Pío Moa

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A vueltas con el 11-s y el 11-m / La sangre judía de Franco

2 de Octubre de 2010 - 09:11:41 - Pío Moa

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Me pregunta un amigo cuál es la diferencia entre la conspiranoia del 11-s y la del 11-m. A mi entender, es la siguiente: la primera se basa en una cadena de hipótesis y la segunda parte de hechos, por lo que no es conspiranoia. La primera se basa en el supuesto, muy improbable, de un gobierno useño que masacra a sus propios ciudadanos a fin de justificar la agresión a un país cuyo valor estratégico y económico es más que cuestionable, o para apoderarse del petróleo de Irak, del que necesitaba apoderarse tanto como del de Arabia Saudí o Kuwait. Suena más lógica y coherente la explicación oficial de que se trataba de castigar a los organizadores de un atentado tan feroz como el de las torres gemelas,  un régimen cuyo impulso talibanesco amenazaba a países vecinos. E imaginar un plan combinando el ataque de los aviones, previo secuestro, con voladuras internas,  resulta excesivamente rebuscado. E innecesario, por cuanto los terroristas islámicos ya habían atentado con explosivos contra las torres, o sea, que podría haberse presentado la cosa como un nuevo atentado del mismo estilo, pero más refinado por la experiencia, en lugar de utilizar los aviones. Por supuesto, Al Qaida no existiría, sería un invento de la CIA para  justificar su insondable maldad, y en Afganistán no habría más que unos desarrapados…  Y, claro está, la democracia useña sería un cuento: en la práctica sería tan oscurantista y engañosa como el régimen soviético,  con toda la clase política comprometida en las más horrendas maquinaciones. Sobre el sacrificio de los propios conciudadanos para justificar la agresión, se invoca el caso del Maine, dando por supuesto que fue algo parejo, lo que no pasa de ser otra hipótesis no basada en pruebas (aunque la utilización del incidente como pretexto para la guerra es un hecho, no una hipótesis). Lo propio de la conspiranoia consiste en apoyar unas hipótesis en otras a partir de una convicción inamovible, en este caso la supuesta maldad absoluta del gobierno useño, movido por un afán obsesivo de dinero y petróleo, por encima de cualquier otra consideración: siendo tan malvado, ¿cómo extrañarse de que haga las cosas más retorcidas que puedan ocurrírsele al conspiranoico?  (algo parecido ocurre con lo del alunizaje: al conspiranoico se le ocurren objeciones como la supuesta ausencia de tanques de combustible o la ausencia de estrellas en las fotografías. Pero si los forjadores del montaje lunar eran tan listos –además eran científicos de primer orden-- ¿cómo no cayeron en esas aparentes  obviedades, que se le ocurren a cualquiera, sin apenas necesidad de conocimientos científicos?) 

   El 11-m, es algo muy diferente. La acusación primaria de la izquierda fue que se trató de un castigo islámico (doloroso pero en cierto modo merecido y en definitiva beneficioso políticamente para la propia izquierda)  por la  (inexistente) intervención bélica de Aznar en la guerra de Irak (en cambio no hubo un atentado comparable en Inglaterra u otros países que sí participaron con tropas). Esa  versión fue abandonada por el juez Bermúdez, el cual supone que unos cuantos islamistas, en combinación con un minero español medio loco, habían realizado la matanza cn goma2 ECO, sin relación con Irak ni otro objetivo preciso, y sin autoría intelectual, lo cual resulta tan extraño o rebuscado en cierto sentido, como la pretensión de que las torres gemelas fueron destruidas por una mezcla de  aviones y demolición interna. Hoy sabemos que el explosivo fue otro, por lo menos en algunos trenes –y esto no es una hipótesis--,  lo cual hace tambalearse  --por lo menos-- toda la versión oficial. Sabemos además, y tampoco es una hipótesis, que varios de los supuestos autores eran confidentes de la policía española o estaban controlados por esta. Tampoco es una hipótesis que algunos policías mintieron deliberadamente. O que se presentaron falsas pruebas. O que los trenes objeto del atentado, con todas las pruebas que pudieran conservar, fueron lavados y destruidos rápidamente. Y sabemos que nada de esto fue adecuadamente investigado en el proceso. Sobre la honradez del juez del caso sabemos también que intentó –por lo menos lo intentó su esposa con la colaboración de él—explotar económicamente el sensacional caso (tampoco es una hipótesis), y que hizo manifestaciones abiertamente políticas que un juez no puede hacer en democracia.

     Sabemos por tanto, que la versión oficial no se sostiene, y no hay en ello la menor conspiranoia. Es lógico y obligado, a partir de ahí, hacer especulaciones sobre la autoría y objetivos del atentado, pero mientras no haya pruebas precisas, se tratará de hipótesis más o menos razonables.  Aunque algunos confunden las cosas y dan por seguras esas hipótesis.   La experiencia demuestra que muchas hipótesis aparentemente muy bien elaboradas se vienen abajo ante un hecho real inesperado o que se había pasado por alto.

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****Rubalcaba condecora de nuevo al juez Bermúdez ¿Por qué no iba a condecorarlo, si le ha servido tan bien en lo del 11-m?  Rubalcaba, portavoz de la corrupción, del GAL y de la colaboración con el terrorismo, se siente a gusto con algunos jueces –también con Garzón--y es hombre agradecido.

 

****Sherman fue lo que hoy llamaríamos un criminal de guerra típico, al margen de que técnicamente fuera un militar efectivo. Liddell Hart no siempre acertaba, desde luego: era también un defensor del bombardeo masivo sobre la población civil (como practicaron a fondo Inglaterra y Usa) para quebrar el espíritu de resistencia del enemigo. Que, por cierto, no fue quebrado. Patton tampoco muestra mucha finura militar al decir que la guerra consiste en matar al mayor número de enemigos. Consiste más bien en destruir la voluntad de lucha enemiga, lo que incluye el derramamiento de sangre, pero también otras muchas cosas. La ofensiva alemana sobre Francia en la II Guerra Mundial fue comparativamente poco sangrienta, por poner un caso, mientras que las operaciones de la I Guerra Mundial lo fueron en extremo, y mucho menos resolutivas.  

****¿Franco sangre judia? ..... Mas bien sefardita, como una buena parte de la poblacion de España. Pequeña, muy pequeña parte. No más del 2-3%, como mucho. Ya sé que hace unos años salieron no sé qué estudios genéticos que daban un porcentaje muy superior, pero sospecho que se trataba de estudios “científicos” poco fiables, como tantos como circulan por ahí. Y no existe sangre sefardita ni conversa. Se puede hablar de sangre judía, por cuanto tradicionalmente la condición de judío se transmitía a través de la madre, según tengo entendido. En lo que se conoce del árbol genealógico de Franco no parecen haberse encontrado judíos ni conversos, según aclara Luis Suárez.

   El otro día aventuré una posible explicación del gran número de judíos –o de personas de origen judío—que han destacado en muchas disciplinas culturales.  Creo que es una explicación posible: en definitiva, se trata de lo que podríamos llamar “inquietud intelectual”, entendiendo lo de intelectual en un sentido amplio. Ahora bien, lo que a nosotros nos interesa es más bien nuestro propio problema, nuestros asuntos. Y sobre ello deberíamos mostrar “inquietud intelectual”, en lugar de exhibir una admiración embobada por lo que hacen o dejan de hacer otros, sin que jamás lleguemos a emularlos.

 

**** Blog: Creo que Pedromar plantea a menudo cuestiones interesantes  --no siempre, claro, ninguno lo hacemos—y que hace críticas  incisivas. Pero es demasiado susceptible a cualquier pequeña o grande  burla, responde (o empieza él, preventivamente) con insolencias y descalificaciones, y tiende a dar hipótesis por certezas. Que lo de las torres gemelas fue organizado por Bush para invadir Afganistán es una hipótesis; suena de entrada descabellada pero,  bueno, otras hipótesis de apariencia descabellada han resultado al final ciertas. Ahora, una hipótesis debe ser examinada objetivamente y aceptar que pueda ser rebatida. Si uno se identifica con ella como si fuera una verdad inconcusa, la discusión se vuelve imposible. Sobre los insultos, uno puede desahogarse contra los políticos, cuyas acciones repercuten sobre nosotros y nuestros bolsillos, pero no vale la pena hacerlo contra otros opinantes del blog,  que realmente son inocuos, aun si se propusieran lo contrario. Aquí, lo importante es el nivel de los argumentos y los datos. Por lo demás, sus propuestas sobre la variación de temas (pintura, pensamiento o lo que sea) me parecen acertadas. A nadie se le impide llevarlas a la práctica. También espero que OJ nos informe sobre las posibilidades de facebook, ya que lo de twitter queda descartado por lo que dije.

** Manuelp: Las conclusiones de Paul Johnson en Intelectuales,  no van, efectivamente, muy lejos; el libro es mucho más interesante por sus semblanzas, por su descripción o narración.  Johnson  sigue ahí ciertos estereotipos, como considerar que el inconformismo o el individualismo son  por sí grandes bienes. Que lo sean depende de muchas cosas. El inconformismo no está reñido con la imbecilidad, ni mucho menos.

** Parece que Doiraje vuelve pronto al blog. Bienvenido.

Comentarios (183)

« 1 2 3 4 »

1 olioagua, día 2 de Octubre de 2010 a las 09:54
Qué gusto y regusto leerle tan brillante aclaración.

Les ha puesto en su sitio a los mal llamados conspiranoicos, del que no debieron salir.

Solo faltó añadir en la exposición que hacen mucho daño quienes suman el 11S (y obvian por otro lado los miles de atentados de ALQaeda) a la búsqueda de la verdad en el 11M puesto que esta sí parte de incongruencias claras como las que ha relatado.

Gracias. Hoy le concedo el título de maestro:)
2 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:16
1
Creo que no has leido bien olioagua.

Que lo de las torres gemelas fue organizado por Bush para invadir Afganistán es una hipótesis; suena de entrada descabellada pero, bueno, otras hipótesis de apariencia descabellada han resultado al final ciertas.

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Les ha puesto en su sitio a los mal llamados conspiranoicos, del que no debieron salir.

¿Y quien es el que decide de los sitios que se pueden salir o no salir?
3 olioagua, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:31
Será que no he leido bien ni éste ni los tantos otros en que da su opinión. No vale repetirlos pero me da que no.

Ya sé que sois inasequibles al razonamiento lógico.

