Pío Moa

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VII. Queipo de Llano y Carrillo, por ejemplo

11 de Octubre de 2008 - 09:40:47 - Pío Moa

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A la progresía no le ha hecho gracia la publicación de las memorias de Queipo de Llano, porque Fernández-Coppel, su compilador, ha dicho que había que situar a Queipo "en su contexto", y tratarlo con "sus luces y sus sombras". Ellos prefieren opiniones contundentes y sin matiz alguno, como la de Bartolomé Clavero: "Queipo era un monstruo y eso estaba ya más que demostrado"; o la de Ian Gibson: "Fue un criminal y un energúmeno. Incitaba a matar y a violar en masa". La frase de Gibson suena extraña en quien "comprende Paracuellos" y, al estilo talibán, pide volar el Valle de los Caídos: siendo tan comprensivo, ¿no debería más bien felicitar a Queipo por imitar a sus héroes del Frente Popular? Y lo de Clavero, habrá que preguntar cómo considera a Carrillo, responsable de la mayor matanza de prisioneros de la contienda, del intento de volver a la guerra civil aprovechando la coyuntura tras la guerra mundial, y de muchas muertes más, incluso entre los suyos. Porque ocurre que los mismos que dicen detestar a Queipo por su represión, hacen doctor honoris causa a Carrillo, lo pasean, lo invita el gobierno, lo festejan Peces Barba y tantos más, compran y loan sus memorias... Lo cual demuestra que si odian a Queipo no es por los actos que le atribuyen, pues en otros personajes ni los toman en cuenta, sino solo porque el detestado general venció al Frente Popular en Andalucía. ¡Qué pueden importar crímenes y atrocidades a un Gibson el dinamitero, a un Casanova, a un Espinosa, a un Aróstegui, no sé si también a un Clavero...! No, hombre, no, lo que les enfurece es la derrota de los suyos, aunque, hipócritamente, exploten a los muertos para disimular y resucitar de paso viejos rencores, con vistas a sacarles tajada política.

Escribe Queipo en sus memorias: "Otra columna, en fin, ocupó Baena, en donde el salvajismo de la horda tuvo su mayor exponente: mujeres embarazadas a las que abrieron los vientres para sacar los fetos (...) niños que fueron colgados por los pies de los balcones, tras abrir sus vientrecitos, para recrearse viendo cómo caían a la calle los intestinos (...), violaciones de todas clases, asesinatos perpetrados con los mayores refinamientos de crueldad (...)". Y señala Fernández Coppel cómo 91 personas fueron allí muertas a hachazos por los amigos de nuestros historiadores lisenkianos. O las 24 personas quemadas vivas con gasolina en otro episodio. Y tantos otros hechos semejantes, aunque en aquella parte de Andalucía duraron poco. Por supuesto, Queipo y los suyos practicaron un castigo feroz sobre los culpables... y seguramente sobre muchos inocentes que simplemente estaban por allí. No se trata de disculpar la represión de Queipo, sino, como dice Fernández-Coppel, de situarla en su contexto, eso que a nuestros lisenkos de la historia tanto indigna por lo que muestra sobre el Frente Popular de sus amores.

Como señalé en el primero de estos comentarios, la represión de Queipo fue la "normal" en los dos bandos. Por desgracia, ambos practicaron el terror, como ocurre cuando los odios se desbocan y la ley cae por tierra. Y hoy sabemos perfectamente quiénes destruyeron la ley, abriendo paso al terror. Casanova me atribuye la versión de que "la república provocó la guerra". No sé si lee mal o le han contado un cuento. Fue la izquierda, y especialmente el Frente Popular, la que destruyó la república, arrasando lo que de democrático tenía esta, y con ello causó la guerra. Guerra deseada por los socialistas y otros muchos, aunque, claro, habrían preferido un desenlace distinto. 

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**** Redondo Terreros: "Sólo se vencerá ETA con un acuerdo entre Gobierno y oposición"

Pues no. El gobierno de Aznar estaba acorralando a la ETA sin necesidad de acuerdo con el PSOE. Zapo pareció unirse a Aznar, pero solo para traicionarle mejor. El PSOE siempre ha colaborado con la ETA (¡tienen tanto en común!), con el cuento de la solución política. El terrorismo del GAL no fue una excepción, pues, aparte la corrupción de rigor, lo utilizaba para presionar y entrar en "negocios" con la banda. Lo que le faltó a Aznar fue, quizá, la denuncia pública y clara de esa colaboración, dejándose engañar por Zapo y su pandilla. Una denuncia coherente del PSOE habría entonces contribuido mucho a marginarlo y, con un poco de suerte, a hundir a este partido, la mayor plaga que ha soportado España desde hace más de un siglo. Ahora, en cambio, es el PP el que corre un riesgo creciente de hundirse.

**** En cuanto al PP, tres salidas: un golpe de timón por los aznaristas (llamémosles así) que expulse a la banda de los "hedonistas", lo que de momento no se ve por ninguna parte; una conversión total del PP en sucedáneo del PSOE, camino que hoy lleva aceleradamente; y una desintegración del partido al estilo UCD o algo así, tendencia también cada vez más clara (Galicia, Navarra...). La inepcia y pusilanimidad de los aznaristas hará que una de las dos últimas tendencias se imponga. De estas dos, la menos mala sería la última, porque permitiría, en principio, rehacer un partido algo decente.

