Vidal Quadras, líder de mantequilla

A gaditano
Simplemente estamos en desacuerdo y es mejor dejarlo así. Entiendo que usted esta muy convencido de sus ideas, y yo le aseguro que lo estoy de las mías...

Veamos el nivel de debate del negacionista De Elea: Cuento la matanza de la reina Anacaona y sus amigos. Réplica: "Eres un mentiroso, un vanidoso y un Ghandi(para él un insulto, por lo visto, para mí irrelevante, el personaje no me enamora)".
Cuento la matanza de Cajamarca de centenares, quizá miles de indios desarmados.Réplica: "Eres un mentiroso y un vanidoso etc..."
Cuento el secuestro, rescate millonario en oro y plata, traición y asesinato del Inca Atahualpa. Réplica: "Eres un mentiroso y unn vanidoso etc..."
Cuento
Cuento la matanza de indios con perros por Vasco Núñez de Balboa. Réplica:"Eres un vanidoso etc..."
Cuento las atrocidades de Ovando, Pedrarias Dávila,el rastro sangriento y esclavizador de Alvarado y Almagro por Perú y Chile, la locura asesina de Lope de Aguirre, la matanza de cholula por Cortés.
Réplica relevante, informada y racional de De Elea y demás: "Eres un mentiroso etc..."
Esto es lo que se llama nivel en el debate.

Gaditano, no voy a discutir los datos históricos que pueda aportar. Pero creo que se equivoca al juzgar la conquista desde unos criterios morales correspondientes al siglo XXI.
Habría que ver si el trato dado a los aborígenes americanos, por parte de los conquistadores españoles, difiere mucho del que se daba a los habitantes de los sitios conquistados, por parte de cualquiera que los conquistara. No podemos juzgar con ojos del siglo XXI los hechos acaecidos en el siglo XVI.
Aparte, por supuesto, que no creo que todo lo hecho por los españoles en Hispanoamérica fuera malo.

A gaditano.
De todas formas son solo opiniones. Sea como fuere yo a nivel personal trato de manejarme según los principios que le expongo. Que cada cual haga lo que quiera...
En todo caso mi forma de pensar me acerca a aquellos colectivos que defienden esos principios...
Haga usted lo propio. Supongo que habrá mucha gente que piense como usted...
Lo que si es cierto es que mucha gente, en principio atea, han sido ejemplos para los demás, lo cual no es óbice para que siga pensando como pienso...

Malpharu: Si vas a dejar el debate¿A qué c.oño entras en un foro de debate?
¿Qué es esa memez de "usted tiene sus ideas y yo las mías"? !Toma jeroma! Las ideas no son de nadie. Se someten a debate. Todas, amiguitos, incluida la fe católica y su credo, el Evangelio y el Capital,el liberalismo de Locke o el socialismo de quén sea.
Vosotros tenéis derecho a decir, por ejemplo, que no hubo genocidio en América. pero decirlo es una cosa, probarlo otra. Tenéis que demostrar que las innumerables matanzas y atrocidades que aquí mínimamente he reseñado no existieron.
O, por poner otro ejemplo, podéis estar muy convencidos de que sin seguir la Biblia o el credo católico no hay moralidad pública ni privada. Pero tendréis que soportar que algunos critiquemos muchas doctrinas de esa Biblia o de ese Credo.Y que tengamos principios morales que creemos tan buenos, no mejores, que los vuestros.
No creo en un Dios Omnipotente, creador del cielo y de la tierra, ni en jesucristo su único hijo, ni me gusta la moral implícita en la santificación del sacrificio de la cruz, ni de la necesidad del sufrimiento y del valle de lágrimas, no creo que Dios sea trino y uno,ni creo en el cuarto mandamiento, ni en el castigo eterno, ni en que el cielo sea de los humildes,ni en tantas y tantas doctrinas cristianas.
Y eso sin salirme de la teoría, que si entramos en la práctica de la cristiandad y sus instituciones, la cosa es aún más fea.

Gaditano: tendrá que reconocer que lo de España en América, a la vista de la inmensa población actual de indios y mestizos, como genocidio fue bastante chapucero.

Vale, hubo múltiples casos de violencia, robos y crueldad (yo no defiendo la leyenda blanca). Pero ¿no es injusto hablar de esto y callar el mestizaje y las leyes de Indias protectoras de los indios y las Universidades (que admitían a los indios y mestizos) y la implantación de una religión incomparablemente menos violenta que las prehispánicas, y la defensa de los indios por muchos religiosos (incluida la gran epopeya de las misiones jesuísticas en el Paraguay en los siglos XVII y XVIII) y la eliminación del canibalismo y los horripilantes sacrificios humanos aztecas, y la comparación en general con la América pre-hispánica y con las conquistas y colonizaciones contemporáneas y posteriores de otros europeos en América y otros continentes?