Y son ellos mismos son los que escogieron sitio y se apretaron los traseros unos con otros para tener mejor visión de sus youtubes, que hay que ver la calidad "humana" de lo que pulula por esos locales.
4 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:35
He hecho las cuentas de las viviendas confiscadas que el gobierno podia haber comprado a los bancos con el dinero del plan E. Aproximadamente 12.000.000.000.000 millones de Euros a una media de 60.000 euros y me salen 200.000 viviendas.
¿No hubiera sido mejor que el gobierno hubiera comprado las viviendas reposeidas a los bancos, en lugar de hacer su plan B, y con este dinero a la vez, se hubiera ayudado a la banca a salir de su crisis, sin necesidad de emplear otro tando con tal menester?.
Una vez en sus manos, estas viviendas podrian haber sido alquiladas a la gente necesitada por un alquiler modico..150 euros al mes, y a la gente parada, descontarle el alquiler del paro.

Hubieramos resuelto varios problemas a la vez que hubieramos disminuido el efecto de la crisis, y a la vez que se hubiera resuelto de una vez el problema de la vivienda.
5 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:40
3
Ya vemos olioagua por culpa del razonamiento logico, como el Psoe ha ganado las eleciones por dos veces consecutivas.
Es que los españoles somos muy razonables logicamente.
6 2, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:43
D. Pío, ha patinado usted con lo de los judíos.Como buen historiador que es, debería documentarse y no escribir con tanta ligereza de éste asunto en un país tan antisemita como es España, lo digo sin la más mínima acritud y con sincero ánimo constructivo, de un lector sefardí.

Shalom.
7 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:44
Hasta incluso, a los bancos les hubiera convenido dejar a la gente en sus casas, pagando un minimo temporal de hipoteca. Ahora esas propiedades se las estan comiendo con sopas, y no se las compran ni a la mitad de precio en muchos casos. Ademas de que les cuesta un paston, los impuestos municipales y el mantenimiento.
8 olioagua, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:45
E hice como me aconsejaste, ponerme a buscar sobre los reptilianos por internet.
Y no sabía si me encontraba delante de la continuación de la serie “V”, divertidísima por cierto, y con una bellísima actriz, Morena Baccarin en el papel de la reptil que se cubre con la piel humana para hacerse pasar por humana o ante la manifestación a más grosso modo, estupidez humana.
Como te considero inteligente, sigo todavía pensando que me estás tomando el pelo.
Será que comparto la esperanza con gaditano sobre los inteligentes y los bobos.
Y te voy a confesar que fui ávido lector de las novelas de ciencia ficción, y que a veces me siguen cayendo en mis manos, particularmente durante tediosos viajes en avión, que veo todas las películas y series del género, y que soy un gran creyente de la parapsicología, que no tiene que ver pero por si acaso. Y que creo, y confío que aun no perdí mi capacidad de discernimiento.

Estamos de acuerdo en muchísimas cosas pero no en éstas. Y eso es bueno para el debate, si lo hay.

(Me voy a tomar un café bien cargadito al bar de la esquina que por supuesto no es de esquina, te invitaría si estuvieras por aquí, así que hasta luego, te quedas con el banderín del blog).
9 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:51
Creo que sin pensarlo hemos abierto un debate bastande interesante acerca de los sefarditas.

Estoy de acuerdo con 2 (simple).

No me cuadra en mis casillas que tan solo un 2 o un 3 % de la poblacion española tengamos sangre judia. (Sefadie, o conversa).
10 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 10:54
8
Ten cuidado olioagua, a ver si un facha-rojo que hay por ahi en esos cafes, se entera que oyes esradio, y te tira un bocadillo a la cara despues mentarte el repertorio.

Saludos
11 OJ, día 2 de Octubre de 2010 a las 11:08
[La difusión del blog: Twitter y Facebook] (viene de ayer)

OJ cree que los comentarios breves podrían ir en twitter, y pone el ejemplo de Pérez Reverte. La idea parece buena. No conozco mucho ese tipo de redes, y he visto lo de Pérez Reverte, pero no voy a aparecer bajo unas cuantas consignas en inglés...

Sólo quiero decirle que, desde hace unos meses y gracias a la iniciativa de muchos usuarios españoles, twitter se ofrece en español. Claro, habrá gente que escriba en inglés o que configura su cuenta para que aparezca en inglés... y en alemán, en italiano y en otros idiomas. Es lo que ocurre cuando en una misma red escriben más de cien millones de personas, sobre todo y en todo momento.

El funcionamiento de esta red creo que ya quedó explicado.

Por su parte, en Facebook parece que hay creado una especia de grupo: "Apoyo a Pío Moa"... Pero bueno, ¿en qué medida podría ser interesante, intentando siempre que no ocupe mucho de su tiempo? El mejor modelo es el de página de personaje público, que muchos escritores utilizan. ¿En qué consistiría? Desde aquí, usted tiene un perfil al que las personas que le siguen pueden adherirse.
Desde dicho perfil, podrá llevar a cabo muchísimos tipos de acciones. Las de mayor utilidad podrían ser:

1) Actualizaciones. Mediante una caja de texto, puede escribir notas que todos sus "seguidores" podrán ver en sus propios tablones. Si tiene 1000 "seguidores", aparecerá en mil tablones. Aquí podrían quedar muy bien los vídeos de Youtube a los que nos enlaza desde el blog, dando la posibilidad de un rápido comentario. En este sentido, es bastante parecido a twitter. Lo que diferencia a ambas plataformas es que Facebook está más orientada a la creación de una comunidad o grupo. Además, Facebook cuenta con una selva de aplicaciones y herramientas. Una por ejemplo permitiría actualizar su estado en Facebook con un aviso de la última entrada en el blog, llegando el aviso a los "seguidores" instantáneamente. Otras aplicaciones permiten que toda actualización del estado en Facebook aparezca en una cuenta vinculada de Twitter y viceversa.

2) Avisos de eventos (conferencias, presentaciones de libros, entrevistas en los medios, etc.). Se publica un aviso y se crea una página en la que la gente puede confirmar asistencia, reenviar a otros que puedan estar interesados (usuarios o no de Facebook), hacer preguntas acerca del evento, etc. Ejemplo de página de evento: IV Jornadas del Foro de Ermua: "Derrotar a ETA, sin pactar con ETA"

3) Sobre el tema de los foros, ya lo expliqué (parte 1 y parte 2). Es el mejor sistema para comentar y tratar un tema extensamente (durante meses si es necesario), cosa que en cualquier blog es difícil de hacer. Me parece una muy buena idea para los comentarios de textos históricos, o en torno a algún capítulo de un libro de Moa que esté por publicarse. Un ejemplo de foro sería: http://www.militar.org.ua/foro/ (donde creo que participa manuelp). Pueden abrirse distintos sub-foros y temas. En cada uno van surgiendo distintas conversaciones que, como creo que comenté anteriormente, quedan arriba mientras que los miembros del foro sigan comentando.

Además, gracias al foro se crearía una comunidad de gente interesada por temas históricos (que ya existe en este blog), del que pueden salir muy buenas discusiones (que el formato de "Presente y pasado" o el de un posible perfil de Facebook no posibilita) y en el que se pueden crear verdaderos bancos de buenas imágenes antiguas, escritos...

Otro ejemplo de foro bien hecho: "Camiones y autobuses/autocares clásicos españoles".

Lo de que sea un foro ligado al blog trata, simplemente, de no vayan por independiente, sino que esté especialmente orientado hacia los temas, principalmente históricos, que van surgiendo aquí. Ya he puesto el ejemplo de los capítulos de libros. Creo que esos no tienen ni siquiera por qué aparecer en el blog. En twitter o facebook, un aviso del Sr. Moa y punto: ponga un "A ver qué les parece" + enlace al foro y ya ha hecho su papel. La conversación que de aquí nace, ¡quién sabe los frutos que puede dar!
12 escade1, día 2 de Octubre de 2010 a las 11:11
El escritor irlandés Edmund Burke dijo que "Para que el mal triunfe, sólo es necesario que los hombres buenos no hagan nada". Esta conocida cita la expresó en relación a la Revolución Francesa de 1789. Creo que también podemos aplicarla al golpe de estado del 11-M de 2004, y digo bien golpe de estado. Pero es sólo una hipótesis en la que creo firmemente y que espero alguien, unos hombres buenos, quizá, ayuden a demostrar no muy tarde.

Para mí es evidente que la preparación y la ejecución sincronizada de los atentados no puede hacerse sin que haya una cierta "inteligencia" y unos medios técnicos, financieros y policiales detrás.

Y porqué golpe de estado. Bueno, la intención y el resultado estaban muy claros: echar del gobierno al PP para colocar en él al PSOE. Con un comburente imprescindible, como lo es la susceptibilidad de la gente a la manipulación en los primeros momentos de una tragedia.

Creo que el móvil está claro, tanto so admitimos esta hipótesis como la de un castigo islamista, la oficial. No se ha podido establecer el arma del crimen con total claridad, aunque sí la falsedad de la versión oficial, apoyada por el juez, la fiscal y algunos políticos indignos. Se han identificado algunos cooperantes del atentado, aunque no todos los autores materiales e intelectuales. Y de aquí se pueden extraer muchas teorías.

Es evidente reconocer los beneficiados del crimen, que son los que estaban siendo perjudicados por la política de Aznar. El PSOE no tenía apenas opciones de ganar las elecciones antes de la matanza. Los partidos secesionistas no tenían mucho que hacer con la intransigencia de aquel PP respecto de sus aspiraciones. Marruecos estaba rabiosa por lo de Perejil y por la amistad Aznar-Bush, que le impedía volver a intentar una acción firme en sus reclamaciones territoriales sobre nuestras ciudades o islas norteafricanas. Francia empezaba a ver a España, otra vez como hace quinientos años, como un rival a su altura en el ámbito internacional.

Demasiada gente interesada en lo mismo como para no haberlo visto venir con anticipación.

En el seno de los servicios de inteligencia y policiales quedaban muchos elementos afectos al PSOE desde tiempos del GAL, fieles a Rubalcaba y González, enemigos acérrimos de Aznar y su ademán soberbio, que no habían sido convenientemente purgados desde 1996, en que el PP entró a gobernar, lo que da buena muestra de la confianza infundada y de la ingenuidad de quienes asumieron la responsabilidad de la seguridad del estado entonces. Este argumento ha resultado probado desde los siguientes minutos a las explosiones en los trenes. Basta recordar cómo fue manipulado y atosigado Acebes, exigiéndole el PSOE y toda su cohorte mediática, una resolución inmediata del caso reconociendo que había sido una venganza islamista por lo de Irak, mientras era engañado y puesto a los pies de los caballos por sus colaboradores de Interior.

