Pío Moa

« (II) Errores metodológicos de César Vidal / Opiniones de liberales sobre Franco | Principal | ¿Cuándo llegó la reconciliación? / Enfoque histórico y enfoque metafísico / Ateneo »

(y III) Errores de hecho de César Vidal / ¿Años perdidos, los 40 y 50?

30 de Junio de 2011 - 00:12:46 - Pío Moa

Compartir:
Menéame Tuenti

 

 

Los errores de método e interpretación señalados,  combinados con ciertos prejuicios, en especial anticatólicos, llevan a César Vidal a ciertos desenfoques:  

 

1. Decir que la Iglesia se constituyó como un estado dentro del estado es por lo menos una tesis muy aventurada. La Iglesia recibió seguramente demasiadas concesiones, pero fue también el principal valladar contra cualquier tentación totalitaria (que tampoco fue muy fuerte). Mezclar a Tolkien o a Chesterton con Franco me parece también harto arbitrario, máxime cuando se define al franquismo como “una visión que idealizaba el mundo rural, que odiaba la democracia liberal, que veía un peligroso enemigo en el capitalismo y que creía en un Estado poderosamente interventor y confesional que, limitando considerablemente las libertades individuales, mantuviera a la nación en una especie de Arcadia feliz”. Desde luego fue un estado confesional (como lo era la Constitución de Cádiz), con tolerancia para otras religiones. Y si fueran ciertos esos rasgos, España no se habría industrializado y urbanizado como lo hizo entonces, se ve que a Franco todo le salía mal. Pero basta leer sus proyectos ya en los años 40 para entender que se proponía crear una poderosa industria, evidentemente capitalista, y la impulsó por todos los medios. Y si la cosmovisión de Franco fue nefasta para la Historia de España, debe admitir César Vidal que lo fue de un modo muy peculiar: en ninguna época en al menos dos siglos alcanzó España una paz, estabilidad  y prosperidad mayores. Esto es un hecho comprobable por cualquier historiador. Calificarla de nefasta suena algo abusivo.

2. Como Marx, Franco no podía negar los avances capitalistas. No solo no los negaba, sino que los buscaba y bajo su régimen el capitalismo progresó a mayor ritmo que nunca antes o después. Basta ver los índices de crecimiento y el peso del estado en la economía.

3. Durante la década de los años cincuenta, la década en que los españoles siguieron pasando hambre porque los socialistas de camisa azul seguían practicando el intervencionismo económico y los obispos habían decidido que España no podía permitirse la libertad religiosa ni siquiera a cambio del Plan Marshall.

 a) En los primeros años 50 desaparecieron de las estadísticas los muertos por hambre (ya muy pocos desde años antes) porque, por primera vez en la historia de España, desapareció el hambre en el país. En 1953 se abandonó el racionamiento, como en Inglaterra, y eso que Inglaterra no sufrió el aislamiento, le fueron condonadas sus gigantescas deudas con Usa y recibió en cambio la parte del león del Plan Marshall.  Es obvio que estas cuestiones necesitan un reenfoque, porque están enormemente distorsionadas.

b) Hubo hambre en los años 40 (aunque pronto remitió a niveles parecidos a los republicanos), en gran medida inducida por la política británica y luego por el aislamiento impuesto por Stalin, Attlee, Roosevelt y Truman. El aislamiento perseguía arruinar a España para empujar a los españoles a rebelarse contra Franco y decidir indirectamente quién podía o no podía gobernar el país. Fue un auténtico crimen, máxime teniendo en cuenta lo mucho que los anglosajones debieron a la neutralidad mantenida por Franco. En cuanto a lo del Plan Marshall, César Vidal es muy libre de creer que esa fue la verdadera causa. Yo creo que fue un mero pretexto, pues la política general de aislamiento de España era muy clara.

4.  Es verdad (y lógico) que Franco no quería  que su régimen acabara con su muerte, aunque en sus últimos años parece haber pensado de otra manera, basta leer su Testamento político. Pero, cualquiera que fuese su intención, lo que cuenta para la historia son los resultados: dejó un país industrializado, próspero y reconciliado, hay que insistir en ello,  y fue eso, y no otra cosa, lo que hizo posible la democracia. Este es el balance histórico, dentro del cual las posibles intenciones de Franco tienen solo un interés secundario. No se puede pretender que Colón no descubrió América porque buscara y creyera haber descubierto las Indias. 

5.  Es verdad que la justicia no era independiente en cuestiones políticas (tampoco lo es actualmente, véase el proetarra Tribunal Constitucional, por ejemplo), aunque era más independiente que ahora en otras cuestiones. Naturalmente, si fuera independiente políticamente, su régimen sería liberal y ya sabemos que no lo fue (aunque tuvo muchos aspectos liberales).

7. El antiliberalismo de Franco fue manifiesto y temo que esa circunstancia explica no poco por qué muchos camisas azules acabaron en el PCE o en el PSOE. (¿Seguro que no evolucionaron bastantes camisas azules hacia el liberalismo? ¿Y por qué algunos totalitarios o de extrema izquierda han acabado a su vez como liberales?)  De hecho, muchas de las afirmaciones antiliberales de Franco podrían ser repetidas sin problemas por los mismísimos "indignantes" del 15-M  (¿Por qué no lo hacen? Franco nunca propugnó que la gente viviera del estado, como básicamente pretenden estos)  El odio hacia el liberalismo; la insistencia en que la democracia real es diferente de la liberal; el intervencionismo económico que convierte en el mal al capitalismo; la matraca de que el sistema capitalista es inmoral; la idolatría sindical hasta el punto de establecer un sistema de convenios colectivos que padecemos a día de hoy, no son aportes de la izquierda montaraz –aunque, por supuesto, los comparta– sino de un Franco nutrido por los principios sociales del fascismo de la Falange y de la doctrina social católica (César pinta aquí a un Franco que tiene mucho que ver con sus prejuicios y dogmas, pero muy poco con la realidad histórica)  Cuando uno contempla el contenido de las fuentes –unas fuentes que Moa parece desconocer gravemente– (Me temo que el problema radica en que César las interpreta mal, como vimos ayer)  cuesta no llegar a la conclusión de que dislates como la mal llamada memoria histórica quizá son sino un intento freudiano de matar al padre. No es un trastorno que los liberales padezcamos porque jamás podremos reconocer a Franco como padre ni asumirlo como modelo (nadie ha pretendido nunca tal cosa, que yo sepa). Fue nuestro enemigo declarado (Pero hay que reconocer que en la práctica fue  muy poco enemigo, como veremos luego).

6. El régimen de Franco puede ser asumido por el carlismo que, salvo en la cuestión dinástica, tuvo en él a uno de los mayores defensores de sus esencias. Puede ser asumido también por el fascismo de la Falange, que dejó una huella que perdura hasta hoy, por ejemplo, en una legislación laboral culpable de que España tenga la tasa de desempleo mayor del mundo libre. Puede ser asumido sin duda por un catolicismo –especialmente si no es democrático–  (….) El régimen de Franco puede incluso ser asumido por los partidarios de las dictaduras militares o por los que creen que la libertad es un bien menor siempre subordinado a otras realidades. De no ser por los complejos históricos, hasta podría ser asumido, siquiera parcialmente, por esa izquierda que ve en el liberalismo y la libertad económica el origen de todos los males. Sin embargo, el régimen de Franco no puede ni debe ser asumido jamás por el liberalismo.

