Vidal Quadras, líder de mantequilla

A AntiMarx...
Sí, sí me has contestado. Además estoy de acuerdo contigo...

Oswald :Eso de la "fortaleza espiritual" de Spengler es una mamonada, con perdón.
Alguien, quizá tú, lamentaba hace poco aquí en términos casi spenglerianos la decadencia de la Europa actual respecto a la de los años veinte o treinta y uno no podía menos que hacerse cruces porque yo prefiero mil veces, con todas sus sombras, la tolerante y razonablemente libre y desfanatizada Europa actual, a la de los años veinte y treinta dominada por fanatismos totalitarios y genocidas de diverso cuño.
En cuanto a siglos anteriores ¿A qué fortaleza espiritual se refería Spengler? ¿A la de las Cruzadas fanáticas, ala de la guerras de religión, a la de la España en la que hasta bien entrado el siglo XIX(sic) no se podía leer ni siquiera el libro sagrado de los Católicos en lengua vernácula sin notas? ¿A la de los Conquistadores? ¿A la de la Conquista del Oeste americano? ¿A la de la Inquisición y el antisemitismo, los libelos de sangre y pogromos contra judíos?
Los intelectuales son muy aficionados a construirse un enorme castillo de palabras en el aire y confundirlo con la realidad.
A mí me gusta más la Europa actual, a pesar de sus clínicas abortistas, que lo que sé de ninguna Europa anterior...

Vamos a ver, Antimarx: la única manera de aplicar las leyes y sentencias a quien en la práctica se opone a la misma es usar la fuerza física, la cual no sólo consiste en bombardear u ocupar militarmente un territorio: detener a alguien y encarcelarlo también es fuerza física.

¡Qué miedo tan absurdo le tenemos a ciertas palabras!

A gaditano...
Lo que dices a Oswald no carece de lógica...

Vamos a ver, gaditano: el tolerante, civilizado, ilustrado, manso y pacífico puede tener razón frente al bárbaro intolerante y fanático...¿sabes cuál es el problema?, que el fanático, si es fuerte, se merienda al civilizado (si es débil) en cinco minutos.
¿La supeioridad del fuerte sobre el débil, sean cuáles sean sus ideas, es una mamonada?...o sea, que el mundo real es una mamonada ¿no?

A Oswald...
Lo que le dices AntiMarx es lo que yo quería decir...

Te puede gustar mucho la Europa actual, Gaditano, pero como los nietos de Muza vuelvan a presentarse en Tarifa, Europa no dura ni dos telediarios. Y si Europa, en ese caso, resistiera, sería gracias a ser más fuerte, no gracias a tener razón.

Lo que es propio de intelectuales alejados de la realidad es creer que la vida real está formada por abstracciones e ideologías y no por hechos.

viernes, febrero 22, 2008
LOS CRONISTAS: División Tradicional


Investigadores y estudiosos de crónicas han convenido en dividir a los cronistas en distintos momentos, tomando como base la llegada del Virrey Toledo (el más importante, por sentar las bases de la organización virreinal). Así encontramos:
Pre-toledanos: fueron los primeros en llegar al Perú acompañando a las huestes del invasor Pizarro. De estas crónicas, especialmente las llamadas “Crónicas soldadescas”; por un lado, se desprende la admiración que en las huestes españolas causó el paisaje urbano del cuzco imperial y la majestuosidad del inca, por otro el interés por justificar la invasión y la matanza de Cajamarca. Pedro Sancho de la Hoz fue, según José Antonio del Busto, el autor de la primera descripción escrita de la ciudad del Cuzco. En forma igualmente elogiosa se expresan de la urbe Pedro Martín Moguer, Juan Agustín de Zárate y Pedro Martín Bueno, fueron ellos, los primeros españoles que la visitaron en 1533 bajo órdenes de Francisco Pizarro, para acelerar el pago del rescate de Atahualpa quien se hallaba preso en Cajamarca. Una mención especial merece, Pedro Cieza de León quien fue conquistador, pero sobre todo cronista e historiador del Perú. Escribió “Crónica del Perú” en tres partes, de las que sólo la primera se publicó en vida de su autor, quedando inéditas las otras dos hasta los siglos XIX y XX respectivamente.
Toledanos: Escriben durante el gobierno del Virrey Toledo, que llegó al Perú en 1569 y gobernó hasta 1581; en este momento, en la pluma de los cronistas prima el interés por minimizar los valores de la cultura incaica y exaltan las virtudes de los españoles; llegando a aseverar que el Imperio se formó por la violencia y las armas, durante la administración de Pachacutec y Túpac Yupanqui, argüían además, que estos fueron gobernantes tiránicos que practicaban sacrificios humanos. Polo de Ondegardo, Sarmiento de Gamboa, Juan de Betanzos, José de Acosta son algunos de sus representantes, entre otros.