Tras los juicios por los atentados, en los que los principales sospechosos no estaban porque se habían, convenientemente, suicidado -lo que fue muy apropiado para el desarrollo de la investigación, se aceptaron pruebas falsas y manipuladas, no se investigó la desaparición de otras, absolutamente necesarias y se aceptaron como verdaderas declaraciones increíbles de policías y técnicos, podemos estar seguros de que no se hizo justicia, ni a las víctimas de los atentados ni a la soiedad en general.

La hipótesis del golpe de estado que defiendo se basa en la colaboración necesaria de los servicios de inteligencia y policiales españoles al servicio del PSOE, junto a la ETA muy probablemente -recordemos el asunto de las furgonetas con explosivos que fueron interceptadas por la Guardia Civil en su ruta hacia Madrid poco tiempo antes, o la posesión de algunos números de móvil de etarras por algunos de los detenidos- también. También creo que los servicios de inteligencia franceses y marroquíes debían, como mínimo, estar al corriente de esta operación mientras se preparaba.

Los hombres buenos que pudieron hacer algo para evitar todo esto no lo hicieron. La pregunta es si fue por ignorancia, por estupidez o porque colaboraron también.

Puede haber otras hipótesis diferentes, pero mientras no se aclare toda la verdad, algo que dista mucho de conseguirse, ésta es tan válida como cualquier otra. Y dicha circunstancia debería revolverse como alambre de espino en la conciencia de los hombres buenos que quedan en los lugares apropiados.
13 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 11:51
# 11 OJ

Muy bien explicado, pero me temo que todo ello es de escasa aplicación a este blog y al sr. Moa, por dos razones fundamentales.
La primera es por la enorme cantidad de tiempo necesario para mantener estos sitios, por ceñirnos a uno de los ejemplos que usted ha puesto- el foro militar general.

http://www.militar.org.ua/foro/

Como puede ver, en el indice de subforos, existen no menos de doce moderadores para manejar tal cantidad de participaciones, cosa que me parece es imposible para el sr. Moa.

La segunda es, siguiendo con el mismo ejemplo de foro, la disciplina necesaria para que no acabe como el rosario de la aurora.

www.militar.org.ua/foro/reglas-del-foro-militar-ge...

Para una persona con el concepto que tiene el sr. Moa de considerar "cuestiones interesantes" y "críticas incisivas" a comentarios que son en un 60% insultos directos, un 30% machaqueo obsesivo sobre el 11-S y el 11-M y el otro 10% comentarios de lugares comunes marxistoides a noticias de la prensa, se le convertiría el foro rápidamente, como el blog es cada vez más, en un "reñidero de gallos" del que huirían la mayoría de los potenciales partícipes.
14 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 12:34
Moa intenta justificar la distancia entre conspiranoia (11S) y sospechas de que el 11M fue organizado por el PSOE y sus aliados nacionales o internacionales.
Por una vez le voy a dar la razón a pedromar, pero desde la postura opuesta: no veo tantas diferencias.
Uno de los primeros argumentos que avanza Moa es el de la dificultad de creer en que los gobernantes de Estados Unidos fuesen tan malvados como para asesinar a mansalva a sus propios ciudadanos por objetivos dudosos (Afganistán) y la enorme dificultad de prever las consecuencias de los atentados.
Pero las sospechas sobre el 11M de los conspiranoicos españoles implican igualmente una increible maldad del partido hoy en el gobierno, y una audacia frívola al intentar prever consecuencias que muy fácilmente podrían haber sido muy diferentes a sus intenciones.
Por ejemplo, en ambos casos, y dada la enorme cantidad de personas que tendrian que estar implicadas en la conspiración, la probabilidad de que apareciese un soplón sería altísima.

En el caso del 11S ningún conspiranoico parece preguntarse por qué los terroristas islamistas, que ellos mismos admiten que existen, aunque no crean que plantean una amenaza tan grave como se dice,no lanzan un comunicado tras otro NEGANDO su participación en los hechos. Tampoco se explica por qué bailaban de alegría en las calles de Gaza (hay videos) los palestinos que apoyan a Hamas el día en que cayeron las torres. Si lo había hecho el gobierno americano para engañar al mundo lo último que tenían que hacer era bailar borrachos de odio por las calles.

Moa caricaturza la versión "oficial" del 11M, cita trivialidades sin peso, como lo del libro de la mujer del juez y evita enfrentarse seriamente a las implicaciones de creer en un atentado organizado por el partido de la oposición. Dice que si lo del 11S fuese un engaño la democracia americana sería como la Unión Soviética. No, Sr. moa, sería infinitamente peor y el mundo sería un lugar mucho más desconcertante, peligroso y siniestro de lo que ya lo es. Ni los soviéticos ni los nazis pudieron nunca organizar algo tan engañoso y brutal en esa escala jamás. No hablamos del Gulag o de Auschwitz- que mejor o peor se conocían y se han conocido. Hablamos de montar un escenario tan gigantesco como lo del 11S y salirse con éxito del engaño.Un mundo en el que tal cosa fuese posible sería mucho peor, mucho más totalitario que la URSS o la Alemania nazi.

Ya sé que Moa y los moabitas gustan de comparar a la España de ZP con regímenes totalitarios, pero ni ellos mismos se lo creen. Si el 11M lo hubiesen organizado los gobernantes actuales, o sus amigos con su bendición, España sería un pais más alienado que la Alemania de Hitler o la rusia de Stalin.
Ni Hitler ni Stalin se atrevieron nunca a matar alemanes o rusos en atentados de esta clase de envergadura. Mataron millones, pero por otros medios menos cinematográficos y novelescos.

El 11 M fue precedido y seguido de otras matanzas en otros paises y de algunos intentos más en España. El hecho de que en España tuviesen un impacto electoral ni siquiera pruebba que ese inpacto fuese la motivaxción fundamental de los terroristas. Después de todo, aún con sus eufemismos, ZP ha mantenido tropas españolas en Afganistán en guerra con los talibanes. El 7J de Londres no tuvo ninguna consecuencia dramática en la políticainglesa, ni los atentados de Marruecos, Bali, etc...
Esos atentados obedecen con mucha más lógica a un terrorismo demencial y fanático, pero coherente, que busca aterrorizar, intimidar a Occidente para expandir su causa.
Que lo logren o no depende en no pequeña medida de la reacción no sólo de los gobiernos, sino de los medios y de la población occidental.
Por eso, "objetivamete", como hubiese dicho el Moa del grapo, los conspiranoicos, al sembra la confusión y la duda sobre la amenaza real son quintacolumnistas del islamofascismo.
Sépanlo queridiños.
15 XavierBr, día 2 de Octubre de 2010 a las 12:46
Hay, además de las evidencias que comenta don Pío, un par de hechos relacionados con el 11M, que por sí solos deberían remover la conciencia de cualquiera con sentido común.

El 29 de Febrero de 2004 se detuvo en Cañaveras a una furgoneta conducida por dos etarras que portaba 500kg de explosivos y mapas del Corredor del Henares.
12 días más tarde estallan los trenes del Corresor del Henares.
Tal cosa no forma parte del sumario, como si no tuviera nada que ver. Se interrogó (Bermúdez) muy laxamente a los conductores de aquella furgoneta bien avanzado el juicio y en las conclusiones no los vincularon a los atentados. ¡No los vincularon, fue casualidad!

De los atentados del 11S y del 7J en Londres recordamos las imágenes captadas por varias cámaras de seguridad de aquellos individuos dispuestos a la faena.
En Madrid, dando por hecho, como afirma la sentencia, que 12 personas (¡doce!) pusieron 13 mochilas-bomba no hay ni un solo fotograma que muestre a ninguno de ellos. Hay decenas de cámaras en los andenes, en los cajeros próximos, en la propia calle... Nada, ni una sola imagen.

La "prueba" principal que involucra a los acusados es la Kangoo encontrada en Alcalá de Henares. Allí hay ropa de los criminales pero ninguna huella dactilar en todo el vehículo. Ese detalle debería hacer tomar con extremo cuidado las conclusiones de allí sacadas.
Pues no fue así, más bien al contrario, la furgoneta Kangoo es prácticamente la prueba principal del juicio.

Y por último, aunque ya lo ha referido Moa, se ha condenado a gente por poner unos explosivos en los trenes, cuando se ha demostrado que esos explosivos no estallaron en los trenes.
Es como si me encierran por asesinar a un tipo con una escopeta y yo lo que tengo es una pistola. ¡Busquen a alguien con una escopeta!

En mi opinión, las personas que pergeñaron el atentado, u otras, montaron un atentado "paralelo" colocando tres mochilas de las que dos no estallaron para que indicaran el camino a seguir a los investigadores (bomba con detonante activado con teléfono cuya tarjeta nos lleva al propietario del mismo que está tranquilamente en su casa a que lo detengan, evidentemente porque nada tiene que ver con los atentados, y así se comprueba cuando lo sueltan a los pocos días, ya tras las elecciones)
Sólo había tres mochilas en los trenes. Y estaban en los tres primeros vagones de los trenes atacados. Las otras 9 bombas no eran mochilas, sino pequeños artefactos que bien pudieron ser colocados en las cocheras, de noche ( eso explica que, con el cambio de agujas de primera hora, uno de los vagones con bomba apareciera en un cuarto tren)
Las bombas en mochilas fueron puestas allí en un atentado "paralelo", con intención de guiar la investigación.
¿Quién las puso ahí?

16 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 12:50
La incoherencia de las supuestas motivaciones de un engaño en el 11S alcanzan su cota máxima si pensamos en lo sucedido en Irak y Afganistán tras la guerra.
Esa inmensa cantidad de sangre-iraquí aún más que americana- vertida por los diversos terrorismos que han asolado casi a diario Irak y Afganistán ¿interesaba a los americanos y sus supuestos inereses petro-estratégicos? ¿Acaso no es exactamente lo contrario, que irak ha sido un drama para incontables familias americanas, un derroche parael país, y un dolor de cabezapara su clase política. ¿Entonces, esos atentados no los ha seguido organizando la omnipotente CIA?
Si organizan y controlan y planean los atentado de todo e mundo ¿a quién sirven esos atentados sino a los intereses contrarios a los Estados UnidoS?
¿No esgrimen los izquierdosos de medio mundo esos atentados como el "fracaso" en Irak(no lo ha sido tanto como dicen, dicho sea de paso)?