Me parece que César Vidal prefiere, una vez más, el dogma a los hechos.

a)      Si la legislación falangista es culpable de la enorme tasa actual de desempleo en España, debiera molestarse en explicar cómo se alcanzó el pleno empleo en el franquismo

b)      Nunca la izquierda asumió a Franco, muy al contrario: fue y es su mayor enemiga. Y César Vidal parece unirse aquí a ella incluso con mayor radicalismo. Los presos políticos  de entonces eran, con  pocas excepciones, comunistas o terroristas, esto es, totalitarios. En las cárceles franquistas no hubo liberales: por el contrario, estos podían vivir, trabajar y publicar tranquilamente, dentro de algunas restricciones muy llevaderas y que nunca les empujaron a la rebelión o la subversión que intentaba la izquierda totalitaria. ¿No le dice esto nada a César Vidal?

c)      El liberalismo puede asumir mucho del franquismo, si por asumir se entiende reconocer y, en este caso, aplaudir o agradecer. Y repetiré qué cosas: derrotó a la revolución, no a la democracia; salvó al país de la guerra mundial; salvó la propiedad privada; instauró un régimen con un estado pequeño y poco costoso;  mantuvo un índice muy considerable de libertad personal; nunca fue, por todo ello, totalitario; salvó a España de una nueva guerra civil tras la guerra mundial (el maquis y no solo el maquis); dejó en marginal el analfabetismo y acabó con el hambre por primera vez en nuestra historia; desarrolló la enseñanza superior como nunca antes y amplió espectacularmente la clase media; industrializó el país; elevó la renta per cápita con rapidez nunca igualada antes o después; reconcilió a los españoles disolviendo los feroces odios sociales y políticos que hundieron la república (con aquellos odios, la transición habría sido imposible); el grado de libertad, incluso política, fue creciendo con rapidez en los años 60, como demuestra un repaso de la prensa y de los libros que se publicaban (en gran parte marxistas). Etc. ¿Cree César Vidal que todos estos logros no tienen importancia para un liberal, como para cualquier persona algo ponderada y razonable? ¿O que pueden desmentirse con algunas citas? Un liberal que no los tenga en cuenta solo puede ser un dogmático.

   Creo que esta discusión no es vana, como piensan algunos. Atañe a un problema básico de nuestra democracia actual, que es el reconocimiento de su raíz y origen. Un régimen que se obstina en cortar sus raíces, en negar su origen real, no puede ser estable y tenderá a la ruina. Como, por lo demás, estamos comprobando. Agradezco a César Vidal que haya dado pie a estas aclaraciones, más necesarias hoy que nunca, en un debate típicamente liberal.

 ---------------------------------

 

 Blog. No es cierto que España en 1959 fuera el país más pobre de Europa, ni que esa supuesta pobreza se debiera a la Falange. La política económica de Franco nunca la dictó la Falange. Llamada pomposamente autarquía,  no vino a ser otra cosa que la política económica tradicional, ultraproteccionista desde la Restauración, resumida en el Arancel Cambó, más la conveniencia de hacer de necesidad virtud, ante el aislamiento internacional. En 1960 se abolió el arancel Cambó que, en lugar de  facilitar la industrialización del país, la constreñía. Por otra parte, los años 40 y 50 distaron muchísimo de ser “años perdidos”. Véase: http://historia.libertaddigital.com/los-40-y-50-anos-perdidos-del-franquismo-1276239136.html

Comentarios (131)

« 1 2 3 »

1 Trusko, día 30 de Junio de 2011 a las 00:51
Chesterton y Tolkien, británicos a los que César Vidal no soporta. ¿Por qué?. Sí, yo también pienso que por “eso”. No me pareció ver a César Vidal por Londres cuando beatificaron a John Henry Newman. A claro, por “eso” (o estaría regresando al camino del sur…)

Bueno, esta polémica parece que se acaba con el premio de “Rufete en Lorca” concedido a don César (and the winner is…). Confieso que me ha decepcionado mucho… muchísimo (sobre todo sus dos primeras “acotaciones”). Esta semana no he oído su tertulia nocturna. No podía. Esas 2 primeras “acotaciones” han sido como bombas atómicas y yo me sentía el atolón de Mururoa (y conste que la 3ª “acotación” ha sido fácilmente desmantelada por Pío, pero las dos primeras es que ni acotaban ni “alagaban”). Mañana (hoy) jueves sí oiré su tertulia, pero es que no me quiero perder la intervención de Pepe García Domínguez, que me parece un contertulio que me suele gustar lo que dice, y suele aparecer las noches de los jueves en la tertulia de César. Pero a César… ya no lo puedo ver ni oir de la misma manera que antes… y es una pena.


(Por cierto, Pío Moa ha estado rápido en poner su III respuesta a César. Hasta en rapidez gana Pío a César)
2 pisistra, día 30 de Junio de 2011 a las 00:53
!Enhorabuena¡, todo mi apoyo. Le animo a escribir un ensayo sobre el liberalismo , pues nos sería muy útil.
La democracia actual, viendo el debate del estado de la Nación, me parece absolutamente lamentable, ha derivado en una partitocracia, que la pervierte, y no tienen tampoco ahora mucha presencia los liberales, siempre desperdigados y enfrentados. Espero que no ocurra esto en el seno de LD.
Hoy más que nunca es necesaria la reforma urgente de muchas cosa, también de la Constitución.
Saludos.
3 Arkelaki, día 30 de Junio de 2011 a las 01:56
Don Pío:

En cuanto CV ha descendido a la arena de los hechos concretos, no ha tardado Vd. en desmontar sus tópicos clichés sobre el franquismo, cosa que no dudábamos los que seguimos atentamente su blog, pues ya conocíamos en esencia sus argumentos. Creo que, entre otras cosas, ha sido una victoria (porque lo ha sido, y clarísima) contra lo políticamente correcto, por un lado, y el dogmatismo religioso-político protestante por otro. Pero si el debate se hubiera ceñido al asunto a tratar (lo que sería desde la 3ª acotación de CV hasta su respuesta de ahora), habría sido un debate enriquecedor y deseable. Sin embargo, precedido como ha estado por tan mala fe y tan malas artes, por tanta hipocresía, ha sido un intento de destruirlo a Vd. como persona con credibilidad y relevancia pública, lo cual nos ha producido a muchos una indignación que no sólo no hemos dudado en manifestar, sino que era moralmente obligatorio hacerlo. Si esta polémica ha tenido alguna virtud, ha sido: reforzar, primero, aún más la fuerza de sus argumentos; segundo, desenmascarar a un personaje no exento de nobleza y que ha ayudado y ayuda a causas justas, pero que ha demostrado aquí conducirse con indignidad moral, con insolvencia argumental, y con un dogmatismo incompatible con lo que se supone que es una ciencia social como la historia.

Mi felicitación, don Pío. Un saludo muy cordial.
4 Dixielan, día 30 de Junio de 2011 a las 03:25
Maravilloso don Pío, le ha dado usted a don César todo un soberano repaso. Es una pena que César Vidal haya metido la pata de esta manera y me asombra que critique a escritores de la talla de Chesterton y Tolkien. Gracias Don Pío
5 Pablicos, día 30 de Junio de 2011 a las 03:53
Hat-trick para D. Pío Moa!!! Enhorabuena!!!
6 crico, día 30 de Junio de 2011 a las 05:03
Esto si que es una "acotación" y no ha necesitado entrar en consideraciones personales, además de ser educado. Y en estos términos sí que es una discusión interesante.
Saber más no quiere decir enseñar mejor y don Pío es mejor maestro, se le entiende.
7 jaito5, día 30 de Junio de 2011 a las 06:52
Trusko, estoy en desacuerdo con lo que pone de dar el Rufete a Vidal. El Rufete es propiedad de Vidal y como persona modesta que es, no creo que se lo autoconceda.

Por eso he propuesto la creación del Premio "Cagancho en Almagro", de momento por una sola vez ya que espero que la actitud del Sr. Vidal sea transitoria y debida a alguna obnuvilación.

Pero no se corte, a Tolkien y a Chesterton el Sr. Vidal no les tiene simpatía por eso, por ser ..., bueno yo tambien mme corto.