¿Sabe que cuando von Humboldt visito Sudamérica a finales del XVIII se quedó admirado al ver el trato mucho más benigno que recibían los campesinos indios en comparación con las durísimas condiciones del campesinado centro-europeo, sometido a servidumbre?

A gaditano...
Lo que -opiniones distintas a parte- me gustaría saber es si usted cree que en España se está produciendo un deterioro de los valores democráticos, y si defiende la unidad de España o no...
Si fuera así a pesar de todo estaría con nosotros, al menos conmigo...
Y... ¿Qué le parece la idea de hacer frente común para la denuncia de estos hechos -suponiendo que su respuesta sea afirmativa-? ¿Sería usted capaz de unirse a nosotros a pesar de las diferencias? De entrada usted, como un colectivo que defendiera sus ideas, tendrían cabida. Luego serían los ciudadanos los que dirían si creen en sus postulados o en los nuestros, o en terceros...

Le doy la razón en una cosa, Gaditano: la Cristiandad europea nunca ha sido en la práctica auténticamente cristiana...afortunadamente, de haberlo sido, y por aquello de la no violencia y poner la otra mejilla, los moros se habrían plantado en Escandinavia en el siglo VIII en vez de ser detenidos en Poitiers por Carlos Martel, y nunca habría existido el grandioso arte europeo pues el culto a la belleza física de este mundo material es contrario al cristianismo.

No es que eluda el debate, es que no nos vamos a poner de acuerdo, tomelo como quiera... Podría hacer un esfuerzo y buscar argumentos en fuentes determinadas, pero no iba a servir de nada...

No puedo estar de acuerdo con vd., gaditano. No todas las opiniones tienen por qué estar sujetas a debate. Si hay algo sobre lo que uno no quiere debatir, vd. no puede obligarle. Aunque esté en un foro de debate.
Los creyentes creen que la fe en un don de Dios y no está sujeta a debate. Y yo estoy de acuerdo. No soy creyente pero respeto profundamente a los que creen en algo por encima de cualquier cosa. A veces creo que tienen suerte de poder creer.
Fíjese si dudo, que yo creo que la Iglesia Católica no es algo que pretendiera crear Jesús, sino que se basa en sus enseñanzas, desvirtuándolas y adaptándolas a la conveniencia de unos cuantos. Pero eso es mi creencia y no puedo pretender convencer a los que integran la Iglesia.
Es más, gracias a la educación que tuve en mi infancia y juventud, educación dentro del catolicismo, tuve la libertad de pensamiento suficiente para razonar y llegar a la conclusión de tenía demasiadas dudas. Posiblemente si hubiera sido educado en el Islam, habría sido ajusticiado.

jaritos. debatimos tu objeción hace semanas. pero es natural que en este tipo de blog todo se repita, como en el et:rno retorno de Nietzsche.

Haces dos objeciones razonables: Primera: Que no podemos juzgar con ojos del siglo XXI hechos del XVI.
Segunda: Que los españoles hacían lo mismo que otros pueblos en sus conquistas.
La segunda la concedo hasta cierto punto, por supuesto, con la salvedad de que: Incluso entre los propios conquistadores hubo excepciones notables a la brutalidad general, como el caso de Legazpi en las Filipinas.Luego se podía conquistar sin alcanzar ciertos extremos de crueldad. En todas las guerras ha habido generales y soldados nobles y otros menos nobles, luego la guerra, incluida la guerra de conquista admite de variaciones muy grandes en la manera más o menos ética con que se lleva a cabo.Por poner un ejemplo de nuestra guerra civil: Aún dando de lado la cuestión de la preferencia ideológica que se tenga sobre uno u otro bando, es innegable que el comportamiento de Moscardó, un guerrero alzado en armas, es moralmente muy superior al de los republicanos que secuestraron, chantajearon y asesinaron a su hijo.
En cuanto a la primera objeción se refuta de dos maneras: La primera y más fundamental señalando que ya en el siglo XVI los hombres tenían muy clara la diferencia entre la crueldad y el respeto, entre la tortura y el asesinato y la justicia, entre la esclavización y el abuso y la humanidad. Basta leer a algunos frailes como Montesinos o Las Casas o a teólogos como vitoria y Domingo de Soto para ver con qué vehemencia y lenguaje condenatorio aquellos hombres del siglo XVI ya juzgaban a los conquistadores y encomenderos. Ellos ya sabían llamar a la brutalidad por su nombre en el sonoro castellano de la época, no lo dudes, jaritos, y eso nos honra.
Aquí se me acusa de denigrar a España por hablar del genocidio indio. !NO y no y no! Yo denigro a Cortés, a Pizarro, a Vasco Núñez de Balboa, a Nicolás de Ovando, a Pedrarias Dávila, A Alvarado y Almagro. Y alabo a Bartolomé de las casas, Soto, vitoria, Montesinos, todos igualmente ESPAÑOLES. ¿Quién es más "España",el asesino traidor y codicioso Francisco Pizarro o el Defensor de los Indios Bartolomé de Las Casas?

