Pío Moa

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Ingratitud de Israel / Más Europa y menos europeísmo / Defectos de la Ilustración hispana

5 de Octubre de 2011 - 19:31:47 - Pío Moa

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Hatikva:

 Hatikva:Hhttp://www.youtube.com/watch?v=XcsJUQU6iMM

                                                        ***

 Sigue doña Hannah erre que erre en la defensa de lo absurdo: ¿Por qué no tiene Franco un sitio de honor en el Yad Vashem, si tan benigno fue para nuestro pueblo y tanto hizo por nosotros?

 

Pues por simple ingratitud, doña Hannah. Está muy  bien que Israel reconozca su deuda con algunos españoles, pero también debe reconocerla con Franco. Y reconocer que no pagó muy bien a España. Los hechos están ahí, y casi parece que a usted le duelen: Franco salvó a decenas de miles de judíos abriéndoles las fronteras, poniendo en vigor una norma caducada sobre la nacionalidad de los sefardíes y autorizando a los diplomáticos a hacer gestiones para rescatar o proteger a los judíos. Y lo hizo sin tener ninguna obligación al respecto, muchísima menos, en todo caso, que los gobiernos inglés y useño. Que Israel no reconozca a Franco solo revela eso: ingratitud. Parece, además, como si fuera España la que tuviera que estar agradecida, y no a la inversa.  

 

   En cuanto a la acusación de Haim Avni de que España pudo haber salvado todavía a más judíos revela un criterio moral por lo menos curioso. También pudo salvar a muchos menos o a ninguno, y seguiría sin tener relación con el Holocausto. La realidad que queda es esta, una vez más: Franco salvó a entre 30.000 y 60.000 judíos de la persecución que sufrían, y los salvó solo por la persecución y no estar siendo exterminados, cosa que él no supo o no creyó. No lo hizo por simpatía a los judíos, como todos sabemos, pero sí por un principio de humanidad. Y cualquiera que fuese el motivo, lo hizo, y eso es lo que cuenta.  Debiera quedar claro, a estas alturas, pero entre el fanatismo y la insistencia en interpretaciones retorcidas, no hay modo de salir del embrollo.

  

De todas formas es excelente que estas cuestiones se traten libremente en un blog liberal. Creo que no ocurre en ningún otro de España. También sería muy de agradecer que todos conservásemos las formas. Más que nada para no enturbiar los argumentos. No hay por qué presuponer mala fe en nadie (bueno, salvo en autores como el que cita nuestro buen anglómano), solo atenerse a los datos y a la coherencia argumental.

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****Libro de Aquilino Duque: http://4.bp.blogspot.com/-qvp3d0QP2sg/TooyrP1CCrI/AAAAAAAAAbg/YSIhT3gTe9M/s1600/Aquilino+2.jpg

 

 

****Blog, nota para gaditano y otros. Les ruego no insistan repitiendo siempre lo mismo. Respeto a los anglófilos en cuando admiran una cultura en tantos aspectos admirable. Yo también soy bastante anglófilo y creo que tenemos mucho que aprender de la cultura inglesa, sin por ello renunciar a la nuestra. No creo respetable que esa admiración se torne ciega y se combine con la denigración sistemática de la cultura hispana, suponiendo que la salvación de esta consiste en supeditarse a la anglosajona. ¿Se ve la diferencia? 

 

Hay algo muy molesto en los debates: uno se esfuerza en rebatir una determinada posición con documentación y argumentos, y la réplica  consiste, no en aportar nuevos argumentos, sino en repetir las mismas historias como si no hubieran sido ya tratadas. Es el estilo Ralph Wiggum, que emplea masivamente la izquierda, pero que no debe introducirse aquí,  porque entonces la discusión se vuelve simplemente estúpida. Y lo siento si alguno se siente ofendido. Es típico de España la producción masiva de material irrelevante  sobre asuntos tópicos, y la ausencia de iniciativa sobre otros más prometedores. Cuestiones como las causas de la guerra civil, o la postura de Franco ante los judíos o la guerra mundial, entre bastantes otros, están muy suficientemente clarificados… a menos que se aporten  en contra nuevos datos y argumentos más sólidos. Lo que no puede ser es que se reincida en viejas sandeces como si nadie las hubiera refutado. Comprendan que este tipo de mensajes sean borrados, porque agotan a cualquiera y el blog no puede decaer al anivel de un diálogo de sordos.  Como cuando replican “usted es anglófobo”, u “homófobo”, o “franquista” o similares.

 

****El europeísmo de pandereta nos ha metido en la crisis, o la ha agravado. Dicen por ahí que hace falta más Europa. Quizá. Pero menos europeísmo. Ahora va a resultar que Europa es una creación del europeísmo de posguerra.

 

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         Sobre Nueva historia de España (continuación)

      No puede decirse en rigor que la Ilustración española demuestre la decadencia de España, pues aun considerando que exista como tal una Ilustración, de lo que se trataba era de meterse con la Iglesia Católica y de apelar a «la luz», que no deja de ser una metáfora cristiana; el «atrévete a pensar» es atreverse a pensar, pero sin la Iglesia Católica. En esta línea, no puede considerarse a Feijoo un mero divulgador (como señalas en la página 635), sino el filósofo más importante en España del siglo XVIII y a mi juicio no inferior a sus contemporáneos europeos. Es más, las noticias que Feijoo muestra en su Teatro Crítico, sus referencias a instituciones como la Academia de Medicina de Sevilla y otras muchas, demuestran que el nivel de España en muchos aspectos era igual o superior al de Europa. Una Europa en la que, por cierto, el cultivo de las ciencias quedaba restringido a una minoría culta ajena a la enseñanza universitaria. (José Manuel Rodríguez)

 

No soy especialista en Feijoo, pero mi impresión, por lo que le he leído y leído sobre él, es que se trata más de un importante divulgador, con algunas ideas propias, que de un pensador original. No obstante, estoy dispuesto a revisar mi punto de vista si se ofrecen datos y argumentos suficientes. Puede que en algunos aspectos el nivel de España fuera equiparable al de Francia, por ejemplo, pero en conjunto parece muy evidente que no fue así. Los ilustrados españoles, en general, fueron poco brillantes, ya se los compare con los de las principales naciones europeas o con los propios españoles del siglo XVI y, sobre todo, España se retrasó entonces en dos puntos cruciales: la ciencia y la revolución industrial. Hay bastante razón en las críticas de Forner a los ilustrados extranjeros, por ejemplo,  pero la verdad es que se necesitaban ideas nuevas, y  Forner no fue capaz de aportarlas. Desde finales del XVI, en España se impuso un terror pretendidamente santo a las innovaciones, a las novedades, y esa mentalidad hizo estragos durante demasiado tiempo. Hasta hoy mismo.

  

En consecuencia, o España adoptaba las nuevas ideas vulgarizadas o se mantenía en un anquilosamiento esencial (a menudo con pretensiones de ortodoxia religiosa), prueba del cual fue la oposición de una universidad acartonada y estéril a cualquier reforma. Ya he señalado el hecho, definitivo, de que entre las academias fundadas en el siglo XVIIII, ninguna lo fuera de ciencias, al revés  que, por ejemplo, en Rusia. La ciencia rusa ha sido importante, la española más bien anecdótica.  En fin, lo que ocurrió fueron las dos cosas, en mi opinión: anquilosamiento por un lado y copia servil y degradada de las aportaciones exteriores por otro. Casticismo estéril y no menos estéril esnobismo hacia el exterior. Y así, en gran medida, hasta ahora mismo, cuando el servilismo alcanza cotas nunca vistas. Esta es mi pinión, al menos; sujeta a revisión, como todas. 