Y excelente esta entrega, al igual que las anteriores, del Sr. Moa. Aunque al principio me han dolido los exabruptos dirigidos al Sr. Moa por Vilches y Vidal, ahora me alegro ya que han permitido conocerles mejor, lo primero es que de liberales poco o nada (dime de que presumes ...). Y qu el Sr. Moa con ellos no tiene ni para el aperitivo.
8 justus, día 30 de Junio de 2011 a las 07:29
Un gran artículo. No hace falta ir a la Universidad para decirlo más claro.
Por cierto, ha sido localizada una fosa con 46 soldados republicanos en Teruel. Pero fueron fusilados por los propios republicanos: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/06/e...
9 Hereldar, día 30 de Junio de 2011 a las 07:29
Tiene razón Trusko al decir que César Vidal no soporta a los dos británicos, ya ha escrito varias veces contra ellos, aunque es cierto que de Chesterton algunas cosas sí las valora, no así de Tolkien.

No hace un año, por ejemplo, escribió un artículo contra Newman y los conversos ingleses (donde incluía expresamente a los dos mencionados) diciendo que «hay que reconocer que si como cosecha literaria en estos autores hay de todo, en términos espirituales, resulta de una pobreza pasmosa» [1].

Sobre el debate, coincido con los demás en que Pío Moa ha ganado de calle, no sólo por sus argumentos, sino también por la templanza y mesura con la que se ha conducido, aun a pesar de las sucias jugadas de César Vidal (que lo de contarnos a todos lo "aliviado" que se sintió porque Moa no pudo ir a su programa es de una indecencia supina).

¡Gracias Don Pío por un debate tan enriquecedor!

[1] http://www.protestantedigital.com/ES/Blogs/articulo/2507/Newman-y-los-conversos-ingleses
10 manuelp, día 30 de Junio de 2011 a las 07:34
Está claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Se ponen algunos a dar la matraca con que el programa económico del franquismo- algunos matizan hasta 1959- estaba basado en la Falange y cuando se les invita a comprobar que ninguno de los ministros de las áreas económicas (Hacienda, Industria y Comercio) en esas fechas- ni en ningunas otras- era falangista, pasan del tema y siguen con sus tópicos.

Es parecido al "método" historiográfico de Cesar Vidal, se definen las realidades en base a tópicos y si no cuadran las cosas...peor para la realidad.
Si hasta en el Fuero del Trabajo de 1938 se reconoce la iniciativa privada como preferente a la estatal en el ámbito económico.

- XI -

................................................
4.- En general, el Estado no será empresario sino cuando falte la iniciativa privada o lo exijan los intereses superiores de la Nación.
................................................
6.- El Estado reconoce la iniciativa privada como fuente fecunda de la vida económica de la Nación.


http://bib.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras...


A mi particularmente este pseudo-debate me ha servido para afianzar mi convicción de que, hoy en España, titularse liberal es, la mayoría de las veces, caer en casi todos los clichés de la progresía más rancia, por ello -como al partícipe pablocj- me agrada más la etiqueta de conservador o incluso neocon, pero me temo que , si como dice Moa, en España hay ahora pocos liberales, conservadores o neocones hay todavía menos (claro que no incluyo a los deseosos de "conservar" el régimen partitocrático actual).

11 Genjo, día 30 de Junio de 2011 a las 07:51
Moa:
Después de señalar qué cosas puede "asumir" el liberalismo del franquismo, creo que un complemento adecuado y que ayudaría a completar el alcance de tu respuesta es que señalaras qué cosas del franquismo no son "asumibles" por el liberalismo.
12 freewind, día 30 de Junio de 2011 a las 08:40
Pues está claro. Pío Moa, 3; César Vidal, 0. Por favor, don César, deje usted de debatir con don Pío cuando los únicos causantes de la ruina de España son los progres. Los lectores (y admiradores) de ambos, que somos los mismos, se lo agradeceremos.
13 manuelp, día 30 de Junio de 2011 a las 08:57
Dice Moa:

La política económica de Franco nunca la dictó la Falange, y no vino a ser otra cosa que la política económica tradicional, ultraproteccionista, desde la Restauración, resumida en el Arancel Cambó, más la conveniencia de hacer de necesidad virtud, ante el aislamiento internacional.


En este libro se dan algunas de las claves de los ultimos cien años de la economia española.

http://libros.libertaddigital.com/espana-del-model...

Existe un posible debate en cuanto a que el profesor Velarde atribuye a Cánovas del Castillo la responsabilidad por no haber abierto España al libre mercado y seguir el ejemplo alemán de intervencionismo. Interesante y prometedor terreno de debate.
14 catlo, día 30 de Junio de 2011 a las 08:58
Al final ha resultado un debate enriquecedor y didáctico. Ha mostrado que sobre el periodo franquista pesa la losa de un enfoque muy ideologizado, enfoque del que no se libran personas formadas como César Vidal y otras. Así, el franquismo se ha ido convirtiendo, para conveniencia de los totalitarios, en el origen de todos los males. Lo cierto es que hace falta valor y pericia intelectual para enfrentarse a esos esquemas simplificadores que se suelen tener sobre la historia y desmontarlos.
Se equivocó por completo César Vidal en su estrategia de ataque a Pío Moa, pues dedicó dos andanadas a desprestigiar a éste creyendo que iba a ser paseo militar. Reservó para su tercer artículo lo que él creía que serviría para la batalla final, pero entonces ya tenía muy poca munición, es decir andaba escaso de aparato metodológico y argumental, lo cual es extraño pues se supone que al menos habrá hecho alguna tesis doctoral.
Moa ha aportado un enfoque novedoso sobre el largo periodo franquista, sus antecedentes y consecuencias de modo que, lejos de ser un asunto cerrado, se convierte en un campo de investigación y reflexión muy interesante y necesario.
Parece que este diario ha aguantado las importantes tensiones que este tipo de asuntos producen y eso lo fortalece. Esperemos que siga así. Los lectores han mostrado con claridad sus deseos de debate serio y riguroso, lo cual sigue siendo el activo más valioso de LD.
15 lannes18, día 30 de Junio de 2011 a las 09:03
Tras estas mangificas acotaciones de D. Pio poco mas queda por decir... solo que para mi CV ahora si esta ya realmente acotado en lo que es de verdad, me ha hecho ver lo equivocado que estaba con respecto a CV , pensaba que era otra cosa... o puede simplemente que es que estemos viendo un nuevo banzdazo en su linea politica.
16 Apolinar, día 30 de Junio de 2011 a las 09:10
Evidentemente, Genjo para el liberalismo no es asumible el hecho de que el franquismo fuera un régimen político autoritario. Lo que yo me pregunto es si para el liberalismo es, no asumible, sino concebible algo distinto al franquismo después de una fraticida guerra civil, un país destrozado y una posguerra que transcurre en el periodo más sangriento y genocida que los siglos hayan visto. Previo al planteamiento de qué forma de gobierno conviene es que la sociedad tenga un mínimo de orden, paz y seguridad.

Como señala D. Pío en La transición de cristal, Franco no era un teórico, pero era extraordinariamente agudo para evaluar las situaciones concretas, hacerse cargo de su complejidad y actuar de la forma más conveniente para los intereses de los españoles. No para ajustar sus actos de gobierno a una u otra teoría social, sino para responder a las necesidades de un pueblo en una situación histórica crítica.

# 104 Arkelaki
(del hilo anterior)

Estoy completamente de acuerdo con usted, D. Arkelaki. La simple decencia, la que nos enseñaron nuestras madres, es motivo suficiente para defender a D. Pío ahora, al margen de filiaciones políticas o teorías.

Un saludo.