**** Insisto a los lectores: lamentarse por la prepotencia progre en los medios no conduce a nada. Cada uno puede hacer cosas mucho más útiles que lloriquear. Piénsenlo.

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"La de España fue considerada una de las mayores victorias por los musulmanes, deslumbrados, según sus poetas, por su belleza, riqueza y fertilidad. Pudo darse entonces por concluida la existencia de España, a punto de transformarse en Al Ándalus. El triunfo produjo, no obstante, una mortal aversión de Muza hacia su subordinado Tarik, que había desobedecido la orden de permanecer quieto en el sur de la península. Surgió una feroz rivalidad entre ellos por la gloria y las riquezas, hasta el punto de que Muza, conquistador del Magreb, golpeó e hizo azotar a Tárik en Toledo. A su vez, Tárik informaba al califa de Damasco, Al Ualid, máxima autoridad político-religiosa del Islam, perteneciente a la familia de los Omeyas, acusando a Muza de codicia y arbitrariedad. Muza, además, practicaba el nepotismo colocando a sus hijos en los más altos cargos: a Abdelazis le cedió el gobierno de España. Ualid llamó a los rivales a Damasco, pero murió antes de la llegada de Muza. Su sucesor, Solimán, ordenó a Muza retrasar su entrada en Damasco, para no deslucir su propia accesión al poder, pero Muza, imprudentemente, le desobedeció, y entró en la ciudad en una auténtica apoteosis. El enfurecido califa confiscó todo el botín traído del ya anciano conquistador de España y lo paseó por Damasco, con una soga al cuello.

Entre tanto, Abdelazis, gobernador o valí de España, se había casado con la viuda de Rodrigo, Egilo. Trasladó la capital a Sevilla, la ciudad más grande y rica del país, donde había quedado lo más florido de la nobleza romana y parte de la tervingia, y adoptó, por influencia de Egilo, algunas formas del poder gótico, como la prosternación ante él, tomada a su vez de Bizancio. Corrió el rumor de que Abdelasis se había hecho cristiano en secreto, y unos conjurados lo degollaron y enviaron su cabeza a Solimán, quien la presentó a Muza, padre del asesinado, preguntándole por burla si la conocía. El califa también hizo morir a los otros dos hijos de Muza, que terminó falleciendo de melancolía mientras peregrinaba a la Meca.   

Parece que algunos nobles godos y romanos se había refugiado en el norte, entre ellos un espatario de Don Rodrigo, llamado Pelayo, enemigo de los witizanos, que habían asesinado a su padre, Fávila o Fáfila. Supuestamente, Pelayo habría huido de Toledo escoltando una parte del tesoro, a Asturias adonde ya antes había escapado de Witiza. Asturias, aún débilmente dominada por los islámicos, había sido rebelde a Toledo, pero debió de darse algún acuerdo entre los refugiados y grupos de astures contrarios al poder árabe. Según la leyenda, el gobernador musulmán de Asturias, Munuza, se enamoró de Adosinda, hermana de Pelayo, el cual se opuso al enlace. Apresado y enviado a Córdoba, Pelayo se había fugado y vuelto al norte, donde se rebeló (quizá por segunda vez) con unos cuantos seguidores, en los agrestes Picos de Europa.    

Munuza envió entonces contra él un destacamento al mando del general Alkama. Con él iba el obispo Don Oppas, uno de los witizanos, para tratar de convencer a los rebeldes. El encuentro se dio en Covadonga, en una fecha imprecisa entre 718 y 722, y comenzó con el célebre diálogo entre Oppas y Pelayo. El obispo le intimó: "Trabajas en vano. ¿Qué resistencia has de oponer en esta cueva cuando toda España y sus ejércitos unidos bajo el poder de los godos no pudieron resistir el ímpetu de los ismaelitas? Atiende mi consejo: retírate a gozar de los muchos bienes que fueron tuyos, en paz con los árabes como hacen los demás". Pelayo tenía otra opinión sobre los acomodaticios y colaboracionistas: "No quiero amistad con los sarracenos ni sujetarme a su imperio. Porque ¿no sabes tú que la Iglesia de Dios se compara a la luna, que estando eclipsada vuelve a su plenitud? Confiamos, pues, en la misericordia de Dios, que de este monte que ves saldrá la salud para España. Tú y tus hermanos, Don Julián, ministros de Satanás, determinasteis entregar a esas gentes el reino de los godos; pero nosotros, teniendo por abogado ante Dios Padre a nuestro Señor Jesucristo, despreciamos a esa multitud de paganos...". 

La conversación pudo ser una invención posterior, o bien estar desfigurada, pero refleja circunstancias y actitudes del momento. Como fuere, la pequeña hueste de Pelayo, apoyándose en el escabroso terreno, logró aniquilar a las tropas musulmanas, de número ignorado, al mismo Alkama y probablemente a Oppas. Fue el primer revés algo serio de los musulmanes. Munuza residía en Gijón y trató de huir hacia el sur, pero los rebeldes los alcanzaron y mataron. Esta historia, aun si envuelta en leyendas, es en conjunto verosímil. Las imprecisiones de las crónicas han inspirado un sin fin de lucubraciones posteriores. Algunos estudiosos han considerado a Pelayo astur (pudo pertenecer a la nobleza hispanorromana), o, sin ninguna base firme, gallego de Tuy, o cántabro o hasta británico, o han negado su existencia, o han atribuido la rebelión a causas económicas (impuestos) obviando las políticas y religiosas, han hablado de "matriarcados", o calibrado la batalla como una escaramuza intrascendente, etc.