¿Quién sería más Alemania, Hitler y Goebbels o el almirante Canaris y los estudiantes de la Rosa Blanca? Pregunto.

A jarito...
Lo que pasa jarito es que los principios que exponía no los se defender como quisiera. Probablemente gaditano tiene un conocimiento más profundo que yo sobre lo que defiende. Eso no quiere decir que cuando yo conocí "mis teorías" me sentí identificado completamente, con ellas. No obstante en el futuro me comprometo a mejorarme para poder debatir con gaditano más a su altura. Pero sinceramente, no creo que sirva de nada. Porque en el mundo existen montones de teorías, y cada una es defendible y atacable con igual eficacia, luego queda a criterio de cada uno, por su propia intuición, porque hay algo dentro de uno que le dice, esto me cuadra, el adherirse a una línea u otra de pensamiento.
Ni todo es demostrable, como usted dice, ni a veces uno tiene la capacidad de hacerlo, yo lo siento mucho...

A gaditano...
Le ruego que se pronuncie sobre lo que le he planteado, o por lo menos que me haga saber, que no desea hacerlo. Por supuesto está en su derecho...

Pues nada hombre, si ya se debatió hace semanas, se acabó el tema; al menos por mi parte. Está claro que no vamos a llegar a ningún sitio.

La Rosa Blanca, la Rosa Luxemburgo, el Karl Liebneckt, y la baader Meinhof, no querían a Alemania, querían a Stalin.

Más o menos como Carrillo, Negrín, los brigadistas internacionales.

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Y Hitler quería a Alemania. A su versión de Alemania. Pero no quería ni a Stalin, ni a Churchill, ni a Franco, ni al Congo, ni a Venezuela. Sólo quería a Alemania.

Y Canaris también quería a Alemania. A su versión de Alemania. Y tampoco quería a Stalin, ni a Churchill, ni a Franco. Sólo a Alemania.

Y Carrillo quería a Rusia soviética. No quería a Franco, ni a Azaña, ni a los vascos, ni a los catalanes, ni a los anarquistas. Sólo quería a Rusia soviética. Y a papaíto Stalin. Y por supuesto, quería una España esclavizada por Ruria soviética. Más o menos como Ceaucescu para Rumania, o Honecker para Alemania, o...

Oswald: Se trata de conocer y reconocer el horror.Lo bueno se lo saben todos los españoles que han sido educados en la versión canónica-exculpatoria de la Conquista.
Jaritos. Si una persona, mejor dicho muchas en este blog, se pasan el dia proclamando que el gobierno de ZP ataca y destruye la vida social y política española porque ataca y destruye los valores católicos y se presentan esos valores como los únicos posibles para salir del entuerto¿Cómo no verse abocado a debatir esa pretendida receta de la salvación por el catolicismo si uno no la comparte?
Si no quieren debatir sus creencias que dejen de proclamarlas como el remedio universal de los males patrios, digo yo.
malpharu: no me gustan mucho las patrias y su mitología. Por eso detesto los nacionalismos periféricos, pero también la visión hagiográfica de España que algunos defienden aquí.
Yo voy con quien sea allá donde ese quien sea comparte mis valores y propuestas y me separo en cuanto difieren.
Puedo compartir con un católico su defensa de la vidad de los niños no nacidos y separarme de él en cuanto empieza a hablarme, como sinrocom o el ateo Fernando Savater, de la bondad de las bofetads educativas.

jaritos: me dejé en el teclado la segunda refutación a tu primera objeción: Por reducción al absurdo te preguntaría¿Cuánta proximidad en el tiempo tiene que existir para que podamos juzgar de algún hecho? ¿Un par de siglos, unas décadas, unos años, meses, semanas, horas, segundos?

gaditano, yo que, como he dicho antes, no soy creyente, sin embargo sí creo que ZP ataca a la convivencia de los españoles cuando ataca con saña a la Iglesia Católica. No guste más o menos, la mayoría de los españoles son católicos e incluso muchos de los que no lo somos, nos sentimos atacados cuando este inútil no se atreve a criticar al Islam y sí a la jerarquía católica. Cuando, objetivamente, no hay color entre una sociedad occidentar basada en principios cristianos y lo que actualmente viven los países dominados por el Islam. Y eso es porque hace mucho que existe la separación entre la Iglesia y el Estado y, sin embargo, estos países sufren el peor de los regímenes: la teocracia.

Entiendo que no es amigo de alianzas. No entiendo eso de la versión hagiográfica. Pero lo que le pregunto es más sencillo... ¿Defiende la unidad política de España? O dicho de otro modo ¿Está a favor o en contra de los separatismos, catalán, vasco y gallego?...
¿Cree que la democracia en España está en peligro?

malpharu: Creo que te he contestado. Iría contigo a defender a los no nacidos o als víctimas del terrorismo o alos padres que quieren en Galicia, País Vasco y cataluña educar a sus hijos en español.
A conquistar Portugal, Marruecos o Gibraltar, o a expulsar a socialistas, nacionalistas, ateos o agnósticos(como yo) de este intransigente país no iría, más bien me verías en el otro lado de la barricada...

jaritos: creo haberte hecho el honor, entre otras cosas porque no te veo sectario ni con mala fe en el debate como a otros, de contestarte con mucho detalle.