Si unapeversa CIA controla el mundo y se va a explicar todo desde esa ridícula hipótesis, entonces hay que hacer encajar todo lo que sucede en ella, y eso es más difícil de lo que parece. (Espero otro alarde de verborrea pedromaresca para explicar el embrollo y quien, como y por que ha asesnado a cientos de civiles en Irak con bombas indiscriminadas)
17 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:00
abier B: No has demostrado lo que afirmas, que se plantaran esas mochilas.
Que encaje con tu hipótesis no es una prueba de nada.
Un pariente próximo mío-ya lo conté varias veces- me aseguraba que tenía un amigo qe a su vez tenía un amigo en los Tedax que le aseguraba que A ÉL le habían dao la orden directa de plantar una de esas mochilas. A mi pariente su amigo le juraba y perjuraba que todo esolo iba a revelar El Mundo antes de las últimas elecciones.
Yo me mostraba escéptico, aunque siempre es difícil rebatir ese tipo de afirmación contundente de discusión de sobremesa ode blog: "Yo tengo un amigo que sabe de una fuente directa que se plantó una mochila..."
Uno s juega la bronca si se atreve a dudar de la fiabilidad del amigo, o del amigo del amigo.
El caso es que han pasado años y sigo esperando esas snacionales revelaciones, pero como quieromucho a ese pariente, por delicaeza no se lo recuerdo.
18 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:08
[La sangre judía de Franco]

En su libro "Francisco Franco: la conquista del poder", el periodista francés Philippe Nourry dice que por muy lejos que se busque en el pasado, no se encuentra en su ascendencia más que marinos establecidos en el Ferrol, aunque Juan, el primero de los Franco que se instaló en Galicia- en tiempos de Felipe V- había nacido en Puerto Real (Cádiz).
Luego va y dice que juzgando por la "consonancia sefardí" de su apellido es bastante verosímil que sus antepasados fueran judíos convertidos en la época de los Reyes Católicos.
También dice que su protección de los judíos en la segunda guerra mundial fue más por ser descendientes de españoles que por ser judíos.
También dice que los genealogistas españoles que han estudiado los orígenes de la familia Franco, "pretenden" no haber encontrado ningún rasgo de lejana ascendencia judaica.
El querido "amigo" francés, tiene que reconocer, no obstante, que el segundo de los Franco instalado en Ferrol- Tomás- tuvo que justificar al entrar al servicio de la Marina Real, y según los usos de la época, que sus antepasados fueron hidalgos y que ninguno de ellos tuvo que rendir cuentas a la Inquisición.
19 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:14

Acabo de conectarme hace un rato. Antes de nada: si a Moa no le gusta el "anglicanismo" de las redes Facebook y Twitter, hay una de reciente creación "Qué pasa", y que es hispana; "red latina"

http://www.quepasa.com/

Sin embargo cualquier grupo de la red social tiene que estar supervisado, puesto que estas empresas se dedican a buzonear sin permiso de los participantes. A mí, que no estoy inscrito en ninguna red social, me llegan todas las semanas invitaciones de mucha gente a la que conozco del correo-e y que sin embargo no me habían enviado invitación. No sé qué métodos emplean, pero cruzan los datos de las direcciones de correo de los participantes y la misma empresa se dedica a enviar invitaciones. El problema es que sí puede haber una invasión de trolls y caraduras a los que habrá que estar filtrando continuamente. No aconsejo ninguna red social, pues el hartazgo puede ser tal que incluso el cabreo puede llevar a fulminar el propio grupo creado, tal y como le ha pasado a Andrés Calamaro y a tantos otros:

"Andrés Calamaro también cerró su cuenta de Twitter de muy malos modos. Cuando superó los 100.000 seguidores, el argentino clausuró su cuenta y publicó un mensaje en su web en el que echaba pestes: "140 caracteres pueden metérselos profundo en el medio del ojete; me importa tres pepinos perder un segundo más en el rebaño de boludos con Blackberry".

http://www.libertaddigital.com/internet/las-celebr...

El blog actual está bien, y además accediendo a él a través de un periódico puntero entre los diarios digitales. Esta plataforma actual es la mejor, con diferencia; es más: el lugar de ubicación es inmejorable. Por eso yo proponía que se hiciera lo mismo que en el blog de LdP, es decir: el mensaje entra y pasa selección, y eso al moderador no le lleva más tiempo que la lectura actual. Periódicamente da un repaso y elige los comentarios que considere oportunos. Se pierde agilidad y se gana en seriedad y rigor, aparte de evitar la esgrima descalificatoria y el reventar los argumentos del otro mediante chascarrillos y simplezas.

Ayer, por ejemplo, lo de la guerra de Secesión estuvo realmente bien, porque todos los comentarios aportaban datos muy interesantes por parte de gente que se había molestado en informarse del tema. No era la guerrita de casino sino una aportación seria. Como yo no sabía nada me limité a leer y a aprender, cosa que agradezco, porque sabía de las barrabasadas que se habían cometido, pero solo muy de oídas. He tomado fotos y reseñado comentarios para archivar, por si algún día tengo que enviar algo por correo. Ahora bien; imaginemos al típico tocanarices que se metiese ahí a decir chorradas, que si los yanquis son así o asao y que mejor estaban todos colgados de una horca; por más que se le borren comentarios rompe la dinámica del grupo, que ayer se dedicaba a tratar el asunto hablando con conocimiento.

Es que si algo me indigna no son los insultos y las peleas, que pueden tener gracia, sino el pasarme una, dos, tres horas, y hasta días, preparando un tema, colgarlo, y que venga el zascandil de turno coja tres renglones y a partir de ahí construya una descalificación. ¿Hay alguno aquí que se tome la molestia de preparar un texto durante horas o días? No. Salvo yo. Yo sí.

Moa nunca toleraría que un licenciado en historia viniese aquí a ningunearle; y sería bobo si lo permitiese, por más títulos que tuviera el otro. Eso Moa lo entendería muy bien; sin embargo no entiende que otros no estamos en ese nivel, sino muy abajo, pero que el problema es el mismo. Si yo fuera escritor o periodista o historiador no perdería ni un segundo en una disputa aquí, pero ocurre que no lo soy, y lo que escribo es para difundir por mi correo-e y en este blog, por tanto que venga un pelafustán y me ningunee y no sea capaz de hacer una crítica mínimamente seria a lo expuesto, un sujeto que es incapaz de sacar una sola idea de su cosecha, es algo que no puedo tolerar. Se empieza por el ninguneo y acabo mentándole a la madre.

En mi correo, cuando alguien me responde en ese tono, se lo permito una vez; a la segunda lo mando a tomar por el c. y lo filtro; luego voy al archivo de direcciones que tengo en reserva y meto a otro por él, y nunca más. Vaporizado. Sin embargo aquí tengo que ver y soportar las mayores estupideces por parte de gente que tiene las santísimas narices de reconocer que ni siquiera se lee lo que enlaza. O dice lo primero que se le pasa por la cabeza y con un tono de ir sobrado. Naturalmente que me enfado, y en un momento, cuando estallas, pues te acaba pasando lo mismo que a Calamaro, que manda a toda la peña a tomar por el "ojete".

Creo que filtrar los comentarios, o mejor dicho seleccionarlos, haría que el blog ganase una barbaridad, porque se acabaría con el chateo y el opinar a tontilocas, que es el problema de todos los blogs, y forzaría a los participantes a intervenir con más seriedad. Compromete al moderador, pues todo lo que se cuelga es porque él lo quiere, pero no creo que eso eche para atrás a Moa o quien se encargue del asunto. El blog de LdP lo debe de llevar él, pues solo cuelga comentarios dos o tres veces por día; o sea: que se lo envías ahora y no lo ves colgado hasta dentro de seis horas junto con todos los demás que han pasado la selección. Observo que aquí se borran los comentarios casi al momento de aparecer, por tanto no se pierde tanta agilidad. Además el hecho de permitir 10.000 caracteres, es un lujo, puesto que cada cual puede exponer cómodamente sin tener que trocear los envíos.

Eso provocaría como ya dije, una pequeña travesía en el desierto, puesto que bajaría el número de comentaristas y de comentarios; pero ganaría en seriedad. Se acabaría con el chateo propio de la cháchara de un casino y con los pelamangos incapaces de argumentar con un mínimo de seriedad, que es precisamente lo que abunda, o bien los obligaría a esforzarse a la hora de escribir. A su vez atraería a otros que no quieren meterse en esta jauría, lo cual haría que mucha gente entrase en el blog para leer a Moa y lo que en él se escribe. La mayor parte de la información que yo obtuve del 11-m y del 11-s la sacaba de los comentarios del blog de LdP y de otros de izquierda y extrema izquierda. Swing y olasarep, con los cuales no coincido, son fuente de información valiosísima, parecido --aunque mucho más-- a la que aquí daba jjvr.

En resumen: mantener este blog en el sitio y seleccionar los comentarios. La primera limpia llevó a que el blog pasara de ser una jaula de guacamayos a un casino, esta última pasaría de un casino a un pequeño centro de cultura, de verdadera cultura (nada de elitismos, sino popular, lo cual no quiere decir frívolo y chabacano), donde el artículo del anfitrión lleva el peso y los comentarios merecerían mucho la pena.

Cada cual pondría lo que gustase. Pero hay que acabar con el chateo y las peleas en corto, a garrotazos, goyescas, que no conducen a nada, pero que son inevitables si no hay una seleccion previa y se permite el chateo y la cháchara, las cuales por fuerza han de ser frívolas. Es como en cualquier biblioteca: o hay unas normas, tales como el silencio, o no hay biblioteca, tal y como pasa aquí en Mahón, cuya sala de lectura es el patio de recreo de los niñatos.
20 XavierBr, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:27
Gaditano no tengo que demostrar nada. Las dos mochilas que los TEDAX encontraron sin estallar estaban en los vagones 1 de los trenes de Atocha y El Pozo. Los bajaron al andén y los explosionaron. Los testigos hablan de una tartera con cables conectados a un teléfono.
Eso está en el sumario.

Por otro lado el sentido común me impide creer que 12 tíos portando 13 bombas viajaron en una Kangoo y de repartieron por los trenes, a la vista de todos, dejando regalitos bajo los asientos, como dice la sentencia.
Creo, como he dicho antes, que lo que estalló en los vagones 4, 5 y 6 de cada tren fue un tipo de explosivo pequeño que bien pudo colocarse de noche.