Sin embargo el fondo de realidad de los viejos relatos es evidente: en Covadonga, hacia el año 722, saltó la chispa de una rebelión que permitió fundar un reino independiente en la cercana localidad de Cangas de Onís, y luego ampliarlo hacia Galicia, Cantabria y Vasconia. Ese reino tomaría, desde el primer momento o desde poco después, carácter político como entronque con el reino hispano-godo y recuperación de la España perdida contra los "moros"; y religioso cristiano. La victoria de Pelayo ocurrió en una región romanizada y cristianizada, aunque más débilmente que otras zonas del país, y apoyándose en una masa local que llegó a compartir el proyecto político y religioso, pese a su tradicional oposición a los godos.

Las crónicas árabes conocidas, muy posteriores a las cristianas, menosprecian la acción y la explican como una derrota rebelde, aunque incompleta: "La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron [a los seguidores de Pelayo] diciendo «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?". Pero, como reconoce melancólicamente el Ajbar Machmua, aquel supuesto desprecio les costaría muy caro, y los insurgentes "se convertirían en un grave problema". Pelayo arrebató a los árabes una extensa comarca de Asturias, incluyendo su ciudad más importante, la martítima Gijón, y su éxito le atrajo la colaboración de grupos cántabros, vascones y gallegos, volviendo todo el norte cantábrico muy inseguro para los musulmanes. También se convirtió en foco de atracción para cristianos españoles que vivían bajo poder árabe. 

De todas formas se trataba de un reino muy precario, y la advertencia de Oppas tenía clara consistencia: ¿cuánto tiempo lograría resistir? Por fortuna para los rebeldes, los musulmanes no vieron entonces el alcance del foco norteño y dedicaron mayor esfuerzo a preparar la conquista de Francia. Pero allí, la anterior disgregación había sido superada por el caudillo Carlos Martel (Martillo) destacado militar –aunque no oficialmente rey– que había unificado los diversos reinos, extendiéndolos desde los Países Bajos hasta los Pirineos y por el sur de Alemania, hasta Austria. El ejército musulmán, siempre relativamente pequeño, consiguió avanzar hasta el centro de Francia, donde Martel lo derrotó en Poitiers, diez años después de Covadonga. No obstante, los árabes fueron capaces aún de conquistar gran parte de la Provenza y en 735 invadían la Borgoña, donde numerosos nobles establecieron pactos con ellos, al modo del conde Teodomiro y otros oligarcas en España. Martel tuvo que emplearse a fondo para acabar con la amenaza, y lo consiguió hacia 737, aunque fracasó en la Narbonense.

Para entonces, el foco español se había convertido en un peligro lo bastante grave para que los muslimes abandonaran sus empresas ultrapirenaicas y concentraran sus energías dentro de la península, con lo cual Francia y el resto de Europa quedó a salvo de nuevas invasiones árabes (salvo una menor, por Sicilia, un siglo más tarde)".

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Morfina Roja

ISBN: 978-84-96088-86-3
Autor: Cristina Losada
Precio: 18.00

Desde su polémico paso por el servicio de Urgencias del hospital de Leganés, el nombre del doctor Luis Montes está asociado a un sustantivo siniestro: muerte. Durante los cinco años que impuso su ley en Urgencias, decenas de pacientes fallecerían en circunstancias extrañas. En medio de aquel clima enrarecido, una denuncia anónima hizo saltar el nombre de aquel anestesista a las portadas de todos los periódicos. Valiente, polémico y riguroso, «Morfina roja» es el apasionante resultado de la investigación emprendida por Cristina Losada para desentrañar las claves de un misterio que ha conmocionado a la opinión pública española.

**** "Información definitiva sobre el Congreso de Cáceres anunciado ayer en el blog:

Hemos tenido que cambiar la fecha AL SÁBADO 15 DE NOVIEMBRE. Disculpad las molestias".

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– El FORO ERMUA se suma y apoya la manifestación convocada por la Mesa Por la Libertad Lingüística para el día 19 de octubre de 2008 a las 17:30 en La Coruña contra el monolingüismo burocrático y escolar. 

– Llamamos a la población a que acuda masivamente a dar su apoyo a esta concentración, a abandonar la apatía, a convertirse en participantes activos en la vida política española y a luchar por la defensa de sus derechos.

– La utilización de las lenguas regionales desde las burocracias locales y autonómicas para fomentar la política de la identidad etnolingüística y el nacionalismo no sólo es contraria a la Constitución, sino que supone una severa restricción de la libertad individual y de los derechos de los ciudadanos, además de afectar negativamente a la economía y a la igualdad entre españoles y reducir el horizonte vital y de oportunidades de la población.  

– La movilización ciudadana para hacer frente a esta política lingüística es absolutamente necesaria y el FORO ERMUA está dispuesto a fomentarla y apoyar cuantas acciones se realicen en este sentido por el movimiento cívico y los partidos políticos que quieran comprometerse.