Cronistas pos-toledanos: Aparecen a fines del siglo XVI, y defienden al indio explotado en la colonia, algu¬nos de ellos son criollos, como Fray Buenaventura de Salinas y Córdova, otros son indios o mestizos como Gracilazo de la Vega, Juan Santa Cruz Pachacutí, Felipe Guaman Poma de Ayala o Titu Cusi Yupanqui. Estos cronistas conocen el quechua y son más fieles a la realidad histórica.

AÑOS DE HIERRO (Pío Moa) página 165...
"...En las democracias liberales las líneas de quiebra proceden de su amparo a partidos contrarios a las libertades, capaces de adquirir una potencia destructiva para el sistema. Las dictaduras eluden en principio esa amenaza al suprimir políticamente (al menos) a los disidentes, pero no por ello escapan a riesgos, a menudo más graves: los personalismos y la rivalidades de camarillas y grupos de presión..."
¿Qué os parece? ¿Porqué en las democracias liberales se tienen que amparar partidos contrarios a las libertades?...

El PSOE y el 11-M son el paradigma de partido antiliberal y acción antidemocrática respectivamente amparadas por el sistema democrático liberal, de modo que desde dentro, por medio de acciones terroristas combinadas con amparo político judicial y mediático, ocultando la verdad y sembrando la mentira, se ha destruido el sistema democrático liberal y de derecho, sustituyéndolo por una dictadura de corte laicista teledirigida por la Masonería.

Oswald,

Es que yo no veo que Rosa Díez haya rectificado en su desprecio por la investigación independiente del 11M, o por haber denunciado a un dibujante que sólo hacía su trabajo (muy bien, por cierto). En cambio, FJL y Moa sí que han rectificado con hechos sus pasados en la Izquierda:
- Gracias al primero, socio de esta casa, tenemos este medio de información para enterarnos de hechos que los demás nos ocultan.

- Gracias al segundo sabemos más sobre la II República y los verdaderos orígenes de la Guerra Civil (que no empezó en el 36, como algún otro bloguero viene repitiendo en este hilo, sino en el 34).

Cuando RD siga su ejemplo y cambie su programa en cuestiones de EpC, laicismo forzoso y calentamiento global y otras cuestiones, entonces cambiaré mi opinión sobre ella.

Sólo se puede perdonar a quien de verdad quiere ser perdonado. Y estoy seguro que RD no quiere pedir perdón. A los hechos me remito. Si tienes alguna novedad al respecto, te agradecería que la compartieses aquí.

Propongo el voto en blanco, porque no hemos intentado eso todavía y ya hay alguien que lo interpreta como denuncia de un déficit democrático. Y si, de paso, le pongo la zancadilla a RD (que se la merece) mejor. Ya tengo suficiente con el Cejas y con Rajoy para que vengan ella y sus secuaces filosóficos a imponerme y darme la paliza con la justificación de la eutanasia, el aborto libre, las teorías de Al Gore y lo necesario que es el laicismo forzoso. Luego, de postre, Marina y sus libros de Epc (y el 11M a enterrarlo, no sea que el sistema empiece a oler mal).

No puede tratar de lanzarme a mí las culpas de lo que haga el PP cuando soy el primero en criticarlos y que no les va a votar. Vd. deles caña, a ver si yo le digo algo en contra (en todo caso, le daré la razón o le matizaré algo). Así que me siento plenamente legitimado para criticar y tratar de frenar a UPD por su hipocresía.


Sobre Spengler y los liberales:

- La acción sin rumbo claro es energía desperdiciada o aprovechada por los totalitarios (como la de Spengler lo fue por los nazis, aunque él no quisiese). Los liberales proponen medidas 100% prácticas. Si quieres ver aplicaciones en el mundo real, observe el modelo de pensiones privadas de Chile o la transición que ya está teniendo lugar desde el monstruoso estado intervencionista sueco que relata Mauricio Rojas en su libro "Reinventar el Estado del Bienestar". Eso sí que es acción con sentido.

El problema de EEUU son los políticos y "artistas", que no hacen más que recortar el liberalismo que allí existe. Los Clinton, Obama, Moore, etc. son los progres de allí. Sin demagogos como ellos, EEUU volvería a ser la nación que tan bien supo compaginar patriotismo con liberalismo en el siglo XX (y les fue bastante mejor que a los demás con esa combinación).

Me alegro que reconozca que el liberalismo no es sólo Economía, como algún bloguero dice por ahí. Pero se equivoca al llamar superficial al liberalismo en cuestiones morales: tiene en común con el cristianismo y con otras religiones y filosofías la búsqueda de la libertad del individuo. Lo único que sucede es que el liberalismo no se pone a competir con esas filosofías y religiones, las admite y es compatible con ellas, especializándose en dar soluciones prácticas a los problemas diarios de los humanos. Por eso es superior a la ideología de Spengler, que mire a quiénes fue a servir de excusa para destrozar al prójimo.

