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Vueltas a la noria
18 de Junio de 2007 - 12:15:02 - Pío Moa
Me escribe Miguel Prol:
"¿Desde el punto de vista del escéptico? Entonces como nosotros, incluidos Dawkins, Pinker, Robredo... Por favor, lee el documento que te acabo de enviar y no hables únicamente basándote en tus pre-juicios (juicios previos, elaborados con anterioridad).[El documento es "La miseria del agnosticismo", de Dawkins, un extracto de su libro "El espejismo de Dios". Ya me ocuparé de comentarlo]
No sé quienes son esos ciencistas. Ni acabo de entender muy bien la utilidad de la palabra puesto que la ya existente "científico" es perfectamente aplicable tanto al bueno como al malo. No es necesario intentar preserva la palabra ’científico’ de las malas artes. Cualquier científico es una persona de carne y hueso, como el resto. Pero en fin, no me molesta.
Si realmente ya has aportado en alguno de tus comentarios alguna evidencia de que el ateísmo ha dado lugar a grandes catástrofes en el mundo te agradecería mucho que me indicaras donde, o me hicieras un resumen.
Ya sabes que no se trata simplemente de buscar una vaga correlación, como si se tratara de mostrar que existen muchos asesinos rubios.
¿Tú crees que todos los que murieron directamente por culpa del nazismo o el comunismo en cámaras de gas, fusilados o como fuera, pensaban que eran sacrificados por creer en Dios? ¿Que su muerte era debido al ateísmo? ¿Que sus asesinos o torturadores tenían en mente el ateísmo para algo? (Hablando en general, se entiende.)
¿Podrías indicar tus fuentes bibliográficas que respalden tal hipótesis, la de que el ateísmo era una fuerza dominante en esas (o en cualquier otra) ideología totalitaria?
El ateísmo (en el sentido limitado, no dogmático, expuesto por Dawkins, por ejemplo) no es una fuerza en sí misma, como la creencia en Dios. Es, simplemente una ausencia de fe, y muy concretamente en la cuestión de la existencia de Dios. Eso no ha influido en ninguna de esas atrocidades.
[Eso dejando aparte que el artículo 24 del partido nazi se declaraba a favor del “cristianismo positivo”, su antisemitismo recalcitrante (de origen judeocristiano, como sabrás) y que incluso en las hebillas de los cinturones nazis estaba grabado 'Gott mit uns' (Dios está con Nosotros). Pero bueno, incluso aceptando pulpo como animal de compañía.]
Quien no se enfrenta a su manifiesta falta de solvencia expositiva eres tú, Luis.
Que no quieras seguir "prestándole más atención" a Robredo también lo entiendo. Mejor encerrarse en uno mismo y "seguir desarrollando"... Pero que digas que él distorsiona tus puntos de vista..! Eso ya es echarle valor. Si eres tú el que no ha parado de distorsionar a científicos como Dawkins y Pinker, intentando crear con sus nombres unos hombres de paja a los que zurrar con un argumentario ya precocinado. Y sin leer prácticamente nada de ellos. Basta con poner de ejemplo ese artículo de Pinker ("un largo y confuso artículo"(?)) al que has estado refiriéndote durante varios meses... sin pasar de ahí porque nada más te curraste. Pero hombre, ¿tú crees que nadie se da cuenta?
Y con Eduardo Robredo... a ti te parece normal esa maldad que demostraste con lo de los "codazos de compadres"? Y un poco más adelante: "a las primeras de cambio se le ve la sonrisilla y el codazo cómplice: ¡Si es que aquellos jodidos curas eran tan intolerantes…! ¡Se lo merecieron, qué coño!"
Podrás decir que ahí no te referías a Eduardo pero en una persona tan versada en el agit-prop como tú, no pienses que va a colar fácilmente. Entenderás que es normal que yo te haga responsable de lo que escribes. Para lo bueno y para lo malo.
Lo dicho, si tienes las evidencias que te reclamo, por favor, házmelas llegar (o bien las indicaciones para encontrarlas)".
Una respuesta:
No creo que Robredo o tú (o Dawkins) seáis escépticos, más bien sois creyentes en diosa Ciencia, con el mismo fervor que los comunistas o los católicos a machamartillo, cada cual en lo suyo. Dawkins será un científico, supongo, cuando investiga sobre los genes; deja de serlo cuando extrae de los genes conclusiones sobre la inexistencia de Dios. Entonces se convierte en algo así como un filósofo (bastante malo), en un “ciencista”, como los que extraían las mismas conclusiones de la teoría de la gravedad. La palabra me parece bastante útil.
Como escéptico, me planteo: siendo el cristianismo, según afirman los ateos, una superstición y una fantasmagoría opuestas a la razón y la ciencia, un régimen ateo debería haber obrado prodigios en pro del género humano. Observo entonces la evidencia histórica y veo que la tendencia ha sido más bien al totalitarismo. ¿Una casualidad? Vosotros ni os planteáis el problema, lo rehuís. Lo que prueba, de paso, lo escaso de vuestro espíritu científico.
Por supuesto que el ateísmo era un componente fundamental del comunismo, y también, implícitamente, del nazismo, al menos en el sentido de que este negaba los presupuestos morales de cualquier religión positiva; en realidad era un ateísmo nietzscheano o un nihilismo pretendidamente heroico, aunque, por propaganda o retórica, mantuviera algunas apelaciones a la divinidad. Claro que siempre os queda el recurso a declarar “no auténticamente ateo” el comunismo, por ejemplo. Como muchos comunistas dicen que el régimen soviético no fue “auténticamente” comunista. Lo cierto es que si no se admiten ciertas evidencias la discusión girará eternamente en el vacío, en la palabrería, que es lo que ha terminado ocurriendo con el buen Robredo. De ahí que, bastante clarificados ya los respectivos puntos de vista, no tenga interés seguir dando vueltas a la noria. La cosa es siempre la misma, ya se discuta con convencidos marxistas, nazis o de cualquier género.
Hay otra cosa que me hace sospechar de gente como Pinker, etc., y es la extrema simpleza de sus conclusiones morales o moralistas. Para tales conclusiones no hace falta mucha ciencia. Por comparación, el marxismo es un dechado de sofisticación argumental, no digamos ya el cristianismo.