A partir de cómo se hizo el atentado podemos pensar en quién lo hizo. Me niego a entrar en divagaciones interminables acerca deMarruecos, la CIA, los EEUU, Francia etc. Eso me aburre soberanamente. Centrémonos en el atentado que, por cierto y sin olvidar el dolor que provocó, es apasionante como el mejor guión de una novela negra.
Y tan negra.

Un saludo.


21 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:30

Veo que OJ conoce a fondo las redes sociales. Pero no sé, simplemente opino sin saber, pero me da que eso lleva a una dispersión enorme de contenidos. Creo que es mejor centrarlos día a día, como aquí, y ya de por sí da pie a extenderse en múltiples temas, pero nunca tantos como intuyo que ocurriría en un grupo que al final traería muchos subgrupos.

No sé.
22 doiraje, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:35
Gracias, D. Pío, muy amable por su parte.

Gracias, olioagua (hilo anterior).
23 OJ, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:47
#13 manuelp y #19 pedromar

@manuelp

Admito que lo del foro es muy ambicioso. Tampoco lo veo como algo primordial. Los únicos grupos o comunidades que he visto que funcionan son muy reducidos y elitistas. Un ejemplo:

http://groups.yahoo.com/group/BanFear/

(encima en este hablan en inglés, como para ponerlo de ejemplo)

Sobre la moderación, decir que yo ya he pertenecido a varios equipos de moderación que cumplen perfectamente con su función, aun siendo foros muy extensos. Se puede hacer. No es misión imposible ni la de encontrar moderadores responsables ni la de tener controlado un foro.

Por supuesto, es una tarea que Moa no podría llevar a cabo. Él no tiene por qué intervenir en el foro. Simplemente, si lo desea, que plantee temas o recoja o haga valoraciones de comentarios, etc. Pero, por favor, que no lo conciba como una carga: si empezamos por estas, no llegamos a ninguna parte.

Efectivamente, sería un foro abierto en el que intervenga gente buena y no tan buena. Pero sería como este mismo blog, sólo que con muchas más posibilidades y orden. ¿Quién sabe si eso incentivaría que hubiese mejores comentaristas?

Pongo un ejemplo más: esta discusión, sobre la difusión y mejora del blog, se ha alargado bastante en el tiempo. Los comentarios han sido pocos, y ahora mismo, bastante difíciles de localizar (mi anterior mensaje #11, por ej., está entre uno que habla de fachas-rojos matones y otro sobre el 11m). No sé cuándo me responden y cuándo queda concluida una conversación, a menos que haga un esfuerzo de lectura y me trague muchos comentarios que poco tienen que ver con la primera discusión. No digo que los demás no sean importantes, no, sino que ésto no ocurriría en un foro de discusión como los que se encuentran en internet, donde el tema hubiera quedado concentrado en un solo hilo de comentarios.

@pedromar

Realmente, no creo que esa sea la solución (la de la moderación previa, que retarda muchísimo la conversación). En un foro podría establecerse fácilmente esa política. A una cantidad de mensajes/comentarios moderados, el comentarista podría continuar sin necesidad de aprobación. Es lo que se hace en blogs como éste: http://gallir.wordpress.com/about/

Política de comentarios

El primer comentario de una persona queda siempre “moderado” hasta que lo apruebe, los siguientes se publicarán automáticamente.

Eliminaré aquellos comentarios con datos falsos o que insulten a terceros. Por el contrario, garantizo que un comentario será publicado siempre que el autor se identifique correctamente y no insulte a terceros (...).


A lo que añade algo tan importante como lo anterior:

Intenta mantener el tema del apunte o comentarios anteriores y tener en cuenta los elementos del argumento.

El contenido de los comentarios es exclusiva responsabilidad de sus autores.
24 jose32, día 2 de Octubre de 2010 a las 13:54
No creo que con el 11-M, un golpe de estado postmoderno (porque ahora no se puede enviar a Tejero abiertamente al congreso) se tratase de quitar al PP y poner al P$0€. Creo que es evidente que se trató de quitar al PP y poner al PSC.

Respecto a las bombas encontradas en los trenes, servidor no necesita las declaraciones de ningún testigo, sino los restos de las mismas. Un trozo de circuito integrado encontrado en los restos de la bodega de carga del 747 que se estrelló en Lockerbie relacionaron dicho ataque con los libios.

Y lo de la mochila de Vallecas es un truco muy viejo. Ya condenaron al masón piduista Gelli y a dos altos cargos de los servicios secretos por ello en Italia (colocar una mochila llena de explosivos y pruebas falsas). Que los oligarcas españoles disfruten de la compañía de sus homólogos italianos me parece... me da igual, vamos, pero me parece ridículo todo el episodio. Tan ridículo como lo del Skoda Fabia desaparecido del sumario.
25 jose32, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:04
Carrero Blanco en 1973, el 23-F en 1981, la bomba que falló contra Aznar por décimas de segundo en 1995 y el 11-M a tres días de las elecciones de 2004.

Verdaderamente, el atentado del 11-M con lo que se relaciona -aparte de los años de plomo italianos- es con la habitual violencia política al más alto nivel que precede a cualquier cambio de poder en España. Es una constante.

Y a Z-ETA-paro lo tiene que quitar antes de las próximas generales, por mucho que se quejen los catalufos. De hecho concentrar el disgusto de la población sobre su persona, en lugar del partido o el régimen, es el primer paso....



Dejo a la imaginación del lector lo que pueda pasar...

26 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:09
# 25

Y se olvida usted de Prim en 1870, Cánovas en 1897, Canalejas en 1912, Dato en 1921...

Lo ha señalado Moa en repetidas ocasiones, en España el terrorismo y el asesinato han condicionado en muy alta medida la vida política.
27 LeonAnto, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:13
Me alegro de su vuelta doiraje.

Sobre el 11-M, algún día, fundamentalmente, los Sres. Acebes (Ministro del Interior, en aquellos momentos) y Del Olmo (Juez Instructor del asunto) deberán rendir cuentas al respecto.

En cuanto a que los judíos han destacado en disciplinas intelectuales y culturales, pueden haber coadyuvado dos factores:

1. Su cosmovisión se ha visto libre de lastres, escrúpulos y prejuicios, al ser siempre una minoría inmersa en sociedades con usos y costumbres diferentes.

2. Una selección natural (muy cruel por cierto), al ser una minoría no querida (culpas al 50%), sobrevivieron los inteligentes.
28 sinrocom, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:14
Bueno, voy a poner un video, al que hay que prestarle mucha atencion. A ver si alguien aprende algo.


http://video.google.com/videoplay?docid=-761937982...
29 LeonAnto, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:17
#18 manuelp: "También dice (Nourry) que su protección de los judíos (la de Franco) en la segunda guerra mundial fue más por ser descendientes de españoles que por ser judíos."

Franco, en ese tema, como en tantos otros, siguió la estela de D. Miguel Primo de Rivera.
30 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:19
# 23 OJ

En mi opinión, el blog de Moa está muy bien como está, en cuanto a temática- dado que el blogger trabaja mucho en él- y a formas de participación- hablar de cualquier tema que surga dentro de una racionalidad en cuanto a orientación general y línea "editorial".
Donde falla es en la política de moderación, una cosa es permitir los más duros enfrentamientos ideológicos ó de opinión y otra consentir comportamientos inadmisibles - de insultos y de actitudes intimidatorias -y si usted ha ejercido de moderador en foros sabe que sin atajarlos ningún blog tiene futuro.
31 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:25
# 29 LeonAnto

Yo creo que simplemente se agarró a esa circunstancia (descendencia española de los sefardíes) para salvar a los que pudo ante la criminal política nazi.
Es como los divisionarios españoles en Rusia, que trataban con humanidad a la población e incluso a los prisioneros del ejército rojo simplemente porque en España se tenía asumido (o esta nuy extendido) que ensañarse con el indefenso es inmoral.
32 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:28

OJ

Realmente, no creo que esa sea la solución (la de la moderación previa, que retarda muchísimo la conversación).[Es que ese es el problema; no se trata de conversar, puesto que el blog no es una reunión de amigos; tampoco de enemigos; se trata de exponer y debatir, y dado que como dice en el enlace que has puesto aquí abajo, la gente común ya no diferencia lo uno de lo otro, y por eso o conversa o riñe, pero no sabe debatir. Ahí abajo se expone muy bien cómo se argumenta y se contraargumenta. Digamos que es parecido a lo que ocurre en un juicio. Una parte pone unas pruebas, y la otra las refuta y pone las suyas. Pero aquí, en el blog, y en todos los blogs, y en la misma calle, se empieza por defender las conclusiones que ya se tienen preconcebidas y se olvidan por completo de los argumentos y las pruebas del otro. Por eso se mezclan juicios de intenciones, juicios de valor y juicios críticos, que debería estar centrados en lo que se quiere decir o lo que se quiere refutar. Por eso se hace inevitable que alguien seleccione, y si el blog es de Moa, que juzgue a su gusto, que para algo es su blog]En un foro podría establecerse fácilmente esa política. A una cantidad de mensajes/comentarios moderados, el comentarista podría continuar sin necesidad de aprobación. [No lo creo, porque alguien se molestaría en hacer un buen trabajo y de inmediato entraría la catarata de los inútiles, de lo que son incapaces de exponer una idea más allá de los diez renglones]Es lo que se hace en blogs como éste: http://gallir.wordpress.com/about/
33 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:31

Doiraje

¿Eres tú o tu ectoplasma? ¿Saliste entero o dejaste algo allí? ¿Nunca te fijaste en los gatos que pululan dentro de los quirófanos? ¿De qué piensas que comen?