Yo no dije que Spengler rechazara la tecnología, sino que sostuvo que era peligrosa para Occidente, y basó esa afirmación en cuestiones raciales. Eso lo tiene en su libro "Man and Technics" ("Der Mensch und die Technik" en alemán) que seguramente habrá leído.

Y el caso iraní no le da la razón en absoluto. Sólo demuestra que hay mala gente en todas partes, no se puede ni se debe generalizar a una raza (salvo que considere a Ahmadineyad como un exponente racial, que no lo es). Para investigar más sobre las "razas" y la cultura, es recomendable leer el libro del profesor Thomas Sowell "Race and culture" y el del antropólogo Marvin Harris "Nuestra especie", que son excelentes para contrastar y acabar con mitos sobre superioridades explicadas por motivos raciales.

Ya sé que Spengler sostenía que el optimismo era cobardía. Pero no me diga que el liberalismo hereda el optimismo de la Ilustración (que nada tiene que ver el liberalismo con el "Candido" de Voltaire o el "Buen salvaje" de Rousseau y sus disparatadas teorías de que el hombre nace bueno y es la sociedad la que lo corrompe) y menos que lo comparte con el marxismo. Precisamente el liberalismo, si de algo peca, es de no fiarse de la naturaleza humana. Por eso no quiere que la libertad del individuo se vea condicionada a las preferencias del político de turno, ni que su propiedad sufra menoscabo por esa superstición llamada "justicia social" o "bien común". Si el liberalismo fuese optimista, creería que había que confiar en que los impuestos realmente ayudan a corregir desigualdades y no a crearlas, como sucede en la práctica.

El liberalismo y cualquier forma de totalitarismo (sea el despotismo ilustrado, del que fue ejemplo el masónico Federico II el Grande, o el marxismo, pasando por la socialdemocracia de ZP, Rajoy y Rosa Díez) son completamente opuestos e incompatibles. Cuando quiera, profundizamos en esta afirmación.

Un saludo

Antimarx: sólo te contesto deprisa, porque me tengo que ir a comer.
Tú has dicho, con razón, que el liberalismo se basa en que cada individuo sea responsable...¿cuántos individuos hay dispuestos a responsabilizarse de sus actos y de su vida?, ¿no es eso un optimismo antropológico ajeno a la realidad?
Yo no digo que un liberalismo no extremista no sea beneficioso económicamente, digo que lo principal para una sociedad no es lo económico. Lo principal en el hombre no es la barriga.

¿Es verdad o no que la universalización de la ciencia y la técnica ha reducido el poder de Occidente?

Hay que decir bien claro que si el golpe de Estado del 11-M del PRISOE y la Masonería ha sido posible es por la tremenda crisis por la que pasan las democracias liberales occidentales, por la quiebra de sus principios y valores, el arraigo de la corrupción política y judicial a todos los niveles, por la descomposición y degeneración de los partidos políticos y de las instituciones, comenzando por la Monarquía que ha llegado a unos niveles absolutamente intolerables.

Sobre los límites de la tolerancia escribió bien Karl Popper.
Oswald: Una cosa es la fortaleza militar y moral y otra la "fortaleza" de la que hablaba Spengler.
Lo que ocurre es que confundes una visión de un mundo de libertades y tolerante y abierto, véase Popper, con la debilidad spengleriana.
Es un error. La libertad hay que defenderla, si es necesario con la fuerza.
Yo sería el primero en luchar contra una invasión islamofascista y he aplaudido la instauración de una cierta democracia y el derribo de Sadam en Irak, como aplaudiré mañana si los iraníes se pasan de la raya y los israelíes y americanos derriban a los ayatolás.
También creo, en el terreno de lo individual en la Ley y la Policía.
Los totalitarismos y autoritarismos varios a veces tienen que ser rechazados con el uso de la fuerza.
Lo que ocurre es que la realidad es a veces muy compleja y contradictoria, como la que se planteó en la guerra entre nazis y estalinistas, todos ellos igualmente genocidas, pero los azares de la situación hicieron que las democracias se tuviesen que aliar al monstruo Stalin contra el monstruo Hitler. Pudo haber sido al revés, a poco que o Hitler o Stalin o los azares de los acontecimientos hubiesen variado ligeramente...Las democracias pudieron haberse visto enfrentadas a un "Eje" germano-soviético, o verse aliadas de Hitler-lo intentó-contra Stalin.

Oswald,#1105

"...o sea, que el mundo real es una mamonada ¿no?"

Ese es el problema Oswald, de gaditano y de otros como él. No pueden tratar con la realidad en tanto en cuanto ésta no se adapte a sus pre-juicios. Entonces, cuando éstos y aquella chocan, estas personas no hacen sino negar con todas sus fuerzas zonas cada vez mayores de la realidad.

Salvando las distancias, gaditano es como todos esos filósofos modernos que para construir sus sistemas primero tienen que destruir absolutamente todo lo que había antes. Suelen empezar haciendo una crítica feroz al cristianismo. Cuando han terminado con ella, ya están muy cansados o muy enloquecidos para producir nada que valga la pena.