Y lo de si la gente fusilada por los totalitarismos lo era por creer en Dios, no viene al caso en absoluto. Lo era porque se oponía al sistema político (inspirado en el ateísmo), y un ateo no podría siquiera considerarlos crímenes. Los asesinatos (un concepto no científico) eran simplemente un medio racional para obtener un fin. Después de todo, el hombre es un animal y ha de morir de un modo u otro. Si su muerte sirve a un fin presuntamente superior, pues… ¿qué tiene de malo? Hay una lógica muy fuerte en todo eso, amigo Miguel, vale la pena reflexionar al respecto.
En ese sentido, también, lo de los codazos cómplices. Yo no sé si Robredo se da codazos o no con sus amigos ateos, pero si partimos de que el cristianismo es un conjunto de engaños y los curas los agentes fanáticos interesados en difundirlos, no cabe duda de que podemos darnos codazos cómplices por la liquidación de esa plaga retardataria e intolerante. Y de hecho así es: fueron liquidados en nombre de la ciencia y del progreso. Precisamente. Y jamás ha habido una rectificación o autocrítica, al contrario, ha habido un verdadero movimiento de oposición a que se los recordase y hasta a que los creyentes los beatificasen, etc.
Porque la falsedad de Robredo sobre la "intolerancia" de la Iglesia en la república va precisamente por ahí. Estas ideas tienen siempre sus consecuencias prácticas, de las que vosotros os desentendéis, pero que a mí me interesan de modo especial, como señalé al principio, a fin de aproximarme con alguna solidez a la argumentación puramente teórica. Empiezo por la práctica verificable para abordar la construcción intelectual. Y si pretendes que el ateísmo no tiene consecuencias prácticas, (no es una "fuerza") entonces lo reduces a una convicción puramente personal, privada e inane. Sin interés, al menos para mí.
Comentarios (86)
« 1 2 »
1 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 12:33
Sin comentario.
No entiendo de qué va la cosa.
2 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 12:35
¡Alto! No había leído la segunda parte.
3 00001, día 18 de Junio de 2007 a las 12:37
***Estimado Moa:
El ateo suele serlo por estos dos motivos:
soberbia o desinformación(ignorancia).
***Cuando se analiza el Dios del no-tiempo,los quarks,los muones,el "desconocido y misterioso Boson de Higgs",los leptones,los neutrinos y la antimateria,por ejemplo,la evidencia del Señor es tan asombrosa que asusta pensar en lo poco que es quilo y medio de cerebro.
***Moa,no olvide que hay que preservar los niños de los ALIBABÁS.
***Aquí pronto descuidamos lo fundamental y prioritario.
Dios le guarde.
***Bremón :Post para tí al final del hilo anterior.
4 00001, día 18 de Junio de 2007 a las 12:39
Bremon (106)
5 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 12:49
Vista la segunda parte, sí, estoy de acuerdo con Moa.
El cristianismo tiene múltiples enemigos. Por supuesto, está contra todos aquellos movimientos que ponen como disculpa para su actuación, algún motivo superior a la dignidad de la persona individualmente considerada. La persona es principio y fin. El grupo sí, en cuanto favorece a la persona en él integrada.
El hecho de que hayan existido momentos históricos que hubiesen fomentado algo distinto, no invalida la esencia de esa doctrina. Tampoco una buena ley queda desvirtuada por el mero hecho de que un Juez la utilice de manera retorcida.
6 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:11
Traza:
El liberalismo es pecado
Felix Sardà i Salvany, este señor es un cura.
Nota editorial
Pocos libros se han escrito en España de un siglo a esta parte que tanta popularidad hayan alcanzado como El LIBERALISMO ES PECADO, cuya nueva edición tiene el lector entre manos. La primera apareció a fines del año 1884.
Hubo traducciones en catalán, en vascuence, y en los principales idiomas europeos.
Edición limitada. Por suscripción nacional se imprimió una edición políglota, en ocho lenguas, incluida la latina y la castellana. Todas las versiones, salvo la catalana, fueron hechas por Padres de la Compañía de Jesús.
Que no se trató de un fuego de virutas lo demuestra el hecho de que siguen en venta las ediciones francesa e italiana, que se ha agotado una edición madrileña posterior a la guerra civil española y que acaba de aparecer otra, aunque de la obra extractada, en la República Argentina.
7 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:16
III.- SI ES PECADO EL LIBERALISMO, Y QUÉ PECADO ES..
El Liberalismo es pecado, ya se le considere en el orden de las doctrinas, ya en el orden de los hechos.
En el orden de las doctrinas es pecado grave contra la fe, porque el conjunto de las doctrinas suyas es herejía, aunque no lo sea tal vez en alguna que otra de sus afirmaciones o negaciones aisladas. En el orden de los hechos es pecado contra los diversos Mandamientos de la ley de Dios y de su Iglesia, porque de todos es infracción. Más claro. En el orden de las doctrinas el Liberalismo es la herejía universal y radical, porque las comprende todas: en el orden de los hechos es la infracción radical y universal, porque todas las autoriza y sanciona.
continuará
8 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:26
I.-¿EXISTE HOY DÍA ALGO QUE SE LLAMA LIBERALISMO?
Ciertamente: y parecerá ocioso que nos entretengamos en demostrar este aserto. A no ser que todos los hombres de todas las naciones de Europa y de América, regiones principalmente infestadas de esta epidemia, hayamos convenido en engañarnos y en hacer del engañado, existe hoy día en el mundo una escuela, sistema, partido, secta, o llámase como se quiera, que por amigos y enemigos se conoce con el nombre de Liberalismo.
Los periódicos y Asociaciones y Gobiernos suyos se apellidan con toda franqueza liberales; sus adversarios se lo echan en rostro, y ellos no protestan, ni siquiera lo excusan ni atenúan. Más aún: se lee cada día que hay corrientes liberales, tendencias liberales, reformas liberales, proyectos liberales, personajes liberales, fechas y recuerdos liberales, ideales y programas liberales; y al revés, se llaman antiliberales, o clericales, o reaccionarios, o ultramontanos, todos los conceptos opuestos a los significados por aquellas expresiones Hay, pues, en el mundo actual una cierta cosa que se llama Liberalismo, y hay a su vez otra cierta cosa que se llama Antiliberalismo. Es, pues, como muy acertadamente se ha dicho, palabra de división, pues tiene perfectamente dividido el mundo en dos campos opuestos.