Comentarios (124)

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1 justus, día 5 de Octubre de 2011 a las 19:44
El partido que más a atacado al liberalismo, sin duda, el PSOE, comenzó su trayectoria en el Parlamento con la famosa intervención de Pablo Iglesias aconsejando el atentado personal contra Maura. No está mal recordar los documentos: http://historiademonesterio.blogspot.com/2010/06/1...
2 mrsambo, día 5 de Octubre de 2011 a las 20:09
Supongo que es más fácil basarse en la vertiente del apoyo o simpatía de Franco al régimen de Hitler y generalizar con ello como un matajudíos que analizar todos los datos. Es más fácil para lo de siempre, la misma propaganda manejada por los mismo intereses. Además aquí hay caldo de cultivo, esa cierta contradicción, aparente, entre esas simpatías y esas ayudas a los propios judíos.

Como bien dice el señor Moa, resulta casi imposible encontrar un blog donde determinadas cosas se puedan decir y de las que además se puedan debatir con corrección. Gracias don Pío Moa.

IRON MAIDEN: The Number of the Beast aquí http://cinemelodic.blogspot.com/2011/10/iron-maide...
3 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 20:19
¿Cómo de importante y original es Gustavo Bueno como filósofo?. Creo que no está nada mal, creo que como españoles nos podríamos sentir relativamente orgullosos. ¿Se le conoce fuera de España? Muy poco. ¿Por qué? Primero, porque para ello tendría que haberse traducido su obra, una labor que tendría que hacer su propia escuela, porque traducir a un fiósofo sin traicionar su pensamiento no está al alcance de cualquier traductor, y Bueno, quien dice que un libro de filosofía necesariamente tiene que incluir un glosario, es decir, una explicación del significado de los términos técnicos que emplea (es decir, que dicho significado no es obvio), no es precisamente una perita en dulce para un traductor. Tampoco es que quepa esperar que la obra de Bueno vaya a venderse por cientos de miles, porque es un filósofo, y uno bastante exigente con el lector, así que no creo que la traducción sea muy atractiva para las casas editoras. Bien, muchas veces la importancia de uno de nuestros intelectuales la percibimos en España sólo cuando nos llega el eco de su acogida en el extranjero.
¿A qué pensadores españoles se ha prestado atención en el extranjero? Primero, a Ortega y Unamuno, porque fuera de España, el hecho de haber pertenecido al mundo académico les otorga cierta garantía. Segundo, a Gracián, a quien generalmente consideramos más bien un literato, porque su Oráculo manual y arte de prudencia, colección de aforismos que condensan sabiduría para la vida, gustó a Schopenhauer, quien lo tradujo al alemán; más recientemente, logró el favor de ciertas "escuelas de liderazgo", como recordaba Lead hace unos meses en este blog.
Feijóo: español, religioso y de hace siglos. Desde luego no son prendas que le hagan atractivo en el extranjero.
¿Y en España? Me parece que tampoco para la mayoria, al sectarismo sólo le gusta lo que le halaga, justamente ha sido Bueno, el materialista, uno de los que más atención le ha prestado.
4 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 20:35
Escribía doña Hanna hace unos días que la España de Franco no había colaborado con Simon Wiesenthal, el famoso "cazador de nazis".
¿Sabe doña Hanna que el prestigio de Wiesentahl perdió bastante cuando se supo que al descubrirse el pasado un poquito nazi del Kurt Waldheim, a la sazón secretario general de la ONU, omo era su amiguito, Wiesenthal intentó quitarle importancia al pecadillo de juventud?

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518...
5 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 20:41
Las reflexiones de Moa sobre la decadencia de España, la falta de nuevas ideas, el poco cultivo de la ciencia, etc., me parecen de lo más atinado sobre el asunto.
6 LeonAnto, día 5 de Octubre de 2011 a las 20:59
#3 bacon: Entiendo que más pensadores españoles que han tenido su eco en el extranjero han sido los profesores de la Escuela de Salamanca,Donoso Cortés, Balmes, Ramiro de Maeztu y Julián Marías.
7 sinrocom, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:00
Pues, en mi caso, personalmente no creo que haya que ser in anglofobo ni anglofilo. Siendo consciente de que de hecho, efectivamente tenemos mucho que aprender de ellos. Pero solo porque democraticamente estan mucho mas avanzados, mas organizados, y porque es un pueblo que ha aprendido a convivir y a debatir, intercambiando ideas y opiniones, con transigencia y sin imposiciones. Pero todo esto no les ha venido del cielo. Para llegar a esta situcion se ha requerido una elaborada fermentacion social. Y principalmente, a diferencia de lo que esta ocurriendo en Espanha desde que comenzo la democracia, en el sistema britanico, tanto en los tiempos de severidad como en los democraticos, siempre ha habido un elemento de autoritarismo, y un respeto a la autoridad, impuesto desde arriba, (tal vez, siendo esta la clave del exito). Y en el caso de Espanha, esa ausencia del mencionado autoritarismo en la democracia, tal vez sea la causa de su debacle.
Pero a la larga, los pueblos son como son, las culturas, las costumbres, tradiciones, etc. Y no hay nada peor para un pueblo, que verse obligado a imitar el modo de vida de otro. Ahi es donde comienza a perder su identidad y a sufrir ciertos sintomas de desintegracion social.

Por desgracia, la democracia es un sistema en el que las reglas no varian de pais a pais, o varian muy poco. Pero su interpretacion y la forma de ser organizada e implementada varia considerablemente entre los paises. Mientras que en unos paises, los politicos se acojen a ciertos protocolos eticos y morales, en otros, estos elementos son pisoteados y usados conveniente y partidariamente. Mientras que en algunas democracias el electorado actua con experiencia y sin dogmatismos, en otras, los politicos con su demagogia son capaces de echarse a la bolsa a millones de ilusos, victimas del timo de la estampita. Mientras que en unas democracias, los politicos se sienten mecenas, tirando del presupuesto para saciar lujos y gastos desproporcionales, en otros, cualquier desman o desliz, puede costar una carrera politica.
Yo pienso que no se trata de imitar lo que hacen unos y otros. Los pueblos tienen que aprender por si solos, y tienen que aprender a luchar por sus derechos, a castigar al tirano y a conseguir una estabilidad y una armonia dentro de la sociedad. Como por ejemplo en el caso de Espanha, por mucho que imitemos a los ingleses, no dejaremos de ser un pueblo que sufre abusos y atropellos. Porque nuestras circunstancias son diferentes, nuestra trayectoria historica, nuestro temperamento y nuestras raices. Cada pueblo tiene su lucha, su lucha particular, y en nuestro caso, despues de los ultimos anhos nefastos, y de ecatombe social, politica y economica, mucho depende de los ciudadanos, de ser conscientes, y de nunca mas dejarse arrollar por ningun tirano, ni por ningun politico corrupto y sibarita.
8 HGE, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:00
"Yo también soy bastante anglófilo y creo que tenemos mucho que aprender de la cultura inglesa, sin por ello renunciar a la nuestra."

Sobre esto: ¿cómo articular medios de comunicación, colegios e instituciones elitistas? En Gran Bretaña existe el Pueblo (y el populacho) y sus élites rectoras, aristocráticas, al servicio de la Monarquía.

En España tenemos Monarquía, pero sólo la duquesa de Alba parece seguir siendo de la aristocracia, ¿dónde está el resto, los grandes de España por ejemplo?

Probablemente no haya nada que hacer y no me preocupa: la aristocracia desapareció durante el Franquismo por su nula capacidad de regir la Nación (hasta el Rey se tuvo que exiliar después de echar a Primo).

Pero basta, creo yo, con esa mezcla de populismo y aristocratismo de doña Esperanza Aguirre, su modelo educativo de calidad, también para las Universidades... como debiera bastar un ABC, si no ciegamente monárquico, al menos ilustrado y dirigido a las élites (no sólo aristocráticas) como lo fue siempre, con sus aspectos populares también.