Del mismo modo gaditano, incapaz de pensar en la Conquista de América como un todo está empeñado en una crítica feroz contra los españoles de entonces, e indirectamente contra la España de hoy. gaditano siempre realzará, hasta que a cualquier persona sensata le den ganas de vomitar, todo lo malo que pueda encontrar, y no dirá ni media palabra sobre lo bueno.

Señalará lo malo, pero nunca dirá por qué la aventura de España en América fue peor que las aventuras de otros. Y de la misma forma callará aquellas cosa indudablemente mejores.

Y de esa crítica enfermiza ¿qué provecho sacará? ¿en qué nos beneficiará? ¿Acaso en que la próxima vez que los españoles descubran un continente nuevo hagan las cosas de distinta manera?

antimarx: La cuestión de la verdadera naturaleza de la naturaleza humana, valga la redundancia, admite en principio de pruebas empíricas.
Y creo que, sin adherirse a la visión rousseauniana, hay bastante más campo para el optimismo de lo que la Historia con sus crueldades nos parece enseñar.
En principio se puede estudiar cual es el resultado de criar y educar a los niños de diversas maneras y ver después qué tipo de rasgos de carácter tienen los adultos que llegan a ser: cuánta destructividad, agresividad, neurosis o psicopatía hay según sean las vivencias primeras del ser humano. naturalmente esto no se puede hacer en un laboratorio con controles estrictos, pero hay muchos estudios y evidencias indirectas que indican que la naturaleza humana no es perversa per se, sino que está condicionada por la calidad de las vivencias y cuidados afectivos que experimentan los niños incluso desde antes de que nazcan.
Por poner un ejemplo,el neurólogo americano Pincus trató de investigar a fondo las biografías de los peores asesinos en serie de un número de cárceles americanas. lo que descubrió es que no eran los genes, los cromosomas, ni siquiera factores neurológicos los indicadores más seguros de tendencias psicopáticas, sino el HABER SIDO VÍCTIMA EN LA INFANCIA DE MALTRATOS FISICOS O/Y SEXUALES SEVEROS.
Es decir, los seres humanos más propensos al odio sin motivo, al asesinato y a la crueldad gratuita son aquellos que han sido peor tratados en sus infancias. Por una deducción elemental se puede pensar que si se trata a los niños con afecto, comprensión, respeto y atención a todas sus necesidades, no sólo materiales, esos niños estarán como adultos en el polo opuesto de los asesinos en serie.
El liberalismo no tiene que ser pesimista antropológicamente, más bien lo contrario, pues la idea de la deseabilidad de la libertad descansa en el fondo en un cierto grado de optimismo antropológico.
Lo esencial es que el tema se puede estudiar, en cierta medida, con estudios empíricos y no con debates ideológicos.

Oswald,

Lo que yo le contesté a malpharu era que no descarto ese empleo de la fuerza física para obligar a cumplir la Ley. Es que sin esa posibilidad no tendría sentido la existencia de las FyCSE ni de las leyes que garantizan el respeto a la libertad individual y la propiedad privada, que los liberales reconocemos como necesarias dentro del sector público mínimo.

Espero que ahora haya quedado clara mi postura.

No creo que el ser humano sea naturalmente bueno. En eso liberalismo y cristianismo coinciden.

--------
Malpharu, en cuanto al fragmento del buen libro que cita ("Años de hierro") creo que ése es efectivamente un riesgo que asume la democracia liberal. Pero vea Vd. que don Pío también reconoce que los riesgos de la dictadura son mayores. Coincido con todo el fragmento.

La respuesta (parcial, porque el liberalismo es de origen humano y por tanto imperfecto, no lo olvidemos) es que cuando esos partidos ataquen las libertades y la propiedad privada se enfrentarán a la Ley y a las FyCSE que garantizan su cumplimiento (por lo menos, deberían hacerlo. He aquí otro riesgo humano). Pasando a un caso concreto, ¿qué sucede con el golpismo, como el del PSOE y Esquerra en el 34 (acción anti-democrática desde dentro de un régimen más o menos democrático)? ¿Legitima otro golpe o la actitud inicial de Franco y otros generales de la II República en ese año (defendiendo a ésta)? Yo empezaría por aplicar la Ley, dentro de la cual el Ejército cumplió con su cometido. Luego, como los golpistas fueron tratados con privilegios (no fuera a ser que alguien se enfadase con los abuelos de "Maricomplejines") el problema continuó y empeoró. En este segundo caso, cuando la Ley ya no obliga a unos, tampoco a los demás. Volvemos a Hobbes: manda el más fuerte.

Es decir, el problema es el totalitarismo, la actitud de los anti-demócratas, no la democracia en sí misma. Cuando estemos de acuerdo en esto, podremos mejorar los antídotos al totalitarismo.

-------

Momia, estoy de acuerdo con Vd. de nuevo.

