Hoy en Público: Prohibir la realidad Se declara contento el presidente del Gobierno porque, en aplicación de las últimas sentencias judiciales ilegalizadoras, dejará de haber miembros de la izquierda abertzale que estén presentes en las instituciones “representando a siglas” (sic) inaceptables. En este caso me coinciden la objeción jurídica y la política. Objeción jurídica: las actas que reciben los electos les son otorgadas a título personal, con independencia del partido al que pertenezcan (si es que pertenecen a alguno), de modo que su cargo no depende de la situación legal de ninguna organización política. Precisamente por eso pueden cambiar de bando o crear el suyo propio y seguir ocupando su escaño. Ilegalizados ANV y el PCTV-EHAK, quienes resultaron elegidos en sus listas seguirán ocupando sus cargos hasta la convocatoria de nuevas elecciones. Objeción política: los electos no representan a siglas, sino a votantes. Los partidarios de la izquierda abertzale no asientan sus reales en un buen puñado de ayuntamientos de Euskal Herria y en el Parlamento de Vitoria porque tal o cual sigla esté inscrita en el registro del Ministerio del Interior, sino porque decenas de miles de ciudadanas y ciudadanos vascos los han respaldado con sus votos. Y ahí está el fondo de la cuestión. Lo que el Estado español está haciendo a través de todos sus poderes, incluido el cuarto, no es sólo prohibir siglas, sino también tratar por todos los medios de dejar sin representación política a una parte de la sociedad vasca (cada vez más difícil de cuantificar, precisamente por las prohibiciones). ¿Qué demócrata puede felicitarse por haber contribuido a tapar la boca al 10%, al 12% o al 15% de una sociedad? Un refrán francés dice: “Chassez le naturel, il revient au galop”. Traducido a nuestro lenguaje coloquial: no te empeñes en negar la realidad; te volverá al instante. El generalísimo Franco sacó un decreto por el que prohibió la lucha de clases. Como no le gustaba que existiera, decidió encarcelarla. Su actitud parece que no deja de hacer prosélitos. Siguen siendo muchos los que se empeñan en cambiar la vida por decreto. Una curiosidad: a veces lo consiguen. Javier Ortiz

VV Memoria histórica Hace dos años... "EL PSOE ESTÁ DETRÁS DEL CHIVATAZO A ETA Por si no resultaba ya suficientemente escandaloso el chivatazo de agentes de la Policía al recaudador de ETA Joseba Elosua, prevenido el pasado 4 de mayo de que sería detenido si viajaba a Francia, ayer se confirmó que el jefe de Seguridad del PSOE, Fernando Mariscal, telefoneó poco antes al comisario jefe de San Sebastián, presente en las inmediaciones del bar Faisán cuando se avisó a la banda terrorista. Mariscal, que fue coordinador con Francia en la lucha antiterrorista con el secretario de Estado Martí Fluxá y vivió en primera línea como comisario la anterior tregua de ETA, había sido barajado en los últimos días como uno de los hombres de Zapatero en el llamado proceso de paz, cuestión que ayer Moncloa, tras tener conocimiento de tan sospechosa llamada, rechazó de forma tajante. Según Mariscal, la llamada se produjo 90 minutos antes del chivatazo y fue hecha con la única intención de felicitar al comisario por su cumpleaños. La sorprendente coincidencia puede achacarse a una mera casualidad. Pero cuando sobre las casualidades planea la sombra del delito. Aunque inicialmente todo parecía indicar que había sido un agente de Policía, fiel al ministro Rublacaba y deseoso de facilitar la negociación con los terroristas de ETA, quien había dado el chivatazo. Ahora surgen nuevas posdibilidades, pero lo esencial para la democracia, la justicia y el Estado de Derecho es determinar con claridad quien avisó a los proetarras que solían pasar por el bar El Faisán para que evitaran la inminente llegada de la Policía. LA SOMBRA DE TELESFORO Desde el diario El Mundo se ha publicado una información según la cual "Una llamada desde un número que pertenece al PSOE fue realizada desde Ferraz a la misma zona donde se encuentra el Bar Faisán, regentado por el presunto responsable de la financiación de ETA, Joseba Elosúa, minutos antes de que se fuera avisado de la operación para desmantelar la trama de extorsión, según el estudio telefónico realizado por la Guardia Civil" (...) "El propio Joseba Elosua fue quien recibió el aviso policial el día 4 de mayo por la mañana, en su establecimiento, sobre las 11.30 horas. La víspera, el juzgado de la Audiencia Nacional y la Policía habían acordado poner en marcha una operación para desmantelar la trama de extorsión etarra en el momento en que se entregara dinero procedente del impuesto revolucionario". Manos Limpias ya había apuntado esta hipótesis ahora defendida por el diario de Pedrojota Ramírez, acusando directamente al jefe de seguridad del PSOE: "Presuntamente" Fernando Mariscal "telefonea al Comisario Jefe de la Brigada Operativa de San Sebastián, Manuel Risco" para decirle que se ha enterado de que Grande Marlaska iba a ordenar la detención de Joseba Elosúa. De cualquier forma, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, se ha negado a dar explicaciones sobre este turbio suceso." Seguimos esperando a Garzón.

Y yo me pregunto: ¿ Y qué demócrata puede felicitarse por haber contribuido a que un Partido Político con más o menos votantes participe en el Juego Democrático cuando este partido respalda a una banda de asesinos que mata a concejales de los partidos opuestos por el simple hecho de pensar distinto a ellos y que además los asesinados tienen un inmenso respaldo electoral mucho más que ellos? Algunos protestan por que una parte de la sociedad, precisamente la que no cree en el juego democrático y lo ataca con las armas no pueda votar, pero no protesta ni ve falta de democracia porque estos mismos a los que defienden asesinan a otros representantes del pueblo más votados, con más apoyo popular incluso que estos asesinos. ¿Hipocresia, cinismo?...¡¡vaya usted a saber!!. Es deber y obligación de la democracia y de los demócratas de bien defender la libertad que esta conlleva distinguiendo, presiguindo y prohibindo de participar a todos aquellos que aprovechándose de esta libertad que disfrutamos todos, quieran aniquilarla.

Los mismos que asesinan en nombre de una virtual libertad del pueblo vasco son aquellos que más hacen por eliminar la poca libertad que aún queda en ese pueblo. ¿Es democracia o tirania apoyar a esta gentuza?..para mi no hay duda, ES TIRANÍA y complices de los asesinos.

Por estos propios argumentos es ilícito el haber combatido al nazismo ya que este disfrutaba de un gran respaldo electoral y popular en Alemania. Se sirvió de las elecciones libres para conseguir el poder, repito, con un gran respaldo popular. ¿Fué ilicito entonces, fue antidemocrático combatirlo y destruirlo? Creo que nadie tiene duda en la respuesta. ¿Por qué la hay entonces con otras expresiones nazis iguales como la de ETA? Pero ¡¡ojo!!, para deviar el tema que introduce Moa, mescalero mete otro para picar y deviar el tema principal.

VV Qué buena notica la ilegalización del PCTV. Ahora solo me queda una pequeña duda ¿Irá Revilla de pútas para celebrarlo?

VV ¿Hay que ser muy púta para irse al cubil con Revilla o con ser púta, a secas, ya es suficiente?

He reconocer que este párrafio de Moa me ha dejado un tanto confuso: "La causa de esta preocupación radica en el sentimiento de la libertad personal, existente seguramente en todas las culturas, pero de forma mucho menos acentuada y consciente que en la occidental, probablemente por influjo del cristianismo" ¿El cristianismo limita la libertad individual?

" El monarca puede llegar a disponer de una oligarquía extremadamente adicta, cuya lealtad consigue por medio de privilegios y que por ello siente su destino unido al del tirano; ese interés suele combinarse con la desconfianza y el espionaje de unos oligarcas sobre otros." !! El Franquismo !! " La causa de esta preocupación radica en el sentimiento de la libertad personal, existente seguramente en todas las culturas, pero de forma mucho menos acentuada y consciente que en la occidental, probablemente por influjo del cristianismo." De risa vamos,los varios siglos en que los cristianos fueron perseguidos por algunos emperadores romanos,estos sólo pedían que en el imperio hubiera "libertad religiosa". Cuando mira tú por donde los cristianos son "legalizados" por Constantino,y convertidos después en la única religión oficial del imperio....la "libertad religiosa" que antes ellos imploraban se la negaron para siempre a los demás ! ¿ Donde quedó la "libertad personal" a partir de enonces ? La iglesia católica,tradicionalmente,ha pedido "libertad religiosa" allí donde no mandan,mientras que han perseguido a las demás religiones donde mandan (hasta que gracias al legado del liberalismo y la consecuente separación iglesia-estado se les obligó a dejar de hacerlo). Saludos majos.

No,no, no...me he equivocado en 8#, precisamente lo que quiere decir Moa es todo lo contrario a lo que yo he interpretado.Retiro lo dicho puesto que estoy de acuerdo con el párrafo.