– La sucesión de iniciativas para hacer frente al salvaje intervencionismo lingüístico son pasos en el buen camino; la concentración en Vitoria el día 20 de septiembre, la manifestación en Barcelona el 28 del mismo mes, el manifiesto en defensa del derecho al uso de la lengua común y otros manifiestos como el del Club Financiero Vigo, son indicadores de que los ciudadanos no estamos dispuestos a permanecer impasibles ante la imposición y restricción de nuestros derechos desde los ámbitos del caciquismo local más reaccionario.

– Es necesario continuar unidos en esta senda de reivindicación y movilizaciones no cejando hasta que nuestras libertades queden restablecidas y garantizadas.  

Comentarios (167)

« 1 2 3 4 »

1 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 10:24
Que raro que gaditano nunca hace mencion de las atrocidades que cometieron los rojos, en especial el genocidio llevado a cabo por Carrillo en Paracuellos. Si es tan perseguidor del crimen historico, en el caso de Carrillo, no tendria que ir muy lejos.
2 alonso_4, día 11 de Octubre de 2008 a las 10:37
Queipo-Franco (VI) Por qué fue elegido Franco

Bueno, que empuje el del blogger, un montón de temas y estupendamente tratados. Díganos su secretito para tener tanta fuerza.

Lo contrario que otros, por cierto, que hace un año celebraban el 12 de octubre envueltos en la bandera de España, y hoy difícilmente pueden con su triste sudario. Porque se han suicidado, fría y lentamente, sin necesitar de que ningún gallego o navarro venga a darles la puntilla, aunque se la darán. Sólo falta que anuncien los funerales.

Hablamos pues de la herencia, para la que nos dan tres opciones: golpe de los aznaristas, continuar como PSOE bis, o la disgregación tipo UCD.

Pues qué quiere que le diga, la primera no les gusta y la tercera no la quieren. Por tanto la segunda, continuar como PSOE bis, que es de lo más mullido, pijo y cómodo. Porque de esos del PP, que son jóvenes y guais, que no conocieron ni a Franco ni a D. Oppas, ni a la madre que los parió, ni se quieren manchar con el polvo del camino, etc, etc, no se puede esperar otra cosa.

Claro que tanta inepcia y cursilería tiene su pago asegurado. Rajoy ya ha demostrado que da muchas facilidades para que se le suban a las barbas, pues se le van a subir, y cada quien seguirá su propio camino. Lo que le ocurrió a D. Adolfo, que quiso ser más progresista que Felipe y La Pasionaria juntos. Y estando en esas se acabó la UCD.
3 quasimod, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:04
Muy buena su exposición, Sr. Moa. Debería seguir por ese camino en este su cuadernillo de anotaciones que seguimos con mayor o menor frecuencia -dependiendo de temas, participantes y su crispación, y tiempo disponible- para que a unos nos permita recordar cosas ya muy olvidadas y a otros el conocerlas, pues nada hay mejor que el saber; así, nadie andará errado, aunque haya muchos que sigan caminando herrados.

4 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:21
Mis condolencias por el fallecimiento, en accidente de tráfico, de vuestro amigo el facha Jörg Haider. ¿O ha sido un asesinato urdido por los judeomasones?

Saludos,
Mescalero
5 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:26
4
Hablando de los que caminan herrados.
Mira por donde sale uno.
6 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:31
Buenos días a todos...
Mescalero no es que ande herrado. Necesita un exorcismo con urgencia. Haber si Momia quiere...
7 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:34
# 245 egarense del hilo anterior

Claro que los españoles cometieron atropellos en las Indias y atrocidades, pero de lo que se trata es, como dice hoy Pio Moa, de analizar las cosas en su contexto. Lo que no se puede es, como hace gaditano, empezar a dar gritos de indignación, cual solterona pudibunda escandalizada, y coger el rábano por las hojas.
Mire, yo en mis últimos dias de servicio militar en Melilla, me tocó una marcha-patrulla nocturna por un barrio exclusivamente marroquí llamado La Cañada de la Muerte ( con ese nombre ya se puede imaginar), pues yo agarré mi subfusil ametrallador Z-45 y le metí su cargador de 30 cartuchos de 9 mm.m. corto y si alguien hubiera venido a por mí, si hubiese podido, me lo hubiese cargado.
Además, como dice Hegemon, es posible sostener con fundamento la labor globalmente positiva de España en América y , desde luego los principios teóricos de la colonización española, ahí están las leyes de Indias, eran bastante mejores que los de otras naciones.
8 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:38
egarense: "errado" (a menos que quieras decir que me han puesto herraduras) y "a ver".
9 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:40
#7 manuelp...
Estamos de acuerdo. Ya cuando lo de Niceto Alcalá Zamora, le paso lo mismo. Cuando sugerí el fusilamiento se puso a aullar cual lobo en luna llena. El no entiende que somos por decirlo así esclavos de nuestro tiempo. De todas formas en aquel caso luego rectifiqué, porque esas hipotesis son complicadas de hacer...
10 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:41
#8 mescaler...
Pues tiene usted razón es errado, pero igual ha sido mi subconsciente que vete tu a saber lo que ha querido decir...
11 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:41
Pues desconocia lo de que sus propios correligionarios se hubiesen cargado a los hijos y sucesores de Muza.