# 12 freewind

Desde una liberal discrepancia, un humilde servidor no es admirador de D. César (si bien reconozco que ha sostenido sandeces en verdad admirables) y sí de D. Pío. Bien es cierto que nunca he comprado un libro de D.César —sólo le escuché por la radio— y, habiendo leído sus acotaciones a D. Pío, confieso que me siento más estimulado a invertir mis € en otras lecturas
17 Gedeon, día 30 de Junio de 2011 a las 09:24
D. Pio le ha dado usted un buen repaso a D. Cesar. Ahora espero que vuelvan las aguas a su cauce.
18 Askari, día 30 de Junio de 2011 a las 09:29
Estoy leyendo con muchisimo interes este libro , que aborda entre otros , sin querer , el tema que nos incumbe.

http://books.google.com/books?vid=ISBN8478803475

Carrero: la eminencia gris del régimen de Franco

Javier Tusell
19 Escali, día 30 de Junio de 2011 a las 09:33

La argumentación de Don Pio es como siempre, brillante, didáctica y difícilmente refutable.
Parte importante de la presunta complejidad del debate deriva de que "liberal" es un término demasiado ambiguo para poderlo utilizar sin previa explicación de su significado.
Esto es algo que César Vidal conoce perfectamente, pero ha evitado entrar en ello, y eso demuestra que pretende utilizar esa ambiguedad en su provecho, dando por válida su propia definición, de manera que puede, como está haciendo, dar el carnet de liberal a quien él decida en cada momento.
Es un debate falseado desde su principio, por éste motivo y por la incapacidad intelectual de CV de reconocer ningún mérito a nadie que no sea "de su cuerda". Les pasa a muchos izquierdistas, y no tiene cura.
20 lannes18, día 30 de Junio de 2011 a las 09:38
Apolinar, para los liberales si es asumible, soy soy liberal y lo asumo. Para los que no es asumible es para los liberales dogmaticos que vienen de la extrema izquierda ( y por descontado tambien toda la izquierda actual) y aun no han sabido o querido quitarse ese odio ciego que les enseñaron a sangre y fuego de pequeños.
21 Hegemon1, día 30 de Junio de 2011 a las 09:46
Como he dicho, este tercer artículo de Cesar Vidal tenía más chicha, como dice Moa. Una chicha que se ha ido perdiendo a medida que golpe tras golpe Moa le iba desmontando la acotación. Y es que coger un asunto con pinzas intentando desprestigiar los estudios de Moa, que de esto si que sabe, poco tiene que hacer Cesar Vidal.
22 lannes18, día 30 de Junio de 2011 a las 09:47
Porque no nos confundamos, lo que destilan los articulos tantod e Vilches como de CV no es liberalismo, ni mucho menos, por mas que ellos quieran adueñarse de la ortodoxia liberal y repartir carnets de liberalismo.

Lo que destilan, a parte de querer echar a D. pio Moa de LD, es un odio ciego e irracional a Franco, a sus exitos y a que en el fondo Franco hizo lo correcto y que sin embargo ellos cuando estaban en la extrema izquierda los llevaban engañados como a corderos. No pueden asumir que ellos son los que se comportaron de forma estupida, que no eran mas que unos niñatos de clase bien, unos peleles que usaban para intentar traer a España no un regimen precisamente liberal, sino totalitario... totalitario de los de verdad.

Y como no quieren asumir esto, pues quieren poner en el mismo nivel el totalitarismo criminal socialista y el regimen de Franco, para asi ellos,a hora situados en el altar del dogmatismo liberal, poderse sentir mejor por su negro pasado.

TODO LO CONTRARIO que D. Pio, que asume perfectamente su pasado, que ha sabido evolucionar dejando atras los odios que enseñaba la izquierda, y solo por eso ya es MUCHO mas grande que CV. Ademas es mucho mejor historiador de lejos.
23 alonso_4, día 30 de Junio de 2011 a las 10:15
¿Años perdidos, los 40 y 50?

Le diré mi opinión, Sr. Moa.

En 1950 Alemania seguía prácticamente destrozada a sólo 5 años del fin de la guerra, Francia e Italia mucho peor, y la Inglaterra "victoriosa" mantenía una ficción soportada por los USA, ya que los ingleses se bastaban con sus sindicatos para hundirse por si mismos.

En 1950 aquí estábamos mal, pero en Uropa estaban más peor. Nada nos interesaba de lo que pasaba por alli.

Pero en 1952/53 se puso en marcha la CECA y a continuación el Mercado Común, obra por cierto de un grupo de católicos concienciados de Francia, Italia y Alemania. El resultado fue inmediato y en 1956/57 Alemania crecía al 8% o más. Aquí nos moríamos de envidia.

En 1959 el nuevo gobierno de Franco, con Ullastres y Carrero Blanco a la cabeza no lo dudaron. Se decidieron a cambiar toda la legislación económica anterior y adaparse a las normas del Mercado Común, libertad de comercio y empresa, flotación de la peseta, etc. España empezó a crecer más que Alemania. Eran los felices años 60. La Década Prodigiosa.

Por supuesto que España entonces crecía en lo económico mucho más que Inglaterra, Suecia y demás países protestantes, y no sólo en lo económico, sino también en las libertades individuales, mientras que aquéllos estaban, liderados por Oloff Palme, inventando la corrupción perfecta. Los sociatas roban y los pobres tan contentos. Y así no lograron levantar cabeza hasta que muy a su pesar, aceptaron entrar vergonzantemente en el Mercado Común, renunciando a su gloria y a sus antiguas teorías, algo que todavía no ha asumido D. Cérsar Vidal.

Ya desde 1965 (y hasta el 75) se fué abriendo paso la idea de que España debía imitar también a Alemania en lo político. De ésto tampoco se ha enterado CV, porque no venía en el BOE ni lo decía Franco en el mensaje de Navidad, pero lo decían todos los periódicos y lo sabía todo el que tuviera los oidos medianamente abiertos.

Es decir, democracia pura y dura y partidos políticos, a los que se empezó a dar cabida en ese "paraguas" llamado Movimiento Nacional, bajo en nombre de familias, sensibilidades, o tendencias políticas, nunca partidos políticos, no fuera a ser que D. César Vidal se despertara y se enterara de algo. Al Rey se le iba preparando para continuar esta labor.

El sistema de partidos que se iba contruyendo sólo excluía a nazis y comunistas, como en Alemania o USA. Al final todo esto se fué estropeando por la vejez y enfermedades de Franco y por la nefasta influencia de la Iglesia y de la ETA.
24 jwanlu1, día 30 de Junio de 2011 a las 11:08
No hay que escandalizarse porque CV es lo que es, un evangélico, es decir, el culmen de las verdades a medias. Lo que le gusta lo ensalza y lo que no lo obvia para que la realidad se adapte a sus preferencias. Por eso cuando dice algo no sabes si te dice la verdad o es una trola como un camión. Por ejemplo, CV hablará maravillas de Lutero, el gran Lutero, el verdadero descubridor de la fe cristiana, y todos los parabienes a Lutero. Pero jamás te dirá que Lutero escribio "de los judíos y sus mentiras" en la que escribía entre otras lindezas que a los judíos habría que cortarles la garganta, o de su tremendo odio a las embarazadas, o las matanzas de los campesinos alemanes o que fue el origen de las cruentas guerras de religión del S XVI. Vamos, un verdadero cromo.
25 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 11:14
como los puse tarde repito estos mensajes, disculpen la molestia.

I/III

La ultima acotación del acotador, que es la única que realmente trata de algo, que no sea la persona y la personalidad de Pío Moa; es por ello, todavía, la peor de todas. Y es que no es lo mismo divagar que concretar y no es lo mismo la fantasía demagogica del liberalismo doctrinario que la realidad de los hechos humanos e históricos.

El texto evidentemente, al no tener mucho argumento en el que basarse, recurre a recoger citas parciales y exagerarlas una vez sustraídas de sus contextos o simplemente soltar citas propias sin valor ni argumento alguno.