VV Hege Yo entiendo que Moa quiere decir justamente lo contrario.

" El monarca puede llegar a disponer de una oligarquía extremadamente adicta, cuya lealtad consigue por medio de privilegios y que por ello siente su destino unido al del tirano; ese interés suele combinarse con la desconfianza y el espionaje de unos oligarcas sobre otros." ¡¡¡El socialismo de González y ahora el de Zapo!!!

Con mayoría absoluta, Aznar decidió no presentarse más a las elecciones, entregó el testigo al “hombre del saco de la derecha”: a Mariano Rajoy y este perdió sus primeras elecciones, que todo el mundo justificó, por el golpe de Estado del 11M; y cuatro años después perdió una segunda vez, que nadie perdonó, porque incomprensiblemente dilapidó una clara oportunidad ante el peor de los gobiernos que ha habido desde el 75 para acá. Con los socialistas en el poder se generalizaron las alianzas con los separatistas y se bajo a la vileza de las negociaciones con los terroristas. Automarginado Aznar, el aznarismo se escindió entre el indolente M. Rajoy y la descarada ambición y temor de los barones peperos. Se ha convertido en una fuerza sin dirección. Si alcanzan la Moncloa alguna vez, su momento habrá pasado y el de la derecha democrática también. Sacrificada la derecha democrática, acabará por imponerse descaradamente y sin tapujos la dictadura de izquierda. Aznar y su dedo de dios son responsables, muy responsables de lo que ocurra los próximos años en España. No estaría nada mal, que Aznar, que posiblemente no ande por remotos desiertos, ni lejanas montañas, se bajara de donde si sé que se encuentra: en las nubes y se diera una “vueltesita” por tierra firme, no le vendría nada mal. Y de camino podría intentar arreglar el desaguisado que su hábil dedo organizó. Toda la nomenclatura pepera, con él al frente, no pueden lavarse las manos como Pilatos mientras todo se va al garete.

9# zimmie.... De risa vamos,los varios siglos en que los cristianos fueron perseguidos por algunos emperadores romanos,estos sólo pedían que en el imperio hubiera "libertad religiosa". Esto es de progre iletrado. Perdona pero creo que es de iletrados y desconocieminto de la Historia o la interpretas a tu manera de una forma errónea.

VV Simio Sigues sin tener ni pajolera idea de lo que hablas. Lee, estudia, analiza, contrasta, y luego te pasas por aquí. Qué esto no es El Plural, macho.

9# zimmie.. "La iglesia católica,tradicionalmente,ha pedido "libertad religiosa" allí donde no mandan,mientras que han perseguido a las demás religiones donde mandan" Se conoce que no tienes ni idea de historia de España por lo menos....¿Sabes algo de la Conquista de Granada por los Reyes Católicos?

Nerón, fue uno de los emperadores que más se ensañó con los cristianos, que no adoraban a los dioses locales, y se negaban a reconocer al emperador como un ser divinizado. Las ideas de caridad e igualdad cristianas, parecían oponerse al espíritu guerrero y jerárquico de los romanos. Por estas causas, acusó a los cristianos del incendio de Roma, ocurrido en el año 64. Los emperadores Trajano y Adriano, fueron más tolerantes con el cristianismo, con la condición de que no violaran las leyes romanas. En el año 285, Diocleciano, persiguió al cristianismo considerándolo una amenaza para el imperio. Esta nueva religión que primero fue adoptada por los grupos sociales más humildes, comenzó a ser predicada por todos los sectores de la sociedad. La Explicación puede encontrarse en la crisis que se vivía en esos momentos, tanto en materia de seguridad, como económica y de valores espirituales. El cristianismo ofrecía una nueva oportunidad de reivindicación moral y religiosa.

En el año 313, se promulgó el edicto de Milán, por parte de Constantino I, a cargo del Imperio Romano de Occidente y Licinio, del de Oriente. En esa fecha el Imperio estaba compuesto por 50.000.000 de habitantes de los cuales los cristianos representaban el 10 %. Las propiedades de los cristianos que les habían sido confiscadas les fueron devueltas. El cristianismo comenzó a convivir en un pie de igualdad con el paganismo. repito..a convivir con el paganismo...

El cristianismo no aceptaba otro Dios que no sea el suyo, por eso no pudo agregarse a las religiones romanas, ya que las excluía a todas, de la misma manera que lo hacía el judaísmo. En 285 toma el poder Diocleciano, y allí se produce una de las más sangrientas persecuciones de la historia: el emperador pudo ver el peligro que representaba para el Imperio Romano tradicional la propagación de una religión tan distinta en su espíritu a las religiones clásicas. Sin embargo, luego de la guerra civil que envolvió por muchos años a los tetrarcas, con las victorias de Constantino sobre Majencio, Maximiano y Licinio, el nuevo gobernante único de Roma se dio cuenta del poder que podría representar la nueva religión si se ponía de su lado, necesitado como estaba de asentar su gobierno con una sólida base. Constantino no fue cristiano ni por un solo instante, y esto se deduce por sus acciones poco piadosas (venció a sus enemigos a sangre y fuego, ejecutando a quién le pudiera hacer sombra, como por ejemplo hizo con Licinio, y asesinó a su hijo y su esposa a sangre fría) y por el hecho de que si bien les dio a los cristianos libertad de culto (Edicto de Milán, 313), jamás prohibió un solo Dios pagano, ni persiguió a los que practicaban estos cultos. Sin embargo sus intervenciones en el Concilio de Nicea, en 325, fueron de imponer la unidad de acción en el cristianismo, condenar la herejía del arrianismo, para que la religión fuera fuerte y unida, y oficializar el cristianismo que a partir de allí usaría toda la estructura del estado romano y acompañaría al emperador siempre en sus decisiones. Constantino hizo del cristianismo un instrumento de poder en el cual se irían apoyando cada vez más los emperadores romanos, siguiendo su ejemplo. Un poco de cultura camradas...

Luego del breve paréntesis de Juliano el Apóstata (361-363), que restaurara el paganismo y persiguiera a los cristianos, pero por poco tiempo, ya que murió en campaña contra los persas, el cristianismo se verá aún más fortalecido que antes. El 27 de Febrero de 380, el emperador Teodosio pronuncia un edicto que declara al cristianismo religión oficial del Imperio, con lo cual tenemos la verdadera fecha en la que se impone esta nueva religión. Teodosio terminó de darle forma a esta inserción del cristianismo en Roma, dándole un poder enorme, ofreciéndole la estructura del estado a su servicio, y obteniendo el poder que le daba esta religión sobre su gente. Cruz del siglo XII Aquí termina de establecerse el cristianismo como religión oficial, apoyo del nuevo estado romano, que poco a poco iría evolucionando hasta alcanzar enorme influencia e importancia, que sería fundamental durante los mil años más de vida del Imperio Romano en oriente, o Imperio Bizantino.

#5 ¿Desviar el tema, Hegemon? ¿No hablamos de poder y tiranía? ¿No es un abuso de poder, o un acto de tiranía, pretender ilegalizar la realidad?

VV Indio ¿De qué hablas? ¿A qué realidad te refieres?

Termina el texto de Moa con "La causa de esta preocupación radica en el sentimiento de la libertad personal, existente seguramente en todas las culturas, pero de forma mucho más acentuada y consciente en la occidental, probablemente por influjo del cristianismo." ¿A quién puede caber duda de ello? ¿Puede alguien sostener que hay mayor libertad personal en las sociedades dominadas por el islam o alguna de las religiones o sistemas de pensamiento o de creencias orientales? Y de esa aspiración a la libertad personal, que sin duda es de origen cristiano, procede en buena parte la capacidad que las sociedades occidentales han mostrado para progresar en todos los órdenes, incluyendo a la ciencia y la tecnología, incluso comparadas con otras sociedades basadas en civilizaciones más antiguas, como pueden ser la china o la hindú.

#12 Hegemon1 Hombreeee..no es lo mismo un régimen en que los dirigentes tienen que rendir cuentas de sus actos a los ciudadanos,a través de las elecciones,y también ante la justicia,que un régimen en que sus dirigentes sólo tienen que rendir cuentas "a Dios y a la historia". Diferencia fundamental.

A pesar de ello, no se puede hablar de un rápido asentamiento de la religión cristiana en Roma, porque primero, no debían ser la mayoría cuando el gobierno de Constantino, y ni siquiera en el de Teodosio, ya que las decisiones que tomaron a favor de los obispos estos emperadores obedecían a factores de poder y no de popularidad, y no se puede negar que el paganismo subsistió al menos hasta 529, cuando Justiniano mandó cerrar la Escuela de Filosofía de Atenas.

Hegemon, no sé si te das cuenta de que lo que estás copiando confirma las tesis de zimmie...