9 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:31
En el orden de los hechos el Liberalismo es un conjunto de obras inspiradas por aquellos principios y reguladas por ellos. Como, por ejemplo, las leyes de desamortización; la expulsión de las ordenes religiosas; los atentados de todo género, oficiales y extraoficiales, contra la libertad de la Iglesia; la corrupción y el error públicamente autorizado en la tribuna, en la prensa, en las diversiones, en las costumbres; la guerra sistemática al Catolicismo, al que se apoda con los nombres de clericalismo, teocracia, ultramontanismo, etc., etc.
Es imposible enumerar y clasificar los hechos que constituyen el procedimiento práctico liberal, pues comprenden desde el ministro y el diplomático que legislan o intrigan, hasta el demagogo que perora en el club o asesina en la calle; desde el tratado internacional o la guerra inicua que usurpa al Papa su temporal principado, hasta la mano codiciosa que roba la dote de la monja o se incauta de la lámpara del altar desde el libro profundo y sabihondo que se da de texto en la universidad o instituto, hasta la vil caricatura que regocija a los pilletes en la taberna. El Liberalismo práctico es un mundo completo de máximas, modas, artes, literatura, diplomacia, leyes, maquinaciones y atropellos enteramente suyos. Es el mundo de Luzbel, disfrazado hoy día con aquel nombre, y en radical oposición y lucha con la sociedad de los hijos de Dios, que es la Iglesia de Jesucristo.
He aquí, pues, retratado, como doctrina y como práctica, el Liberalismo.
10 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:35
Taraza: Quieres que continúe? Eso del copipaste me encanta, además este cura me pone a cien.
11 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 13:42
"El liberalismo es pecado
Felix Sardà i Salvany, este señor es un cura."
Y eso ¿qué significa? ¿Qué es dogma de fé?
12 Insisten, día 18 de Junio de 2007 a las 13:46
Creo que aqui hay dos discusiones a la vez. La primera es la existencia de Dios o Dioses pues cada religión tiene los suyos y otra es los efectos positivos y negativos que ha tenido a lo largo de la historia cada religión y sobre todo comparar los efectos que la ausencia de una religión ha tenido en aquellos paises que se han declarado oficial u oficiosamente ateos. Esto se debe hacer sin entrar en la consideración de si los crímenes, en su caso, las víctimas lo hayan sido por su caráter de creyentes.
Es importante considerar que las diversas religiones han establecido una moralidad que en muchos casos de ateismo o como se dice ahora de laicidad, no es sustituida por otra lo que provoca una ausencia de moralidad. Incluso suele provocarse como reacción borrar toda moralidad y la burla e incluso destrucción de aquellos que defienden que la moralidad, religiosa o no, es imprescidible para una sana convivencia.
Creo que es importante destacar que no es incompatible ser ateo y seguir la doctrina de Cristo en cuestiones morales y que se puede ser ateo y tener un respeto profundo por la religión.
Respecto a la existencia de Dios, por lo que yo sé, quien más lo ha estudiado es Santo Tomás de Aquino con sus cinco vías.
13 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 13:49
Significa papulus que es contrario al cristianismo, a la doctrina de la Igesia y a Dios. El liberalismo claro, pues sí tanto te cuesta entender las cosas, a lo mejor te crees que es tigrita la hereje.
14 vstavai, día 18 de Junio de 2007 a las 13:54
El liberalismo es la doctrina que respeta la conciencia individual y el derecho de las personas a expresarse y a pensar por su cuenta, en lugar desometerese al dictado de algunos déspotas supuestamente llenos de "razón" o inspirados por Dios. Es lo que permite que en este foro y en España, en general, se puedan expresar ideas diversas sin que te metan en la cárcel. Es además el sistema de la iniciativa privada y del libre mercado que, cn sus imperfecciones, ha permitido el mayor despliegue económico y la mayor riqueza de la historia para el género humano.
Pero todo esto parece que les duele a algunos. Desean ser ellos los déspotas que decidan, en exclusiva.
15 vstavai, día 18 de Junio de 2007 a las 13:57
Es más, el liberalismo ha nacido en las sociedades cristianas, y en muchos aspectos es una conclusión política y económica de los principios cristianos, no es por casualidad. En el siglo XVI, la Escuela de Salamanca, católica, ya sentó muchos principios que luego servirían de base al liberalismo y la democracia.
16 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 13:58
13#
Eso lo dices tu, nada más.
Puedes encontrar todos los argumentos que quieras en contra del liberalismo, pero lo primero que tienes que hacer es definir con claridad lo que entiendes por liberalismo.
"Ama a tu projimo como a ti mismo"
"Quiere para él lo que quieres para tí"
O "no desees para los demás lo que no quieres para tí"
Esa es la esencia del verdadero liberalismo. La libertad del individuo, que acaba cuando empieza la libertad de los demás.
Creo que es facil de entender.
17 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 14:16
No me filosofes Papulus, El liberalismo es el tío Gilito en versión perversa. Y asi nos entendemos todos.
18 bremon, día 18 de Junio de 2007 a las 14:22
Repito mi 100 anterior
bremon dijo el día 18 de Junio de 2007 a las 11:34:
No liberalismo en sí, Sí Evangelio en sí.
Al crearnos en libertad, esta exige su venida para clarificar que la libertad individual no podía constituirse subjetivamente en anulación de toda ley, aún la Suprema. La libertad tiene su esencia en la facultad de aceptar o no, lo legal o lo moral, que son entidades realmente distintas a nuestra facultad electiva ante el ordenamiento de una ley natural, divina o social. Pero no convirtiendo nuestra elección en la norma única legal o moral, porque aquí está la posibilidad del falso y ridículo endiosamiento de cada individuo. La rebelión no tuvo, ante el conocimiento de nuestra historia, un tiempo en segundos medidos, es que el hombre, desde el comienzo de su inteligencia, pudo ser un Adán, símbolo de cada hombre, que no acepta, desde su comienzo intelectivo, ni hoy, la sumisión a la ley natural, árbol del bien y del mal. Siendo la libertad no la ley, sino una opción ante ella.