El itinerario de los musulmanes en Covadonga lo he recorrido al revés y no me cuadra eso de que fueran 30 nada más los hombres de Pelayo, tenian que ser más para cortarles la retirada por el camino más fácil de Cangas y obligarles a coger el camino de los lagos y después los despeñaderos de Caín y el Cares.
12 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:43
A manuelp...
A veces se me ha pasado por la cabeza que gaditano pudiera ser en realidad "gaditana"...
13 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:44
#7 Lo de "analizar las cosas en su contexto" es un privilegio que concedéis sólo a los de vuestro bando, no a los demás.

Supongo que lo de "barrio exclusivamente marroquí" es un lapsus. La Cañada de la Muerte es tan española como Covandonga. ¿O no?
14 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:47
#13 mescalero...
Los suyos no demandan el poder sacar las cosas de contexto. Ustedes no dan puntada sin hilo. Y se trata de afrontar los temas como cran que más les interesa para conseguir sus propósitos. Carecen de principios, así que nada les repugna. Ya fomentaba en su momento don Felipe, el pragmatismo como forma de entender su política. Aunque algunos ya lo habíamos calado por consiguiente...
15 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:50
# 13

Eso porque usted lo diga, si quiere exponer alguna tesis, expongala y no empieze, como zimmie, con "frasecitas".

Para que no "se la coga con papel de fumar",ponga "de población exclusivamente marroquí", pero seguro que lo habia usted entendido¿verdad?.
16 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 11:52
# 12 egarense

No se me habia ocurrido, francamente, no acabo de verlo, pero vaya usted a saber.
17 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:02
#15 Caramba, acabo de exponer una tesis: si uno de los "nuestros" comete una barbaridad, hay que entenderla en su contexto. Pero si el que comete es de los "malos", ni contexto ni leches. Sobran los ejemplos.
18 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:04
Un poco de memoria historica, (no histerica).

http://uk.youtube.com/watch?v=cmtRRu4xqashttp://uk...

Este para gaditano y para Zapatero.

http://uk.youtube.com/watch?v=HqfqyCoHkd0&feat...


19 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:05
Pero vamos a poner el de hoy. Moa dice:

No se trata de disculpar la represión de Queipo, sino [...] de situarla en su contexto [...]
Como señalé en el primero de estos comentarios, la represión de Queipo fue la "normal" en los dos bandos. Por desgracia, ambos practicaron el terror, como ocurre cuando los odios se desbocan y la ley cae por tierra.


Entonces, ¿por que el ex terrorista no sitúa Paracuellos "en su contexto", y sí la represión de Queipo?
20 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:08
Queria meter este enlace en lugar del primero que salio en el post interior...

http://uk.youtube.com/watch?v=cmtRRu4xqas
21 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:09
#18 sinrocom...
Muy bien el segundo video, hace falta restregarselo por el morro a estos golfos...
22 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:10
¿Por qué Moa no nos explica qué criterio utiliza para diferenciar la represión "normal" y la que no lo es? ¿De verdad el ex terrorista se cree lo que cuenta Queipo sobre niños destripados?

Dos preguntas que, me temo, no tendrán respuesta.
23 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:12
#19 mescalero...
Porque ustedes han sembrado de mentiras la reciente historia de España. Son ustedes los que todavía no se han librado de su pasado, y se empeñan en abrir viejas heridas...
24 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:14
Mescaler
Tu si que estas fuera de contexto.

La represion de Queipo viene como consecuencia de las barbaries que cometieron los rojos.

Tu mencionas muchas veces la palabra exterrorista. Pero no te miras a ti mismo... con las cosas que dices y las ideas que defiendes, das asco. Tu eres el unico terrorista que se conoce en este Blog. Si bien no usas armas de fuego, en su lugar utilizas tu lengua de vibora envenenada.
25 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:16
#23 Por ejemplo, "ha sido ETA, y el que diga lo contrario es un canalla"? Eso lo dijeron ustedes.
26 DeElea, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:17
“Con lo cual como decía Santa Teresa, la solución está en el medio. Ni tan negros como los pinta gaditano ni tan blancos como loa hace DeElea...”


Verá esta cuestión la hemos tratado desde hace mucho tiempo y nadie la pinto de blanco todos la pintamos de gris unos mas claro y otros mas oscuro, a los que la pintaron de negro ya los conoce.

le pongo un par de mensajes de hace tiempo:

DeElea dijo el día 12 de Diciembre de 2007 a las 20:41:
El la balanza de la conquista y evangelización de America por los españoles, debe añadirse lo bueno en un platillo y lo malo en otro.

Es ridículo escandalizarse de los “protocolos esos de Sión” y no hacerlo con la leyenda negra que criminaliza a toda una nación. Nación por otro lado capaz de promulgar una legislación, que debería hacer enrojecer de vergüenza a todas las de su tiempo. Leyes precursoras de los derechos humanos, dignas de la admiración de toda persona decente.

Mira a ver gaditano si todas esas leyes de indias son verdaderas, y si lo son, no seas tan cínico como para no verlas.

Por que si españoles cometieron actos injustos (que los hubo) también es cierto que al cometerlos eran delincuentes, pues infringían las leyes de su nación. Las demás naciones ciertamente no tenían ese problema, sus súbditos podían cometer sin infringir la ley todas esas barbaridades, que se imputan a los españoles y por las cuales podían ser condenados, tranquilamente.

Pero en fin, lo mismo las autoridades españolas de la época, redactaron estas leyes con el objetivo de premiar a quien las incumpliese.