Pero sobre todo falta respetar la excelencia, en la calle y en la clase: premiar al que es mejor y estimular a los demás a emularle, y no al revés: reírse del "empollón" y zurrarle, como tan bien visto está de un tiempo a esta parte en colegios y universidades (por llamarlos de alguna manera a los unos y a los otros).

Todo esto a cuenta de lo que podría ser imitado por los españoles de los británicos, porque creo que es lo mejor de esa Nación: su capacidad para dotar de jerarquía institucional y normas respetadas a todo un Pueblo.

Luego podría hablarse de su pensamiento científico, abierto al empirismo sin trabas, que yo no consideraría propio de protestantes: ahí está Leonardo, que robaba cadáveres por la noche para diseccionarlos. En este tiempo, tampoco en Inglaterra hubiera podido hacerlo a la luz del día porque lo hubieran colgado de la verga.
9 gorgias_, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:01


Totalmente de acuerdo con Don Pío. Yo tb. opino que los británicos se han comportado como autenticos canallas gran parte de su historia. Solo por el hecho de ser una "nación pirata" durante bastante tiempo era para echarles de comer aparte. Pero desde luego tienen cosas que causan una sana y profunda envidia. Quizas no tanto a Inglaterra como a su franquicia de ultramar lease los USA.

Aunque pueda parecer un estupidez, recomiendo una pelicula que vi hace poco. Se llama "La Red Social". Trata sobre la creación de la red "Facebook" y todos los problemas legales y circunstancias asociadas a la misma. No es nada del otro mundo, es más incluso un tanto aburrida, pero es muy interesante verla por lo siguiente.
El protagonista es un estudiante de informatica de la universidad de Harvard. A mi me dejó de piedra lo que retrata la pelicula. La iniciativa, las enormes facilidades para desarrollar nuevas ideas, y el hecho de que un criajo de 20 años termine siendo el multimillonario más joven del mundo solo por haber tenido y desarrollado una idea, ya es autenticamente sorprendente.
La impresión que me quedó despues de ver la peli, al margen del argumento y demas, solo por intuir minimamente la realidad social que intenta retratar, fué decir; estamos a años luz de esta gente. Somos autenticamente el 3er mundo y tenemos hegemonía USA para decadas sino siglos.....

Si de una simple "agencia de citas" informática son capaces de crear un imperio, que no podran hacer cuando den con una idea realmente importante y novedosa. Aunque claro es la diferencia entre tener varias Universidades entre las primeras del mundo, o tener 50 universidades justamente a la cola del mundo desarrollado.
Y me da mucha pena, porque tengo la certeza que los españoles, en general, son singularmente emprendedores y espabilados. Si nos diesen correa y nos dejasen sueltos, estoy seguro que nos saldrían proyectos de todo tipo como hongos. Pero mientras vivamos en este entorno socialdemocrata a machamartillo, enterrados en burocracia e impuestos y pagando a los bancos y las corruptelas de todo tipo desde que nacemos hasta que nos entierran, estamos acabados.

Saludos.
10 HGE, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:08
Acabo de leerte SINRO: es más o menos lo que vengo a decir yo.

Y respecto a personajes influyentes de España, también es cierto que somos duros al contrastar a los que vinieron después de Cervantes, Quevedo, Lope y Calderón, cuyas obras influyeron en países por entonces menos desarrollados como Alemania e Inglaterra, pero que fecundaron su tradición hasta tiempos bien recientes.

También están Jorge Juan o Isaac Peral o Urdaneta... científicos, cosmógrafos, geógrafos...
Y por qué no mencionar al erudito Marcelino Menéndez Pelayo, cuya obra sobre los "heterodoxos españoles" no tiene parangón en otros países europeos respecto a su historia religiosa.

Y Jorge Santayana, que para mí es más grande en lo puramente filosófico que Ortega y que, desde luego, Unamuno. Otra cosa es el pensamiento político (Ortega y Unamuno se pasaban todo el día en los periódicos, divulgando sus ideícas), que para Platón sin ir más lejos era la categoría más baja de la Filosofía.

De Feijóo he leído capítulos del Teatro, una obra que básicamente se dedicaba a ilustrar a los españoles (a sus élites) sobre los peligros de la ignorancia y la fuerza del pensamiento racional frente a "los batuecos" (de Batuecas, creo que Salamanca; hace unos años hubiéramos dicho "de las Hurdes").
11 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:11
LeonAnto 6
Creía que a Balmes apenas se le conocía fuera (excepto en Hispanoamérica) por ser religioso y por huir de la originalidad, de hecho Balmes apuntaba, y creo que corectamente, que algo que distraía a muchos filósofos de la búsqueda de la verdad era intentar ser en todo originales, me gusta saber que no es así.
12 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:17
Un químico francés, al que se considera uno de los padres de la química, que desarrolló parte de su carrera en España

http://es.wikipedia.org/wiki/Louis_Proust
13 lejia, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:20
Don Pío, resulta vergonzoso el apedreamiento público al que somete a los disidentes de su blog, sobre todo cuándo usa abiertamente la censura para borrar partes de sus exposiciones y así crear una ficción de que "nadie le rebate". Usted lo podrá negar ahora, pero los censurados y usted saben que es verdad.

Por supuesto no es sólo eso lo que me apetece decir.

Los hechos están ahí, la población de Salónica era mayoritariamente sefardí, el régimen de Franco bien pudo salvarles con la misma excusa que usaron los diplomáticos españoles en otros sitios, que encima esta vez sería una excusa cierta, pero esos judíos acabaron en campos de concentración en vez de en España. A ver, ¿aplicamos la Navaja de Occam a la historia?, ¿que es menos complejo, que el régimen de Franco actuaba arbitrariamente con los judíos o que el régimen de Franco pasaba del asunto y eran los diplomáticos los que decidían que hacer por su cuenta y riesgo?. La respuesta cae por su propio peso, esa "selectividad" al salvar judíos, salvando a los no sefardíes, pero no a los sefardíes sólo puede venir de que eran decisiones personales de los diplomáticos, si fuera por orden de Franco, y como engañó Sainz-Briz a los alemanes diciendo que eran sefardíes, los de Salónica se hubieran salvado, luego la única conclusión lógica es que Franco tenía intención de salvar a ningún judío, y los que se salvaron por españoles no fue tanto por su acción, sino por pasividad, vamos, que le importaba un pimiento si los judíos vivían o morían.

Pero lo más gracioso del asunto es que DON PÍO, usted mismo se contradice, ahora dará más vueltas intentando justificar que no es así, pero la argumentación es muy sencilla para explicar que usted, aunque nunca lo haya admitido, se equivoca.
Planteemos primero un punto, el objeto fundacional del Estado de Israel es tener una tierra nacional propia para el pueblo judío, pero tiene otro más, y es la justicia, según sus creencias, hacer pagar sangre por sangre a los que provocaron el sufrimiento del pueblo judío, y eso centrado en los hechos anteriores a la fundación de Israel, se centraba en los criminales nazis.
Luego resulta que va usted y dice que no sólo España cobijó criminales nazis sino que lo justifica. Pasando por encima el asco que me da un argumento utilitarista como ese, en que se pisa la sangre de los inocentes por razones de utilidad, pero está claro que usted afirma eso.
Pero por otra también dice, "La ingratitud de Israel".

¿No ve la contradicción?, si no la ve es que se cree más listo de lo que es realmente visto lo visto.
Expliquemos. Aunque en lo demás tuviera usted razón, cosa que no es así vistos los hechos, pero tomémoslo como una hipótesis de trabajo, aunque lo demás fuera cierto, si una de las razones de Israel es la justicia (o venganza), y usted justifica que España protegió a criminales nazis...¿qué se supone que tenía que agradecer Israel a España?.