Pondré como ejemplo el primer párrafo, sin ir mas lejos, de lo que digo y del infame nivel intelectual del señor Vidal. El primer párrafo dice esto:

“Si hubo un personaje abiertamente antiliberal en la España del s. XX, ése fue el general Franco. Por supuesto, el antiliberalismo estuvo presente en fuerzas políticas de todo tipo, a la izquierda y a la derecha, pero, en algunos casos, siquiera de cara a la pasarela, se intentaba salvar algo de la herencia liberal referido a los padres de la Constitución de 1812 o a los redactores del Código civil. No fue el caso de Franco. Prescindiendo de lo que pudiera haber pensado en sus años mozos, durante la guerra civil, Franco dejó establecido desde el principio que su meta era la creación de un Estado totalitario. Así lo afirmaba en el Decreto de unificación de abril de 1937, cuando se felicitaba de que "Como en otros países de régimen totalitario, la fuerza tradicional viene ahora en España a integrarse en la fuerza nueva". Franco no era original en esa visión. A decir verdad, lo más seguro es que la tomara de la Falange cuyo punto Sexto afirmaba: "Nuestro Estado será instrumento totalitario al servicio de la integridad patria" (miércoles 21 de abril de 1937, Heraldo de Aragón, p. 3).”

ahora por partes.

“Si hubo un personaje abiertamente antiliberal en la España del s. XX, ése fue el general Franco.”

¡que ridiculez! ¿Y en el siglo XIX quién? ¿Donoso Cortes? La realidad es que esto supone que cualquier comunista como por ejemplo Negrin es menos antiliberal que Franco, o lo que es lo mismo que el Comunismo es mas liberal en general y absoluto que la política Franquista. Esto es simplemente mentira, y no por que lo diga yo, sino por que lo dice la historia, ahí están, en los anales de la historia, los datos objetivos de todos los regímenes y gobiernos del mundo, no solo de los comunistas, comparense y óbrese en consecuencia.

Franco no era liberal, no era liberal de dogma, doctrina y carnet..., lo que si era era liberal en el histórico y tradicional significado de la palabra,. En este sentido lo era mas que el señor Vidal sin ir mas lejos. es mas, ya les informo yo, que no se necesita ser liberal en el sentido sectario , de secta, para nada, y mucho menos para hacer buena política y buena economía, como los hechos y no la palabrería demuestran de Franco.

Es mas, ya les digo yo, que no hace falta declararse ni liberal ni antifranquista, para ser una persona buena, normal y sana. ¡Fíjense hasta que extremos están llegando con el doctrinarismo sectario! ¿no les recuerda a nada esto?


“Por supuesto, el antiliberalismo estuvo presente en fuerzas políticas de todo tipo, a la izquierda y a la derecha, pero, en algunos casos, siquiera de cara a la pasarela, se intentaba salvar algo de la herencia liberal referido a los padres de la Constitución de 1812 o a los redactores del Código civil.”

Por supuesto, estuvo presente entre otros muchos entre los comunistas y socialistas, pero efectivamente estos eran mas liberales que Franco. Y en cierta manera es Verdad pues con estos pactaron para crear los Frentes Populares y a estos subvencionaban las democracias liberales en otras naciones en contra de las fuerzas retrogradas, como las monarquías de centro europa y rusia, que eran mucho mas antiliberales y retrogradas que estos simpáticos comunistas a quienes apoyaban en una “liga” Democrática contra tan antiliberales regímenes.....

La historia , con el correr del tiempo, nos ha demostrado que esto era mentira, y no solo eso, sino que con los hechos como prueba y no la palabrería barata, franco sin tener carnet de liberal ni quererlo era mas liberal (en el verdadero sentido) que todos ellos juntos.

La herencia liberal de 1812 es la pérdida, por traición de estos liberales, de la unión de América y España para abrir las puertas a los intereses extranjeros Británicos y Franceses especialmente. Aparte de una completa desestabilizacion de España que la sumió en continuos desordenes y gobiernos débiles, vamos el sueño de cualquier enemigo que quiera sacar ventajas sobre una nación debil. El siglo liberal, el XIX, fue el siglo de la colonización económica o saqueo de España por el capital británico y franchute con la participación y complicidad de los borbones y de sus gobiernos liberales.

En cuanto a Constituciones y Codigos, en lo que se refiere a su verdadero contenido y no la retorica de sus intenciones en la presentación del documento y en cuanto a lo que representan para la libertad y la seguridad real del individuo en la sociedad, las leyes franquistas son en lo esencial mas justas, liberales y racionales que estas de las que tanto se presume. no menos.
26 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 11:15
II/III

“No fue el caso de Franco. Prescindiendo de lo que pudiera haber pensado en sus años mozos, durante la guerra civil, Franco dejó establecido desde el principio que su meta era la creación de un Estado totalitario.

Tenemos aquí, en primer lugar, una lucecita liberal por fin en tan horrible antiliberal. parece ser que según el señor Vidal, lo mismo, es sus años mozos, Franco, fue un poco liberaloide y todo, pero bueno prescindamos de ello por que el mozo creció y mutó en otra cosa mas fea.

En segundo lugar se nos dice que: “Durante la guerra civil”. Entiéndase en plena guerra, franco dejo establecido desde el principio que su meta era un Estado totalitario. Ahora veremos si esto es verdad comparándolo con su contexto real. Antes un par de aclaraciones que creo necesarias.

El termino Totalitario tal como es usado en las citas de Franco solo puede ser sinónimo de Autoritario, y este de Autoridad Máxima o Jefatura de Estado. Y mas si tenemos en cuenta su naturaleza Orgánica. Nada que ver con el totalitarismo subyacente en el doctrinario e imaginario político de marxistas y liberales. La diferencia que estriba entre uno y otro termino es parecida a la que va desde un Von Bismarck o un federico de prusia por el lado autoritario a un 1984 de Orwel o un Stalin por el totalitario.

Ademas durante la guerra cualquier gobierno se centraliza , esto es equivalente a totalizarse, pues lo primero es lo primero y todas las fuerzas de la nación deben concentrarse y centralizarse y totalizarse con ese fin, esto afecta a todo régimen y gobierno. Esto es lógico y natural esto es algo totalitario, pero no desde luego en el sentido que se pretende.

Por otro lado un Estado Totalitario en el sentido que pretende el señor Vidal es un Estado que desde un principio se define como fin en si mismo, no como accidente con posibilidades de cambiar radicalmente. Un estado totalitario no desarrolla leyes para cambiar su propio régimen, por ejemplo los comunistas no hubiesen sacado una ley que trasformase a la muerte de Lenin o Stalin su régimen en una Monarquía parlamentaria o en un régimen liberal, sino que lo que hicieron fue sentar las bases para perpetuar el mismo régimen en el que estaban.

Evidentemente un régimen que sienta las bases para su trasformación en otro no es un régimen totalitario en el sentido que pretende el señor el Vidal... cualquier necio ve la diferencia.

ahora veamos, poniendo en contexto la cita de el señor Vidal, hacia donde tiende ésta, y que omite de la misma. Por que aquí más importante que lo que señala el señor Vidal es lo que calla. Y lo que calla, lo calla por que en realidad contradice todo el argumento central de su pobre libelo, como veremos mas adelante. ¿Y que calla Vidal, qué no cita seleccionando del texto y resalta como ha hecho con otras partes del mismo? Veamos:

Esto dice:

”Así lo afirmaba en el Decreto de unificación de abril de 1937, cuando se felicitaba de que "Como en otros países de régimen totalitario, la fuerza tradicional viene ahora en España a integrarse en la fuerza nueva". Franco no era original en esa visión. A decir verdad, lo más seguro es que la tomara de la Falange cuyo punto Sexto afirmaba: "Nuestro Estado será instrumento totalitario al servicio de la integridad patria" (miércoles 21 de abril de 1937, Heraldo de Aragón, p. 3).”