VV Hege ¿Por qué Nerón se ensañó tanto con los cristianos? Los primeros cristianos lo dejaron escrito. Siempre creyeron a los judíos los verdaderos instigadores de las persecuciones. ¿No sabías que los judíos gozaban de gran estima en la corte imperial? Ya te imaginarás por qué...

Para mi ilegalizar un partido que es partidario de asesinar al contrario no es tirano, es defender la libertad y la democracia...no me seas hipócrita mesaclero...la realidad es que han asesinado a 1000 personas, esa es la realidad. zimmi... hombre.........por Dios....¿Qué cuentas rindieron ante los ciudadanos el Frente Popular?...¿Qué justicia había en el 36 con la República cuando se perseguían a los asesinados en vez de los asesianos cuando estos eran socialistas o comunistas?...que no erais mejores que los otros, no me vais a convencer.

26# mescalero...a mi no me lo parece. ¿Sabes leer? Es decir, ¿sabes interpretar lo que lees?

mescalero según tú ¿ETA no es una tiranía? ¿No intenta imponer una tiranía? ¿Y su entorno?....

#23 En las sociedades occidentales, el progreso de la libertad, de la ciencia y de la tecnología ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia.

VV Mateo 10:17 y ss " Y guardaos de los hombres porque os entregarán en concilios, y en sus sinagogas os azotarán; Y aun á príncipes y á reyes seréis llevados por causa de mí, por testimonio á ellos y á los Gentiles. Mas cuando os entregaren, no os apuréis por cómo ó qué hablaréis; porque en aquella hora os será dado qué habéis de hablar. Porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros. Y el hermano entregará al hermano á la muerte, y el padre al hijo; y los hijos se levantarán contra los padres, y los harán morir. Y seréis aborrecidos de todos por mi nombre; mas el que soportare hasta el fin, éste será salvo. Mas cuando os persiguieren en esta ciudad, huid á la otra porque de cierto os digo, que no acabaréis de andar todas las ciudades de Israel, que no venga el Hijo del hombre."

D Pío Esa es una frase feliz: “Millones de personas han votado a Rajoy creyendo que lo hacían a Aznar, enorme error” Me la voy a quedar, con su permiso…es la perfecta síntesis.

Estoy de acuerdo con todo lo que dice Don Pío, excepto con: “los ataques a la democracia por parte del actual gobierno son bastante peores que los de Felipe González”. Creo que el peor socialista de la democracia ha sido gonzález, el asesino de los gal. Y aún peor que él fue el “centrista” ex – falangista suárez, que fue quien partió España en autonomías, quien aprobó la Ley de Amnistía del 77, quién logró que eta asesinase con medias de hasta una persona cada dos días, etc. Y creo que Zeta es un imbécil que sirve para demostrar que el socialismo está perfectamente organizado en España y funciona aunque se ponga a un imbécil a dirigirlo. Así que deberíamos ir contra quienes dirigen el socialismo en España, los socialistas del pasquín el país, más que contra el imbécil. En mi humilde opinión. Por otra parte, el ejemplo de las gambas que tanto gusta a Don Federico y a Don Pío, no sé si es del todo acertado, porque las gambas están a un precio que no hay quien las coma. Personalmente hace muchísimo que no como una ración de gambas (pero muchísimo, no mucho).

Se me ha olvidado puntualizar que el socialista gonzález también fue falangista.

Hombre, TheFlash, me gustaría conocer tu opinión sobre mi post 159 de la linea anterior. Más que nada por zanjar el tema. Gracias

# 33 The Flash Es cierto que es una gran frase. De hecho me describe: yo soy de esos que creyeron que votar a rajoy era votar a Aznar. Y me repatea haber votado al imbécil ese.

#14 Hegemon1 !Ah!.. ¿ En el año 67 los cristianos ya pedían ser la única religión oficial del imperio ? ! Qué visión de futuro ! #15 ArrowEco " Lee, estudia, analiza, contrasta.." Practica lo que predicas y hazlo tú también,y eso incluye conocer la historia del cristianismo y de la iglesia por más fuentes que el catecismo y la "historia sagrada" que se enseñaba en el nacional-catolicismo. #16 Hegemon ¿ Cuanto de tiempo se toleró a los musulmanes (que no querían convertirse al cristianismo) en España después de la conquista de Granada? #18,19 "El cristianismo comenzó a convivir en un pie de igualdad con el paganismo" Hasta que Teodosio consagra al cristianismo "católico" como la única religión oficial del imperio,prohibiéndose y persiguiéndose a partir de entonces a todas las demás religiones y a las desviaciones del cristianismo consideradas "heréticas". ¿ cuantos "paganos" quedaban en Europa tres siglos después de Teodosio ? "El cristianismo no aceptaba otro Dios que no sea el suyo, " Por eso precisamente,pasó lo que pasó. De todo le demás que me cuentas,ya lo conozco amiguete Hegemon. A lo mejor,lo que tú no sabes,es que el emperador Constantino ,en la decisión de "legalizar" el cristianismo estubo muy influenciado por su madre (la futura Santa Elena),que de joven fue "tabularia" (vulgo,put..),y que ha pasado también a la historia por inventarse todo lo que los cristianos denominaís "santos lugares". Saludos majos.

# 2 Conviene que ese tipo de cosas no caigan en el olvido.

mescalero 31#...jajajajajaajaj....¡¡¡muy buen chiste!!!

VV Simio Tus fuentes son Cebrián, Polanco y tu profesora de ética del bachillerato. Déjate de escribir estupideces y ponte a leer, capullo.

zimmie 38# ¿ En el año 67 los cristianos ya pedían ser la única religión oficial del imperio ? Cómo ves no fueron los cristianos sino el poder que se apropió de la religión cristiana por conveniencia. En ese año aún no era oficial. Lee un poco más.... ¿ Cuanto de tiempo se toleró a los musulmanes (que no querían convertirse al cristianismo) en España después de la conquista de Granada? El tiempo que ellos tardaron en rebelarse y en cosnpirar contra los cristianos. Te recomiendo que leas las cartas del Obispo de Granada a lo Reyes Católicos después de la conquista de la ciudad. Los cristianos estaban encerrados en guetos mientras los musulmanes andaban a sus anchas. Como es natural, el obispo se quejaba. Ningún Esatdo o Reino de la época ytrató con tanta consideración a una religión distinta a la oficial como los Reyes Católicos. Te remito para reforzar esto que digo a Luis Suarez y su obra "Los Reyes Católicos"

topograf lo he leído. Y me suscita otras dudas, por ejemplo, cual será la situación de la fecundación in Vitro caso de aceptar que la vida comienza en el mismo momento de la concepción…o sea ¿todos los embriones congelados no utilizados son asesinato? Creo leyéndote que rechazas cualquier escenario en el que el aborto sea una solución…para lo que evitas algunas situaciones, las apartas…insistes en la modificación genética o quirúrgica del feto dentro del útero, vale, pero ¿qué pasa si esto no es posible? -ya sé que son pocos casos, pero a la cuestión moral le afecta por igual uno que mil…¿es o no justificable?- y en cualquier caso, si el feto se ve afectado por graves lesiones que inciden en su aparato motor, en su cerebro, en equis aptitudes, y su pronostico solo es sufrimiento y se está en un estadio no avanzado de gestación ¿entonces qué?

El pasquín socialista público apoya hoy a eta. Sin embargo el editorial del pasquín socialista el país ataca al psoe por no haber ilegalizado antes a anv. Leamos lo que dicen hoy los socialistas de el país EDITORIAL de el país Ilegalizar, deslegitimar Sacar de la legalidad al PCTV y ANV es legítimo; ahora el PNV debe renunciar a defenderlos La ilegalización por el Tribunal Supremo del Partido Comunista de las Tierras Vascas (PCTV), dos días después de la de ANV -las dos últimas siglas utilizadas por Batasuna para presentarse a las elecciones-, significa que la izquierda abertzale ligada a ETA no podrá participar en las autonómicas de la primavera próxima, lo cual tendrá consecuencias políticas. Esas ilegalizaciones, como la de las Gestoras pro Amnistía por la Audiencia Nacional esta misma semana, forman parte de la dinámica de acoso judicial al mundo de ETA impulsada tras la oficialización, en junio del año pasado, de la ruptura de la tregua. El PP ha reprochado al Gobierno su negativa, en 2007, a impugnar la totalidad de las listas de ANV para las elecciones municipales, lo que habría evitado que fueran elegidos bajo esas siglas 437 concejales que conservarán su acta hasta el final de su mandato, pese a que la sentencia considera a su partido un instrumento de ETA. Los indicios de que Batasuna había colonizado ese viejo partido para burlar la ley eran abrumadores, y aun así el Gobierno y la fiscalía sólo instaron la ilegalización de la mitad de sus listas. Se invocaron para ello razones jurídicas, aunque era obvio que la decisión estaba condicionada por el deseo de evitar la ruptura definitiva de la ya agonizante tregua. Hoy es evidente que, además de incoherente jurídicamente (un partido no puede ser en parte legal y en parte ilegal) , fue un mal cálculo. Sin embargo, tuvo la virtud de evidenciar (especialmente ante las bases de Batasuna) que la razón de la ruptura no fue la intransigencia del Gobierno; y que no son las ideas independentistas, sino la incapacidad para desligarse de quienes tratan de imponerlas violentamente, lo que marca la frontera entre legalidad y prohibición. Esto tiene importancia en el momento presente, con una ETA inercial cuya influencia política es cada día menor y en cuyo organismo más sensible, los presos, han aparecido señales de disidencia precisamente en torno a lo injustificado de la ruptura de la tregua. La eficacia policial frente a una ETA que esta misma semana ha vuelto a intentar asesinar sigue siendo el principal argumento para restar apoyos sociales a la banda. Pero la otra condición para que la disidencia se torne un día en desbandada es que el nacionalismo gobernante extienda su indudable rechazo a ETA al frente político de la banda. El PNV es incoherente al considerar, por un lado, que constituye un abuso vincular con ETA actividades políticas de grupos y partidos no violentos, y realizar, por otro, continuos llamamientos a que esos grupos y partidos rompan su dependencia de ETA. No puede haber igualdad de oportunidades si uno de los partidos que participan en las elecciones forma parte de un entramado dirigido por una banda que en vísperas de las últimas elecciones asesinó a un ex concejal de Mondragón sin que ni Batasuna, ni el PCTV ni ANV hicieran nada para distanciarse del crimen.