No creo que ahora salga alguien diciendo que eso de la venganza está muy feo, porque muchos de los lectores de este blog estarían de acuerdo con aplicar la pena de muerte a los terroristas de ETA, y no sería muy coherente negarle a los demás lo que uno querría para uno mismo, ¿o no?.

Ahora se podría relativizar y decir, que el haber salvado a judíos debe contar más que no haber entregado a los culpables, pero sería una idea bastante cogida por los pelos, porque el que "hace el favor", no es quién para criticar a que "lo recibe", eso es algo personal del segundo, y más cuándo además el primero le ha propinado una patada en la espinilla pero ahora pone cara de bueno.

Seguramente este post sea censurado en su mayoría para aparentar que nadie rebate al "irrebatible" Pío Moa, pero eso sólo va a ser dar más razones a la denuncias que ya han sido hechas a la dirección de Libertad Digital respecto a la vergonzosa actitud antisemita que se presenta aquí, y a la lamentable acción de moderación para que nadie le rebata.

Sin más que decir, un saludo, aunque personalmente espero que le den la patada del grupo Libertad Digital próximamente, pero como eso no es cosa mía, tan sólo es un deseo. Pero luego si le echan no se haga la víctima que queda muy hipócrita.


Com. Vamos a ver, don Lejía: su cabeza no parece funcionar bien, entre un estilo Ralph Wiggum y otro totalitario, más bien que liberal, argumenta de forma muy parecida a los nazis. Israel podría intentar vengarse todo lo que quisiera, pero sus deseos no eran ninguna obligación para España. Franco bastante hizo con salvar a tantos judíos para encima tener que servir a las ansias de venganza, justificadas o no, de los israelíes. Israel no es el centro del mundo ni puede dictar el bien y el mal a los demás, como usted parece suponer. Su venganza era cosa suya, no de los demás. España --y tantos países más, empezando por las dos Alemanias o por Usa-- protegieron y utilizaron a importantes nazis o servidores del régimen nazi, y ninguno de los que vino a España estaba involucrado en el holocausto, que yo sepa. No todos los nazis eran criminales, por otra parte, aunque algunos chiflados pretendan criminalizar no ya a todos los nazis, sino a todos los alemanes. En fin, el hecho definitivo es que Israel tiene una deuda de gratitud con la España de Franco, y ni aquella España ni la de ahora tienen ninguna deuda especial con Israel. ¿Se va enterando mejor así?
Y si quiere crear sentimientos de culpa, puede usted jugar mejor con los de los gobiernos useño y británico, como ya le he indicado.
Por lo demás, un sujeto que desea imponer una censura --como los nazis, repito-- no tiene más cabida en este blog. Que le vaya bien, y con viento fresco.
En cuanto a lo de la ETA, que su confusa mente mezcla arbitrariamente, es un asunto interno de España que nada tiene que ver con la venganza.
14 Hegemon1, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:24
No sé si Moa ha leído a Elliot y si lo ha hecho comparte lo que dice de la decadencia de España. El Hispanista y Premio Principe de Asturias dice lo mismo, achaca a lo mismo y culpa de lo mismo que lo hace Moa. A partir del XVII España deja la elite de las ciencias y de la cultura para sumirse en un ostracismo como el descrito por Moa. Pasamos de ser la punta de lanza en la investigación medica del XVI a asumir lo que venía de fuera poniendo en duda y rechazando todo lo que fuera descubierto en España si algo autóctono salía. Elliot dice que se salvo algo la educación gracias a la labor que asumieron los dominicos y los jesuitas pero la iniciativa y la innovación que caracterizó a España en el XVI jamás se ha vuelto a producir.

Cuando se dice:

Una Europa en la que, por cierto, el cultivo de las ciencias quedaba restringido a una minoría culta ajena a la enseñanza universitaria.

Esto no me parece correcto. Era muy difícil, por no decir imposible que de España saliera un Newton que respondiera al nombre de Muñoz o Perez. Sin embargo en la elitista Inglaterra un hijo de un campesino como fué Newton llegó a ser considerado como el mayor cientifico de la historia y reconocdio por sus contemporaneos sin hacer caso de su procedencia social. En España estaba mucho más restringido el acceso a los estudios superiores a los que sólo podían acceder aquellas persoans que acreditaban sangre azul o pertenecer a una clase alta. Esto lo dice Elliot como lo dice O`Donell cuando describe quienes accediaan a las Escuelas superiores en España, en este caso de la Marina. Si el nivel educativo era alto o no es otra cosa pero muy pocos podían acceder a ella. Parece ser que era uy alto y exigente aunque en otras cosas sufría de muchas carencias entre ellas, como digo, el acceso a la educación superior.
15 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:35
lejia 13
"No creo que ahora salga alguien diciendo que eso de la venganza está muy feo, porque muchos de los lectores de este blog estarían de acuerdo con aplicar la pena de muerte a los terroristas de ETA, y no sería muy coherente negarle a los demás lo que uno querría para uno mismo, ¿o no?"
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Mire, creo que la mayoría de los que pedirían la pena de muerte para los asesinos etarras lo pedirían en caso de que fuesen condenados en un juicio justo, no en un linchamiento.
Hay quien dice que secuestrar a Eichmann, hacer la pantomima de juicio y matarlo no fue justicia, sino venganza.
Y para que le quede claro, creo que Eichmann merecía la muerte, pero no porque así lo opinemos Vd. o yo, sino si así lo decide un tribunal tras juicio justo y con garantías.
Pero claro, el principio del asunto fue secuestrarlo, y con eso no creo que quepan garantías; me permito dudar de que a un secuestrado se le den garantías de nada.
Pero ya admite Vd. que uno de los objetivos de crear el estado de Israel fue la venganza, menos mal que lo dice Vd., si lo dice otro, ya tenemos la acusación de antisemitismo.
16 LeonAnto, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:39
#11 y 12 bacon: Balmes fue traducido al francés e inglés, sí tal vez ahora su proyección foránea más evidente sea Hispanoamérica.

Louis Proust, profesor de la Academia de Artillería de Segovia.
17 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:45
lejia
"si una de las razones de Israel es la justicia (o venganza), y usted justifica que España protegió a criminales nazis...¿qué se supone que tenía que agradecer Israel a España?"

Está muy claro, aunque a la vista está que no a prueba de tontos.
Israel debería agradecer a la España de Franco haber salvado a muchos judíos, algo afirmado por numerosos judíos y algo que Vd., por cierto, no ha desmentido.
18 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:46
lejia
Vamos a aplicar la navaja de Occam, como Vd. pretende hacer: en la España de Franco, según los antifranquistas más acreditados, no se movía una mosca sin que Franco lo supiese y aprobase. Salvar vidas de judíos, y no de pocos, era algo que podía tener consecuencias, tal como estaban las cosas en parte de Europa. La España de Franco lo hizo. ¿Qué es más complejo, suponer que Franco fue partidario de salvar vidas de judíos cuando fuese posible (sin arriesgarse a un incidente diplomático que hubiese acabado llevando a la guerra a España), o suponer, como Vd. propone, que Franco era un antisemita y muchos españoles leales a Franco salvaron vidas de incontables judíos sabiendo que a Franco tal cosa le desagradaría y que podrían tener problemas por ello?
19 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:51
lejia
Vamos a seguir aplicando la navaja de Occam, como Vd. pretende hacer:
¿es más complejo suponer que Hoffmann miente o está mal informado cuando afirma lo siguiente,

"Con todo lo malo que se pueda decir sobre el general Franco también hay que recordar que permitió que muchos judíos cruzasen la frontera y gracias a eso se salvaron y se fueron a Sudamérica o a los EE UU."

Roald Hoffmann, premio Nobel de Química (1981), judío.

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=20081....