Celebro que estés bien.
34 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:31
pedromar:Reconoces que casi todo lo que has leidoo copiado del 11S esde webs de extrema izquierda. Yo añadiría que de la extrema izquierda conspiracionista, porque ni Chomsky da el menor crédito al conspiracionismo.
Bien, si lo que te guía es la búsqueda de la verdad, tendrías que leer y copiar también las réplicas que se han hecho y que están en muchas webs, blogs y libros, hecha además por gente de muchas ideología o sin adscripción política marcada.
Pero no actúas así.
Estos días hegemon y yo y alguno más te hemos ofrcido datos muy detallados sobr el tema de la luna. En ningún momnto pareces haberles prestado la menor atenición.
¿quieres que se te respete? Pues demuestra que respetas los agumentos y las evidencias.
Manel p, por ejemplo, sabe un montón de historia militar. Yo muchas veces no he estado de acuerdo con él, pero en temas de hecho concretos suelo respetar sus contribuciones, y otras coincido con él en valoraciones, como en el tema de Israel, terrorismo palestino etc...
No suele escribir cosas disparatadas o a priori altamente improbales sobre hechos históricos. Pero tu, con lo de la luna y lo l 11S-dejo de lado el 11M, para no complicar la cosa- empiezas por hacer afirmaciones que van en contra de la mayoría de las videncias y son de entrada altamete improbables,por mil motivos. Tienes que darte cuenta de que para que se te discuta en serio tienes que her una aportación EXTRA de datos y razonamientos. Aemá tienes que comprendr la impacienciainicial de quienes nos vemos obligados tesis tan increibles a priori. Para ello necesitaríamos revelaciones fiables sensacionales por tu bando.
Nuestra incredulidad inicial es la única postura razonable.Eso no debería irritarte.
Si tus réplicas se deslizan hacia el insulto en cuanto no consigues debilitar esa justificada incredulidad entonces no te sorprenda que pensemos que estamos en presencia de un fanático.

No sé como decirte, si me demostraras que los americanos nunca habían pisado la luna, no es sólo que eso me obligaría a abandonar una creencia sobre un hecho histórico importante, es que me vería obligado a revisar toda mi percepción del mundo y de la realidad, por razones obvias. Muy fuerte.
Es comosi un miembro de la Socied de la Tierra Plana, creo que existe la Flat Earth Society en Inglatera,viniese a polemizar aquí. Se las veía canutas para que le tomásemos e serio.


Xabier B: que una cosa- plantar unas falsas mochilas- sea posible no DEMUESTRA que se haya llevado a cabo.
35 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:34
Donde falla es en la política de moderación, una cosa es permitir los más duros enfrentamientos ideológicos ó de opinión y otra consentir comportamientos inadmisibles - de insultos y de actitudes intimidatorias -y si usted ha ejercido de moderador en foros sabe que sin atajarlos ningún blog tiene futuro.

Toma nota, porque veo que insistes y nunca te das por aludido. Aquí no has sido manco a la hora de insultar, y que yo sepa has sido el único que amenazó con partirle la cara a otro. Lo hiciste con mescaler y conmigo.




36 pedromar, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:39

Gaditano:

Si propongo la moderación es para que individuos como tú, que incluso reconocen que no leen lo que cuelgan, o vinculan, hagan del blog lo que harían en su casa.

Ahora me voy a poner con lo que dice Moa. A ti no pienso dedicarte ni un minuto. Aun tienes pendiente esto de Abril

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

Adiós.
37 Ronin, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:46
Yo opinaba lo mismo que Moa sobre el 11-s y los conspiranoicos hace pocos años. Sencillamente tras repasar las imágenes en directo, las declaraciones de testigos, las opiniones de algunos arquitectos, ingenieros, bomberos, expertos en demoliciones y darme cuenta de que estaban bien meditadas y no era el trabajo de cuatro extremistas emporrados empecé a tener serias dudas sobre la versión oficial.

Moa hace hincapié en los motivos, le parece exagerado que se forme tamaño follón para invadir dos países. Pero es que yo no he entrado nunca en los motivos, sencillamente hay muchas cosas que no cuadran y se debe hablar y exponerlas. ¿Los motivos?, pueden ser mil. USA basa su papel de superpotencia en su poderío militar, en su industria de armamentos. Si esta industria sufre un menoscabo económico serio este papel podría verse seriamente comprometido. Los armamentos que se usan hoy en dia son muy caros y le cuestan una pasta al contribuyente, con la guerra fría se destinaron millones y millones de dólares al sector, había que defenderse de la amenaza roja, y no estamos hablando solo de la producción, también de la investigación que cuesta una pasta. Pero tras la caida de la URSS la percepción del peligro del contribuyente americano disminuye progresivamente y empiezan a pedir recortes en el gasto. Esta industria peligra, es necesaria una nueva guerra, a ser posible una guerra ilimitada y que no acabe nunca y que la industria de armamentos vuelva a tener prioridad a los ojos del ciudadano norteamericano. La guerra contra "el terror" es ideal. Es de baja intensidad, es la excusa perfecta para la potenciación del sector armamentístico y de inteligencia y puede durar eternamente. USA seguirá siendo una superpotencia por tiempo ilimitado.
Tampoco es para tomarse a la ligera los motivos en el sector petrolífero, ni que decir tiene que el control de Oriente Medio es estratégicamente hablando muy importante. Es necesario controlar cuantos mas recursos mejor. Pero también puede haber otros motivos menos elevados, mas inmediatos y espúreos. Motivos de individuos particulares. Las WTC no eran negocio, tenían pérdidas económicas, sus arrendatarios disminuían con los años, además la administración comenzó a dar serios avisos de que tenían que hacer reformas en las torres para eliminar ciertos componentes en las vigas que eran cancerígenos, esta remodelación era casi imposible y costaría un pastón. 6 meses antes del 11-s un millonario las adquirió tras hacer firmar a su compañía de seguros una clausula para supuestos ataques terroristas. En total se embolsaría mas de 3500 millones de dólares en caso de un ataque. Como los ataques fueron dos pidió 7000 millones. Al final consiguió mas de 4000 millones y por supuesto piensa construir un edificio totalmente nuevo y mas grande todavía, con las últimas tecnologías, acorde a los mandatos y normas de la administración que será sin duda mucho mas productivo en ingresos. Y para reconstruir hay previamente que demoler. Estos son solo algunos de los motivos, no tiene que haber solamente uno, incluso puede tratarse de una confluencia de intereses. Claro que esto puede sonar a muy conspiranoico. Pero oigamos las palabras de todo un presidente de EEUU. No son las palabras de un cualquiera, es un discurso de John F. Kennedy. Sí, el que se cargaron en Dallas.

http://www.youtube.com/watch?v=ru71aSygXOk&NR=...

Para Moa seguramente debe tratarse de otro conspiranoico.

Saludos.
38 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 14:59
# 37

Pues no se comprende como es que no se cargaron a Eisenhower por este discurso en contra del complejo militar-industrial.

http://www.youtube.com/watch?v=T-xEcChFC6I&p=F...

39 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:24
Pedromar: En su íate repliqué, sólo que no te gustaron mis réplicas.
Soy más sincero que tú al reconocer qu algunascoas que copio no las he leio, o sólo por encima,parapillar laiea.
Porqu ERES TU quien tiene que leerlas, pues tú tienes la "dudas" no yo. Si veo una web que parece repleta de datos fiables, con análisis muy técnicos de estructuras o de combusibles en el espacio, te la evío. No tengo tiempo deesudiar física esacial, ni resistenia de materiales,sólo porque un señor fanatizado se empeñe en hacer afirmaciones disparatadas.
Pero puedes estar seguro de que he leido bastante sobre el tema. más quelaeia, desde luego. Yo te he invitado repetidas veces a que te leas lo Mecánica Popular sobre el 11S, pero no lo has hecho.

Ronin: contigme voy atomar la molestia de reenviarte un montón de enlaces y referecias que ya leí o copié, porque das una impresión de sensatez mayor que el IMPedromable. Me temo qu la mayoría en inglés. Son las más serias y completas.
en este enlace hay varios enlaces a webs fiables:
http://www.popularmechanics.com/technology/militar...
40 Ronin, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:25
38

No había necesidad de cargárselo. El ya se iba, es el discurso de despedida.
41 manuelp, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:33
# 40

A Reagan que hacía todo lo que se supone favorece a esos "malos" en la sombra, bien que intentaron cargárselo.
42 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:33
Ronin: los conspiranoicos son altamente selectivos en lo que citan oen lo que reproducen.Por ejemplo, sobre el WCT 7 no suelen citar a este bombero que habla del enorme boquete de !20! pisos que había en el edificio, ni las fotos que demuestran que grandes fragmentos de las Torres lo golpearon al caer:

"El bombero Richard Banaciski nota la diferencia en apariencia entre los lados norte y sur del edificio en su narración en primera persona:

Nos dijeron ir a Greenwich y a Vesey y ver qué estaba pasando. Así que fuimos allí y en los lados norte y este del 7 no parecía que hubiera algún daño, pero mirabas el lado sur del 7 y había un hoyo de unos 20 pisos de altura en el edificio, con fuego en varios pisos. [11]"

43 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:41
Ronin:
"Otro primer testigo agrega que hubo "incendios tremendos, tremendos, teniendo lugar. Finalmente nos retiraron [énfasis agregado] de ahí." [19] Los testimonios de primera mano de operaciones de rescate en el WTC 7 cuentan una historia consistente, y la última cita usa la palabra "retirar" ["pull" en el original] para describir la evacuación de bomberos de las cercanías del edificio, justo como la declaración de McQuillan. De hecho, hay una gran concordancia entre la respuesta de McQuillan y el restimonio de los bomberos, incluyendo el hecho de que:

los bomberos estuvieron en las cercanías del WTC 7 el 11-S;
sus actividades incluyeron misiones de evacuación y rescate;
los bomberos permanecieron cerca del WTC 7 hasta pasada la tarde del 11-S;
los bomberos se dieron cuenta de que el WTC 7 probablemente caería hacia las 3 pm el 11-S; y
los bomberos se retiraron del edificio poco después de esto, y vieron el edificio colapsarse aproximadamente a las 5:20 pm. A pesar de las objeciones de los teóricos de la conspiración, la "historia oficial" es lógicamente coherente y sustentada en evidencia.
En contraste, la historia contada por el Movimiento de la Verdad del 11-S está llena de hoyos. Asume que Larry Silverstein destruyó el Edificio 7 del WTC, presumiblemente para reclamar un gran pago del seguro. Pero si esto es así, ¿por qué le diría al mundo su plan en un especial de PBS? Más aún, ¿qué relación tiene Silverstein con el gobierno de los Estados Unidos quien, de acuerdo con los teóricos de la conspiración, destruyeron los edificios del WTC para aterrorizar a sus ciudadanos y aceptar la dominación de un estado policial? [20] Y si el gobierno controló la demolición de los edificios del WTC para inspirar miedo en sus ciudadanos, ¿por qué en este caso debería esperar hasta que todos los inquilinos fueran evacuados del WTC 7 para que no hubiera bajas reportadas? [21] La estrategia del gobierno parece muy inconsistente en la historia del Movimiento de la Verdad — matando cerca de 3000 personas en la destrucción de las dos torres principales, mientras permite durante toda una tarde que los inquilinos del WTC 7 escapen. También debemos notar que el supuesto plan del 11-S fue innecesariamente complicado, ya que el edificio fue cableado para una demolición controlado y en la mira para ser golpeado por aviones — ¿por qué no hacer sólo la demolición controlada, estrellar los aviones en el mar y culpar a los terroristas de su preferencia?"
Podemos seguir así toda la tarde, pero me apetece salir.