LOS ORÍGENES DE LA CIENCIA SEGÚN RENÉ GIRARD Gabriel Andrade, Universidad del Zulia, Maracaibo, Venezuela. 
Alpha no.23 Osorno Dec. 2006 1.- INTRODUCCIÓN “¿Qué tiene que ver Atenas con Jerusalén, la Academia con la Iglesia?”, preguntaba Tertuliano (De Praescriptione, 7) dos siglos después de Cristo. A diferencia de los esfuerzos reconciliadores de un Clemente de Alejandría, Tertuliano inauguró una actitud de confrontación entre la herencia clásica grecolatina y el mundo judaico que, a través de la cristiandad, se extendía por todo el mundo. Si bien, entrada la Edad Media, los escolásticos intentaron mantener un balance entre los clásicos y las raíces bíblicas del cristianismo, pareciera que la pregunta inicial de Tertuliano mantuviera gran vigencia entre los cristianos y los no cristianos de tiempos contemporáneos: se suele considerar que el cristianismo sólo ha contribuido al desarrollo de la fe en nuestra civilización, mientras que la herencia clásica es la única en haber inspirado el espíritu científico de nuestros días, pues sus dotes racionalistas forman el proceder científico. Así, pues, a juicio de buena parte de los intelectuales contemporáneos, Atenas no tiene nada que ver con Jerusalén: los griegos fundaron nuestra razón y ciencia, los judíos y cristianos nuestra religión. En función de eso, predomina la imagen de un cristianismo que, con la bandera de la fe, obstaculiza el camino de la razón y, por extensión, de la ciencia. Los propulsores de esa imagen no toman en cuenta que, si bien en la filosofía y teología cristianas nunca se ha subordinado la fe a la razón, en modo alguno el ejercicio racional ha sido totalmente desplazado; la obra de Tomás de Aquino es, apenas, una muestra de la forma cómo el cristianismo estima a la razón como complemento de la fe. Pero, dejando de lado esta breve objeción a la imagen anticientífica del cristianismo, también hay que considerar que, en modo alguno, el mero ejercicio racional es garante del desarrollo científico. Si bien la ciencia no puede prescindir de procedimientos racionales, cuestión que le debemos a los griegos, irónicamente, la ciencia está en buena medida inspirada en una determinada fe. Se trata de una premisa que, desde los días de Comte y el surgimiento del positivismo, es difícilmente aceptable por las comunidades científicas. Ciertamente, la lista de aspectos irreconciliables entre fe y ciencia es larga: un cuerpo que muere no puede regresar a la vida, una mujer no puede parir sin tener relación sexual, etc. Pero el error de Comte y los positivistas ha sido la carencia de un sentido histórico en su estudio de la ciencia, pues la ciencia es un movimiento intelectual con una historia específica. Contrariamente a lo que se supone es usual, los dogmas de fe cristianos permitieron el cultivo de cosmovisiones y actitudes que favorecieron el auge de la ciencia, de forma tal que su participación en el origen de la ciencia es bastante amplia. Por fortuna, el siglo XX ha visto resurgir historiadores de la ciencia encabezados por Stanley Jaki (2000) que han hecho un revisionismo del tópico, según el cual, la ciencia moderna es casi exclusivamente herencia de los griegos. Estos historiadores han reivindicado al cristianismo señalando cómo el contenido de la religión cristiana es propiciatorio de la actividad científica. En lo que sigue, me aproximaré a la manera cómo el filósofo francés René Girard ha hecho una contribución a los esfuerzos de esta corriente de historiadores y filósofos que pretenden reivindicar la participación del cristianismo en la formación de la mentalidad científica. El origen de la ciencia no es un tema principal de la obra de Girard, pues le dedica unas muy escasas páginas, pero las implicaciones de sus reflexiones sobre la ciencia cobran gran importancia, pues reiteran la inmensa deuda que nuestro mundo tiene con el cristianismo, independientemente de que se acepten sus dogmas o no, como es el caso de quien escribe estas líneas.

#28 Hegemon1 No intentes llevarme ahora al huerto con el frente popular...tú estabas comparando a Felipe González con Franco ! #31 mescaler Totalmente de acuerdo.. No es que el cristianismo se "bueno" y el islam "malo",es que en las sociedades occidentales le hemos quitado a nuestros clérigos los poderes que en los países musulmanes todabía detentan. #42 Hegemon1 "Cómo ves no fueron los cristianos sino el poder que se apropió de la religión cristiana por conveniencia. En ese año aún no era oficial" ! pero si eso es preciamente lo que estoy defendiendo ! Los cristianos de aquella época,a lo más que podían esperar era que no se les persiguiese,y se les "tolerara" como a otras confesiones religiosas de oriente que en esa época empezaban a expandirse en occidente. El "triunfo" final del cristianismo fué una decisión política. "Ningún Esatdo o Reino de la época ytrató con tanta consideración a una religión distinta a la oficial como los Reyes Católicos. " De risa vamos..¿aquí también están incluídos los judíos ? ! Y luego resulta que el "progre iletrado" soy yo ! Los moriscos se rebelaron varias veces,lógicamente,porque se les intentó asimilarles y convertirles a la fuerza a todos. Hasta que finalmente en 1610 se les expulsó a tosos,en otra muestra de la gran tolerancia de la monarquía hisoánica hacia otras religiones. Insisto: ! Y luego resulta que el "iletrado" y que tiene que leer soy yo ! Saludos majos.