Un saludo a todos

denebola. Hazme un favor, por una vez estoy debatiendo con gente como antimarx o jaritos abierta a los argumentos y evidencias del tipo que sean y no con ideólogos resentidos y fanatizados como tú o mescaler,evapórate un ratito...

Antimarx y jaritos todavía no conocen a gaditano. Cuestión de unos cuantos mensajes. Y tiene gracia eso de la "apertura a los argumentos". Quiero decir, viniendo de quien viene.

# 997 denebola

Sencillamente excelente. Muchas gracias. Y de lo más gratificante el diálogo con malpharu que le siguió. De bien nacido es ser agradecido.

Saludos.

denebola :¿Ves como sólo conoces la mala fe en el debate?
Si te hubieses molestado en leer lo que escribo-entenderlo quizá sea superior a tus fuerzas- verías que esta mañana he hablado de la España que yo aprecio: la de Las Casas y De Soto y Montesinos frente a la de Pizarro, Cortés y Vasco Núñez de Balboa. Todos igualmente españoles, te guste o no.
!Si estoy intentando elogiar a España elogiando a Vitoria y demás teólogos que CONDENARON,no lo olvides, la conquista!

#1120,doiraje

Gracias, me alegro. Saludos.

Las crisis políticas graves occidentales históricamente siempre han producido guerras y revoluciones internas, cuando no invasiones militares del exterior; en este sentido no hace falta ser profeta para predecir el final de un sistema que no sabe mantener sus propios fundamentos y valores.

La corrupción política es asfixiante y nadie sabe como ponerle fin; a esto hay que añadir el capitalismo salvaje de las grandes multinacionales que imponen a espaldas de los ciudadanos un modelo injusto y deshumanizado de sociedad; y finalmente la Masonería, con sus tres grandes sectas de poder: la inglesa, la francesa y la norteamericana, de las que ha brotado tras la II Guerra Mundial la Masonería judía manejada por un sionismo diabólico que se ha convertido en el verdadero poder oculto de la Humanidad.

denebola.Te hago la pregunta que le hice a Contable: ¿Con qué Alemania te quedas, con la de Hitler, Goebbels, Heyndrich y Himmler o con la de Canaris, los estudiantes CATÓLICOS de la Rosa Blanca o el pastor protestante Dietrich Bonhoeffer?
Pues si con los segundos, eso espero,yo hago lo mismo con la España del siglo XVI...

Me voy a comer gaditano; dejo que Antimarx y jaritos lo vayan conociendo. Entretanto, y si no es mucho pedir, puede en algún huequecillo explicar para los intelectos más débiles por qué la conquista española fue peor que otras. No si fue mala o pésima o criminal, sino simplemente, por qué fue peor

Porque, si no fue peor, que es lo que me temo, el problema es suyo, que no entiende que las cosas son como son. Y si son como son, igual es que hay razones para que sean así.

Gaditano, ¿qué le ocurre? De pronto, aprovechando la oscuridad de la noche, de la madrugada incluso, comienza hoy una vez más con su sempiterna diatriba contra la conquista española de América. En el silencio de la noche, tras una serie de posts muy interesantes de otros compañeros que no estaban relacionados en absoluto con este tema, surge Ud. de la nada con sus invectivas de siempre, ya monotemáticas. ¿No le parece que es un comportamiento un tanto anómalo?; ¿sorprendente, al menos? Créame que se lo pregunto sin el menor asomo de ironía. ¿Por qué?

denebola. Te regalo un millón de euros si encuentras un sólo texto en el que yo diga que la Conquista española sea peor o mejor que ninguna otra a la que tú, no yo, te empeñas en compararla.
A mí, si hay un juicio por asesinato y soy el juez, no se me ocurriría empezar a chillar histéricamente a la manera de Alicia en el País de las maravillas: "¿Ha habido algún otro asesinato en este país además de éste, es éste el peor de los asesinatos? !Pues entonces me niego a condenar al asesino...!
A tí, denoboviborita, sólo te importa tu narcisismo españolista inseguro y defensivo y te vale todo con tal de no admitir que unos cuantos españoles, lejos de merecer admiración por su valor, merecen el oprobio por su crueldad y su codicia nada espirituales ni cristianas.
No conozco muchos ejemplos de anticristianismo evengélico práctico que superen a los Pizarros, Corteses, Almagros y Vascos de Balboas...

Con gusto le contesto Doiraje:
Tras un día de maravillosa paz en las incomparables playas de Galicia releo el blog de Don Pío y veo un comentario, creo que de De Elea, en el que vuelve a insultar y descalificar a gaditano sacando a relucir lo que dije sobre la Conquista.
Pues como en el silencio de la madrugada a veces se encuentra inspiración, yo me despacho a gusto con el malévolo y sofístico De Elea y, de paso, reabro un debate que, como ve por las muchas entradas de hoy, despierta pasiones.
¿Alguna otra pregunta?