La necedad o el mal uso de la libertad, hoy como ayer, nos hacen creer que en la rebelión está el “saber”, “la ciencia” y que la necedad es una relación de dependencia y dialogo con Dios.
“El que quiera que me siga”, esa es mi libertad.
“Dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios”. Esa es mi libertad.”
Fundamento: Los Mandamientos, las bienaventuranzas, el Sermón de la Cena…el Evangelio que es la única norma aún humana de convivencia.
Socialismo, comunismo, liberalismo, conservadurismo, masonería...todo es efímero, y algunos indignos para la convivencia, pero que arrastran a las masas al precipicio
“Yo soy el camino”
“Yo soy la verdad”
“Yo soy la vida”
Esto de Jesús me basta
19 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 14:31
Nunca podía pensar que aquí hubiera tanto liberal, tigrita creía que este era el foro de los valores frente a la derechona de la pasta y de su brazo armado ideológicamente: ¡La Masonería¡. Tendré que rehacer mis esquemas.
20 sinrocom, día 18 de Junio de 2007 a las 14:40
Tigrita, tanto tiempo por aqui, y ahora te percatas.... La derechona de la pasta, son los hijos del franquismo, que se cambiaron la camisa azul por la roja... Tu crees que el Zapo, Rugal, el Pepino, y la Vice, tienen algo de liberales?
Saludos.
21 Contable, día 18 de Junio de 2007 a las 15:26
El Socialismo no es que sea pecado, sino que es una auténtica KaKa.
Y da igual que al Soci8alismo le llamemos Felipismo, que Etarrismo, que Bolchevismo, que Nazismo, que Jemerismo Rojo, que Maoísmo, que Carrillismo.
Aunque la Mona se vista de seda, Mona se quada.
Gran KaKa es el Socialismo.
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¿Y el Liberalismo?
Eso no sé muy bien qué es.
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Pero es claro como el agua, adamantino, transparente, que el Socialismo es una perversión del cerebro humano.
22 Contable, día 18 de Junio de 2007 a las 15:29
y:
¿Qué diferencias hay entre las diferentes clases de Socialismo?
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Pues, solo de matiz.
Entre el Bolchevismo, y el Nazismo, grandes amigos que se llevaban mal entre ellos, solo algunos matices.
Entre los Etarras y los Zapateristas (sí, los TragaSables entre ellos), solo matices.
Una y la misma cosa, todos los Socialismos ser: Ka-Ka.
23 DeElea, día 18 de Junio de 2007 a las 15:31
Pero vamos a ver Sr Noel, Vd., por qué cree que estos merluzos descerebrados del gobierno pretenden imponer al Ali Baba y los cuarenta bujarrones y otras cuestiones todavía peores, no, no es por que estoe tipejos marxistoides tengan una conciencia clara de la cuestión que plantean, el zETAp el Pepino y la inculta esa de menestra de cultura no son más que caricaturas de eruditos…., estos actúan como autómatas de lo que proponen estos otros de los que habla D. Pío Moa.
Para luchar contra los cuarenta bujarrones hay que desarmar a los que arman ideológicamente a toda esta caterva de progrETAs vanidosos e ignorantes.
Mire que es lo que les cuentan los “eruditos” a los progETAs.
Dice el Sr. Robredo:
“Solamente el 14% de los norteamericanos asegura no creer en los ángeles. Ángeles con coronas de yerba. Ángeles como inmensos paisajes. Ángeles como rayos erguidos. Ángeles con vestidos de llamas...
Un ejemplo más de que el principio de "que los padres decidan" no tiene por qué conducir a un mayor respeto por la realidad, la verdad y la ciencia.”
No ve Vd., aquí, sin necesidad de echarle ninguna imaginación, lo siguiente:
Si los padres educan a los hijos no les educaran más que en fanatismos anticientíficos, y por eso lo “natural” es que los padres no mientan y adoctrinen a los “pobres niños” y para ello lo mejor es retirar la legitimidad educadora de los padres, y dársela toda a la ciencia. Por supuesto la ciencia son ellos, y el Sr. Robredo es su profeta….
¿acaso no ve como al Sr. Moa no se le ha olvidado el tema?
24 Contable, día 18 de Junio de 2007 a las 15:31
Y cuando hablo de TragaSables, también me estoy refiriendo a los Sargentos 1º de la Guardia Civil de servicio en el Blog. Los Olga, Olgo, Olge, entre ellos.
Y si se dicen llamar Morrigan, también.
25 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 15:33
17#
"El liberalismo es el tío Gilito en versión perversa. Y asi nos entendemos todos."
Vuelvo a preguntar
¿Dogma de fe?
26 TheFlash, día 18 de Junio de 2007 a las 15:36
LN 3
'El ateo suele serlo por estos dos motivos:
soberbia o desinformación(ignorancia)'.
Me parece que esa afirmación es un tanto arriesgada.
¿Existe un camino hacia Dios por la información? ¿Por la razón?
Mmmm….
En todo caso no olvides la falta de fe.
Tan sencillo como eso.
Unos disfrutan de esa dicha y otros no.
Sin acritud.
27 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 15:36
23#
"Para luchar contra los cuarenta bujarrones hay que desarmar a los que arman ideológicamente a toda esta caterva de progrETAs vanidosos e ignorantes."
DeElea: Para mí que partes de un supuesto falso. ¿Tú crees que estos tienen suficiente capacidad para armarse ideologicamente con algo? Supones mucha capacidad en Zapo y secuaces.
28 Contable, día 18 de Junio de 2007 a las 15:36
Concesión a los TragaSables zeroloideos ha sido lodel Alí Babá y los 49 Maricones. Y también el resto de obras Corruptoras de Menores que el inMinisterio recomienda.