……

o este otro:

DeElea dijo el día 17 de Mayo de 2008 a las 01:46:
En otras ocasiones que hemos discutido de lo mismo, pareció que habíamos llegado a un punto de acuerdo básico. Este no era otro que, el aceptar que los Españoles, los Ingleses, los franceses, los Holandeses, los Turcos…. en fin tendría que citar a todas las naciones y alargar lo que se puede resumir sencillamente hablando de “los hombres” en general, y que se pueden dividir sin necesidad de ser extremos, o sea olvidar la existencia de “grados”( también aunque lo ignore utiliza usted Gaditano dicotomías maniqueas) en buenos y malos, al menos nadie me negará que los malos, al menos, son reales: asesinos, violadores, ladrones etc. y ni los españoles lo son mas ni menos por el hecho de ser españoles, sino que en esto son iguales en principio a todos los demás pueblos.

Es evidente que aquí nadie esta haciendo ni diciendo nada que exalte ciegamente las virtudes de la nación española y su historia, sin señalar macula alguna, lo contrario es crearse un muñeco de paja de un prejuicio,

Dicho esto, el que existen españoles malos, cosa tan de sentido común que solo lo niegan los ávidos de pegarle al muñequito de pin pan pun. Lo cierto es, que Vastavai tiene razón:

“Los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente”

Mientras que Gaditano confunde la colectividad con sus partes, y así confunde unos crímenes con la “política” de una nación, de un Estado, y por lo tanto de quien o quienes ostentan el poder y las “razones” y leyes de ese poder. Construido por un pueblo por una nación, así como fueron los Franceses quienes crearon el poder y el Estado francés y Turcos los del turco y todas las naciones la ONU (sea esto lo que sea) así las leyes Españolas y las intenciones y gestos y palabras de nuestros monarcas eran algo propio de los españoles en general. Por eso cuando dice esto:


“Ustavai¿los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente?
Veamos una cita de un testigo ocular y hay desgraciadamente docenas de citas similares:
"Los españoles le cortaban el brazo a uno, los muslos a otro, y a otros la cabeza de un tajo, como carniceros cortando la carne y despostando para el mercado. Seiscientos, incluyendo al cacique(Hautuey de La Española, hoy Haiti-Sto. Domingo)fueron muertos de esta forma como si fueran bestias brutas". SH83.”

Parece que no puede o quiere seguir la lógica de esa afirmación, y así yo podría relatar crímenes cometidos por miembros de la ONU y decir que la ONU pretende exterminar a determinada raza o pueblo deliberadamente. E igual que con la ONU con todas las naciones una a una, se podría poner el mismo ejemplo. Pero lo cierto es, que aunque en la ONU existan criminales no quiere decir que los fines y principios de la ONU sean criminales

Lo cierto es que, las Leyes, así como las intenciones de nuestros monarcas, y sus palabras, llenas de justicia y de cordialidad, nada dicen de un plan deliberado de “los españoles” ni para exterminar a un pueblo en concreto, ni a todos en general. Sino todo lo contrario. Y así la gran diferencia, abismal, entre las palabras de nuestros Líderes (como en el testamento de la reina Católica o en las palabras y documentos de otros monarcas) con las palabras genocidas y racistas, estas si, desde el poder, de líderes, como Simon Bolívar, y otros muchos, con frases tan elocuentes y clarificadoras como estas:

“Bolívar, por ejemplo, decretó la “guerra a muerte” para “destruir en Venezuela la raza maldita de los españoles (…) Ni uno solo debe quedar vivo”.”

““Me complace particularmente matar a todos los godos”,

En fin, los Españoles no fundaron su imperio bajo estas genocidas razones, léanse los motivos de los monarcas en sus leyes e intenciones publicas. Otros sin embargo si lo hicieron y bien claro lo dijeron.

No pretendo subir a España en un altar, lo que no consiento es que se la pretende insultar llamándola genocida. No es vanidad es más bien justicia.


…..

Así que si quiere llámeme “ultranacionalista” pero búsquese otro truquito, pues como ve yo no niego nada de lo que su prejuicio presupone.

Así que aun condenando lo malo ¿o acaso se cree solamente usted ungido para condenar? La Conquista y colonización de America por los españoles me parece una epopeya digna de haber sido cantada por Homero o por Virgilio.
27 gaditano, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:18
egarense: Aunque vas de buenecito a veces se te va la mala leche. pero mira, lo de que pienses que puedo ser "gaditana" lo veo como un elogio. Es evidente que soy mucho más sensible y sensato en los temas de machismo que la mayoría de por aquí.
Análisis crítico del texto de Moa de hoy y temas relacionados.

Moa, con su maniqueismo incurable siempre cae en la tentación de la disyuntiva absoluta: O estos o los otros,o esto o su extremo opuesto.
Escribe:"Porque ocurre que los mismos que dicen detestar a Queipo por su represión, hacen doctor honoris causa a Carrillo, lo pasean, lo invita el gobierno, lo festejan Peces Barba y tantos más, compran y loan sus memorias.."

Es evidente que aunque algunos caigan en esa contradicción, no hay nada en el mundo que la imponga. Se pueden detestar a la vez y sin contradicción alguna los crímenes de Queipo en Andalucía y los de carrillo en Paracuellos.