Contable: Los de la Rosa Blanca eran estudiantes antinazis pacíficos y católicos. No los mexcle con los comunistas alemanes.
¿Cuál es su España de todas maneras, la del asesino traidor y mentiroso Pizarro o la de Las Casas? Yo ya me he mojado.

De acuerdo puedo que yo no esté escesivamente afortunado a veces, o no me sepa explicar...
Pero... ¿Crees que la democracia, o la libertad -creo que me entiendes- está en peligro en España?...

A gaditano...
Define ser agnóstico...

Los espartanos eran bastante salvajes (o pre-hitlerianos). Sus eforos, su Taigetos, su Eurotas, sus crudelísimas leyes sobre la raza y la eutanasia.

Leónidas era espartano. Al frente de unos 300 hoplitas esparatanos, se obstinó en frenar y de tener a las hordas de Jerjes, que venían del Este, de Asia. Leónidas murió junto a los suyos. Jerjes, al final pasó. Por un by-pass y por las Termópilas. ¿Significa eso que el sacrificio de leónidas fue estéril? ¿Fue una derrota?

Tácticamente fue una derrota. Estratégicamente, sirvió para unir a todos los griegos, que posteriormente barrieron a los persas en Platea y otros lugares, con lo cual los persas fueron detenidos para siempre.

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Existen ciertos paralelismos entre Leónidas y Hitler.

¿Fue el sacrificio de Hitler y los suyos en Berlín estéril?

Lo de Berlín fue una derrota táctica. Pero fue una victoria estratégica. Automáticamente, surgió un espíritu de unirse a las tesis alemanas contra la irracionalidad soviética. Y surgió la Guerra Fría. Guerra en que siempre Occidente (con los alemanes incluiods) llevó considerable ventaja a las hordas de Asia. En 1989 los soviéticos se desploman.

Hitler no tenía nada que envidiar a Leónidas y viceversa. Esparta no tenía nada que envidiar a la Alemania-NS, y viceversa.

Y al final, los dos se tienen que quedar tranquilos en sus tumbas, pues la Fiera que venía de Asia, fue detenida en seco.

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Que ahora gentes cortas como Zapatero, Chávez, el del jersey a rayas cuyo nombre no recuerdo, y demás ex-estudiantes poco aplicados quieran relanzar el proyecto comunista, algo que la Historia demostró que ha sido inviable, al aplicarlo al país más grande, más rico, con más variedad de recursos (Rusia) del Mundo, es necio.

Lo que no funcionó en donde sobraban recursos y medios, no fuincionará en países más pobres.

Lo que conseguirán será destruir y crear subfrimiento.

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Y el espíritu de Hitler no ha muerto. Chávez, Zapatero, y otros, siguen sus pasos, sin arredrarse lo más mínimo.

hagiografía, malpharu, significa el estudio de la vida de los santos. Por extensión se suele utilizar peyorativamente cuando uno se refiere a un libro o una doctrina que trata de idealizar aquello que estudia y oculta su lado negativo.
Versión hagiográfica de la Historia de España viene a ser lo mismo que decir versión rosácea, idealizada, falsa en definitiva, de ésta.

¿Pizarro era asesino, traidor y mentiroso?

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En las guerras se mata. En la Fórmula 1 también. No se pueden poner multas por exceso de velocidad en la Fórmula 1.

El fenómeno colonizador en América tuvo ciertas deficiencias. Pero los españoles al menos, no tuvieron peros a la hora de mezclarse con los indígenas.

Los "blancos" anglosajones y super-racistas que colonizaron por cuenta de las potencias del Centro y Norte de Europa, tuvieron mucho cuidado de no mezclarse en absoluto con los "seres inferiores" de "engañosa apariencia humana" que poblaban las praderas USA. Cuando un poblado de una tribu se sublevaba, se mataba a todos los pobladores de TODOS los poblados de TODA la tribu, exportando a los niños supervivientes a título de "esclavos a extinguir" a las Antillas.

¿Hemos olvidado el caso de los indios Pequod?

malpharu: Te definiré MI agnosticismo: Alguien que tiene una consciencia muy clara del misterio insondable de todo lo que existe, pero que no pasa de ello a postular una fe ni monoteista ni politeista, ni menos a sentir simpatía por las religiones concretas supuestamente reveladas por algún Dios. Es más, algunas de las doctrinas de esas religiones le parecen detestables.Como le parecen detestables algunas "religiones" ateas como el comunismo o el nazismo.
pero lo que tengan de respetables lo respeta y respeta el derecho a la libertad religiosa siempre que esas religiones respeten la libertad de quien no las comparte o las critica.