44 acedece, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:49
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Es curioso Don Pío como muchas veces tengo que algunos comentarios van dirigidos a mí indirectamente sin mencionarme, y en un caso muy concreto, manipula mis palabras. Pongo a continuación un texto entero.


**** Ya se sabe que, como Lenin y Stalin hicieron negocios con la banca y la industria useña, solo fueron parte de la conspiración sionista-masónica universal. ¿Cómo podría ser de otro modo? También recibieron ayuda en dinero y propaganda del Alto Estado Mayor alemán, y después ayuda industrial y militar de Alemania contraviniendo el Tratado de Versalles, lo cual prueba –está clarísimo—que el ejército alemán, la república de Weimar y el estado bolchevique formaban parte de la conspiración mencionada.
Pero creo que nadie hasta ahora ha reparado en lo siguiente: aparte de la ayuda alemana e italiana, Franco consiguió la useña en el vital petróleo. Lo cual “demuestra” que Franco fue en realidad una marioneta de Washington, porque ya se sabe que el dinero y el petróleo lo deciden todo. ¿Otra prueba? ¡Franco no entró en la guerra mundial, lo que favoreció inmensamente a los anglosajones! Así, de paso, Franco habría sido instrumento del sionismo y la masonería, y todo lo de la “conspiración judeomasónica” sería solo una maniobra de despiste: lo que hizo el franquismo fue, precisamente, preparar el terreno para la democracia masónica actual. Me extraña que no se le haya ocurrido a nadie esta inteligente concatenación de circunstancias, porque proporciona una explicación preciosa (a su manera) de la historia. Franco, además, tenía rasgos bastante semitas, y aunque no se le han encontrado antecesores judíos… ¡vaya usted a saber!... Esta gente es realmente diabólica.



“Ya se sabe que, como Lenin y Stalin hicieron negocios con la banca y la industria ESTADOUNIDENSE (creo que “useño” es incorrecto, creo), sólo fueron parte de la conspiración sionista-masónica universal”.
Don Pío, yo al menos no he hablado nunca de la masonería sionista o cosas semejantes. Pero después usted comenta lo siguiente:
“Pero creo que nadie hasta ahora ha reparado en lo siguiente: aparte de la ayuda alemana e italiana, Franco consiguió la useña en el vital petróleo. Lo cual “demuestra” que Franco fue en realidad una marioneta de Washington, porque ya se sabe que el dinero y el petróleo lo deciden todo”.

Yo en ningún momento de los últimos hilos y nadie en el blog ha dicho que Franco recibiera petróleo de Usa. NADIE. Esa afirmación está sacada de contexto. Puede que sea cierta o no, pero yo no he comentado nada de eso. Yo he hablado de revisionismo en los hilos anteriores y he destacado que los nazis usaban las islas Canarias como base para rellenar los depósitos de combustible de sus fragatas y submarinos. Y el suministrador de ese combustible era Rockefeller. Y he insinuado que como es posible que Rockefeller de apoyo a los nazis cuando su propio país les ha declarado la guerra. Rockefeller suministraba combustible para la maquinaria de guerra estadounidense y Aliada. Pero también lo suministraba a los países del Eje. Y eso es lo grave, mientras durase la guerra, más dinero ganaba. Y ese es el tipo de revisionismo que debe sacarse a relucir. Esto no es ninguna conspiración ni nada por el estilo, son hechos.

Teniendo en cuenta que he sido yo el único que he sacado el tema y que su comentario hace referencia a ese tema -manipulándolo- me doy por aludido y entiendo que sus palabras van dirigidas a mí. No estoy seguro pero nadie ha dicho que Franco fuera una marioneta de Washington. Eso conclusión suya es muy ruin poniéndola en el contexto de la situación. Además yo sostengo lo contrario. A Franco lo aislaron y no concedieron ayudas a España a través del Plan Marshall debido a la tendencia de nacionalizar todas las empresas. Por un lado tenemos la ley de monopolio de petróleos, por otro lado la nacionalización de las vías de tren (¿A quién pertenecían Don Pío?), las minas (¿a quién pertenece Acerinox?), La ayudita de Franco a ALGUIEN que le financió durante la guerra civil y le concedió La Canadiense pasándose a llamar Fecsa, el intento de basar la peseta en el oro (la segunda reserva de Europa está en España) y no en la plata, etc. Durante la Guerra Civil (hacia el final) se trató de destruir toda la industria nacional posible para que no se la quedara Franco. ¿Cómo acabó la Hispano-Suiza? Tras la transición HAN hecho lo mismo. Lo que yo he llegado a insinuar es que a partir del 59 Franco cada vez pintaba menos. A partir de esa fecha empiezan las infiltraciones y Franco tiene que ceder aún intentando imponerse lo máximo posible. Cuando Franco se retira en el 73 y fallece en el 75 empieza de nuevo lo que se intentó hacer desde el 36, e incluso mucho antes.

A los principios de los 60 Eta empezó a actuar. Y si Franco hubiera querido crearse un enemigo, no lo hubiera hecho con la Eta, era contraproducente. Eta son las cloacas, pero las cloacas no las dirigen españoles por que no tiene sentido que ese invento o marca llamada Eta sea antiespañola y perjudique a nuestros intereses. Las cloacas españolas están dirigidas por otras más grandes, ya sean de una potencia extranjero u organismo supranacional.

¿Y por qué digo que Franco ya cada vez pintaba menos desde el 59? Porque España entró en la OCDE en el 59 y justo a partir de ese momento aparece Eta y la economía Española empieza a crecer. El Milagro español lo llaman. Ya. El plan ya estaba perfilado. Lo que nunca dicen los nacionalistas u omiten es que las principales inversiones durante el franquismo fueron en Cataluña (manteniendo los aranceles) y Vascongadas. Empieza a desarrollarse la industria y por falta de mano de obra empiezan migraciones masivas sin control. Pero no entiendo cómo es posible que gran parte de las migraciones provinieran de Andalucía y no se desarrollara Andalucía con todo el potencial que tiene. Con esto ya se crean ciertas diferencias que más tarde se han aprovechado para justificar así el “hecho diferencial” o la superioridad de unos sobre otros.

Creo que hoy en día España es el único país de la UE en los que hay peajes en la frontera. Las principales rutas comerciales hacia uropa son a través ce Cataluña y Vascongadas. Y ahí es donde hay peajes. Cada producto que entra o sale tiene que pagar ese peaje. Los productos españoles se encarecen al salir. Si se creara una ruta comercial importante en Aragón, también pondrían peajes, eso seguro, pero crear esa ruta a través de los pirineos es difícil. Y los peajes se encuentran en las zonas más industrializadas. Cataluña es una de ellas, así que por cada desplazamiento que se realice hay que pagar un peaje. Si se quitaran Cataluña sería más rica aún. Y los nazionalistas nunca dicen nada de eso. Qué raro.

Y a Franco no lo tragaban por las nacionalizaciones que realizó y negarse a colaborar demasiado, aunque al final cedió. Y nuestra historia sería muy diferente si estuviéramos en otro lugar, pero el Estrecho es una de las zonas geoestratégicas más importantes del mundo, entre otros motivos porque más de un 50% de los petroleros (y otro tipo de barcos transportando mercancías) pasan por ahí. Por el estrecho pasa una de las rutas comerciales más importantes del planeta. Por eso la soberanía española molesta tanto.

En los 60 se encontró petróleo en Burgos y llegó cierta esperanza para poder ser autosuficientes. Pero el petróleo resultó ser de pésima calidad.

Barreiros, Bultaco, Banesto y muchas más empresas de capital íntegro español han pasado a la historia. Es como siempre, la ley del más fuerte.

Sobre esto se podría hablar largo y tendido.

45 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:53
Otra bobada gratuita de los conspiranoicos:
Dicen, copiando al sinvergüenza de Meyssian, que en el Pentágono se estrelló un misíl y no un avión.
Como los conspiranoicos aceptan que en las Torres se estrellaron aviones-(hay una minoría de archiconspiranoicos que no)- tienen que explicar por qué los conspiradores no utilizaron aviones y se arriesgaron tanto como para !Utilizar un mísil de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos!
La razón que dan es que el pentágono es un edificio bajo, de pocas plantas y para golpearlo el avión tenía que hacer un vuelo rasante (No expilcan muy bien por qué no se podían tirar en semipicado) y que los aviones comerciales no pueden hacer vuelos rasantes.
Como uno ha viajado algo, y también en avión, puede recordar una "aproximación" que hizo en un vuelo a Dublín,había mucho viento, el avión de Iberia estaba ya a pocos metros del suelo, se veían las ventanas del aeropuerto a la altura de las del avión, cuando metió motores y vovió a elevarse tras recorrer buena parte de la pista a ras de suelo sin tocarlo. Los pasajeros nos alarmamos mucho y se nos explicó que era una operación rutinaria para comprobar las condiciones del aterrizaje por el viento. Un sobrino mío, piloto de iberia, me confirma que esto sucede con cierta frecuencia.
Así que los aviones comerciales vuelan raso, como sabe cualquiera que haya aterrizado en uno de ellos.
Buenas tardes
46 acedece, día 2 de Octubre de 2010 a las 15:57
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Veamos el siguiente párrafo:

“De hecho, se han discutido ya esos temas: ¿que el 11-s fue una provocación de Bush y sus camarillas para invadir Afganistán y controlar el petróleo del Caspio? Simplemente me parece disparatado, pero quienes quieran discutirlo, pueden seguir haciéndolo, como del alunizaje. En cuanto al agotamiento del petróleo, lo llevo oyendo desde que era niño, y con fechas bastante precisas que nunca se cumplen; aunque, en fin, se supone que alguna vez habrá de acabarse”.



Don Pío, se invadió Afganistán por dos motivos:

-volver a plantar opio.

-controlar las rutas de distribución del petróleo y gas. Afganistán es una cruz y solo se permite el paso de oleoductos de Norte a Sur. La invasión se hizo para construir esa red vertical de oleoductos e impedir la red horizontal de oleoductos que unirían a India con Irán. Tan importante es tener los contratos de explotación como controlar su distribución.