Moa parece totalmente ciego al escándalo que sus afirmaciones sobre el contexto de Queipo producirían sólo con cambiar su nombre por el de algún etarra,digamos De Juana Chaos:
"No se trata de disculpar la represión de Queipo (léase De Juana Chaos), sino, como dice Fernández-Coppel(léase Arzallus), de situarla en su contexto".
Moa utiliza las fuentes y evidencias con absoluta parcialidad sectaria. Cuando se trata de atrocidades del Frente Popular las narra en detalle y da un crédito total a la fuente aunque sea un general de un bando, absolutamente imbuido de espíritu propagandístico, como Queipo:
" Escribe Queipo en sus memorias: "Otra columna, en fin, ocupó Baena, en donde el salvajismo de la horda tuvo su mayor exponente: mujeres embarazadas a las que abrieron los vientres para sacar los fetos (...) niños que fueron colgados por los pies de los balcones, tras abrir sus vientrecitos, para recrearse viendo cómo caían a la calle los intestinos (...), violaciones de todas clases, asesinatos perpetrados con los mayores refinamientos de crueldad (...)". Y señala Fernández Coppel cómo 91 personas fueron allí muertas a hachazos por los amigos de nuestros historiadores lisenkianos".
En cambio cuando hace unos días la fuente que narraba las atrocidades del Canarias disparando contra hombres, mujeres y niños indefensos en la carrtera de Málaga a Almería, el testigo, ni siquiera un combatiente, extranjero por encima, un médico canadiense como Norman Bethune es totalmente descalificado por ser comunista o simpatizante del comunismo. No sólo se pone en duda su testimonio sino que se le ataca ferozmente como persona aunque no haya la menor evidencia de que él jamás estuviese implicado en atrocidad alguna, al contrario que el "valeroso y audaz" Queipo.
Finalmente Moa reproduce con todos sus sanguinolentos detalles los horrores cometidos por el Frente Popular según Queipo-eso que escandaliza a De Elea, denebola y manuel p cuando yo hago lo mismo con la Conquista y que denebola llama "acercar la cámara"- pero resume los horrores del bando franquista con cifras asépticas, sin dar detalles humanos.
Así por ejemplo, frente a las descripciones de embarazadas con los vientres abiertos y fetos arrancados de ellos, de niños colgando por los pies sólo opone la siguiente frase:
"Por supuesto, Queipo y los suyos practicaron un castigo feroz sobre los culpables... y seguramente sobre muchos inocentes que simplemente estaban por allí."
Esto es oponer asepsia académica a descripción emotiva- y no tengo nada, todo lo contrario, contra la descripción con términos cuajados de emoción y valoración de la Historia y sus horrores. pero lo que hace Moa es un truco de propagandista astuto, no veracidad e imparcialidad de historiador.

28 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:20
Bueno, a lo que iba: ¿qué pensáis de Haider, el Moa austriaco? ¿No es muy sospechoso que haya muerto justo después de un gran éxito electoral? ¿Qué fuerzas oscuras progres estaban interesadas en su muerte?
29 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:22
#25 mescalero...
No me salga ahora con eso que por una mentira que decía el PP, usteden dicen mil. Pero es que es su naturaleza. Viven del engaño, todos muy bien por cierto. No hay ninguno de ustedes que no viva a cuerpo de rey, excepto los idiotas que les votan en la barriadas, pero se lo tienen merecido. Por cuatro perras que les dan para una asociación de vecinos se venden como cerdos...
Lo dice muy bien sinrocom, me remito a #24, estoy totalmente de acuerdo. Pero puede que algún día como decía la canción de Paco Ibañez, galopemos y los arrojemos al mar, donde deben estar por criminales...
30 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:24
#27 gaditano...
No ha sido mala leche esta vez, palabrita del niño Jesus, solo era una broma. Y estoy de acuerdo con usted, si fuera gaditana sería un elogio por supuesto...
31 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:25
gaditano, ¿es que has pensado alguna vez que Moa es algo más que un propagandista? Tampoco me parece demasiado astuto: si lo fuera intentaría ocultar su vertiente homófoba y machista, no le favorece nada.

Lo que pasa es que tiene a bastante gente deseosa de tragarse su propaganda.
32 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:25
# 17

Las condiciones que debe de cumplir una tesis, son:

-Ser objetiva, basada en hechos y no en prejuicios o pareceres.
-Ser única, es decir; no mezclarla con otras ideas.
-Ser clara y precisa; para ello conviene formularla en forma de oración completa, debe ser específica y no caer en generalizaciones.

por ello decir:



No cumple ninguna de las condiciones, es sólo una opinión y, añado, malintencionada, como todas las suyas.

33 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:26

Como saltan los rojor hoy, al ruedo, como gallos de pelea.

!El daño que hace la verdad!.