¿Cree que la democrácia está en peligro en España? ¿Qué es ser agnóstico? Yo estoy de acuerdo con usted en no tener una visión hagiográfica de España, pero sigo defendiendo su unidad.

¿Qué consciencia tiene usted del misterio insondable de todo lo que existe?...

Contable: Pizarro era ASESINO, TRAIDOR Y MENTIROSO. Y sus soldados además cobardes, pues según un cronista ESPAÑOL, testigo ocular de la matanza de cajamarca, de la época SE MEABAN ENCIMA antes de atacar y asesinar emboscados a cientos de indios desarmados que formaban el cortejo del inca Atahualpa que venía a parlamentar con el invasor Pizarro.

Perdón no he indicado que las preguntas iban dirigidas a gaditano...

La colonización de América por España fue ejemplar en relación a las colonización de los puritanos.

La mera existencia de bartolomé de las Casas, ya es señal de ello.

Y no olvidemos, que las primeras Universidades americanas, las crearon los españoles.

Y los españoles querían hacer que los indios americanos se asemejaran a los europeos españoles.

Los puritanos anglosajones, en cambio, se dedicaron a exterminar a poblaciones menos desarrolladas que aquellas a las que llegó España.

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Ahora bien, si los antepasados de Fidel Castro Ruz o de Ernesto Guevara de la Serna, o de tantos otros, comerieron alguna tropelía, que esas tropelías avergüencen exclusivamente a los que se aprovecharen de ellas, y a sus descendientes. Y entre esos descendientes, Fidel Castro Ruz y Ernesto Guevara de la Serna.

Y si acaso, que avergüence también al rey y a su familia.

Los que no hemos ido por allí. Ni nosotros ni nuestars familias, nos quedamos en un aparte.

La conquista fue un fenómeno que atrajo a muchos aventureros, mayormente extremeños, vascos, catalanes,... es decir, de los que tanto se quejan.

malpharu: Pues la consciencia de que, como dijo Wittgenstein, el misterio no es cómo es el mundo- a eso,añado, responde la ciencia- sino que el mundo SEA.
Esa consciencia produce vértigo en el ser humano y de ese vértigo surge el deseo de buscar respuesta en las religiones....Otra cosa es que uno se trague la respuesta que dan.

Contable: Lo de que los anglosajones fueron peores con los indios que los españoles es un mito falso de toda falsedad. Yo lo dejaría en un empate entre asesinos, con gotas de comportamientos más humanos en todos los casos.

Entiendo. También entiendo que no quiere entrar en el debate de "si en España hay un proceso degenerativo de las libertades y la democrácia".
Creo que de alguna manera es partidario de la unidad de España, aunque no lo deja muy claro, que no es partidario de separatismos, aunque tampoco es categórico.
Y entiendo su agnósticismo.

Está claro que unos prefieren fijarse en los aspectos negativos de la conquista de América y otros preferimos hacerlo en los positivos. Porque admitirá, gaditano, que también los hubo, ¿o no? De todas formas, la cosa fue como fue y su consecuencia, positiva o no, son las naciones que hoy forma Iberoamérica (no olvidemos a los portugueses...). Y fuera como fuera, aunque nos fijemos en lo negativo, yo no voy a pedir perdón por algo que hicieron unos españoles hace cinco siglos. Ni siquiera aunque alguno de ellos fuera antepasado mío.

Hombre, Gaditano, eso de que los españoles ya conocen la leyenda blanca...yo creo que lo que predomina es la negra.

A De Las Casas se le acusa de haber exagerado los crímenes que presenció. Por ejemplo, Las Casas nunca dice: "vi a tal o tales españoles hacer tal barbaridad contra tales indios en tal sitio en el año tal", lo caul es bastante sospechoso.
Así que ni Pizarro ni las Casas, prefiero a los muchos religiosos españoles que durante 300 años defendieron a los indios sobre el terreno sin inventarse falsos crímenes, o a los juristas (muchos de ellos curas) y reyes que aprobaron las leyes defensoras de los indios o a los grandes virreyes del XVIII en una América cuyas esplendorosas ciudades como Méjico, Lima o Cartagena de Indias admiraban a los visitantes europeos.
Antes, Gaditano has defendido el "avance" protestante frente al catolicismo: compare la conquista y colonización de la ultracatólica España con la de potencias protestantes como Inglaterra, Holanda o la Alemania de los protestantísimos Hohenzollern a finales del XIX y principios del XX, que exterminó a los bosquimanos de Namibia.
No digo que el catolicismo es blanco y el protestantismo negro (no soy crisitano), ni siquiera que aquél es mejor que éste, digo que las cosas no son tan simples como afirman los tópicos al uso.