Oswald,

Vale, luego continuamos.

Pero, efectivamente, hay pocos individuos dispuestos a responsabilizarse de sus actos. El liberalismo no confía en que lo hagan de buena fe, sino que les motiva a ello acabando con las ayudas públicas y demás sopasbobas, económicas o no (o te responsabilizas de tus actos o te quedas sin ingresos, sin libertad, sin propiedad, etc.).

Y no creo que Occidente deba tener el poder sobre nadie (aunque a día de hoy, me reconocerá que EEUU es el líder mundial) sólo el poder de mantener la libertad de sus ciudadanos. Oriente no quiere, de manera general, acabar con nosotros. Hay tipejos que sí, lo mismo que aquí, en nuestro país, también los tenemos y los sufrimos. Para desmotivar a los tipejos de otros países debería estar el ejército. Para los interiores, la policía.

No le demos cancha al Cejas con su cuento de la Alianza de Civilizaciones, que tiene su origen en un presunto conflicto a superar entre ellas. Sólo hay conflicto con los totalitarios, sean de la raza o país que sean.

----------

Gaditano

Perdón por contestarle resumidamente.

Yo no descarto esos estudios empíricos. Y estoy convencido que algunos demuestran que el entorno puede mejorar o empeorar a un ser humano. Pero no conocemos a un solo ser humano que permita ser optimista sobre nuestra naturaleza. Bueno, a uno sí, a Jesús. Y porque era Dios. Esto puede creerse o no, pero no invalida la conclusión de que, por mucho que se trate de educar a la gente y/o de identificar y aislar causas de comportamiento, todos los nacidos tenemos en común el equivocarnos a menudo y el hacer más o menos daño a los demás con nuestras equivocaciones.

El liberalismo tampoco es pesimista, cree que ese deseo de libertad que tenemos en común muchos hombres (los híbridos entre ovino y humano no lo tienen) es el que le permitirá triunfar en la práctica. Sin estar libre de riesgos, claro.

Creo que el estudio empírico no es incompatible con el debate ideológico. El segundo puede avanzar en función de los primeros. Y los primeros pueden contrastar las conclusiones del segundo.

Un saludo

antimarx: Estudiemos a los hombres en su contexto biográfico profundo, incluyendo la casi siempre ignorada primera infancia y luego saquemos conclusiones.
Nota: Yo no considero a Jesucristo el más perfecto de los seres humanos, por lo que mucho menos voy a creer que era Hijo de Dios.
¿Un defecto de Jesucristo, para mí esencial? No hay en todos los Evangelios el menor atisbo de que poseyese ni un ápice de sentido del humor.Pues para mí un ser humano sin sentido del humor es un ser humano "manqué", que diría un francés.

Mi patria es Covadonga, Las Navas, El Salado, Lepanto, Zaragoza, Bailén... la patria de Cervantes, Juan de Austria, Fernández de Córdoba, Daoiz, Velarde, Lezo, Churruca, Gravina...

Esta es mi patria:

http://www.youtube.com/watch?v=nKYLXiuKTCk&fea...

Y a quién le pique, ya sabe...

Ronin: !Ele mi niño!

Por aquí sale uno ¿será el gaditan? diciendo que en una de las islas del Caribe vivían sobre 8.000.000 de indios cuando llegó Colón.

Y que a los 4 años, sólo quedaba una pequeña fracción.

---

¿8 millones al llegar Colón? ¿Qué isla?...


¡¡¡AMOS ANDA!!!

Gaditano, rásquese.

Ronin: Vamos a contar, ya que los ha sacado a relucir, cuáles fueron los méritos de Churruca y Gravina en Trafalgar, bien contrarios a los topicazos del valor y la furia española con la que tan a menudo se cuenta la batalla.
Ciertamente Churruca y gravina se batieron con valor una vez metidos en el ajo. Por cierto Gravina ni siquiera era español, sino un lechuguino bailón y seductor de la aristocracia italiana. Ambos representaron la cautela y la prudencia militar antes de la batalla, el polo opuesto del almirante francés Villeneuve y sus oficiales. Como se sabe Villeneuve, acuciado por las noticias de que ya venía en camino su destitución y quizá su sentencia de muerte, tras muchas dudas, decidió salir y enfrentarse a la flota de nelson que bloqueaba Cádiz desde hacía semanas. En contra de esta salida que juzgaban suicida se pronunciaron Gravina y los españoles, provocando la indignación de algun oficial francés que llegó a acusarles de cobardes y a punto estuvieron de llegar a las manos por ello.
Es decir, los franceses reprentaron en este drama de tópicos invertidos, la ciega furia española que se enfrenta a un enemigo superior y los españoles reprentaron la mesura, el equilibrio y la racionalidad militar.
Luego todos se batieron como jabatos, Villeneuve el primero, a pesar del pánico que le inspiraba el gran Nelson. Hubo un oficial francés que se escaqueó con unos pocos barcos de la batalla, la excepción.
Pero si cuento esto es para resaltar lo poco que tiene que ver la historia real con la historia mítica de los manuales escolares que todos llevamos en el inconsciente.
Españoles prudentes que rehúsan plantar batalla a un enemigo que saben más preparado, entrenado y avezado a la mar y a la guerra, los franceses, arrastrados por un jefe que se siente acosado como militar y como hombre, arrojándose con furia a una batalla que saben casi imposible de ganar y acusando de cobardes a los oficiales españoles mandados por un pijo(Pérez Reverte dixit en su conferencia de Cádiz, se lo oí personalmente) italiano...La verdad, siempre tan distinta de la mitología patriotera.