, arriesgando su prestigio y el aprecio de su gente, o que Vd es simplemente otro antifranquista que busca desprestigiar otro más de los aspectos del gobierno de Franco?

Mmmmhhh, qué difícil disyuntiva, no sé, no sé....
20 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 21:54
lejia
"Sin más que decir, un saludo, aunque personalmente espero que le den la patada del grupo Libertad Digital próximamente, pero como eso no es cosa mía, tan sólo es un deseo"

Sin más que decir, un cordial saludo, aunque personalmente deseo que algún día aprenda a debatir sin dejarse llevar por el resentimiento y el odio, y a reconocer la verdad histórica, pero como eso no es cosa mía, tan sólo es un deseo.
21 bacon, día 5 de Octubre de 2011 a las 22:01
19 Testimonios como el de Hoffmann demuestran que hay judíos, y muy prominentes, que no se dejan llevar por la corrección política en lo referente al papel del gobierno de Franco durante los años en que en Europa se persiguió a los judíos.
Claro que Hoffmann es inteligente y honesto, dones que se encuentra repartidos muy desigualmente, incluso entre el pueblo elegido.
22 HGE, día 5 de Octubre de 2011 a las 22:32
...el gran rabino de Nueva York oficia todos los años una ceremonia en homenaje al general Franco - por lo que hizo por los judíos, claro-.
23 sinrocom, día 5 de Octubre de 2011 a las 23:36
Yo creo que a este lejia... que seguro aqui no estamos hablando de un "legionario", hay que ignorarlo por completo, y parar la tonteria. Porque como sigamos asi vamos a terminar todos en este blog con una judeofobia de campeonato.

O sea que segun este individuo, si Franco hubiera dicho que todos los judios eran sefarditas, no se hubiera producido el Holocausto. Hitler hubiera dicho... vale Paco... Ahi te los mando... y aqui no ha pasado nada.

?Cuantas taras tenemos que soportar, en esta m.ierda de democracia?
24 1132CPCF, día 5 de Octubre de 2011 a las 23:48
-PSOE ya ha gobernado las 2 legislaturas...

-El pueblo debe "acertar" y elegir democráticamente lo mejor. Ahora vuelve a tocar PP.

-Por lo tanto, veo que Pepiño aguantará en su poltrona hasta las elecciones del 20N como un aguerrido Kamikaze,... ayudando así al PP a conseguir la ansiada y necesaria mayoría.

-Todavía nos desayunaremos con más "escándalos" de última hora que están precocinados para convencer a los indecisos a elegir democráticamente,... más o menos como se hizo el 14 de marzo de 2011, pero a diferencia de las dos anteriores, esta vez espero y deseo que sea sin derramamiento de sangre.

11-Mafia





En la Operación Campeón
Blanco, contra las cuerdas por la dimisión de los otros dos implicados
La respuesta del ministro, una querella contra el empresario Dorribo, se diluye ante la dimisión fulminante de los otros implicados.


http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-10-05...
25 1132CPCF, día 6 de Octubre de 2011 a las 00:31
ESTÁN MUY ASUSTADOS”
Roban los ordenadores de los auditores del Caso Blanco
Fuentes de la investigación desvelan a LD que los robos se produjeron en la madrugada del martes. Se han registrados dos denuncias.

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-10-06...
26 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 00:46
Los judíos sefarditas de Amsterdam fueron dejados libres cuando los demás fueron llevados con engaños a la muerte en Polonia. Eso dice al menos el libro de Hannah Arendt. ¿Alguien sabe por qué a los muchos sefarditas de allí les dejaron allí en paz? Entiendo que fue porque también eran españoles. ¿Pasó esto en algún otro lugar? ¿Podríamos contabilizar a éstos en la cuenta de salvador por España?
27 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 00:48
Los judíos de Salónica se sentían con cierta seguridad aún con la ocupación, según tenía entendido, y la deportación fue algo inesperado y pura sed de mal. No conozco la reacción española de entonces, de haberla, pero me temo que poco se podía hacer ante tal locura.
28 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 00:57
Creo que, dado que mantenían una fuerte raíz hispánica, debían ser protegidos. Y me da la impresión de que, en la medida de lo posible, lo fueron. Es probable que muchos más judíos se hubiesen salvado si no hubieran desconfiado tanto de Franco, pues los que entraban, entraban con miedo.
En un estudio que enlazaba ayer Leon Anto se decía que muchos judíos fueron rechazados en la frontera, pero no se dan referencias de esta información. ¿Alguien puede atestiguarlo por al menos algo que haya leído? Conviene mucho aclarar esta cuestión.
29 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:00
El hecho es que los que sí entraron al país se vieron bien tratados y con suficiente facilidad como para salir de él rumbo a otros destinos, sin importar si fuesen sefarditas o no. Y sefarditas, ¿cuántos se acogieron a la norma de nacionalidad? Creoq eu esos no están incluidos en la cuenta, y además, los de Amsterdam, y supongo que otros lugares, ¿esos qué? ¿por qué no los mataron los nazis?
30 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:04
Me parece que el "salvaron o salvó a más judíos que todas las democracias juntas", pensando en todos los que huyeron a América, implica un numero bastante mayor a 100.000. Pero no se puede hablar de ello, y no se habla ni se sabe nada.
31 Samael, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:04
(aprovechando que el blog está “parado”)
Swing,
Me llevará un buen tiempo digerir todo lo que escribiste. No das puntada sin hilo, y das muchas, muchos hilos. Me emocioné cuando les dí el primer vistazo pues en su mayoría inciden en aspectos en los que estoy muy pez. 15 folios sin desperdicio, gracias. ¡Tela de más trabajo!. Como me pasa por preguntar, te seguiré preguntando, si te parece bien, y procuraré que nada de lo que me contestes caiga en saco roto.
Ahora entiendo mejor el por qué de alguna de tus hipótesis, y claro, es que esto es muy potente:
” Tras un atentado inaugural contra un militar en enero, la noticia del 23F será el asesinato de Buesa.
Se suspende la campaña electoral y se hace agitprop frente al gobierno vasco y en una mani posterior contra Ibarreche: ¡¡¡Son del CESID!!! ¡¡¡Son del CESID!!! –decía Arzalluz de los manifestantes.
El PP gana por mayoría absoluta.