2.- LAS RAÍCES CRISTIANAS DE LA CIENCIA Antes de entrar en profundidad sobre el tema que nos ocupa, a saber, los orígenes de la ciencia, según René Girard, hemos de considerar brevemente los argumentos que sustentan el juicio, según el cual, el cristianismo tuvo un papel importantísimo en la conformación de la ciencia moderna. En primer lugar, es necesario reconocer parcialmente la validez del argumento de aquéllos que acreditan a los griegos como los propulsores de la ciencia contemporánea. Si entendemos “ciencia” como una colección sistemática de conocimiento sobre la naturaleza a base de la razón y de la experiencia, entonces, ciertamente los griegos han formulado una importante contribución, pues, como ninguna otra civilización, ellos sentaron las bases para el uso de la razón. No en vano este aspecto de la filosofía griega fue aceptado y valorado por la Iglesia, pues hasta al día de hoy se enseña la lógica aristotélica en los seminarios. Pero el mero uso de la razón no garantiza el desarrollo de la ciencia, ya que los ejercicios racionales pueden partir de premisas aparentemente verdaderas, pero que bien podrían ser declaradas falsas por la experimentación. De hecho, aun con su refinada geometría euclidiana y lógica aristotélica, los griegos no pudieron desarrollar la ciencia, en el sentido que hoy la entendemos. Los griegos desarrollaron el conocimiento de entidades abstractas, pero tuvieron muy poco interés en conocer la realidad material del mundo, pues de forma, quizás, sorprendente no parecían estar demasiado interesados en confirmar con la experiencia lo que creían conocer con la razón. No deja de ser irónico que un refinador de la lógica como Aristóteles afirmase que los cuerpos, entre más pesados sean, llegan más rápido a la superficie terrestre al dejarse caer desde una altura (De Caelo, Libro II) –juicio que podría resultar bastante lógico– sin tomarse la molestia de elaborar una verificación empírica tan sencilla como la que, unos veinte siglos más tarde, haría Galileo para terminar de refutar semejante juicio. Si bien los griegos aportaron un importante elemento al desarrollo de la ciencia, a saber, su racionalismo, también tenían otros obstáculos que impidieron el desarrollo científico. Estos obstáculos provenían principalmente de su cosmovisión, lo mismo que la cosmovisión de otras civilizaciones ajenas a Occidente. La participación del cristianismo en los orígenes de la ciencia estuvo en aportar una cosmovisión que, fundamentada en principios de fe, abriera paso al cultivo de actitudes propiciatorias de la ciencia, especialmente la verificación empírica y la observación; pero no sólo eso, sino, también, el empleo de la razón para conocer la naturaleza. Estos principios de fe se fueron desarrollando a lo largo de la historia de la Cristiandad, pero todos pueden ser remontados al entendimiento que la Biblia ofrece respecto a Dios y a su relación con el hombre. Sería un grave error creer que en la Biblia no hay ninguna contradicción con la ciencia (como suelen hacer muchos fundamentalistas), pues, sencillamente, eso es falso. La ciencia jamás aceptará que el mundo fue creado en seis días, que los patriarcas pudieron vivir cientos de años, etc. Mucho menos podemos descifrar en la Biblia códigos científicos como, por ejemplo, sugerir que este verso del Libro de Job antecede la teoría newtoniana: “Dios tendió el Septentrión sobre el vacío, suspendió la tierra sobre la nada” (26:7). Lo que la Biblia, sí, hace es propiciar una serie de cosmovisiones que, a la larga, motivan el cultivo de actitudes favorables al desarrollo de la ciencia. Quizás el aspecto más favorable de esta cosmovisión para el desarrollo de la ciencia es la convicción de un Dios racional y cuyo gesto creativo, por extensión, también lo es. Alfred North Whitehead (1997) fue, quizás, el primer filósofo de la ciencia en el siglo XX en reivindicar la herencia cristiana de la ciencia. Para este eminente pensador inglés, la ciencia no hubiese sido posible sin la noción desarrollada en la Edad Media, según la cual Dios es racional. Siendo un Dios racional, su creación también lo es. Y, puesto que el mundo es racional, es inteligible al hombre, motivando así su estudio. Si no hubiese aparecido la idea de un Dios racional, sino que hubiese persistido la idea de dioses irracionales enfrentados en batallas para crear el mundo, la naturaleza no sería concebida como un sistema lo suficientemente ordenado y racional como para ser inteligible a la mente humana. Sin la convicción de que el mundo ha sido creado por una inteligencia superior, el hombre encontraría a la naturaleza difícil (por no decir imposible) de comprender y renunciaría a la búsqueda de su conocimiento y comprensión. El atributo de la racionalidad a Dios somete su creación a leyes fijas, pues un mundo racionalmente diseñado no sería concebible sin esas leyes. La racionalidad de Dios supone, al menos de forma implícita, una limitante a Su omnipotencia, pues para Dios no sería racional hacer ciertas cosas, como suspender el funcionamiento de las leyes naturales. Esto es algo sobre lo cual insistieron los escolásticos: si el hombre tiene la convicción de que el Creador es racional y que, por ende, no puede alterar ciertas cosas, entonces, se abre el camino a la idea que propugna que las leyes naturales son fijas y aplican al mundo creado por Dios de forma constante.

mescaler Una nueva lógica: 21 "¿No es un abuso de poder, o un acto de tiranía, pretender ilegalizar la realidad?" Es una realidad que se cometen crímenes ¿es un abuso de poder su ilegalización? .......... 31 "En las sociedades occidentales, el progreso de la libertad, de la ciencia y de la tecnología ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia." He aquí otras aparentes correlaciones igualmente plausibles: En las sociedades occidentales, el deterioro del medio ambiente ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia En las sociedades occidentales, el aumento del número de crímenes contra la infancia ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia En las sociedades occidentales, el incremento en el consumo de drogas ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia En las sociedades occidentales, la extensión del problema de la obesidad ha coincidido con el retroceso del cristianismo y la pérdida de poder de la Iglesia En las correlaciones mostradas, las tuyas y la mía, lo que tendría algún mérito sería demostrar la relación de causalidad ...... Por cierto, en las sociedades donde impera el islam ¿se ilegaliza la realidad? ¿por qué no progresa la ciencia? Dinero tienen de sobra. ¿La culpa no será de Franco?

3.- Alfred North Whitehead acreditaba a la filosofía cristiana medieval por ser la formadora de esta cosmovisión; pero, a decir verdad, los medievales no hicieron más que formalizar unos principios que ya se encuentran firmemente enraizados en la Biblia. Al crear el mundo, Dios vio que era bueno (Génesis 1:10; 1:12; 1:18; 1:20; 1:25; 1:31) y puesto que la creación es buena y, por extensión, racional y ordenada, el funcionamiento del mundo marcha sobre la base de principios fijos. A lo largo de la Biblia se exponen las perfecciones y racionalidades de la creación, quizás, siendo la confrontación de Dios con Job el ejemplo más emblemático. No obstante, en la Biblia hay aún misterios por resolver, pues quedan algunas dudas respecto a la racionalidad de la creación, surgiendo así el problema de la teodicea (a saber, por qué Dios permite el mal en el mundo), prominente en el libro de Habacuc y en la literatura sapiencial, especialmente el libro de Job. Pero si bien nunca se ofrece una respuesta racional a este problema, resoluble sólo a través de la fe (la mente humana no comprende los designios divinos), el equilibrio bíblico se inclina mucho más hacia un mundo racional inteligible por la mente humana, que hacia un mundo caótico e injusto sólo comprendido por Dios. Igualmente, en la misma Biblia se adelanta una visión en la cual, precisamente por su racionalidad, Dios no puede hacer ciertas cosas. Así, por ejemplo, San Pablo nos enseña que Dios no puede mentir (Tito 2:1) y, de la misma manera en que Dios no puede mentir, pues eso iría contra Su propia esencia, Dios no alteraría el funcionamiento fijo del mundo, pues eso iría contra Su diseño de creación. A favor de Whitehead, podemos señalar que la Biblia es un texto abierto a múltiples interpretaciones (pues no faltan pasajes bíblicos en los que Dios es bastante irracional, especialmente en lo concerniente a Su ira), pero precisamente fueron los medievales quienes privilegiaron la interpretación de un Dios y de una creación racionales. La importancia de la noción de un Dios racional para el desarrollo de la ciencia se aprecia, si se compara con la concepción islámica de la divinidad. Fiel a las enseñanzas del Corán, Al Gazali (citado por Leaman, 1999:25) postuló la existencia de un Dios tan trascendente, que su omnipotencia no se ve nunca matizada. Así, los fenómenos de la naturaleza no obedecen a leyes fijas derivadas de un orden racional del mundo en la Creación, sino que cada uno de ellos (como el mero hecho de que yo escriba estas líneas) ha sido conducido por Dios directamente y, por ende, podría cambiar en cualquier momento si así Él lo desea. En este sentido, no habría relaciones causa-efecto, pues todos los fenómenos son causados única y exclusivamente por Dios y no hay una causa natural detrás de ellos. Esta noción religiosa, según Stanley Jaky (2000), obstaculiza la búsqueda de leyes naturales fijas (pues está previsto que Dios las cambie en cualquier momento) y eso explica, en buena medida, por qué el Islam no llegó a los niveles científicos que Occidente sí alcanzó. Además de un Dios racional, la Biblia concibe un hombre que, creado a Su imagen y semejanza (Génesis 1:26), también es racional. En este aspecto, la cosmovisión bíblica no está demasiado lejos de los griegos, quienes consideraban al hombre un animal racional (Aristóteles, Política, 1332b). Sabiéndose racionales, los hombres están en disposición de conocer el funcionamiento de las cosas. La diferencia respecto de los griegos es que, en la cosmovisión bíblica, el hombre es racional por ser creado a imagen y semejanza de Dios. Puesto que, a diferencia de los griegos, los judíos y cristianos se creen creados semejantes a Dios, sienten una vocación por conocer el funcionamiento del mundo creado por Dios. Más aún, la doctrina de la Encarnación supone un acercamiento entre Dios y la humanidad, pues Dios se hace hombre para redimirnos. Aproximándose Dios a la humanidad, los cristianos se sienten en la vocación de acercarse aún más a Dios conociendo su creación. De nuevo, el contraste con las nociones islámicas es ilustrativo: el Dios islámico es tan trascendente, que la humanidad no está hecha a su semejanza, mucho menos, encarnaría en alguien en particular; por ende, Dios y la humanidad están tan alejados entre sí, que el hombre no siente una vocación por acercarse a Él conociendo Su Creación. De la Biblia también se desprende la noción de la creatio ex nihilo, a saber, la idea según la cual el mundo fue creado de la nada1, doctrina ampliamente elaborada y difundida por los medievales. Esta es una innovación fundamental de la cosmovisión judaica y cristiana, pues virtualmente es inexistente en otras culturas. A los griegos les resultaba particularmente extraña, pues concebían la eternidad de la materia a la cual un demiurgo sólo le daba formas. La creencia de que algunas cosas son eternas y existen desde antes de la creación desmotiva la indagación científica, pues concede estatuto divino a ciertas entidades, prohibiendo su manipulación para ser observadas. El pensamiento religioso griego tenía una continua tendencia hacia el panteísmo; puesto que la materia es eterna, se considera divina, y, siendo la materia divina, no se propicia su examen a partir de observaciones científicas. Si se cree que la naturaleza es, en sí misma, divina y no producto de la creatio ex nihilo, también se cree que esta puede estar por encima del sometimiento de las leyes universales. En otras palabras, puesto que la naturaleza es divina, no está sujeta a leyes fijas, con lo cual la forma en que esta noción obstaculiza la ciencia es bastante evidente. Por su parte, la creatio ex nihilo postula una naturaleza temporal creada por un Dios que no es idéntico a ella y que, por ende, no es divina en sí misma, lo cual le permite estar sometida a leyes universales fijas. Más aún, el Dios bíblico se presenta como un legislador que cumple una Alianza con Su pueblo escogido, postulando una serie de leyes a las cuales promete y exige dar cumplimiento. En función de esto, también se concibe un Dios que, lo mismo que con los términos de la Alianza, garantiza el cumplimiento de las leyes naturales.