Y es que con este inGobierno que padecemos, no solo TODOS los grupos, prupillos y grupúsculos terroristas que padecemos se han beneficiado y se siguen beneficiando, sino que además, los asaltaCunas, los Drogotas, los tragaSables Pederastas, también reclaman su parte del tajo por haber secundado y apoyado al conjunto de necios, insensatos, desdcerebrados y giliipuertas que padecemos desde el inGobierno.
¡¡¡ TragaSables !!!
puah, qué asco.
29 DeElea, día 18 de Junio de 2007 a las 16:29
27-papulus.
Jejeje…pero imagínese Vd., a estos intelesactuales creando ellos mismo con sus cerebritos sus propias amoralidades, sin recibirlas de estos otros que menciono. Sería algo inenarrable, patético, bufonístico, sería tal la vergüenza ajena de los españoles normales, que yo creo que ninguno se atrevería a declararse compatriota de estos merluzos con aires de estadistas, es más a mi cuando me preguntasen por la patria del zETAp negaría que fuese español, y diría que su patria, su nación, es la “Libertad” la libertad de ser un impresentable, y que es un ciudadano del mundo y si me aprietan diría que es Francés o Ingles, con el fin de vengarme de la leyenda negra.
30 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 16:36
Lo que ya sabiamos se vuelve a confirmar.
Zapo, ese kabrón con pintas, y sus cuatreros (Candidiski, Bermejiski, Rubalcabra, Pepiño Lengua Bifida, y demás sinvergüenzas) van a pactar con Nafarroa en Navarra, siguen pidiendo a ETA por favor que tengan una reunión, que maten solo poquito (esto es ironia pura), y que se esperen a las generales para decir algo, que como la gente se entere se va a armar.
Este es el juego de ETA, con las reglas de ETA y de arbitro ANV y ERC. Y el gili.puertas este de Zapo quiere que juguemos todos los españoles.
31 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 16:38
29#
Mejor eso de frances o de la pérfida Albión. La venganza, aunque tardía, siempre sabe bien. jejejeje.
"sería tal la vergüenza ajena de los españoles normales". Pero es que quedan tan pocos....... Fijese en los votos a las izquierdas...¿son normales?
32 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 16:50
Una pregunta.
Después de vista la actuación de los componentes de ANV en algunos ayuntamientos, utilizando la violencia, la amenaza y la coacción para que los elegidos no puedan recoger sus actas de concejales, ¿hay algún medio de actuar judicialmente contra ellos que no dependa del Fiscal General de Apoyo al Terrorismo?
¿Algún jurista en la sala que pueda dar alguna idea?
33 HispAmr, día 18 de Junio de 2007 a las 17:42
"""32.-
Una pregunta.
Después de vista la actuación de los componentes de ANV en algunos ayuntamientos, utilizando la violencia, la amenaza y la coacción para que los elegidos no puedan recoger sus actas de concejales, ¿hay algún medio de actuar judicialmente contra ellos que no dependa del Fiscal General de Apoyo al Terrorismo?
¿Algún jurista en la sala que pueda dar alguna idea?"""
Hasta que aparezca algún jurista, por el momento hay una respuesta que todo el mundo intuye.
La democracia es la dictadura del que sale elegido. Cuantas veces se dice que Montesquieu no existe, significa eso.
El fiscal suele ser el único al que la ley autoriza a tomar la iniciativa junto con la misma policía. Ésta última tiene la iniciativa contra un pobre cristo, cuando se trata de alguiem importante consulta primero con el fiscal o el juez o con un político.
Un fiscal puede ser destituído por el mismo que lo nombró; supongo que habrá sido el congreso de los diputados. Si no hay mayoría, en la práctica es imposible la destitución.
Las leyes por más que digan lo que digan y declaren por aquí y por allá, derechos, obligaciones y otros beneficios, son por sí mismas un cuerpo inerte, a quien da vida la persona o personas que tienen la facultad de decir qué es lo que dice la ley, una caja con presupuesto, dar órdenes y gente que obedezca.
Lo que diga uno cualquiera no tiene ningún valor, salvo que se autofinancie el personal.
34 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 17:49
33#
No me resuelves la duda.
En cuanto al Fiscal General de Ayuda al Terrorismo lo nombra el gobierno. Nadie más. Y solo el gobierno puede destituirlo. Eso lo tengo claro.
Es la acción contra ANV lo que me preocupa.
35 Momia, día 18 de Junio de 2007 a las 19:19
El ateísmo moderno es una solemne majadería, cutre y pasada de moda, hijo a su vez del liberalismo masónico decimonónico, ya trasnochado, pero mal enterrado, que los ciencistas tratan de revivir, vistiéndolo con falsos ropajes "científicos"; un asco, vamos.
Hoy día, más que el ateísmo, lo que se lleva es el odio a Dios y a lo sagrado, impulsado por las sectas y logias de inspiración luciferina y satánica; nos impresiona escuchar que los aztecas y los mayas -por ejemplo- sacrificaban seres humanos al dios sol, o que los chinos aplican la pena de muerte a los condenados a las penas más graves, o que los musulmanes apedrean a las adúlteras y cortan las manos a los ladrones, pero hipócritamente preferimos ignorar que en las democracias occidentales se sacrifican en sectas y logias satánicas y luciferinas, a miles y miles de seres humanos, mujeres y niños sobre todo, ofrecidos en rituales y misas negras al mismísimo diablo.
36 Momia, día 18 de Junio de 2007 a las 19:31
La Masonería es una fraternidad dentro de una fraternidad, una organización externa que oculta una "hermandad" interna de los elegido... es necesario establecer la existencia de estas dos "órdenes" separadas e independientes, una visible y la otra invisible.
La sociedad visible es un compañerismo espléndido de hombres "libres y aceptados", que se reúnen para dedicar su tiempo a actividades éticas, educacionales, fraternales patrióticas y humanitarias.
La sociedad invisible es secreta y augustísima, de majestuosa "dignidad y grandiosidad", cuyos miembros se dedican al servicio de un misterioso "arcannum arcandrum", que no es otra cosa que la adoración a satanás y a lucifer.