La cuestión de la infiltración en Eta es para mí un misterio aún por penetrar pero de entrada me parece de lo más resbaladizo. ¿Iñaki de Rentería? ¿el comando itinerante? ¿Carmen Tagle?, etc. Tela. ¿Quiénes han sido los lobeznos, los hijos de Lobo?
Lo de la Eta-marioneta, ya te digo, lo tengo muy verde y seguro que lo que escribiste me ayudará; pero tengo además otro temor. Así en Eta, ¿quien decide por sí mismo?, ¿quien ejecuta lo que decide otro que queda en la penumbra o atiende sus indicaciones, siendo manipulado?. Es como con los moritos los hay entre otros, vigilados, controlados, confidentes, sospechosos de confidentes… y salvo en el caso de Parrilla-Cartagena, no conocemos el nombre de quien controlaba a cada cual. Ni suposiciones por lo que sé.
Un par de cosas así rápidas del primer vistazo:
Una, muy importante, porfa, dices ” Cuando desmontan algunas tramas de la Red Gladio en Italia, tras la caída del muro, Cassinello también es implicado en España”. ¡Eso es!: ¿Quién lo implica? ¿qué información lo indica?.
Otra:
¿Citabas a Bienzobas?. De http://wikieta.wiki-site.com/index.php/Jon_Bienzob...
Su actuación como activista legal no se prolongó demasiado tiempo, porque Bienzobas sufrió un encontronazo con la Policía Muncipal de la población vizcaína de Leioa. Bienzobas trataba de robar una furgoneta cuando aparecieron los municipales. En su huida, … En una mochila abandonada en la huida se descubrió la documentación de Karaka (Bienzobas) y una pistola con la que ETA había matado, el 10 de junio de 1990 a Rafael San Sebastián, un empleado de Iberdrola cuyo asesinato fue explicado por la organización terrorista como «una equivocación».
No tendrá nada que ver, pero me ha recordado que Pera o tú escribisteis un día de alguien que andaba poniendo bombas por torretas de Iberdrola, pero busqué y no supe encontrar nada, ¿qué historia es esa? Me quedé de lo más intrigado, y ahí sigo.
En lo de la ancho-illa tienes razón, es un tesoro de conocimiento.
S.M. Muy interesante todo lo que señalas. No es cuestión fácil, pero es un personaje que pareció en el juicio absolutamente desbordado, abrumado. Luego aquello que trascendió que dijo de hacer y decir lo que le mandaban y si no qué sería de él y de su familia. Mucha presión, mucha preocupación y el inconsciente ¿o es el subconsciente? puede jugar malas pasadas.
Del explosivo de Cañaveras leí que se tomaron muestras para su análisis, como es lógico y pienso que obligado. No se decía nada de quien lo hizo ni del peso de las muestras recogidas; pero no me extrañaría que la competencia fuera de Manzano y parece que del almacén Tedax se sacaba explosivos para prácticas, etc. No pondría mi mano en el fuego por la pulcritud de los registros e inventarios de sus almacenes. Si entregó algo a alguien lo haría engañado. Luego a apechugar con el estropicio inimaginado.
Lo del polvo de extintor parece razonable en la vieja perspectiva del atentado sobrepuesto y hasta es posible que ese polvo sea un buen “absorvedor” de residuos de esos que buscaban, porque los de la trampa necesitarían saber con certeza el explosivo que se había usado en la masacre sobrepuesta, y la suerte o milagro que ha habido es que un fragmento de ese polvo pudiera ser analizado en la pericia.

.


32 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:09
En mi opinión, si "salvó a más que todas las democracias juntas" incluye a los refugiados en esas democracias, la cuenta de judíos salvados por España podría rondar el millón. Pero claro, ¿eso cómo lo verían los vencedores de la guerra?
33 Samael, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:10
No sé, algo ha pasado con los espacios. Repito y disculpas, a ver si sale bien ahora.


(aprovechando que el blog está “parado”)


Swing

,
Me llevará un buen tiempo digerir todo lo que escribiste. No das puntada sin hilo, y das muchas, muchos hilos. Me emocioné cuando les dí el primer vistazo pues en su mayoría inciden en aspectos en los que estoy muy pez. 15 folios sin desperdicio, gracias. ¡Tela de más trabajo!. Como me pasa por preguntar, te seguiré preguntando, si te parece bien, y procuraré que nada de lo que me contestes caiga en saco roto.
Ahora entiendo mejor el por qué de alguna de tus hipótesis, y claro, es que esto es muy potente:


” Tras un atentado inaugural contra un militar en enero, la noticia del 23F será el asesinato de Buesa.


Se suspende la campaña electoral y se hace agitprop frente al gobierno vasco y en una mani posterior contra Ibarreche: ¡¡¡Son del CESID!!! ¡¡¡Son del CESID!!! –decía Arzalluz de los manifestantes.


El PP gana por mayoría absoluta.



La cuestión de la infiltración en Eta es para mí un misterio aún por penetrar pero de entrada me parece de lo más resbaladizo. ¿Iñaki de Rentería? ¿el comando itinerante? ¿Carmen Tagle?, etc. Tela. ¿Quiénes han sido los lobeznos, los hijos de Lobo?


Lo de la Eta-marioneta, ya te digo, lo tengo muy verde y seguro que lo que escribiste me ayudará; pero tengo además otro temor. Así en Eta, ¿quien decide por sí mismo?, ¿quien ejecuta lo que decide otro que queda en la penumbra o atiende sus indicaciones, siendo manipulado?. Es como con los moritos los hay entre otros, vigilados, controlados, confidentes, sospechosos de confidentes… y salvo en el caso de Parrilla-Cartagena, no conocemos el nombre de quien controlaba a cada cual. Ni suposiciones por lo que sé.


Un par de cosas así rápidas del primer vistazo:


Una, muy importante, porfa, dices ” Cuando desmontan algunas tramas de la Red Gladio en Italia, tras la caída del muro, Cassinello también es implicado en España”. ¡Eso es!: ¿Quién lo implica? ¿qué información lo indica?.


Otra:


¿Citabas a Bienzobas?. De http://wikieta.wiki-site.com/index.php/Jon_Bienzob...
Su actuación como activista legal no se prolongó demasiado tiempo, porque Bienzobas sufrió un encontronazo con la Policía Muncipal de la población vizcaína de Leioa. Bienzobas trataba de robar una furgoneta cuando aparecieron los municipales. En su huida, … En una mochila abandonada en la huida se descubrió la documentación de Karaka (Bienzobas) y una pistola con la que ETA había matado, el 10 de junio de 1990 a Rafael San Sebastián, un empleado de Iberdrola cuyo asesinato fue explicado por la organización terrorista como «una equivocación».


No tendrá nada que ver, pero me ha recordado que Pera o tú escribisteis un día de alguien que andaba poniendo bombas por torretas de Iberdrola, pero busqué y no supe encontrar nada, ¿qué historia es esa? Me quedé de lo más intrigado, y ahí sigo.


En lo de la ancho-illa tienes razón, es un tesoro de conocimiento.


S.M. Muy interesante todo lo que señalas. No es cuestión fácil, pero es un personaje que pareció en el juicio absolutamente desbordado, abrumado. Luego aquello que trascendió que dijo de hacer y decir lo que le mandaban y si no qué sería de él y de su familia. Mucha presión, mucha preocupación y el inconsciente ¿o es el subconsciente? puede jugar malas pasadas.


Del explosivo de Cañaveras leí que se tomaron muestras para su análisis, como es lógico y pienso que obligado. No se decía nada de quien lo hizo ni del peso de las muestras recogidas; pero no me extrañaría que la competencia fuera de Manzano y parece que del almacén Tedax se sacaba explosivos para prácticas, etc. No pondría mi mano en el fuego por la pulcritud de los registros e inventarios de sus almacenes. Si entregó algo a alguien lo haría engañado. Luego a apechugar con el estropicio inimaginado.


Lo del polvo de extintor parece razonable en la vieja perspectiva del atentado sobrepuesto y hasta es posible que ese polvo sea un buen “absorvedor” de residuos de esos que buscaban, porque los de la trampa necesitarían saber con certeza el explosivo que se había usado en la masacre sobrepuesta, y la suerte o milagro que ha habido es que un fragmento de ese polvo pudiera ser analizado en la pericia.


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34 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:15
33
A mí lo que cuentas me ha dejado de piedra. Ahora sí que estoy parao.
35 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:16
¿Qué te parece la tesis de que franco salvó de auschwitz a un millón de judíos, seguidor de swing? ¿Hacemos una peli?
36 Samael, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:17
¡Que bochorno! ¡Menuda empanada la mía!,

Ruego disculpen por haberme confundido de blog al colgar aquí el comentario (tocho y repetido además) anterior, que era para otro vecino.
37 1132CPCF, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:22
Samael ;-)
no te preocupes,... todo queda en casa.




Ofrece la base de rota
Zapatero, del ‘no a la guerra’ al escudo antimisiles de Bush
A sólo un mes de las elecciones, Zapatero anunciará la participación de España en el escudo antimisiles ideado por el denostado George W. Bush.