zimmie 46 "! Y luego resulta que el "iletrado" y que tiene que leer soy yo !" ...Canta, oh musa, la cólera de zimmie...

4.- La Biblia separa al hombre de la naturaleza, induciéndolo a imponer su dominio sobre ella. Como bien diría Foucault (1997), para dominar hay que conocer. La trillada frase (y, valga agregar, repetida mecánicamente por los niños venezolanos) atribuida a Simón Bolívar: “Si la naturaleza se opone, lucharemos contra ella y haremos que nos obedezca”, no es más que una paráfrasis de Génesis 1:28. El hombre, separado de la naturaleza, no siente ninguna participación mística (por emplear la frase de Levy-Bruhl) con ella y no siente restricciones en conocerla, puesto que no la considera divina en sí misma. La Biblia aniquila la visión organimista del mundo, según la cual la naturaleza es un gran organismo con vida propia. Una de las razones por las cuales la astronomía aristotélica falló terriblemente fue, precisamente, la creencia de Aristóteles (y de los griegos, en general) de que los planetas tienen vida propia. Así, el ímpetu para la observación astronómica y para la formulación de leyes que rigen su dinámica se vio limitado. La concepción panteísta de la naturaleza cultiva un conformismo y una pasividad incompatible con la indagación científica. El hombre de cosmovisión panteísta no desea perturbar una naturaleza a la cual cree enteramente animada y, si llega al extremo lógico de la eternidad de la materia, la cree divina. De acuerdo a Jaky, este fue uno de los principales obstáculos de la ciencia en China: la concepción taoísta de la naturaleza no separó al hombre de ella, y, exigiéndole mantenerse en armonía con la naturaleza, confinó a los hombres a no manipularla para la observación y la experimentación. Aquéllos que acusan al cristianismo de propiciar la desmedida explotación de la naturaleza al separar al hombre de ella, lógicamente deben, también, reconocer que el cristianismo ha propiciado la ciencia, esta igualmente supone una separación del hombre con respecto a su entorno, porque, sólo así puede estudiarlo. Vinculada a la noción de la creatio ex nihilo, la Biblia adelanta una concepción lineal del tiempo. De nuevo, esta concepción es bastante singular, pues es inexistente en las cosmovisiones de otras culturas. Si el lector tiene dudas respecto a esto, lo remito a la monumental obra de Mircea Eliade (2001)2, en la cual se documentan los conceptos cíclicos del tiempo de casi todas las culturas vis-á-vis la concepción lineal del tiempo en la Biblia. No sólo Dios creó el mundo de la nada en un momento inicial de la Historia, sino que, también, encarnó de una vez por todas y habrá un final de los tiempos. La idea de un principio y de un fin cósmico era bastante ajena entre los griegos y completamente extraña en civilizaciones como la hindú. Para los pueblos ajenos a la Biblia, el tiempo es cíclico; el comienzo y el final se viven una y otra vez. El hombre con una concepción cíclica del tiempo cree estar en un déjà vu perenne: siente que todo ya lo ha vivido. Y, puesto que ya todo lo ha vivido, no se siente motivado a conocer e indagar, pues no hay nada nuevo; ya todo se conoce: el mundo no es más que una repetición cíclica. Más aún, la noción lineal del tiempo supuso el fundamento de la cronología, vital para el establecimiento de relaciones de causa-efecto. La noción bíblica del tiempo establece un “antes” y un “después”, cuestión inexistente en culturas con una acusada tendencia hacia la noción del tiempo cíclico. No creo necesario reiterar la importancia de la cronología en la formulación de leyes naturales y en las relaciones de causa-efecto. La noción lineal del tiempo también postula un progreso, aspecto fundamental en el desarrollo de la ciencia, cuestión que Comte y los positivistas (en especial los que diseñaron la bandera de Brasil: ordem e progresso) conocían muy bien. En las cosmovisiones ajenas a la Biblia, esta idea de progreso es inexistente: todo es un regreso al pasado y a los orígenes cósmicos. Para indagar sobre algo se debe tener la convicción de que eso existe y que es real, pues nadie se siente motivado a conocer algo que no cree real. El cristianismo, inspirado en la Biblia, postula la realidad del mundo y, en una civilización cada vez más materialista, se nos hace difícil concebir una cosmovisión en la cual el mundo es apenas una ilusión. Pero ha habido grandes civilizaciones con una tendencia a creer que el mundo no es más que una ilusión. Los hindúes llamaron “maya” a esta noción religiosa, la cual ha llegado a ser parte importante de su sistema religioso; llegaron a desarrollar la matemática y la lógica, disciplinas que tratan sobre entidades abstractas, pero nunca desarrollaron la ciencia, pues no confiaban plenamente en sus sentidos, en tanto creían que lo percibido es iluso. Relacionado con esta idea, el extremo idealismo platónico desvinculó a los griegos del mundo material en favor de las formas, quizás, cultivando la reflexión racional, pero desmotivando seriamente la observación empírica. Si bien el cristianismo no pudo evitar incorporar parte de esta cosmovisión platónica, prevaleció la noción bíblica de la realidad del mundo, cuestión que motivó su estudio mediante la observación. Por último, es de destacar la manera cómo el cristianismo, recogiendo su herencia judaica, ha impulsado la cultura escrita. Difícilmente puede haber innovaciones científicas sin un sistema de escritura. De ninguna manera el cristianismo es el único promotor de la escritura, pero la noción de que Dios se encuentra con la humanidad a través de un libro sagrado estimula la lectura, actitud favorable para el desarrollo de la ciencia. Más aún, el cristianismo tiene un mensaje abiertamente exotérico, pues el mandato evangélico es dar a conocer la buena nueva a todos los pueblos del mundo. En el seno del cristianismo no faltaron movimientos esotéricos (en especial, los gnósticos) que, contrariamente a la ortodoxia de la religión, intentaban cultivar un conocimiento secreto. De haber prevalecido los gnósticos por encima de los cristianos ortodoxos, probablemente la ciencia no hubiese alcanzado su actual desarrollo, pues el conocimiento científico necesita divulgación; la ciencia no puede prosperar con conocimientos celosamente guardados en secreto. En definitiva, la participación del cristianismo en los orígenes de la ciencia viene a ser más bien una prevención contra los obstáculos de la ciencia. Por sí solo, probablemente el cristianismo no hubiese desarrollado la ciencia, pues en la Biblia falta el impulso racionalista desarrollado por los clásicos. Por ello, los judíos, que tardaron en encontrarse con los griegos, no llegaron a desarrollar la ciencia. Pero si bien el cristianismo no es la única tradición en propiciar la ciencia, sí, es igual, o quizás, más importante que el legado clásico. Mientras que los griegos cultivaron un gusto por pensar, sus cosmovisiones limitaron la observación, dando por sentado que el mero ejercicio racional era confiable en el conocimiento del mundo. Si bien de la Biblia (especialmente el Nuevo Testamento) se desprende un llamado a la fe por encima de la experiencia, fue la cosmovisión bíblica la encargada de motivar al hombre a indagar sobre una naturaleza racional y creada (es decir, no eterna y no divina). A la pregunta inicial de Tertuliano, bien podemos responder de dos maneras: en efecto, Atenas no tiene nada que ver con Jerusalén, pues la creatio ex nihilo y la concepción lineal del tiempo es drásticamente diferente de los ciclos y la eternidad de la materia. Si la cosmovisión bíblica fuese como la clásica, quizás, hoy no tendríamos ciencia. Pero el encuentro entre Atenas y Jerusalén ha demostrado ser fructífero, pues ambas constituyeron matrices para la formación de la ciencia. Lejos de querer persuadir al lector de la prominencia del cristianismo por encima del legado clásico en la conformación de la ciencia, lo que he pretendido es matizar la imagen de Galileo perseguidos por una religión que desconfía del progreso científico.