37 Momia, día 18 de Junio de 2007 a las 19:43
Si a un miembro que ha ingresado en la Masonería es visto reverenciar a Jesucristo -por ejemplo-, inmediatamente es colocado en la sociedad visible, y nunca será considerado un Sabio o un Elegido, ya que esos términos están reservados para los miembros de la sociedad invisible.
Pasará a ser uno de aquellos a los que se les miente deliberadamente acerca de la doctrina de la masonería, y dando deliberadas incorrectas interpretaciones de los símbolos de las logias, para que así piense que conoce el misterio masónico; son el 95% de los masones unos pobres desgraciados que viven toda su vida engañados y manipulados por hermandad invisble, el auténtico poder de la Masonería.
38 Momia, día 18 de Junio de 2007 a las 19:52
Alquimia; Religiones Antiguas; Cuerpo Astral [práctica satánica]; Astrología [ prohibido en la Biblia]; Autosugestión; Babilonio; Blavatsky, Helena.P. [una de las practicantes Satánica mas famosas de la Magia Negra en todos los tiempos! Sus enseñanzas fueron estudiadas por Adolfo Hitler y proveyó bases para el Holocausto Judaico]; Budismo; Lectura de Cartas; Caldeo [Los Misterios Babilonios y Caldeos fueron aniquilados por Dios por su severo Satanismo, de igual manera es condenada Babilonia en el Libro del Apocalipsis]; Misticismo Cristiano [Este es el “Cristianismo” de la Masonería, donde cada doctrina es reinterpretada]; Ciencia Cristiana [Completamente anticristiana sin embargo es compatible con la Masonería]; Clarividencia [Totalmente Satánica y es prohibida en la Biblia]; Color y Sonido[Críticamente importante al satanismo]; Consciencia Cósmica [SATANICA]; Ver el Cristal [Prohibido en la Biblia]; Adivinación [Prohibido en Biblia]; Druidismo y Celtas [sacrificio humano elevado a los niveles más altos]; Doctrinas Orientales; Cristianismo Esotérico [Redefinición de las doctrinas cristianas]; Evolución [Y usted pensaba que la Masonería era compatible con el Cristianismo verdadero]; Adivinación [Prohibido en Biblia]; Geomancia y Gematria [Satánicas]; Gnosticismo [El apóstol Pablo combatió esa doctrina en sus epístolas]; Hermética; Santo Grial [alegoría Satánica para producir al Anticristo]; Hipnosis; Islam; Karma [doctrina satánica que enseña la reencarnación]; Conciencia de Amor y de Sexo [Completamente Satánico ]; Magia [Prohibida en la Biblia]; Adoración a la Naturaleza [Adoración al sol , mayormente es realizado en la Masonería Invisible]; Quiromancia [Adivinación Satánica]; Falicismo [Adoración al Miembro viril]; Cábala [Reinterpretacion Satánica del Antiguo Testamento Hebreo]; Reencarnación; Rosacrucismo [Totalmente Satánica]; Adoración a la Serpiente [No solo la Masonería es una religión, sino que adora a la Serpiente, que es al mismo Satanás]; Telepatía [Comunicación Satánica sin ningún lenguaje audible]; Tarot [Adivinación prohibida en la Biblia]; Física Transcendental; Zoroastrismo [Culto satánico destruido por Dios en el Antiguo Testamento]
ESTO es el corazón y el alma de la Fraternidad Interna Invisible. La parte más oscura de este corazón es el Falicismo, donde se adora el órgano masculino erecto: el obelisco es el símbolo mas grande de esta adoración fálica, el reino de la homosexualidad y el libertinaje sexual.
39 Momia, día 18 de Junio de 2007 a las 19:59
Finalmente, la Adoración a la Serpiente nos lleva directamente al mismo Infierno, ya que es Satanás el que está directamente detrás de esta forma de adoración, esta es la Fraternidad Invisible de la Masonería, el auténtico poder masónico en el Mundo: el poder del Diablo.
40 denebola, día 18 de Junio de 2007 a las 20:16
Buenas tardes,
algunos párrafos he dejado aquí a propósito del tema en otras ocasiones. Sin embargo, cada vez me parece mayor la gravedad de estos asuntos, y más que escribir me inclino a leer. Apago el ordenador y leo. En parte, digo, por la enormidad de lo que se habla. En parte también porque aquellos con los que hablamos no están dispuestos a leer. No pueden haber diálogos razonables.
Alguien dijo (no recuerdo la cita) que un poco de ciencia aleja de Dios, y que mucha ciencia acerca a Él. Tengo que decir que soy un científico. Un científico modesto, prescindible. Pero llevo una vida rellenando folios con expresiones matemáticas, con modelos de esto y aquello.
Y si algo tengo claro es para qué sirve la Ciencia, y para qué no sirve. La Ciencia ofrece seguridad, pero es la seguridad de un espacio angosto donde la razón termina languideciendo.
El hombre ha de buscar la seguridad no en la Ciencia sino en la Metafísica. Porque la Ciencia se sirve del método que le es propio, pero necesita a las Matemáticas como el aire, y las Matemáticas a su vez están fuera de la Ciencia y su método es otro, y sus fundamentos no están en ellas mismas, como quedó demostrado en el siglo pasado, sino fuera de ellas.
Así que el científico que se siente seguro en su nicho debería tantear bajo sus pies para ver qué hay. Y verá que el fundamento de lo que hace está en la Metafísica.
Y ese territorio es o está muy cerca del territorio de Dios y si hay alguien que lo ha explorado a conciencia, con pasión por la verdad, han sido los filósofos y teólogos cristianos.
Estos chavales que se creen Dios porque mezclaron A y B en el tubo de ensayo y el líquido se puso verde son soberbios e ignorantes más que nada. ¿Qué hay que hablar con ellos si rechazan la existencia de una base común sobre la que buscar la verdad cuando nos acusan a los creyentes de vivir en una alucinación patológica llamada "Dios"? ¿Su tubo lleno de líquido verde les autoriza a matar la trascendencia? Pobres.
41 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 20:31
TIGRITA.
Pues ya ves, tengo otro pecado más. Soy liberal. Y eso, ¿qué es?.