Hombre, por favor, Gaditano ¿vas a negar que los anglosajones norteamericanos, profunda y furiosamente racistas, prácticamente exterminaron a los pieles rojas sin que nadie les defendiera, además en una época posterior a la Ilustración, mientras que en la colonización española hubo una mezcla racial y, junto a muchos crímenes, una defensa de los indios por parte del Estado y de muchos religiosos, lo que explica la existencia aún hoy decenas de millones de indios en Centro y Sudamérica en contraste con los pocos miles de indios norteamericanos actuales, recluidos además en reservas?
Evo Morales es indio, Chávez es indio o al menos mestizo con más sangre india que blanca, Benito Juárez fue indio, etc, etc....¿cuántos indios del Norte han llegado a ocupar altos puestos políticos (o de cualquier otro tipo) en EE.UU.? ¿y cuántos mestizos?...ninguno porque en el Norte anglo no hubo mestizaje euro-indio, porque no había ninguna relación entre blancos e indios que no fuera la del exterminio.
¿Sabía que en las colonias británicas africanas y asiáticas había un régimen de sepración entre blancos y nativos tan duro como el del apartheid por los protestantes holandeses en Sudáfrica?

Otra cosa sobre Las casas: fue él quien propuso la esclavización de los negros para proteger a los indios...¡qué gran hombre!

Jaritos: los conquistadores y colonizadores españoles de América no son nuestros antepasados...los nuestros se quedaron en España.

Efectivamente, Oswald, pero aunque lo fueran, yo no tengo por qué pedir perdón por supuestos delitos de los que no soy responsable en absoluto.

A Oswald...
Perdonad que no entre en el debate porque no conozco el tema lo suficiente.

No, Jaritos, si te lo decía por si algún sudamericano blanco de apellido español te habla del genocidio. Dile que los genocidas fueron sus antepasados, no los tuyos.

Ya, lo había entendido. Esa respuesta la dio, no recuerdo ahora qué escritor, en una reunión con hispanoamericanos, cuando uno de ellos se le dirigió diciendo: "cuando sus antepasados vinieron...". Evidentemente, los conquistadores son los antepasados de los que actualmente pueblan esos países.

Ronin #947,

Veo que sigues evitando la respuesta directa. No debería darte miedo, esto sólo es un blog.

Si la "regeneración democrática" de la que hablas simplemente consiste en sustituir a los dos nidos de corrupción actuales por otros que tengan el mismo defecto. ¡Menudo cambio! Para ese viaje, no necesito alforjas.

Sí, Ronin, Rosa Díez es, con el 100% de seguridad, más de lo mismo. A las pruebas (posts 740 y 915) me remito. Y seguro que hay más.

Rosa Díez ya tuvo responsabilidad de gobierno, y la usó para coexistir con un partido separtista y racista y para denunciar a un pobre dibujante. ¡Menuda regeneradora!.

Se pueden cerrar los ojos a la realidad si duele, pero no por ello deja de existir dicha realidad.

El voto en blanco no es una solución óptima, pero a día de hoy es la menos mala por comparación con las alternativas. Yo no pienso volver a regalar mi voto a liberticidas corruptos y ambiciosos.

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malpharu 948,

¿Qué haría yo con el Sr. Spock Ibarreche? Pues cerrarle el grifo (financiación y competencias). Esté seguro que eso es lo que más le dolería a él y a las camarillas que le apoyan desde una hipocresía (la nacionalista vasca) sin par en la historia de la humanidad.

¿Cómo instrumentar esto? No soy experto en temas jurídicos, pero la propia Constitución (ésa que Sonsoles emplea para envolver el bocata de las niñas de PZ) tiene previsto que el Gobierno pueda obligar a la comunidad autónoma a cumpir la Ley.

Le cito textualmente el artículo 155.1 de nuestra olvidada Constitución:
"Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."

Entiendo que dentro de esas "medidas necesarias" podrían estár la reversión de competencias (y de sus correspondientes presupuestos) previamente delegadas por el Estado (entendido como Admon. Central, frente a Admon. Autonómica); la no financiación de otras competencias si su ejercicio por la Comunidad va en contra de la Ley o del interés general de España, etc.

Querer es poder, lo que dudo es que el Gobierno quiera utilizar este artículo. No creo que el propio Aznar, en su época faraónica, se hubiese atrevido. A mí no me temblaría el pulso, pero no puedo ni quiero responsabilizarme de lo que hagan los demás (y menos si son políticos). Por eso soy liberal.

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Sobre el liberalismo, me temo que aquéllos que piensen que se centra única y exclusivamente en cuestiones económicas, están muy equivocados por desconocimiento de sus aportaciones. Básicamente propone que cada cual se haga responsable de sus actos, y no sólo en el terreno económico. Y su principal pilar es, y ha sido en sus precedentes históricos, el respeto a la libertad individual. Sin ese respeto, no hay propiedad privada ni Economía que valgan.

¿Cuál es el político ideal para el liberalismo? Como decía Lao Tzu (principal filósofo del taoísmo): "Un buen príncipe es aquél cuyo nombre nadie conoce."