Don Pío, la crisis del 74 fue porque en esa época no se encontraban más reservas. Por eso se decía que se acababa. A partir del 78 se encuentran nuevas y la cosa se calma. Pero es que ahora volvemos a estar como en el 74. Y no se encuentran más.


“Crisis sistémicas del capital ha habido también unas cuantas, y lo de que toda la producción será realizada por un 20% de la población quedando el resto sin saber qué hacer, viene a ser una remodelación de la teoría del monopolismo y de la baja de la tasa de ganancia. No solo hay producción de mercancías materiales, sino que los servicios se han expandido prodigiosamente y dado lugar a un número y variedad de empleos como jamás antes. Pero ¿quién sabe?”

Este es un muy buen debate. ¿Cuántas empresas españolas quedan ya sean multinacionales o pymes? ¿Qué le está pasando a la ACS de Florentino? Pues eso. En España sobretodo hay servicios y parte de los motores de la economía están en manos de multinacionales extranjeras (Carrefour, Renault, Toyota, etc.). Vamos a proponer una educación que vaya en contra del empresario. Eso es lo que hacen, pero no llegan a entender que cuantos más empresarios haya, mas repartida estará la riqueza. Creo que ya la gente está reaccionando, pero demasiado tarde. Por lo menos que en cada taifa ibérica resultante la gente trate de volver a empezar y pase del socialismo. Pero el mal ya estará hecho. España se balcaniza y 45 millones de votos se repartirán en mini países perdiendo fuerza. Y cada mini nación tendrá un mini ejército que será utilizado como primera línea en los conflictos. Ya no tendremos peso en Uropa. Y el que quiera poner una empresa lo tendrá dificilísimo.

“No solo hay producción de mercancías materiales, sino que los servicios se han expandido prodigiosamente y dado lugar a un número y variedad de empleos como jamás antes. Pero ¿quién sabe?”
Sí, empleos, pero de albañil, de cajeras, de Mc Donalds, ¿pero cuantos empleos cualificados se crean? Personal hay, pero no las suficientes empresas, y todavía menos españolas. Ese el problema. Y estamos en el puesto 150 en cuanto a facilidades para crear una empresa. Y eso no lo van a cambiar. Mientras la gente no vea que hay que luchar para producir algo propio y quitar influencia a los de fuera mal vamos a ir.

En un blog leí hace poco a una cretina que decía que como se podía estar hablando de la bandera española con la crisis que hay, que nuestra bandera es un trapo. Menuda gili.pollas pensé. Si la gente quisiera más a su bandera no estaríamos tan mal, parte de nuestros problemas es precisamente que la gente reniega de su bandera. A esto hay que añadirle el autoflagelamiento que se difunde en los medios y escuelas, caso único en el mundo. Los medios han anestesiado a la gente, como no insistiendo o explicando el fondo del asunto de Gibraltar, por ejemplo.

Es muy de tontos pensar que la “vida” o la “historia” ya pondrán a cada uno en su sitio. En ello caso de España creo que no. Y en parte es debido a la actitud de la gente. Desde los medios se tiende a ningunear nuestro pasado o a considerarlo erróneo o malo. En eso usted tiene toda la razón. Desde los medios se difunde una historia antiespañola, sin duda. Solo hay que ver algunos documentales de TVE2 recientes. Lo curioso es ver este autoflagelamiento cuando en otros países no ocurre lo mismo y desde las TV públicas o privadas no se sacan a relucir las partes oscuras del pasado (en nuestro caso falsas, exageradas o mucho menores que otras naciones) e induciendo a un sentimiento de culpa. Eso solo ocurre aquí. Y yo me pregunto: ¿Por qué?
47 olioagua, día 2 de Octubre de 2010 a las 16:00
escade1 #12,

Magnífico comentario, algún matiz que otro, pero como resumen me lo guardo en el archivo.

XavierBr #20

Compartiendo mucho de lo que cuenta, suele llevar a errores partir de datos falsos sobre los que construimos las teorías.

No hay imágenes porque no había cámaras en las estaciones que grabaran, hecho que ha quedado demostrado hasta la saciedad. Las cámaras se colocaron después.

No sé a quién se refiere con esto que dice (bomba con detonante activado con teléfono cuya tarjeta nos lleva al propietario del mismo que está tranquilamente en su casa a que lo detengan, evidentemente porque nada tiene que ver con los atentados, y así se comprueba cuando lo sueltan a los pocos días, ya tras las elecciones)
Porque Jamal Zougham fue juzgado, sentenciado y sigue en la cárcel. (y que sin embargo, creo y defiendo y comparto con usted que es inocente y fue usado por cabeza de turco de una operación con infiltrados encubiertos, la mejor prueba además de las que apunta, es que no le unía relación alguna con los demás)

Esto es otro grave error en el que incurre: Las otras 9 bombas no eran mochilas, sino pequeños artefactos que bien pudieron ser colocados en las cocheras

Es imposible, y se ha demostrado también, que nadie pudiera conocer de antemano cuáles eran los trenes porqué la decisión de asignarles los trayectos se tomaba por a primera hora de la mañana por un empleado de Renfe.

Y tampoco es correcto como parece deducirse de lo que dice, que las dos mochilas que se encontraron provinieran de los primeros vagones porque una de ellas, la de El Pozo, por la posición del testigo, estaba en el vagón 3 (la de Atocha desactivada sí que se localizó en el vagón 1).

Hace tiempo que la fuerza de los hechos me obligaron a abandonar la teoría del doble atentado o del atentado solapado. Solo me planteo que pudo ser la masacre mayor de la esperada, a tenor de los indicios que denotan las manifestaciones de asombro de los implicados.
48 olioagua, día 2 de Octubre de 2010 a las 16:07
gaditano

Admitiendo que el origen del 11M radicó en el islamismofascista de los moros, no es menos cierto que nos sobran pruebas de que fueron ayudados por otros. Los ejecutores materiales necesitaron de la mente planificadora, de la intelectual, los técnicos y los suministradores.

No digo que fuese el psoe en absoluto. Simplemente apunto que se usaron de manera bastarda a unos islamistas fuertemente controlados e infiltrados, junto con otros delincuentes conocidos de las FCsE para que cometiesen el atentado. Y lo anterior solo pudo ser obra de servicios secretos.

Luego están los que se apuntaron para beneficiarse de las consecuencias de la masacre, sin duda previstas por la cabeza pensante, pero esa es otra historia que introduce escade1.

Hoy con la portada vuelve ElMundo a señalar de lo que hablamos. Seguimos sin conocer a los intelectuales.
49 acedece, día 2 de Octubre de 2010 a las 16:12
Escade1,

¿golpe de Estado de un partido contra otro, o "golpe de Estado" de una entidad supranacional" u otro país cercano contra España?



Oliagua, ¿y las cámaras de Atocha que filmaron al calvorotas? Ese video es una trola, pero existe y es una filmación de una cámara de la estación de Atocha.

Si existe un video de 3 minutos, ¿por que no muestran un video de toda la mañana, por que no muestran un video en que se vea claramente la primera explosión?


Y como puedes decir que en Atocha no había ninguna cámara de seguridad. Menuda trola.
50 gaditano, día 2 de Octubre de 2010 a las 16:18
Ronin, acedece: Todo esto me lo he leido, claro. Sois aburridos, pero está nublado y da pereza salir...:

"Muchas imágenes tomadas del área alrededor del sitio del impacto del Pentágono claramente muestran partes de un avión en el desastre. En un excelente artículo sobre las teorías del 11-S en Popular Mechanics, el experto en explosivos Allyn E. Kilsheimer describe sus propias observaciones como el primer ingeniero estructural en llegar al Pentágono después de que el vuelo 77 se estrelló:

Vi las marcas del ala del avión en la fachada del edificio. Tomé partes del avión con las marcas de la aerolínea en ellas. Tuve en mi mano la sección de la cola del avión, y encontré la caja negra.

El testimonio ocular de Kilsheimer está respaldado por fotos del desastre del avión dentro y fuera del edificio. Kilsheimer agrega: "Sostuve partes de uniformes de miembros de la tripulación en mis manos, incluyendo partes de cuerpos. ¿De acuerdo?" [25]

Pero si hay tanta evidencia de que un avión se estrelló contra el Pentágono, ¿por qué el corresponsal de CNN Jamie McIntyre reportó que no encontró ninguna? La respuesta es que McIntyre no reportó esto, y el Movimiento de la Verdad del 11-S está manipulando evidencia selectivamente otra vez para que ajuste a sus conclusiones. Cuando McIntyre notó que ningún resto de avión era observable cerca del Pentágono, estaba respondiendo a una pregunta específica preguntada por la titular de CNN Judy Woodruff durante el segmento. El vuelo 77 llegó volando muy bajo, y ha habido especulación de que el avión pudo haberse estrellado contra el suelo poco antes de alcanzar el Pentágono. La respuesta de McIntyre, cuando se cita toda, pone en claro que lo que está diciendo es que no había evidencia de que el avión hubiera tocado tierra antes de impactar al Pentágono, pero ciertamente no niega que el avión chocó contra el Pentágono propiamente dicho.

WOODRUFF: Jaime, Aaron estaba diciendo antes — o uno de nuestros corresponsales estaba diciendo antes — creo — de hecho fue Bob Franken — con un testigo que dijo que parecía que ese Boeing 757, el avión estadounidense, el avión de American Airlines, aterrizó poco antes del Pentágono.

¿Puedes darnos una mejor idea de qué tanto el avión impactó al edificio?

MCINTYRE: Sabes, pudo haber parecido de esa forma, pero de mi inspección detallada, no hay evidencia de un avión que se haya estrellado cerca del Pentágono. El único lugar es el sitio en sí del edificio que está estrellado [énfasis agregado], y como dije, las únicas piezas que quedaron que puedes ver son tan pequeñas que las puedes recoger con tu mano. No hay secciones grandes de la cola, secciones del ala, fuselaje, nada por aquí a la redonda, que indicarían que el avión entero se estrelló al lado del Pentágono y ocasionó que se colapsara [énfasis agregado]. [26]

Note que McIntyre nunca cuestiona que un avión se estrelló y dañó al Pentágono, y de hecho describe que ve muchas piezas del avión alrededor del choque en una sección anterior de la transcripción de CNN. [27] Desde luego, esto no ha detenido a los teóricos de la conspiración de elegir la evidencia para impulsar sus propias agendas."

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