No, no hay más preguntas para Ud. Se respirará mucha paz en las playas de Galicia donde está (yo conozco alguna y doy fe de ello), pero créame, Ud. inspira todo menos paz. Quizá por ahí se explica el aluvión de entradas que sus intervenciones provoca, porque no será por el rigor histórico que las caracteriza.

Todo el Imperio Romano, en su época de máximo esplendor y máxima extensión, llegó a tener sobre 20.000.000 de personas.

Y eso, en el Imperio Romano, que abarcaba todas las orillas del Meiterráneo (el Mare Suyum), y que es una de las zonas de clima más benigno y más saludable que existe.

Pero alguien ha descubierto que en una de las zonas más inclementes y con más enfermedades del globo, había pequeñas islas con una superpoblación más que notoria. La densidad poblacional sería mayon que en... ¿Holanda?

¡¡¡A otro chucho con ese hueso!!!

Contable: hay diferencias enormes en las estimaciones de población del CONJUNTO de las Antillas antes de la llegada de Colón. Lo único cierto es que las epidemias, los asesinatos, la esclavización y trabajos forzados en minas y campos ANIQUILARON a todas estas tribus.
¿Eran sólo cientos de miles antes de la conquista o millones como dicen según qué expertos en el tema? Yo no tengo la menor autoridad sobre el mismo.A ellos se lo dejo.

Gaditano, veo que le pica y mucho. Siga rascándose.
Lo de Trafalgar evidentemente fue un error de los gabachos que nos costó la flota. Fundamental para nuestra ruta con América. Gravina no era tonto, se dió cuenta de la estupidez que iban a cometer los franchutes. Pero desobedecer a Villeneuve implicaba desobedecer a Godoy (lameculos de Napoleón) y al rey, otro pelele que tal bailaba. En suma, que la situación no tenía salida excepto la rebelión. Y eso en un militar ya son palabras mayores.
Así que de perdidos, al río.

Contable: Y le recuerdo esa historia tremenda de la huelga de úteros de aquellas mujeres indias que, ante el futuro de esclavitud y humillación que esperaba a sus hijos en las encomiendas se negaron en su desesperación a yacer con sus hombres para no engendrar más.

Gaditano y sus escabrosas historietas para dormir a cualquiera.

Hombre doiraje, puede que mis intervenciones no tengan la erudición de un historiador profesional, aunque ya sabemos el poco respeto que ellos le inspiran a Don Pío y los blogueros, pero intento documentarme. Si comparo mis entradas con el tipo de réplicas que evocan, no sé, no sé,de qué lado cae la balanza del rigor y la racionalidad y la mesura.
Me parece requetebién que Gravina y sus oficiales no quisieran sacar las narices de la bahía de Cádiz. Pero que se cuente eso, que los españoles fueron tildados de cobardes por los franceses por no querer batirse con Nelson. No lo eran, simplemente no querían ser kamikazes.
Pues estupendo.

Gaditano,
En los últimos post se menciona un punto importante: si la conquista hecha por los españoles fue o no peor (para los conquistados) que la hecha por otros países. En 112 aceptas que comparable.
La diferencia fundamental es que sobre la conquista española hay toda una leyenda negra, diseñada y extendida por los enemigos de España. No hay nada comparable sobre las conquistas llevadas a cabo por otros países.
En la actualidad y desde hace demasiado tiempo lo políticamente correcto es comulgar con esa leyenda negra. Por tanto, aunque tengas un punto de razón en algunas cosas, tienen más tus oponentes en este foro.
Si desde los medios y en las escuelas se enseñase que la conquista española fue una maravilla sin aspectos negativos, yo estaría más de tu lado.
Lo mismo sucede con otros temas, como puede ser la iglesia católica, o si viviésemos en tiempos de Franco.
Con la que está cayendo, venir a decir que Pizarro era muy malo, pues vale, ¿que quieres que te diga?.
Un punto concreto en relación con algo que mencionabas en un post bastante anterior (ya te lo había dicho hace tiempo, ahora lo repito): a los indios de Argentina no los exterminaron mayoritariamente los españoles, sino los argentinos, una vez conseguida su independencia.
Seguiremos

Ronin, Hegemon,Denebola, De Elea, sinrocom y alguno más al que pido disculpas por olvidarle: La Escolástica del Insulto Cerril.