5.- RENÉ GIRARD Y LA CIENCIA René Girard no es un filósofo de la ciencia, y a diferencia de Stanley Jaky o Alfred North Whitehead, el tema de los orígenes del pensamiento científico no le concierne directamente. Sólo puedo especular sobre su simpatía por los argumentos que he reseñado en la sección anterior, pues en su obra escrita no se ha manifestado al respecto. No obstante, en los últimos años la obra de Girard –que empezó siendo una apología cristiana independientemente de su vinculación con la ciencia– se ha ido convirtiendo en una importante contribución a la tradición filosófica que pretende reivindicar los orígenes cristianos de la ciencia. Si bien al tema del origen de la ciencia no le ha dedicado más de cinco o seis páginas en su producción escrita, este tema se ha vuelto cada vez más importante entre Girard y sus seguidores, pues apunta hacia una especial reivindicación del cristianismo en unos tiempos que, si bien son los más avanzados científicamente, también parecen ser los que han presenciado una mayor reacción anticristiana por parte de los mismos científicos. Debo reseñar, brevemente, una visión general de la obra de Girard para comprender cómo el autor en cuestión elabora su juicio respecto a los orígenes de la actividad científica. Girard es un pensador polifacético que ha estudiado desde las obras de Shakespeare hasta la filosofía de Nietzsche: pero, por razones de espacio, he de concentrarme exclusivamente en los aspectos de su obra que conducen a sus reflexiones sobre el origen de la ciencia. Para Girard, los orígenes de la Cultura, entendida en los términos genéricos de la antropología, a saber, como la oposición al estado natural del hombre, se remontan al homicidio de una víctima por una horda (Girard, 1987). Los paralelos con la hipótesis de Freud en Tótem y Tabú (1981) son evidentes; pero, a diferencia del fundador del psicoanálisis, Girard no acepta que esa víctima asesinada sea un padre o una figura paternal ejecutada por sus hijos. Por el contrario, Girard prefiere entender este homicidio como una vía de escape a la violencia intestina de la especie humana. El homo homini lupus3 de Hobbes es una realidad muy evidente para Girard, pues –por motivos que no podemos abordar en este momento– Girard considera que la especie humana, por encima de cualquier otra, es propensa a la violencia y a la autodestrucción. Antes de que la “guerra de todos contra todos” hobbesiana hubiese aniquilado a la naciente especie, los primeros homínidos descubrieron (probablemente, por azar) que la mejor manera de controlar la violencia en el seno de las unidades sociales era, o bien, proyectarla hacia fuera, uniéndose para luchar contra otros grupos, o mejor aún –desde el interior del grupo– seleccionar un individuo que, recibiendo la violencia colectiva (comúnmente desembocando en su muerte), canalice las iras del resto de los miembros del grupo. La muerte de esta víctima es propiciatoria de una solidaridad que controla la violencia y que le ha permitido a la humanidad desarrollar la Cultura, pues la amenaza de la autodestrucción, si bien latente, se mantiene bajo control. El mecanismo a través del cual la naciente especie contuvo su violencia intestina debió haber ocurrido de forma constante en las primeras etapas de la Cultura humana, y se sigue empleando hasta el día de hoy, pues, para Girard, antes de la aparición del cristianismo, la única manera como el ser humano pudo desarrollar Cultura fue a través de la ejecución de este mecanismo victimario. Con el desarrollo de la condición cultural del hombre, este mecanismo no tiene necesariamente que desembocar en la muerte, pero sí debe haber una ejecución periódica del mecanismo victimario para contener a la violencia de mayor envergadura. Así, en un plano ritual, por medio del rito sacrificial, las culturas premodernas simbolizan el momento inicial de la Cultura; a saber, un homicidio. Pero no sólo eso: para poder mantener su estabilidad a flote, las sociedades continuamente buscan víctimas contra las cuales se vuelcan las mayorías. Estas víctimas pasan a ser “chivos expiatorios” que, especialmente en momentos de crisis, son responsabilizados de generar las crisis en cuestión y, tras ser castigados, perseguidos o eliminados, logran restaurar la paz en la sociedad, pues las colectividades dejan de lado sus rencillas para unirse contra ellos. De esa manera, Girard considera al rito –especialmente el rito sacrificial– una representación de los orígenes violentos de la Cultura. En continuidad con la llamada “escuela del mito y el ritual” de la etnología inglesa, Girard considera que los mitos representan el mismo tema: para el autor en cuestión, los mitos vienen a ser historias que narran los orígenes violentos de la Cultura. Puesto que el mito conmemora los orígenes, inevitablemente termina por celebrar y mistificar la violencia empleada para propiciar la Cultura. Siendo esto así, los mitos suelen presentar la perspectiva de la horda colectiva que justifica el asesinato de la víctima. Así, si a la víctima se le culpa de ser la responsable de una crisis particular, el mito toma como cierta esta acusación y no sólo considera justificado, sino, también, necesario y glorioso el castigo infligido al chivo expiatorio. Los mitos nunca están de parte de las víctimas perseguidas y ejecutadas; por el contrario, tienden más bien a distorsionar a esas víctimas convirtiéndolas en monstruos que merecen el reproche de la colectividad, por lo que se motiva aún más la violencia lanzada contra ellas. La teoría de Girard respecto al mito se esclarece, si se toma en cuenta que considera a los mitos estructuralmente similares a los llamados “textos de persecución”. Si bien un moderno texto de persecución no comparte con los mitos los eventos cósmicos que suele representar la mitología, su estructura es fundamentalmente la misma. De forma similar a los mitos, los textos de persecución son crónicas sobre el castigo infligido a determinadas víctimas. Pero lejos de presentar una narración objetiva de los hechos, los textos de persecución distorsionan a las víctimas en momentos de crisis, atribuyéndoles faltas que no pudieron haber cometido, volcando así a la comunidad en su contra.

Ya está el mescaler vomitando y encima por otros, no se entera es tío de nada. Y sigue callando y asertando

6.- Girard le ha dedicado varios análisis a uno de los mitos más conocidos: el de Edipo. En medio de una peste en Tebas, el oráculo anuncia que esta cesará cuando se encuentre al asesino de Layo. Se descubre que es Edipo, su propio hijo, quien, además, se ha casado con su propia madre. Edipo es expulsado por los tebanos y la peste cesa. A lo largo de varios análisis literarios, Girard ha documentado el simbolismo de la peste en la literatura y llega a la conclusión de que, mucho más que crisis epidemiológicas, representan más bien crisis sociales. La peste es una representación simbólica (aunque, perfectamente, puede ocurrir en términos reales) de la violencia intestina en la especie humana. Ya se ha dicho que, frente a las crisis sociales, las colectividades se vuelcan contra chivos expiatorios a quienes culpan de haber generado la crisis. Con el castigo del chivo expiatorio, bien sea ejecutándolo, persiguiéndolo o expulsándolo, la crisis cesa y regresa la prosperidad. Es, precisamente, esto lo ocurrido a Edipo. Tebas vive una crisis y, para resolverla, la comunidad se vuelca contra uno de sus habitantes. Se le atribuyen a Edipo unos crímenes que es, muy probable, no cometió. Las acusaciones de parricidio e incesto hacen de Edipo un ser lo suficientemente monstruoso como para volcar a la colectividad en su contra, hasta que finalmente es expulsado. Al marcharse de la ciudad, la crisis social (representada en la peste) cesa. Puede ser que la crisis epidemiológica no haya cesado, pero para la conciencia mitológica, la solución de la crisis social es mucho más trascendente y eclipsa la posible continuidad de la crisis epidemiológica. Girard considera que, si se mira en profundidad, el mito de Edipo no es más que un texto de persecución; una crónica de persecución de un chivo expiatorio, narrado desde la colectividad que persigue y distorsiona a la víctima. La singularidad del cristianismo –según Girard– radica en presentar unos textos sagrados que, lo mismo que los mitos y textos de persecución, narran la persecución de un hombre, Jesús; pero, a diferencia del mito de Edipo, la víctima no es distorsionada por los cronistas. Allí donde en los mitos a los chivos expiatorios se les suele atribuir alguna falta que justifique su castigo, los Evangelios presentan a Jesús como una víctima totalmente inocente, que en modo alguno merece ser perseguida. Los mitos son narrados desde la perspectiva de las colectividades que persiguen víctimas, los Evangelios son narrados desde la perspectiva de las víctimas perseguidas. Para Girard, esta singularidad trata mucho más que de una simple inversión de perspectivas, pues lo contenido en los Evangelios viene a ser, más bien, una revelación de un profundo conocimiento antropológico. El cronista del texto de persecución o el preservador del mito participa del frenesí violento que se vuelca contra la víctima. No necesariamente participa de forma activa en la violencia ejercida contra las víctimas; pero, al presentar los hechos de la manera como los expone, se ve arrastrado por la ola persecutoria. El autor del mito o del texto de persecución está tan imbuido en la horda persecutoria, que llega a creer en la objetividad de la monstruosidad de la víctima y, cuando finalmente esta desparece, se convence a sí mismo de que, en efecto, era responsable de la crisis que se vivía. Nunca llega a caer en cuenta que, si la crisis desaparece, no es porque la víctima realmente la estuviese causando, sino porque existe un mecanismo psico-social que, al volcarse contra víctimas particulares, las colectividades se reconcilian, haciendo cesar las crisis sociales. En la medida en que los Evangelios presentan a una víctima inocente, permiten que la humanidad descubra el funcionamiento del mecanismo que ha estado empleando desde los orígenes de la Cultura. La representación de la inocencia de la víctima propicia el cuestionamiento de las suposiciones habituales: las crisis son generadas por las víctimas y, cuando estas mueren, automáticamente desaparece la crisis. Presentando una víctima inocente, las colectividades ya no pueden culpar a las víctimas de ser responsables de los desastres y, más aún, empiezan a comprender que las crisis cesan no porque el causante de ellas muera, sino porque las colectividades se reconcilian y resuelven sus crisis sociales al volcarse al unísono contra una víctima. Para Girard, la Biblia contiene una revelación no tanto teológica, sino antropológica: mucho más que revelar a Dios, la Biblia y, en especial los Evangelios, le demuestran al hombre el origen y funcionamiento violento de su propia Cultura. Este es el conocimiento más importante que la especie humana puede cultivar, pues se descubre a sí misma. Y, en función de este conocimiento, todos los demás conocimientos pueden ser desarrollados. Es así como Girard llega a su teoría sobre los orígenes cristianos de la ciencia.