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-10-05...
38 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:29
La peli comenzaría con el rabino jefe de NY, rodeado de sus compañeros en el consejo rabínico (estos de aquí):
http://www.google.es/imgres?q=New+York+Board+of+Ra...
debatiendo la posibilidad de incluir a Franco como justo entre los hombres (declararle oficialmente payo bueno).
-Pero nos llamó de todo el man, baruchachém.
-Benzona, menuda película sería ésta. ¿Se lo contamos a goldman Sachs a ver si la produce?
-Qué dices, esos tíos siempre han odiado que nos salvásemos unos cuantos de los de aquí.
-Entonces produciremos nosotros mismos la película.
Baruchachem.


39 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:40
-"La lista de Franco". o "20-N.
-Pero eso sería darle la vuelta a la tortilla, los lectores de El País, nuestros lectores, nunca nos lo perdonarían.
-pero quieron contaros cómo fue que pasamos los Pirineos y lo que entonces sucedió y lo que pasó después.
Entonces, regresión histórica en la memoria del rabino en la que aparece de niño cruzando los pirineos por un túnel secreta. en un momento se ve en la pared el emblema del ministerio de fomento, a la salida hay unos guardias civiles con cassettes que dicen que los judíos son malvados y conspiradores pero en realidad les dan la bienvenida y les trasladan a un balneario aragonés, todo ello en secreto de modo que se vea claramente que España entera es una red de resistencia secreta a la maldad nazi (como de hecho fue) (por ejemplo mostrando a velócidad de vértigo innumerables casos iguales).
40 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 01:41
¿cómo lo ves, mrsambo?
41 menorqui, día 6 de Octubre de 2011 a las 02:14
Entonces, ¿warum Franco von die juden (juden-masonische) also spracht?.
Porque España (la España que podía) no los salvaba porque fuesen judíos, sino porque eran hombres perseguidos.
42 manuelp, día 6 de Octubre de 2011 a las 08:52
Quisiera comentar un par de cosas de el artículo de historia de Pio Moa.

http://historia.libertaddigital.com/a-vueltas-con-...

La primera es que su nueva nomenclatura de los periodos históricos, aún si justificada, me parece un empeño inútil, no sólo ni principalmente por la razón que señala el propio Moa de "falta de agilidad de expresión", sino por ser una tarea secuandaria y que no merece el esfuerzo que se pueda emplear en ella.

La segunda, muy interesante, es la que señala Moa:

Todavía hubo el peligro extremo de las asoladoras invasiones mongolas, de las que quizá la salvó uno de tantos imponderables de apariencia anecdótica como se dan en la historia.

Sabido es que en 1242 los ejércitos mongoles de invasión que estaban en Europa - cuatro "tomans" o divisiones de diez mil jinetes- al mando nominal de Batu Khan (nieto de Gengis Khan) y efectivo de Subotai Bahadur - uno de los mayores estrategas de la historia militar- se retiraron hacia el desierto del Gobi después de haber derrotado catastróficamente a tres grandes ejércitos europeos y a una docena de pequeños.

Lo hicieron en cumplimiento de lo que ordenaba el Código promulgado por Gengis Khan de que al morir el Khan, todos los grandes jefes debían asistir al "Kurultai" o Gran Consejo para elegir sucesor. Como Ogodei Khan- hijo y sucesor de Gengis Khan- había muerto en diciembre de 1241, a principios de 1242 se tuvo que reunir el Kurultai.

La cuestión es si los mongoles hubiesen podido conquistar Europa entera de no haberse retirado. Toda la Europa oriental y buena parte de la central había sido sojuzgada y los bastiones que quedaban por invadir eran los paises de la Europa occidental, o sea Francia, España, Italia e Inglaterra.

De los tres principios de la victoria que cita von Clausewitz en "De la guerra"- el aprovechamiento del terreno, la sorpresa y el ataque desde varios lados- los mongoles utilizaban los tres con suma maestría y sus métodos de dirección del combate no tenían parangón con los aplicados por los ejércitos occidentales.

Yo, opino, que muy probablemente, de no haberse retirado, a Europa le hubiese pasado lo mismo que le pasó a Rusia, es decir que hubiese sucumbido entera ante los mongoles.
43 Hegemon1, día 6 de Octubre de 2011 a las 09:08
Elliot y la decadencia de España

Sigo con Elliot porque es el que tenía más a mano para echar un vistazo a las causas de la decadencia de España. El hispanista dice en las conclusiones de su obra "El Imperio Español" que es difícil determinar las causas de la decandencia de España. Para él es la decadencia de Castilla que fué la que llevó el peso del Imperio en su apogeo. Aún así señala varias cosas. Una de ellas asume con precaución las críticas del jesuita Mariana el cual culpaba de la decadencia en la educación y en el nivel intelectual de España a su propia Compañia. Acusa a sus hermanos jesuitas de monopolizar la enseñanza en España y de ser por ello los culpables del bajo nivel de los profesores constatando, según él, que se sabía menos latín que hace 50 años. Elliot coge, como indico, con reticencias estas acusaciones ya que admite que los jesuitas, en enseñanza superior, hacían un gran trabajo, sobre todo en las enseñanzas humanisticas. Los jesuitas habían conseguido el favor de la corona y por ello podían otorgar titulos superiores desde sus colegios, cosa que antes no. Pero aún así tenían dura pugna con las Universidades que luchaban por limitar el poder de lo jesuitas. Con poco exito porque desde principios del XVII la calidad de la enseñanza iba empeorando en España y Elliot acusa a su mala organización en la enseñanza basica y secundaria. Tal vez una de las causas, indica Elliot fue que no se enseñaba ciencias, ni matemáticas, ni filosofia hasta las tardias edades de 16 años. Muchos de los estudiantes dejaban los estudios antes de llegar a esa edad y se centraban en las enseñanzas clásicas. El intento de Olivares y de su confesor jesuita por remediar esto provocó que se craera el Colegio Imperial de Madrid para enseñar estas materias a los hijos de la aristocracia y preparar a una clase social destinada a asumir los altos cargos del Imperio con la mejor preparación posible. La creación de este colegio coincide con la desaparición del Instituto de Madrid, centro de referencia europea donde no hacia muchos años se discutia sobre matemáticas, ciencias, medicina y filosofía sin censuras y con grandes ideas. El Colegio imperial fue un fracaso como el mismo Olivares se quejaba ya en su retiro achacandolo a que los hijos de la nobleza castellana se dedicaban más a difrutar de los logros de sus padres y de las riquezas conseguidas en antaños esfuerzos que sarificarse por la nación y el Imperio. No es de extrañar, como indica Elliot porque el nivel intelectual de los políticos y los altos cargos durante el reinado del último Austria deja muchísimo que desear. Sólo se salva Oropesa cuya defenestración demuestra que la clase dirigente española estaba más por las intrigas y por la defensa de los intereses creados que por mantener el imperio y el ímpetu de los primeros años de Carlos y su hijo Felipe II.

Otra de las causas de la decadencia la achaca al bajo nivel de los profesores; antes preparados en exigentes seminarios y ahora, durante el reinado de Felipe IV, apenas se preparaba a unos curas y seglares cada vez más numerosos.