34 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:27
Vaya, egarense, reconoces que el PP mintió sobre el 11M... Me sorprendes...
35 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:28
#32 manuelp...
Este tipo no es más que un insidioso que navega aquí para ver que decimos, poner verde a Pío Moa, y entretenerse sacándonos de nuestras casillas. ¡Váyase mescalero, váyase!...
Por cierto deberíamos llamarlo "El comisario rojo", lástima que sea tan largo...
36 ArrowEco, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:30
VV



Mis condolencias a los familiares y amigos de Jörg Haider. DEP. Se ruega una oración por su alma.
37 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:30
# 32

falta despues de decir:

#7 Lo de "analizar las cosas en su contexto" es un privilegio que concedéis sólo a los de vuestro bando, no a los demás.
38 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:31
#34 mescalero...
Eres un payaso. Nunca he dicho eso, nunca lo diré. Para mentir tiene que haber intención de engañar al prójimo sabiendo que lo que dices no es cierto, y eso no ocurrió el 11-M...
El 11-M fue un golpe de mano en la calle por vuestra parte como habéis hecho siempre desde que se fundo el puñetero partido. Hay muchos ejemplos. Los que mentís descaradamente sois vosotros, no hay más que ver como culebrea usted señor comisario...
39 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:32
Con lo cual quedaria asi:

# 17

Las condiciones que debe de cumplir una tesis, son:

-Ser objetiva, basada en hechos y no en prejuicios o pareceres.
-Ser única, es decir; no mezclarla con otras ideas.
-Ser clara y precisa; para ello conviene formularla en forma de oración completa, debe ser específica y no caer en generalizaciones.

por ello decir:

#7 Lo de "analizar las cosas en su contexto" es un privilegio que concedéis sólo a los de vuestro bando, no a los demás.


No cumple ninguna de las condiciones, es sólo una opinión y, añado, malintencionada, como todas las suyas.

40 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:33
¿Quieres echarme de España o sólo del blog, egarense?
41 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:35
No volveré a responderte, egarense, que veo que te pones muy nervioso.
42 sinrocom, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:36
Mescalero, con todo lo pacifista que es, se identifica perfectamente con los rojos sanguinarios que cometieron las barbaridades y atrocidades mas grandes que jamas se hayan cometido en España. Mescalero es otro rojo sanguinario como lo es el Zapo el Pepiño y todos los demas.
43 ArrowEco, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:36
VV

#23 Por ejemplo, "ha sido ETA, y el que diga lo contrario es un canalla"? Eso lo dijeron ustedes.

También dijo zETA que había terroristas suicidas en los trenes: MENTIRAS PARA CALENTAR EL AMBIENTE PRE-ELECTORAL. Además, como muchos otros políticos, atribuyó la autoría a ETA en su primera declaración.



44 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:36
Para tesis, las de manuelp. Como ésta:

pues yo agarré mi subfusil ametrallador Z-45 y le metí su cargador de 30 cartuchos de 9 mm.m. corto y si alguien hubiera venido a por mí, si hubiese podido, me lo hubiese cargado

Debería aparecer en los manuelas de filosofía.
45 mescaler, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:38
Aunque, más que tesis, son "testosterosis" ;-)
46 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:38
#40 mescalero...
Es normal que me ponga nervioso, yo soy la madre buena, la que cuando Salomón quiso partir en dos al niño se lo quería dar a la otra, por eso, como tengo sentimientos me revelo ante usted y sus porquerías.
Y sí me gustaría arrojarlo al mar a usted, y a todos los payasos como usted. A lo mejor lo hago algún día...
47 gaditano, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:42
mescaler: te confieso que cuando entré en este blog mis simpatías estaban más bien con Moa. Por eso entré.
A medida que he ido leyendo sus opiniones, y no digamos las de los Moabitas, o como los llamas tú moaístas,de por aquí me he ido despertando a una realidad que quizá quería olvidar, la de que la derecha española, como la izquierda, como la izquierda, sigue habitando un universo moral y político ultranacionalista,reaccionario e intolerante. Es tan sectaria como la izquierda y tiene poco de liberal.

HAY EXCEPCIONES EN AMBOS BANDOS, PERO POCAS. Y MENOS EN ESTE BLOG. AHÍ ESTÁ MANUEL P, QUE PARECÍA UN LIBERAL INFORMADO Y PONDERADO, ENCIMA AGNÓSTICO, PERO QUE EN CUANTO LE TOCAS EL GENOCIDIO DE LOS INDIOS TE SALTA CON LO DE QUE ÉL NO VA A ODIAR A ESPAÑA. COMO SI UN ANTINAZI ALEMÁN O UN ANTICOMUNISTA RUSO ODIASEN POR ESO
A ALEMANIA O A RUSIA.

Lo que más me decepciona es el bajísimo nivel de debate del blog en general, salvo excepciones en aspectos muy concretos de datos sobre las operaciones bélicas de la guerra civil.
A veces me sonrojo de tener que responder a ciertos argumentos, sobre todo en cosas como los derechos de la mujer y el machismo.
48 gaditano, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:46
en lo de "como la izquierda" no quiero sugerir que la izquierda sea ultranacionalista, salvo en la periferia, sino que es igual de "reaccionaria", en el sentido de anquilosada e intolerante.
49 manuelp, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:47
# 44 mescaler

Tengo una "tesis" mucho mejor para usted:

váyase a freir espárragos

y me voy, que casi se me quema el pulpo, luego alegaré a ver si gaditano me levanta la excomunión que me ha echado.
50 egarense, día 11 de Octubre de 2008 a las 12:48
Yo prometo ser menos machista si nos cambian a la vicepresidenta del gobierno, por alguién de mejor ver. Cada día esta peor. Porque claro, conforme va acumulando maldades, como en el retrato de Dorian Grey, se le refleja en la cara... Y fea que era, solo le faltaba eso. Yo sugiero a cualquier modelo española, total para lo que va a hacer cualquiera vale...

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