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Oswald,

Respecto a Spengler, no niego que era un tipo valiente, porque negarse a apoyar a los nazis cuando ellos te han utilizado como precursor intelectual (entre otras cosas por atacar al liberalismo) tengo claro que nuestros actuales políticos no se atreverían (me imagino a Savater escribiendo de nuevo alguno de sus libros o teorías para agradar a nuestros Adolfos locales).

Ahora bien, una vez reconocido este mérito, yo no estoy de acuerdo en que Spengler sea superior a Hayek o Rand (a los que tú llamas "pigmeos" en términos comparativos y de manera injusta).

¿Por qué creo que Spengler no era superior a Hayek o a Rand (autores liberales)?

Porque las ideas de éstos se pueden aplicar en la práctica, no están obsoletas, los políticos actuales las temen (supone recortar su esfera de poder y aquí está la verdadera revolución: cortarles las alas) y cuando se han aplicado parcialmente en la Historia han supuesto beneficios (no sólo económicos sino de aumento de libertad) para el país o grupo de países destinatarios de dichas medidas.

También creo que los autores liberales que desprecias eran más realistas y acertados que Spengler porque éste sostuvo que:

- El socialismo alemán era diferente del marxismo y compatible con el conservadurismo tradicional alemán. Por más que le doy vueltas a esta afirmación (desde un punto de vista histórico o teórico) no acabo de ver cómo es posible esta paradoja, salvo desde una perspectiva totalitaria, como la que Mussolini expuso a los comunistas italianos: que ambos buscaban lo mismo: centralizar el poder por la fuerza; y que sólo se diferenciaban en el concepto/excusa empleado para ello: en el caso de los fascistas era la "nación", en el de los comunistas era el de "clase".

- La tecnología y la industrialización (y su difusión a otas razas) eran peligrosas para la cultura y para Occidente en general. No puedo estar más en desacuerdo, precisamente gracias a la tecnología y a la industrialización tenemos la oportunidad de ser más libres y de vivir más y mejor. Y que alguien utilice esa tecnología con fines poco éticos nada tiene que ver con razas, hay ovejas negras en todas partes.
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Jaritos 951,

Vuelvo a estar de acuerdo con Vd. Democracia directa es lo que nos hace falta, elegir personas y no partidos que impongan a sus "candidatos lentejas" (si quieres los votas y si no los dejas)

Un saludo a todos (incluso al fan incondicional de UPD, mientras sea respetuoso con los que de él discrepamos)

Jaritos: seguramente fue Cela, y después mandaría al sudamericano a tomar por el cu.lo ; )
El mismo Cela que una vez, en Miami, les dijo a unos cubanos exiliados anti-castristas: "¿no queríais la independencia?...pues disfrutadla".

A AntiMarx...
La pregunta que hice sobre Ibarreche fue como un desafío, porque doiraje, se "escandalizó" como otros cuando hablaba de una democracia sin socialistas ni nacionalistas, y cuando hablaba de intervenciones armadas, etc.
Yo estoy seguro que lo de Ibarreche no va a tener una solución tan fácil tarde o temprano. E incluso cuando me sugirieron el articulo 155.1 de la Constitución como tú, me doy cuenta que habla de cumplimiento forzoso. Pero yo no se porque creéis que porque lo diga la Consitución Ibarreche y demás van a hacer caso. Y cuando todo falle o intervienes militarmente, o dejas que hagan lo que quieran.
No lo entiendes así. O me vas a responder repitiendo lo mismo... ¿Qué garantias hay que porque les ataques desde el tema económico van hacer caso? ¿y si todo falla?...

Oswald: Eres rehén de varios tópicos:
la única zona de América donde no quedó literalmente ningún indio fue el Caribe. Conquistada por España. En otros países de Sudaméruica apenas quedan indios, como en Argentina o Chile, o muy pocos como en venezuela. Todas zonas colonizadas por España.
La cifra de indios según los censos-los puse aquí hace semanas, búscalos- es de más de dos millones en Norteamérica, con varios cientos de miles de mestizos. Una población intermedia, comparable a otras zonas colonizadas por España, e inferior a países como Guatemala, donde aún viven varios millones de indios.
Los españoles utilizaron a los indios como esclavos o siervos en las encomiendas.También copié aqui hace semanas relatos sobre las procesiones de esclavos indios encadenados, sobre los hierros y al forma de marcarlos y sobre el trato inhumano y letal que se les dispensaba. Los anglosajones los relegaron a reservas.Por supuesto que hubo matanzas de indios pòr anglosajones también.
Y, Oswald, en un mensaje mío de esta madrugada reproduje un erudito artículo donde se explicaba cómo los intereses de los encomenderos y conquistadores desataron una CAMPAÑA POLITICA de descalificación de Las Casas, con todo género de falsedades. E incluso, ante el hecho posterior de que Las casas fuese utilizado por la propaganda protestante contra España se llegó a fabricar esa calumnia de que había sido un negrero, calumnia que forma parte de la Leyenda negra de Las Casas en España y que veo que, no por falsa, deja de tener vigencia en las personas que como tú han aprendido la versión Disney de la Historia de la Conquista.
Puedes leer el artículo en#103 y aquí
http://www.letralia.com/157/ensayo01.htm

Antimarx: yo nunca votaré a UPyD porque nunca volveré a votar porque no creo en la democracia de sufragio universal, pero ¿es que la gente no tiene derecho a rectificar?, ¿por qué a Losantos o a Moa o a muchos otros actuales liberales, que fueron comunistas en su juventud, no le aplicas el mismo criterio que a Rosa Díez? También el PP pactó con el PNV en 1996 y seguramente tú has votado al PP hasta estas ultimas elecciones.