El abandono en la enseñanza e investigación de las ciencias y matemáticas, antes tan prestigiosas en España, la desidia de aquellos a los que estaban destinados los estudios superiores, el bajo nivel de los profesores donde numerosos curas analfabetos tenían más y más influencia en una población a su vez analfabeta y supersticiosa, la mala organización de los estudios, la pugan por el poder en la educación entre jesuitas y otras ordenes y Universidades, el rechazo a todo lo que venía de fuera para luego absorverlo sin ninguna critica ni iniciativa autóctona, las intrigas de las clases nobiliarias y poderosas que estaban más por defender sus intereses que por apuntalar y resurgir el poder de la nación, el que se restringiera el acceso a los estudios a ciertas clases sociales en contra de lo ocurrido en el XVI donde muchas hijos de Hidalgos y gente humilde hacian carrera universitaria, y un largo etc, se encuentran algunas causas de esa decadencia, por lo menos en sus inicios. Elliot señala los últimos años del reinado de Carlos II como un resurgir de la economía y de la intelectualidad, muy timida y deficiente que se centra en la periferia dejando más atrasada a la antaño pujante Castilla. Y lo peor es que aún no nos hemos recuperado.
44 Hegemon1, día 6 de Octubre de 2011 a las 09:18
42#

Pues yo creo que no por dos razones:

1- Por que el poder militar de los mongoles se basaba en su poderosa caballeria formada por esos caracteristicos caballos pequeños y la destreza de sus jinetes motados en ellos lo cual al adentrarse en Eruopa y toparse con una orografóa muy diferente su poder mermaba.

y 2- porque los mongoles jamás se acercaban a centro urbano alguno prefiriendo, por su forma de vida, la comodidad de la extensas y llanas estepas donde se sentían mucho mejor y explotaban sus grandes cualidades.
45 manuelp, día 6 de Octubre de 2011 a las 09:59
# 44

Ninguna de las dos razones que aduce me parecen válidas.

La primera, queda más que refutada al analizar las batallas en las que se enfrentaron a los ejércitos europeos, en los que la caballería pesada era el componente fundamental- en esa época-, es decir que en la Europa de entonces se empleaba fundamentalmente la caballería en las batallas.

La segunda es totalmente inexacta pues desde la época de la conquista de la China del norte, los ejércitos mongoles contaban con unidades de "ingenieros" muy preparadas para el asedio de las ciudades. La prueba es que en la invasión de Europa tomaron por asalto todas las ciudades con que se toparon, excepto Olmutz, que hizo una gran defensa bajo Yaroslao de Stemberg y en la batalla de Mohi en la que aniquilaron el gran ejército del rey Bela IV de Hungría, pusieron en combate una batería de catapultas para atacar a los defensores húngaros del puente sobre el rio Sayo.
Por lo demás, anteriormente habían tomado al asalto un sinnúmero de ciudades en Rusia y en China.
46 Hegemon1, día 6 de Octubre de 2011 a las 10:36
45#

¿Pero a qué ejércitos europeos se refiere? Los mongoles se limitaron a saquear y hacer razias en Polonia y Bulgaria, fueron derrotados por los mamelucos que recuperaron Siria y no controlaron China hasta bien entrado el siglo XIII. Tuvieron que apaciguar las continuas revueltas en China y en la propia Mongolia así es muy difícil conquistar una extensión como Europa y mantener el orden en lo conquistado a la vez.

Las dos razones no me las invento yo sino que las saco del libro Los Mongoles de David Morgan editado en Alianza Editorial.
47 manuelp, día 6 de Octubre de 2011 a las 10:43
# 46

Pues a ese libro le faltan muchas cosas.

La invasión de Europa CentralBatu Kan decidió entonces "alcanzar el último mar", donde los mongoles ya no podrían avanzar más. Algunos historiadores modernos especulan con el hecho de que pretendiera en un principio o bien asegurar sus flancos para que en el futuro los europeos no pudieran interferir, o bien realizar una avanzada para una ulterior conquista del continente. La mayoría cree que pretendía conquistarlo tan pronto como hubiera asegurado esos flancos y tuviera sus fuerzas listas.

Los mongoles invadieron Europa Central en tres grupos: el primero tomó Polonia, derrotando a los ejércitos combinados de Enrique II el Piadoso, Duque de Silesia, y del Gran Maestre de la Orden Teutónica en Legnica; el segundo cruzó los Cárpatos y el tercero siguió hasta el Danubio. Los ejércitos se reagruparon y destruyeron Hungría en 1241, derrotando a las huestes de Béla IV de Hungría en la batalla de Mohi el día 11 de abril. Durante ese verano siguieron arrasando las llanuras húngaras y ya en la primavera de 1242 cogieron nuevas fuerzas, extendiendo su control sobre Austria y Dalmacia, además de invadir Bohemia.

La campaña europea fue planeada y llevada a cabo por Subotai, bajo el mando nominal de Batu, quien era lo suficientemente inteligente como para apartarse y dejar que uno de los generales más grandes de la historia hiciera su trabajo. Subotai quizá fue aquí que consiguió su reconocida fama posterior. Habiendo devastado varios principados rusos, envió espías a Polonia, Hungría y la lejana Austria para preparar los ataques al corazón de Europa. Cuando tuvo una visión clara de los reinos europeos preparó con brillantez la conquista en teoría encabezada por Batu Kan y otros dos príncipes de sangre: Batu era el líder absoluto, pero el verdadero comandante de las tropas fue Subotai, y como tal estuvo presente en las campañas del norte y del sur contra Rusia y lideró la columna central que entró en Hungría. Mientras que las fuerzas del norte de Kaidu ganaban la Batalla de Legnica y el ejército de Kadan triunfaba en Transilvania, Subutai esperaba por ellos en la llanura húngara. El nuevo ejército reunificado se retiró entonces al río Sajó, donde infligieron una tremenda derrota al rey Béla IV en la batalla de Mohi. Subotai fue el cerebro de la operación, que se destacó como una de sus victorias más aplastantes.


http://es.wikipedia.org/wiki/Batu_Kan#La_invasi.C3...

48 aristocc, día 6 de Octubre de 2011 a las 11:51

# 13 lejia

"...y es la justicia,según sus creencias,hacer pagar sangre por sangre a los que provocaron el sufrimiento del pueblo judío..."

Me parece muy grave,sumamente grave esa afirmación.Y no porque usted la diga sino porque ha sido transmitida por muchos judíos que piensan así.
Por una vez voy a citar una fuente,la Biblia.Y no el Nuevo Testamento sino el Antiguo Testamento,que son las "supuestas" creencias del pueblo de Israel (ademas de un relato de su historia).
La gente lee "ojo por ojo",yo no lo he visto en la historia de Israel.Si fuera así,no existiría Israel.Ni nosotros...
No sé quien dijo "ojo por ojo y el mundo acabará ciego",se quedó voluntariamente corto."Ojo por ojo y el mundo dejará de existir".

Nota:antes de que alguien diga que "ojo por ojo" viene en la Biblia,leánsela antes por favor y entonces podremos debatir.


49 wingate, día 6 de Octubre de 2011 a las 12:03
Ingratitud de Israel con la España de Franco?? Por qué exactamente?? Por el empecinamiento del dictador en no reconocer la existencia del estado de Israel?? Reconocida es la amistad de su ahora ídolo, Sr Moa, con el mundo árabe-integrista. Y todavía tiene la cara de hormigón armado de afirmar que Israel fue ingrato?? Habráse visto.

Com. Parece que usted no entiende el castellano, buen señor, u olvida enseguida lo que lee. Franco salvó a millares de judíos durante la guerra mundial y después. La respuesta de Israel fue oponerse a la entrada de España en la ONU (aunque al final todos claudicaron, incluida la URSS) y campañas de ataques al régimen español en organismos judíos. Eso se llama ingratitud. Y en cuanto a la política española de amistad con los estados árabes, es la misma que la practicada por mayoría de los estados occidentales, empezando por Usa. Usted parece creer que España debe supeditar su política exterior a los intereses israelíes, y no es así. Por cierto que esa amistad con los países árabes no impidió a Franco favorecer la emigración de judíos a Israel con motivo de la guerra de los seis días y otras ocasiones. ¿Va entendiendo usted?
Por cierto, y en relación con lejía: la moral de la venganza y la sangre por la sangre no es cristiana, y España es, todavía, cristiana.
50 solapado, día 6 de Octubre de 2011 a las 13:43
A ZP le crecen los enanos:

http://www.escolar.net/MT/archives/2011/10/de-la-a...

Caiga bien o mal, Escolar tiene toda la razón del mundo en este caso

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