Sobre la marcha, cojo el pequeño diccionario y leo: "Liberalismo: Doctrina de los partidarios de la libre empresa, que se opone al socialismo y al dirigismo; más particularmente, teoría según la cual el Estado no tiene que intervenir en las relaciones económicas que existen entre los individuos, clases y naciones".
Eso es el liberalismo. Que no va contra ningún precepto cristiano, aunque lo diga no sé qué cura. También hay curas socialistas. Y el socialismo es doctrina incompatible con el cristianismo. Que lo diga cura, no prueba nada. Ni siquiera - y voy a decir algo gordo - aunque lo diga un Obispo.
Por lo tanto, cuando aquí se habla de liberalismo, yo entiendo
42 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 20:44
continúo con el 41.
... entiendo que se trata de cómo debe ser la función del Estado en las relaciones económicas entre individuos. Prácticamente nula.
El Estado tiene que defenderse de los enemigos externos, de la delincuencia interna, tiene que hacer carreteras, puertos... y cobrar de todos igualmente, el 10% sobre los ingresos de cada uno, y poco más.
Nada de enseñanza, nada de sanidad.
Para estos menesteres, el ciudadano puede cuidarse por sí mismo, o asociado con otros.
Y para defenderse de los poderosos, también.
Enemigo verdaderamente peligroso, por poderoso, para el ciudadano es el Estado.
Y si no, Tigrita, si vives en España, mira a tu alrededor.
43 riesgo, día 18 de Junio de 2007 a las 21:03
Buenas tardes a todos, el argumento de apoyar una abstención masiva y ser capaces de gestionar esta como debida a un determinado movimiento de cambio de las cosas, creo yo que és una falacia, por que todos sabemos que hay una corriente de izquierdas alentada por algún escritor que todos conocemos, y que tambien pretenderian que la abstención es por los motivos que ellos defieden y que les respalda a ellos y no a otros.
Así que como poder demostrar que la abstención se debe a uno u otro bando, que no son lo mismo
No hay más alternativa a Zp que Rajoy a dia de hoy y con vistas a un año
Cualquier división llevará a que Zp vuelva a ganar unido a todos los demás, o no és ese el caso que se da a dia de hoy?
Podemos sostener lo que mejor creamos, pero obras útiles son las que son, y las opciones son las que son, y sí Rajoy no és el mejor de los líderes en estos momentos , quizá por eso se merece el mayor apoyo posible, hay que apoyarle por que necesita sentirse arropado, podemos pensar que Rajoy es lo mismo que Zp. Claro que creo que no és lo mismo, y todos lo sabemos, otra cosa es que algunos les parezca poco el cambio de uno a otro,y preferiria otra formación política que mejor defienda enlo que creen firmente
Asi que mantengo lo dicho, no hay más alternativa a Zp que Rajoy y no se le puede criticar a este hasta que no sea presidente
Pero desde luego cada cual puede defender lo que crea mejor, lo cierto és que si gana Zp tiempo habrá para organizar una oposión diferente, o si alguien piensa que crear algo nuevo, creo aque será al momento, a no ser que alguien considere que en este año se puede crear con buenas expectativas un nuevo partido
O todos los que pensamos que Rajoy no hará muchas de las cosas que hace Zp le apoyamos, o tendremos Zp para un buen tiempo, en el que se podrá sin duda crear otra alternativa para cambiar las cosas
Claro que si lo que pretende es un cambio radical y profundo, quizá sea mejor que se deterioren primero las cosas lo bastante para qeu tal cambio sea reclamado por la sociedad claramente
Tambien puede ser un camino a buscar por algunos
Yo prefieron si se puede enderezar el rumbo tomado, y defiendo que teniendo libertad de educar a tus hijos como mejor consideres, el responsable de que estos no reciban la mejor de la educaciones es cosa de los padres, que no pueden delegar en otros qué esperan de sus hijos, o qué esperan que tengan como referencias morales, al igual que el estado no puede pretender que el padre no pinte nada en la educación de los futuros ciudadanos, suena esto un poco al nazismo, donde los padres entregaban a la causa a los hijos que dejaban de ser hijos para pasar a ser fieles al regimen nazi, incluso delatando a sus padres
Liberalismo que nunca encontraremos en Zp, y que sí podemos encontrar en Rajoy, además de una mejor gestión de lo público
No es la panacea el PP y está aislado por el resto de partidos, y si además lo aislamos los ciudadanos españoles orgullosos de serlo, sean de derecha o de izquierdas, mal vamos
El que piensa que la situación es taqn grave que vé peligrar la pátria no puede despreciar en estas horas a los patriotas como él, por más que sostengan otra formación política, y otro tipo de sociedada, pero con unas reglas claras para todos, Y EN ESPAÑA, LA DE LOS CIUDADANOS SOBERANOS YA EN CONSTITUCIÓN
Un saludo a todos
44 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 21:04
TIGRITA.
Me había olvidado.
No entiendo nada de lo que dices en 10.
¿Copipaste? ¿Un cura que te pone a cien?
¿Por su pensamiento? ¿O debo deducir que eres una mujer?
45 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 21:16
43#
riesgo: aún con matices, estoy de acuerdo en lo esencial contigo. No hay otra opción posible. Con todos sus fallos y con todos sus errores (que son muchos). Lo importante, lo urgente, lo necesario es desbancar a las izquierdas y a los nacionalismos del poder.
Lo demás vendrá por si solo.
Incluso con la metedura de pata colosal que va a hacer UPN en Navarra apoyando al PSN en la comunidad. Espero que rectifiquen a tiempo.
46 Papulus, día 18 de Junio de 2007 a las 21:21
"El 93 por ciento de los cines cierra en protesta por la obligación de proyectar películas españolas"
Pues que se vayan preparando, porque al paso que va la "menestra de incultura" se van a cerrar para siempre.
La tremenda calidad del cine español y europeo lleva a eso.
¡Co.ño! ¡ Que hagan buen cine e iremos a verlo! Menos subvenciones a los titiriteros inútiles y más calidad.
47 diClE, día 18 de Junio de 2007 a las 21:29
Buenas noches a todos.