Sobre Spengler: lo que le pone por encima de los teóricos liberales es que éstos son precisamente eso: teóricos, diseñadores de abstractos programas de reforma social alejados de la vida real, mientra que Spengler dice: señores, aquí lo imporatnte es la acción, la voluntad, la fortaleza de ánimo, ser lo bastante fuerte y astuto como para vencer, los programss ya vendrán después.
¿Que las recetas liberales son aplicables?, ¿dónde?, si los liberales siempre os estáis quejando de que el auténtico liberalismo no se aplica ni en EE.UU., ¿no será porque la gente no es liberal?, lo que convierte al liberalismo en una utopía (a no ser que se impusiera dictatorialmente, pero entonces ya no sería liberal, porque el liberalismo es demócrata)
¿Que el liberalismo no es sólo reformas económicas, jurídicas y políticas?...pues yo a los liberales sólo les oigo hablar de privatizar la economía y cambiar las leyes elctorales o de la separación de poderes, nunca de aquello que es mucho más importante que las leyes económicas y políticas: la fortaleza moral, la vitalidad espiritual de la sociedad...de ahí la superioridad de Spengler: va al fondo espiritual, moral o cultural de los problemas, mientras que el liberalismo se queda en la superficie.

No es cierto que Spengler rechazará la técnica: al revés, vaticinó que los grandes hombres occidentales del futuro, una vez muerto el arte occidental, serían los grandes técnicos e ingenieros, pero que la técnica occidental corría peligro de desaparacer como consecuencia del debilitamineto espiritual de Occidente, pues la complejísima técnica occidental exige una tensión intelectual excesiva.
Y es cierto que lamentó la extensión de la técnica occidental al resto del mundo: la amenaza actual del Irán nuclear, por ejemplo, le da la razón.
El concepto de socialismo de Spengler era bastante peculiar. Él ponía como ejemplo de gobernante socialista a Federico el Grande, así que figúrese.
Más: Spengler rechazaba el ingenuo progresismo optimista antropológicamente que el liberalismo hereda de la Ilustración y comparte con el marxismo. Afirma que no hay una historia universal ascendente, sino diversas civilizaciones que crecen, llegan a su plentud y madurez y decaen...los hechos le dan la razón.

malpharu,

Yo no descarto al 100% el empleo de las FyCSE para hacer cumplir el art. 155.1 de la C.E. Supongo que se podrá justificar (y más con el T.C. que tenemos, que lo mismo ve blanco que negro el mismo objeto, según convenga a la realidad socio-política del momento). Como no soy experto en estos temas, no te lo puedo asegurar.

Como cristiano, dejo la intervención armada como último recurso. Creo que el respeto a la vida humana es lo que nos diferencia y nos hace mejores de esos salvajes que mencionas (socialistas y nacionalistas) pero tampoco soy partidario de dejarme matar. Vamos, que cristiano sí, pero tonto no (a lo mejor soy un mal cristiano por pensar así, qué le vamos a hacer).

Pero créeme, la solución inicial es cerrarle el grifo, porque Ibarreche y sus siervos sólo son "apoltronados". Es decir, su poder se basa en poder repartir prebendas a partir de un presupuesto público que controlan. Sin presupuesto, no hay "amigos" y sin "amigos" pierden el poder, que es lo único que les mueve.

Luego, en función de la respuesta del "líder supremo de los vascos y vascas" a ese cierre, probablemente el Estado tendría que hacer uso de su monopolio de la coerción (el cual, por cierto, fue reconocido por los principales miembros de la escuela austríaca del liberalismo: Mises y Hayek).

Espero que no sigas pensando que te contesto lo mismo y haberte aclarado por qué pienso que primero hay que atacarle por el lado presupuestario y/o de competencias y después, si es necesario, usar las FyCSE.

Que quede claro que todo dentro de la Ley. Si pasamos de ésta, entonces habrá que reconocer una versión del liberalismo que yo no comparto: el anarco-capitalismo, cuyo principal postulado es que todo privado (incluidas seguridad y justicia). Creo que eso llevaría a la ley de la selva (al "todos contra todos" de Hobbes) y el más rico impondría sus preferencias a los demás, con lo cual acabaríamos volviendo a un régimen feudal, o tiránico en cualquier caso.

Un saludo