Esto calla :

“Cuando hayamos dado fin a esta ingente tarea de reconstrucción espiritual y material, si las necesidades patrias y los sentimientos del país así lo aconsejaran, no cerramos el horizonte a la posibilidad de instaurar en la Nación el régimen secular que forjó su unidad y su grandeza histórica. “

¿Y a qué se refiere Franco? A la monarquía
¿pero Franco se nombro a si mismo Rey? No
¿entonces? llamalo Regente, o Valido , o Caudillo.... Tú mismo.

Aquí el decreto completo:

http://www.hispanidad.info/decreuni.htm


27 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 11:17
II/III

“No fue el caso de Franco. Prescindiendo de lo que pudiera haber pensado en sus años mozos, durante la guerra civil, Franco dejó establecido desde el principio que su meta era la creación de un Estado totalitario.

Tenemos aquí, en primer lugar, una lucecita liberal por fin en tan horrible antiliberal. parece ser que según el señor Vidal, lo mismo, es sus años mozos, Franco, fue un poco liberaloide y todo, pero bueno prescindamos de ello por que el mozo creció y mutó en otra cosa mas fea.

En segundo lugar se nos dice que: “Durante la guerra civil”. Entiéndase en plena guerra, franco dejo establecido desde el principio que su meta era un Estado totalitario. Ahora veremos si esto es verdad comparándolo con su contexto real. Antes un par de aclaraciones que creo necesarias.

El termino Totalitario tal como es usado en las citas de Franco solo puede ser sinónimo de Autoritario, y este de Autoridad Máxima o Jefatura de Estado. Y mas si tenemos en cuenta su naturaleza Orgánica. Nada que ver con el totalitarismo subyacente en el doctrinario e imaginario político de marxistas y liberales. La diferencia que estriba entre uno y otro termino es parecida a la que va desde un Von Bismarck o un federico de prusia por el lado autoritario a un 1984 de Orwel o un Stalin por el totalitario.

Ademas durante la guerra cualquier gobierno se centraliza , esto es equivalente a totalizarse, pues lo primero es lo primero y todas las fuerzas de la nación deben concentrarse y centralizarse y totalizarse con ese fin, esto afecta a todo régimen y gobierno. Esto es lógico y natural esto es algo totalitario, pero no desde luego en el sentido que se pretende.

Por otro lado un Estado Totalitario en el sentido que pretende el señor Vidal es un Estado que desde un principio se define como fin en si mismo, no como accidente con posibilidades de cambiar radicalmente. Un estado totalitario no desarrolla leyes para cambiar su propio régimen, por ejemplo los comunistas no hubiesen sacado una ley que trasformase a la muerte de Lenin o Stalin su régimen en una Monarquía parlamentaria o en un régimen liberal, sino que lo que hicieron fue sentar las bases para perpetuar el mismo régimen en el que estaban.

Evidentemente un régimen que sienta las bases para su trasformación en otro no es un régimen totalitario en el sentido que pretende el señor el Vidal... cualquier necio ve la diferencia.

ahora veamos, poniendo en contexto la cita de el señor Vidal, hacia donde tiende ésta, y que omite de la misma. Por que aquí más importante que lo que señala el señor Vidal es lo que calla. Y lo que calla, lo calla por que en realidad contradice todo el argumento central de su pobre libelo, como veremos mas adelante. ¿Y que calla Vidal, qué no cita seleccionando del texto y resalta como ha hecho con otras partes del mismo? Veamos:

Esto dice:

”Así lo afirmaba en el Decreto de unificación de abril de 1937, cuando se felicitaba de que "Como en otros países de régimen totalitario, la fuerza tradicional viene ahora en España a integrarse en la fuerza nueva". Franco no era original en esa visión. A decir verdad, lo más seguro es que la tomara de la Falange cuyo punto Sexto afirmaba: "Nuestro Estado será instrumento totalitario al servicio de la integridad patria" (miércoles 21 de abril de 1937, Heraldo de Aragón, p. 3).”


Esto calla :

“Cuando hayamos dado fin a esta ingente tarea de reconstrucción espiritual y material, si las necesidades patrias y los sentimientos del país así lo aconsejaran, no cerramos el horizonte a la posibilidad de instaurar en la Nación el régimen secular que forjó su unidad y su grandeza histórica. “

¿Y a qué se refiere Franco? A la monarquía
¿pero Franco se nombro a si mismo Rey? No
¿entonces? llamalo Regente, o Valido , o Caudillo.... Tú mismo.

Aquí el decreto completo:

http://www.hispanidad.info/decreuni.htm


28 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 11:18
III/III

“Cuando hayamos dado fin a esta ingente tarea de reconstrucción espiritual y material, si las necesidades patrias y los sentimientos del país así lo aconsejaran, no cerramos el horizonte a la posibilidad de instaurar en la Nación el régimen secular que forjó su unidad y su grandeza histórica. “

Por que lo cierto es, que rápidamente franco hizo realidad lo que dijo y sentó las bases para que así fuera.

Por otra parte, si lo que se pretendía era señalarnos la naturaleza del Estado Franquista ¿por que no menciona las leyes y decretos que tratan precisamente de este asunto concreto? Y que ademas también están redactadas en plena guerra Como el Decreto 138/1936, de 29 de septiembre, por el que se nombra jefe del Gobierno del Estado español al Excmo. Sr. General de división don Francisco Franco Bahamonde, quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado, o la Ley de 30 de enero de 1938. pues simplemente por que no decían lo que el Señor Vidal quería oír, ni más ni menos.

Aquí ambas:

http://www.hispanidad.info/193619381939prerrogativ...

Y cuando digo que lo hizo rápido, me refiero al año 1947, donde se saco a referéndum nacional (eso de los referéndum debe de ser cosa mala y antiliberal, pues yo quitando la broma del de Uropa de hace poco, no he visto ni podido participar en ninguno) la ley de sucesión en la jefatura del Estado, Donde se declara a España Reino y se sientan las bases para la sucesión real (de persona de estirpe regia en primer lugar), o de una regencia para casos accidentales. Ano 1947

Aquí la ley que recomiendo que lean y comprendan a cuantos siguen este asunto.

http://www.boe.es/datos/pdfs/BOE/1947/160/A03272-0...

Y todo esto en un solo párrafo. La indigencia intelectual del señor vidal es ciertamente sorprendente.

En fin....

29 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 11:28
Lo siento he repetido el segundo sin querer.

Por cierto, haber si hay alguien que disponga de una copia de los originales del BOE del decreto del Fuero del Trabajo de 9 de marzo de 1938. de lo que se publicó exactamente en ese año no de extractos.
30 angell, día 30 de Junio de 2011 a las 11:38

Tras darle muchas vueltas a las polvorientas y pajulentas argumentaciones liberaloides de Vidal, he echado de menos uno de los argumentos favoritos de los "liberales virtuosos" -vulgo "religiosos"- : la CORRUPCIÓN de los regímenes totalitarios y/o dictatoriales, frente al altruísmo inocente y querubínico de los liberales "pata negra".

Ya sé, ya sé que juego con ventaja. Las corrupciones son difíciles de sacar a la luz, pero me juego mi prestigio intelectual (que tiende a cero) a que la corrupción en el franquismo fue infinitamente inferior a todo lo que empieza a partir de RUMASA. Personalmente, del franquismo, sólo recuerdo los pagos a los March por los servicios prestados, lo de MATESA y un par de asuntillos más que, comparados con lo que ha venido a partir del 82 deja a los primeros como simples chorizos de antifaz y ganzúa (aunque solo fuera porque entonces "no había mucho de donde sacar").

FELICIDADES, D. PÍO. Con un par (de cerebros).
31 manuelp, día 30 de Junio de 2011 a las 11:50
Contra el dogma del liberalismo clásico que propugna el librecambio sin cortapisas como lo óptimo para que exista una gran prosperidad económica, el profesor Velarde acusa a Cánovas del Castillo de haber instaurado en la Restauración el proteccionismo y haber iniciado un nacionalismo económico cuyo objetivo sería la autarquia (autosuficiencia).