Es muy recurrente el tema del "ciencismo", o del ateísmo y su confrontación con la "Religión".
Creo que esta orientación del tal debate es falsa, por lo menos aquí, en España.
El debate que existe es cristianismo contra marxismo.
Y digo ésto porque los representantes del marxismo sólo atacan a la religión cristiana, mientras apoyan la construcción de mezquitas y la equiparación del islamismo, en derechos, al cristianismo.
Atacan frecuentemente al cristianismo con cualquier motivo, como el uso del preservativo, que dicen que la Iglesia prohibe, como su lucha contra la ciencia en la antigüedad, y otras cosas.
Mientras tanto, ni una critica a la explotación de la mujer en el Islam, al maltrato físico de la misma, a las condenas a muerte a los homosexuales, etc.
El ciencismo se la trae al pairo, van contra el cristianismo y su esencia filosófica y religiosa
48 taraza, día 18 de Junio de 2007 a las 21:34
RIESGO.
Todos los que no son, somos, socialistas, ni comunistas, ni nacionalistas, si pensamos un poco, con poco basta, votaremos PP. Claro.
El hecho de que, a pesar de ello, se le atice a Rajoy, se debe más que nada, al menos en mi caso, al deseo de verlo atacar frontalmente, arriesgando más en el Congreso, por ejemplo. A bronca diaria. Porque la situación lo merece.
Estoy en contra de cualquier reunión con Zapatero. Ni siquiera para acabar con ETA. Y estuve en contra de que los Diputados del PP acudieran a la sesión celebrada con motivo del 30 aniversario de las primeras elecciones democráticas.
Y estoy en contra de que UPN le ofrezca la Presidencia del Parlamento Navarro, o cualquier otro cargo director, al PSN, porque UPN ha doblado en votos a al PSN.
Y si el PSN se une a Na-Bai, que se una. Y si cae el templo con Sansón dentro, que caiga, también morirán muchos filisteos.
No se equivoca el PSOE como cree Rajoy. Quien se equivoca es Rajoy.
Yo creo que se equivoca a propósito. Me explico: ante él se abren dos caminos: el de la bronca y oposición dura, y el otro, más sosegado. Por este camino cree que puede conseguir algo. Por el otro, quizá también, pero no se considera con agallas suficientes para recorrerlo. Este proceso mental se desarrolla, seguramente, sin saberlo el propio Rajoy. El subconsciente, ¡qué descubrimniento!.
Pero hay que votar PP. Claro.
49 Retablo, día 18 de Junio de 2007 a las 21:39
#12, Insisten: "Creo que es importante destacar que no es incompatible ser ateo y seguir la doctrina de Cristo en cuestiones morales."
No es que sea incompatible, es que es inconsistente. Porque el ateo verdaderamente consistente se da cuenta de que no tiene fundamento para la moral. Si no hay Dios, no hay absolutos; no hay bien y mal sino, todo lo más, opiniones sobre el bien y el mal.
#23, DeElea: "Para luchar contra los cuarenta bujarrones hay que desarmar a los que arman ideológicamente a toda esta caterva de progrETAs vanidosos e ignorantes."
Como muy bien intenta hacer Moa, constatando cómo de ciertos vientos se siguen sistemáticamente ciertas tempestades, y tratando de ver si es que por ahí llegamos a la raíz de las cosas.
Él, con paciencia infinita, sigue tratando de argumentar a sus críticos, pero para mí que seguirán sin entender nada de lo que les dice (no digo ya que le den la razón, no: que ni entienden lo que dice -o se hacen los tontos, tal vez), por más que se tire un lustro haciendo lo mismo. Pero al menos el ejercicio de discernimiento que Moa practica, una y otra vez, resulta instructivo y ejemplarizante para quienes lo admiramos, y disfrutamos con él.
En cuanto a los progretas vanidosos e ignorantes... por el mero hecho de serlo necesitan una ideología; alguien que les dé "la verdad" ya cocida y digerida, para poder ir restregándosela por la cara a todo el mundo, y sentirse parte del clan de los que creen lo mismo. Cualquier cosa menos enfrentarse a sí mismos, y empezar por plantearse algo tan simple como "Por mí mismo, ¿sé si soy?". Pregunta estrambótica, sin duda, pero hasta de eso son incapaces, por increíble que parezca. Y como ninguno de esos progretas vanidosos e ignorantes son capaces siquiera de plantearse a sí mismos, y para responder por sí mismos, las cuestiones trascendentales de todo ser humano, necesitan de una ideología que llene la vacuidad de su inteligencia -y a presumir de "sabiduría", y vivir la vida, que son dos días...
#31, Papulus: "Fijese en los votos a las izquierdas...¿son normales?"
No. Son subnormales.
Pero sorprendentes, tampoco. El fanatismo del izquierdista hispano sólo es comparable al de ahmadineyad -y si con todas las pruebas que la historia ha dado de ello no bastara, ahí está la ignominia del 11-M para acabar de certificarlo más allá de toda duda.
#40, denebola:
muy bien. Es evidente que la ciencia de hoy en día opera en lo físico, pero extrapola a lo metafísico. En realidad invade terrenos que no le son propios, porque quienes debían ocupar ese terreno y defenderlo hace tiempo que ya lo abandonaron. No hay filósofos capaces de hacer ver las carencias epistemológicas de los científicos, sino "filósofos" en busca de la originalidad, cual si fuesen artistas de la meta-modernidad.
50 tigrita, día 18 de Junio de 2007 a las 21:51
Taraza: Tambián puedo ser un travesti, un zerolín, ¿No habías caído en ello?
En cuanto a lo de liberal, no eres tú solo, hay más hay en este foro.
El liberalismo, que a veces se confunde con el capitalismo, es en sus orígenes y en su filosofía, totalmente distinto. El capitalismo es muy antiguo, tiene sus orígenes en el primitivo trueque, en el intercambio comercial, el alfarero, el aguador, el artesanado en suma, que por evolución ha llegado a lo que es hoy en día. y por supuesto y en general, siempre a contado con el voto favorable de la Iglesia. Y para no extenderme más, porque sinó nadie lo lee, dejaremos lo del liberalismo para un próximo.
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