Gaditano:
Son bastante informativos los artículos de la Wikipedia (aunque ya sé que no es ninguna maravilla de fuente) en español y en inglés (son diferentes)sobre la leyenda negra:
...Inside Spain, the Black Legend has also been used by regionalists of non-Castilian regions of Spain as a political weapon against the central government or Spanish nationalism..

(Dentro de España, la leyenda negra también ha sido usada por regionalistas de regiones no castellanas de España como arma política contra el gobierno central o el nacionalismo español).

Gaditano, usted no sabe nada, aunque quiere aparentar saber de todo.
Un almirante no piensa en términos de salvar el pellejo, no fue así en el caso de Trafalgar. Los oficiales españoles querían preservar la flota para protejer la ruta con América y no perderla en una batalla estúpida en aras de los intereses de Francia. Que fue lo que ocurrió.
Como a los franchutes les importaban un comino los intereses de España y sus rutas de navegación con América, para conseguir que los españoles se partieran la cara y la flota con los ingleses, in extremis y desesperados los acusaron de cobardes, no explícitamente pero con recochineo. No son ningún secreto estos insultos. Y consiguieron su objetivo.
Yo desde luego no hubiera movido ni un solo barco en ese momento. Es decir, me habría rebelado. Y si Napoleón y su madre se cabrean pues que se jodan. Lo primero son los intereses de España.

bacon Te remito a mi # 103, para que veas cómo sí hay una leyenda Negra en españa sobre Bartolomé de las Casas.
Además si tú crees que lo que hayas aprendido en España sobre Drake, Inglaterra, el Luteranismo o un montón de cosas más es la Verdad a secas, sin "leyendas negras, es decir, prejuicios hispanocéntricos" eres demasiado ingenuo.
Te desafío a que bajes a la calle y preguntes a los cien primeros que te topes si Francisco Pizarro era un valiente Conquistador o un codicioso y traidor asesino de masas. Si descartas al elevado porcentaje que te dirán que no saben nada de Pizarro o que es ese señor del PP, el resto se inclinarán en más del 80% por la primera descripción.
Y si no es así¿A qué viene tanta histeria chovinista masculino-hispánica porque yo lo diga?

Si a alguien le ha interesado 114 y quiere leer el artículo entero, que teclee "black legend" en Google y lea el artículo de la Wikipedia.

Copio sólo un trozo que y no traduzco, que me canso:
The origin of the Black Legend can also be traced to published self-criticism from within Spain itself. As early as 1511, some Spaniards criticized the legitimacy of the Spanish colonization of the Americas. In 1552, the Dominican friar Bartolomé de las Casas published his famous Brevísima relación de la destrucción de las Indias (A Very Short Account of the Destruction of the Indies), an account of the abuses that accompanied the colonization of New Spain, and especially the island of Hispaniola (now home to the Dominican Republic and Haiti). In the section regarding Hispaniola, Las Casas compares the indigenous Arawaks to tame ewes and writes that when he arrived in 1508, "there were 60,000 people living on this island, including the Indians; so that from 1494 to 1508, over three million people had perished from war, slavery, and the mines. Who in future generations will believe this? I myself writing it as a knowledgeable eyewitness can hardly believe it." [1] The work of Las Casas was first cited in English with the 1583 publication The Spanish Colonie, or Brief Chronicle of the Actes and Gestes of the Spaniards in the West Indies, at a time when England and Spain were preparing for war in the Netherlands. Many scholars agree that Las Casas's population figures are exaggerated, placing the original Arawak population at several hundred thousand[citation needed]. Despite arguments about the actual population size, Las Casas's accounts of widespread slaughter are not widely disputed.

Gaditano, sí, pero la leyenda negra está mucho más extendida que las versiones contrarias, y está apoyada desde todos los ectoresprogres, incluyendo casi todos los medios y l administración. En parte por lo que digo en 114 (Dentro de España, la leyenda negra también ha sido usada por regionalistas de regiones no castellanas de España como arma política contra el gobierno central o el nacionalismo español).

Gaditano, dices
"A qué viene tanta histeria chovinista masculino-hispánica porque yo lo diga?"

Viene a que si todos los países están orgullosos de su historia, nosotros, los españoles, también queremos. Porque llevamos demasiado tiempo avergonzados y creyendo que somos inferiores. En parte, porque nos hemos tragado demasiadas trolas de la leyenda negra.
Y ante lo que podeemos leeer de cómo fueron algunos hechos, tenemos que ser cautos; si alguien afirma que los soldados de Pizarro se mearon antes de entrar en combate, para empezar yo me pregunto cómo de fiable es la fuente, si hay más de una fuente, si nos parece que el hecho pudo ser observado y registrado, etc. Porque si nos creemos todo, también te digo que se contó como hecho histórico que la Virgen apareció para dar la victoria a las tropas de Alonso de Ojeda sobre indios muy superiores en número.