No está nada demostrado históricamente que el librecambismo total asegure la prosperidad económica y si hay muchos casos constatables de naciones que, a pesar de él, no han tenido resultados económicos brillantes.

En teoría, cada nación y cada individuo deben dedicarse a producir aquello para lo que disponen de "ventaja competitiva" y comprar todo aquello que otros producen a precios más competitivos que ellos, sin restricciones de ningún tipo.

En la práctica, aquellas naciones que primero iniciaron la revolución industrial- Inglaterra sobre todo- dispusieron de una "ventaja competitiva" inicial que trataron de conservar por todos los medios, entre los que los militares no fueron los menos importantes, ahogando a la posible competencia de otras naciones.

Por tanto, una nación que pretenda despegar económicamente, necesita un potencial de recursos inicial que sin algún tipo de proteccionismo comercial es imposible de conseguir. Haciendo un símil a nivel personal es como el sistema de pago de algunas empresas del siglo XIX que lo hacían en bonos con los que sólo se podía comprar en las tiendas de la propia empresa a precios de monopolio con lo que los trabajadores estaban endeudados de por vida con la empresa y ello porque al empezar a trabajar, hasta que se cobrara el primer sueldo, al no tener ninguna reserva propia, el trabajador tenía que "aceptar" el préstamo de la empresa en las condiciones que esta establecía. Esta cantidad inicial de recursos necesarios- que en el marxismo se llama "acumulación primitiva"- y en lenguaje normal "ahorro", y que constituye el "capital", las naciones no pueden obtenerla sin una etapa de cierto proteccionismo para desarrollar sus propias economias y ponerlas en condiciones de competir en el mercado mundial.
32 manuelp, día 30 de Junio de 2011 a las 11:58
DECRETO, de 9 de marzo de 1938, aprobando el FUERO DEL TRABAJO
JEFATURA DEL ESTADO (Boletín Oficial del Estado, núm. 505, 10 de marzo de 1938, págs. 6178-6181)

http://www.e-torredebabel.com/leyes/constituciones...
33 escade1, día 30 de Junio de 2011 a las 12:06
Lo que usted dice en esta verdadera acotación a César Vidal es lo mismo que lleva diciendo años. No hay nada nuevo ni nada que estuviera escondido en sus artículos o libros y, por tanto, perfectamente conocido por él. No entiendo el ridículo que se ha esforzado en hacer.

Enhorabuena por su claridad en la réplica, pero también por los innumerables apoyos que está recibiendo de sus fieles seguidores.
34 albazan, día 30 de Junio de 2011 a las 12:13
Linchamiento intelectual de don Pio a César Vidal.
A César Vidal le hace falta más humildad...

PIO MOA ERES UN CRACK

Excelente el debate. Espero que no se lo tome como algo personal, pero ya sabemos que los que se las dan de listos... En fin, que César Vidal gustará más o menos, pero es necesario con las acotaciones a que ha sido sometido...
35 angell, día 30 de Junio de 2011 a las 12:30

Y sigo dándole vueltas hasta la extenuación, a qué conyos ha venido todo esto.

¿Presiones de la dirección para ser los más antifranquistas del mundo mundial?
¿Egos desorbitados?
¿ERES encubiertos?
¿Caos ideológico?
?Calentones primaverales?

Dado que la dirección jamás suelta prenda sobre lo que pasa en los entresijos de este lugar -salvo la economía que va de muerte-, confiemos en que el propio Moa, aunque sea subliminalmente, nos aporte alguna clave de este despropósito.

We were a few, and de grandmother had a baby (éramos pocos, y parió la abuela).
36 baudilio, día 30 de Junio de 2011 a las 12:48
#35 angell

It is not turkey mucus (no es moco de pavo) su pregunta. Yo me apunto a la segunda propuesta y a la quinta. Yo creo que si el maletilla Vilches no se hubiera tirado a la plaza en busca de gloria, no hubiese pasado nada. Pero una vez liada la cosa a la 'cúpula' le empezaron a temblar las canillas y se tiró en tromba, no vayan a decir que somos de derechas (y franquistas). Creo que algo parecido pasó con lo del 'homosexualismo'. Si la cosa se hubiese quedado en J.M. Marco (ese sí era un peso pesado) la cosa no hubiese pasado a mayores, pero hubo dos o tres maletillas recien fichados entre la progresía de Red Liberal, que se sintieron la necesidad de hacerse ver y se lió. Entonces fue el mismísimo 'jefe' y su anexo, Brandau, propinandonos un editorial en la tele contra un colaborador de la casa. Lo nunca visto.
37 baudilio, día 30 de Junio de 2011 a las 12:56
38 lannes18, día 30 de Junio de 2011 a las 13:10
Baudillo, ¿cuando fue eso de Brandau?
39 alef, día 30 de Junio de 2011 a las 13:10
Después de haber leído todos los artículos, de uno y otro, y reflexionar sobre ellos, no queda duda que Cesar Vidal ni ha entendido a Pio Moa ni lo ha querido entender, al menos, esa es la impresión que deja. Cesar Vidal tiene una idea sobre España y su historia, es evidente. Ni con datos ni con argumentos que invitan al matiz y al diluir los tópicos, parece estar dispuesto a modificar una sola coma de su visión sobre nuestra historia, pasada y reciente. En la que por cierto, le pesan más las sombras que las luces. En fin, no dejan de ser opiniones y sentimientos, tan respetables como las que no las compartimos.

Ahora bien, si la única investigación que está dispuesto a asumir (Cesar Vidal) es la que redunda en su cosmovisión, pues allá él, pero esa actitud poco tiene que ver con la máxima que hizo de estandarte en su periplo ya en la COPE de "la verdad os hará libres".

Es muy triste que una persona culta y aparentemente objetiva, deslice, a veces literalmente, que sobre el tema del franquismo cualquier opinión diferente de la suya hace del oponente un franquista o filo-franquista. Tan es así, que últimamente veo que en la mayoría de miembros de LD cuando se refieren a alguna tropelía de los socialistas o nacionalistas, de inmediato le atribuyan el calificativo de franquista. Ya han abandonado el calificativo de "estalinistas" o "chequistas" que era el más recurrente; ahora, parece ser que el grado de perversión de los socialistas ya sólo puede ser comparado con un "igual": el franquismo.

Realmente es penoso, triste y alejado de cualquier atisbo de escudriñar la historia sin apasionamiento y sesgo, que traten de simplificar las cosas, redundar en los tópicos e influir en la psique de los lectores de LD para establecer asociaciones interesadas y no pocas veces falaces y malintencionadas.

Nosotros, los católicos sinceros, sólo tenemos una verdad cierta e incuestionable, el resto, las que corresponden a los hechos de este mundo, son sólo aproximaciones que sólo el tiempo, la honradez y el estudio van desenmarañando y clarificando. Las etiquetas, los tópicos y las leyendas negras nos son ajenos.

Y, respecto del "perdón cristiano" que tan "amablemente" concede Cesar Vidal a sus oponentes, tal vez lo haya aprendido en este solar católico, dado que en los protestantes y laicos aún no nos perdonan el ser lo que somos: españoles y católicos (en su mayoría).
40 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 13:13
Yo lo que quiero es una copia del original publicado en el BOE, con eso me conformo. Por que lo que no puede ser es que (Y no es culpa de él por supuesto) alguien traiga dos veces el mismo documento y resulte que son difieren uno del otro. Y así el que nos trae en el mensaje número 10 es distinto al que nos trae después en el núm 32. ¿como puede ser eso? Evidentemente uno de los dos no es fiel reflejo del original ….
41 DeElea, día 30 de Junio de 2011 a las 13:29
Gracias, Baudillo.
42 gaditano, día 30 de Junio de 2011 a las 13:37
¿qué criterio debemos utilizar para decir que un pais está "reconciliado?
Como psicoterapeuta jamás se me ocurriría definir como "reconciliada" a una familia en la que el pade ha sido fusilado-la cuestión no es si por haber matado a otro miembro de la familia o por sus opiniones comunistas o liberales, sino en el hecho en sí- la madre está alejada por la fuerza del domicilio familar, en el exilio, y los hijos viven atemorizados por temor a represalias al opinar sobre el resto de la familia.
Alguien pregunta a Moa, no sé si con mala uva, qué tuvo Franco entonces de no liberal. !Je,je!
Ahora resulta que todo se resume en el desarrollo económico evidente de los años posteriores del franquismo como medida de toda la bondad o maldad del regimen de Franco, porque a eso se reduce la argumentación de Moa.
Y eso lo escribe quien se indigna a diario contra los que creen que la economía lo es todo.
Hitler, por nombrar a otro dictador, también tenía muy buenos argumentos económicos para realzar sus logros. ¿Otro liberal?
43 Schwarzw, día 30 de Junio de 2011 a las 13:39
Admirable claridad en esta última entrega, D. Pío. La ha faltado aconsejar a D César que estudie un poco este verano y se entere de la historia real de España.
Nunca le he hecho mucho caso, ya que siempre me ha parecido un pedantón de órdago. Los pedantes son precisamente eso: tienen un enorme volumen de conocimientos que no sirven para nada. Ni ellos mismos son capaces de controlarlos y, al final se lían.No creo que vuelva a leer nada suyo y no me voy a presurar a escucharle por las noches, siempre habrá algo mejor que hacer.
Un abrazo fuerte, D. Pío.

España y Libertad.
44 mifune, día 30 de Junio de 2011 a las 13:44
He leído con gran atención e interés los artículos de César Vidal y de Pío Moa, y al contrario que muchos de los comentarios, no tomo parte por ninguno de ellos, me quedaré con el todo o una parte que considere la más aproximada a la realidad de la exposición de ambos. Aunque creo que lo fundamental, y por lo que los felicito, es por la oportunidad que nos dan para reflexionar sobre hechos de nuestra histora reciente que tanto influyen en nuestro devenir actual. La confrontación de ideas, el debate y el análisis razonado y argumentado de Pío y Cesar los distingue de muchos otros que se llaman historiadores, pensadores o intelectuales, anclados ranciamente en clichés ideológicos. Ni quiero ni puedo, estar siempre completamente de acuerdo con las exposiciones ideas o pensamientos de álguien por mucho que lo admire. Mi capacidad crítica sería cero. Ni tampoco me enfado o me decepcionan porque no sean iguales a mi punto de vista en muchas ocasiones. Lo que valoro de ellos es su capacidad de razonar, que en estos tiempos escasea. Por mi parte los seguiré leyendo y escuchando todo el tiempo posible que desgraciadamente no es el suficiente.
45 clavius, día 30 de Junio de 2011 a las 14:00
El ¿debate? no ha sido Moa-Vidal, sino Moa-LD.

Algo parecido a lo que le ocurrió a Fischer con los rusos.

Y el resultado ha sido el mismo.
46 Percy, día 30 de Junio de 2011 a las 14:04
mifune, lo que revela a mi juicio una falta absoluta de espíritu crítico es eso de no tomar partido. Cuando alguien me convence en los términos de una polémica concreta (en este caso me convence Pío Moa) es fácil decantarse por esa parte. Lo contrario es la típica cuquería ibérica del nadar y guardar la ropa, muy rentable a corto plazo, pero peligroso a la larga. Como dice una anécdota que cuenta Aulo Gelio (yo sí que cito directamente y no a través de florilegios, a diferencia de Vidal, que ha aprendido por correspondencia) si no tienes ningún enemigo es porque en realidad no tienes tampoco ningún amigo.

Naturalmente que yo no comparto todo lo que Moa dice y alguna vez he expresado mi disidencia, siempre de modo muy respetuoso porque estamos ante un autor importante. Cuestión diferente es esta polémica en la que, como diría el castizo, no hay color. César me caía bien pero nuca lo tuve por ningún genio porque no lo es. Como divulgador y animador tiene un indudable mérito, pero discutirle a Moa sobre temas que domina es muestra de temeridad y de soberbia. A mi juicio y por lo que he visto en los ambientes académicos en los que me muevo, la soberbia es síntoma de ignorancia y la ignorancia lleva a la temeridad.
En esta casa (LD) se está jugando con fuego. Por una parte se defienden causas my serias como el ataque a los nacionalismos vasco y catalán o el interés de las víctimas del terrorismo. Yo mismo he asistido una y otra vez a esas convocatorias, pero dudo que vuelva a hacerlo porque se están vinculando esas causas con amarillismo barato, censura de comentarios (los míos han sido estos día sistemáticamente eliminados) y populismo hilarante (César en Murcia y sus ridículos baños de multitudes). No hay nada menos liberal que el gregarismo y la fe ciega en todo lo que diga alguien. Esto no es una cuestión personal. Examina los argumentos y haste un juicio sobre quién tiene razón. Lo demás es hablar por hablar.

PS Insisto, por lo que he leído en cierto foro de gran inter´és, el artículo de Vidal en protestantedigital sobre el Cardenal Newman supera todas mis expectativas. Hacía años que no leía una cantidad tal de memeces llenas de pretensión. Esta parsona se ha hecho acreedor a que se le saquen definitivamente los colores con la cantidad de gazapos que abundan en sus muchos libros. Alguien que escribe tantos libros no los crea, los perpetra.
47 Percy, día 30 de Junio de 2011 a las 14:07
Amigo baudilio: Yo a José María Marco lo encuentro tanto a faltar como a Girauta o a Rubio. Casi como lamento la presencia de tipos como Barbadillo, indigno de publicar sobre historia al lado de Moa. esta casa tiene la política (no me cansaré de repetirlo) de jugar a la p u t a y a la Ramoneta.
48 Percy, día 30 de Junio de 2011 a las 14:09
alef, por supuesto que el pobre Vidal no ha entendido a Moa. Menos ha entendido a Tolkien o a Chesterton. El pobre da más pena que otra cosa, y leer las chorradas que ha perpetrado es perder el tiempo. Sólo por el daño que puede haber producido en muchas almas inquietas merece ser refutado públicamente.
49 nacaital, día 30 de Junio de 2011 a las 14:10
Respecto a los años 40 o 50, y hablando siempre de forma superficial, tampoco considero que fueron "perdidos". Me refiero, concretamente, al ámbito de la literatura. Es una opinión personal, pero considero que nunca antes o después se formó un grupo de novelistas de la envergadura de los que empezaron a escribir por aquel entonces. CJ Cela, C. Laforet, C. Martín Gaite, los Goytisolo, Juan Marsé, AM Matute, Torrente Ballester, J. García Hortelano... son solo una muestra. Y novelas como "Nada" (1944), tremendamente críticas, no solo pasaron la censura, si no que ganaron un premio literario y estaba al mismo nivel que lo que se escribía por aquel entonces en Europa y USA. Y en el cine, "Surcos" (Nieves Conde) que tampoco debió tener muchos problemas con la "inquisición", aun retratando una realidad social espeluznante, la podía haber filmado un neorrealista italiano.
http://blogdenachodiazdelgado.blogspot.com
50 pablocj, día 30 de Junio de 2011 a las 14:29
Queda poco para que el blog se pierda en "más blog".
Hay menos actividad. Se ve que esto está sentenciado.
Yo me alegro por la cantidad de opiniones e información que han dado los comentaristas, más allá de etiquetar de esto o de lo otro.
Yo no me lo voy a tomar a la tremenda, ni voy a decir que voy a dejar de escuchar algo que me gusta escuchar. ¿Por qué habría de dejar de escuchar la magnífica tertulia económica?
No hace falta hacer sangre ni llevar al terreno personal el asunto.

« 1 2 3 »

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899