¡Toc¡ ¡toc¡ ¿ Quien es? Soy tigrita ¿Y qué quieres? ¿Hay algún liberal en casa? ¡No¡ Están todos con Bush. ¿Y Revilla? Está y no está, ¿Cómo es eso? Pues desde que mojó por el agujero equivocado está en tratamiento. ¡Ah¡

7.- La ciencia, según Girard, surge en el momento cuando –por influencia de la Biblia– se inaugura en Occidente una conciencia de defensa de víctimas y una tendencia a sostener su inocencia en procesos de persecución. En la medida en que se tiene la convicción de que las víctimas perseguidas son inocentes, ya no es posible conformarse con la explicación que atribuye a las víctimas la responsabilidad de crisis y desastres. Por ejemplo, si en vez de atribuirle el crimen de parricidio e incesto a Edipo, la mitología griega hubiese sostenido su inocencia y simpatizado con él en tanto víctima (a la manera de los Evangelios), quizás los griegos hubiesen cultivado un mayor interés por indagar sobre las causas biológicas de las pestes, pues hubiesen comprendido que un solo hombre no es capaz de generar semejante catástrofe. Los griegos –y todos los pueblos del mundo ajenos al espíritu bíblico de defensa de las víctimas– han preferido las explicaciones de causas sociales de los fenómenos por encima de las causas naturales. No les interesa tanto saber cómo una peste es generada, sino quién la ha generado; pues, en función de esta especulación, asisten a la persecución de las víctimas, cuya ejecución resolverá la crisis social que es mucho más inquietante que la crisis natural. En palabras de Girard: “En vez de causas naturales, distantes e inaccesibles, la Humanidad siempre ha preferido causas que son significativas desde una perspectiva social, y que permiten la intervención correctiva, a saber, las víctimas. Para llevar a los hombres hacia la exploración paciente de las causas naturales, los hombres deben primero alejarse de la persecución de víctimas” (1986:204). En efecto, la documentación etnológica de la brujería es un ejemplo paradigmático de lo que Girard expresa. Evans-Pritchard (1976), por ejemplo, uno de los más grandes investigadores de la brujería, documentaba cómo entre los azande es mucho más importante saber quién genera una desgracia y no cómo o por qué. Los azande, obsesionados con las brujas, están siempre atentos a encontrar alguien que haya enviado algún hechizo (a pesar de que, en el caso de los azande, las brujas no son perseguidas como sí lo fueron en Europa) para así explicar una desgracia. Si, desafortunadamente, un granero cae sobre alguien y lo hiere, el azande no está interesado en conocer el material con que fue construido o la ley de gravedad, sino, más bien, en saber qué bruja propició ese hecho. Una sociedad presta a perseguir chivos expiatorios y brujas no tiene la suficiente motivación para conocer las causas naturales, pues se conforma con atribuir el origen de los desastres a las víctimas que persigue. Es por ello que Girard escribe la siguiente frase, muy célebre entre los lectores de su obra: “La invención de la ciencia no es la razón por la cual ya no hay cacerías de brujas, sino que el hecho que ya no hay cacerías de brujas es la razón por la cual se inventó la ciencia… El espíritu científico es un producto colateral de la profunda acción de los Evangelios” (1986:204). Esta frase no debe tomarse como un juicio historiográfico, pues cronológicamente es falsa. Al menos en Europa, la época cumbre de la cacería de brujas se sitúa alrededor del siglo XVII, siendo casi contemporáneo e, incluso, un poco posterior a los inicios de los grandes descubrimientos científicos. Pero la intención de Girard no es elaborar un juicio de exactitud histórica, sino dar a conocer que una sociedad no puede progresar en descubrimientos científicos si aún se complace en perseguir víctimas. Para el cultivo de actitudes favorables a la ciencia, hizo falta una conciencia que se situara de parte de las víctimas perseguidas, pues, censurándola, los hombres dejan de atribuirle responsabilidad en desastres e indagan sobre el verdadero funcionamiento de la naturaleza. Tal conciencia a favor de las víctimas es una herencia bíblica. Más aún, Girard forma parte de los historiadores de la religión que le atribuyen al cristianismo una importante participación en la desacralización del mundo.4 Ya hemos mencionado cómo la creatio ex nihilio, al separar a la naturaleza de Dios, desencanta al mundo, abriendo paso a la indagación por parte del hombre. Si bien Girard no se opone a esta idea, aporta otra consideración sobre cómo el cristianismo desacraliza el mundo. Cuando las víctimas son ejecutadas, la paz social aparece en forma repentina. Las primeras comunidades humanas se vieron tan impresionadas por ese momento, que este se convirtió en la matriz de lo sagrado. Los ritos y los mitos lo conmemoran. Y las víctimas pasaron a convertirse en dioses ambivalentes que, en vida, podían generar una gran crisis, pero cuya muerte devuelve a la comunidad la paz social. El hombre sacraliza el origen de la cultura y a las víctimas, porque no comprende la dinámica del mecanismo victimario. El cristianismo, en la medida en que sostiene la inocencia de la víctima y expone el funcionamiento del mecanismo victimario, desacraliza los orígenes. Por una parte, despoja a la víctima del aura sagrada que se le suele atribuir: la víctima no es responsable de las crisis y su muerte tampoco tiene poderes mágicos para la reconciliación. Por la otra, expone el mecanismo victimario como lo que realmente es: un vulgar asesinato, en oposición a una epopeya o una batalla cósmica, mistificadoras de la violencia. Desacralizado el mundo a partir de la desacralización de los orígenes culturales, el hombre está propenso a indagar sobre las leyes de la naturaleza. Más aún, el cristianismo ha constituido –a juicio de Girard– una minimización del rito. Esta minimización bien puede ser entendida como una continuidad del movimiento espiritual de los profetas bíblicos y de los reformadores protestantes; pero, de nuevo, Girard la entiende de otra manera; puesto que el rito es, a grandes rasgos, una conmemoración de los orígenes violentos (especialmente el rito sacrificial), el cristianismo se aleja cada vez más de ello.5 Y, para que se desarrolle la ciencia, el rito debe ser despojado de prominencia en una sociedad, pues, de lo contrario, el hombre intentaría dominar la naturaleza mediante fórmulas rituales. De nuevo, con el cristianismo las crisis no serán resueltas acudiendo a la repetición ritual o espontánea del mecanismo victimario, sino que se recurrirá a otras formas de resolverlas, a saber, mediante la indagación de causas naturales. Vale advertir que Girard no desea negar que los griegos hayan hecho una contribución a la ciencia y, en especial, a la conformación del mundo moderno, pues en sus propias palabras: “¡Pedirle a nuestra cultura que abra espacio a los griegos es como pedirle a la ciudad de Los Ángeles que abra espacio a los automóviles! Yo no aspiro a suprimir la influencia griega, y yo hablo mucho sobre ellos; pero, ¿por qué no podemos, de vez en cuando, hablar un poco de otra cosa?” (1994:89). Esa otra cosa es, por supuesto, el cristianismo. En efecto, Girard reconoce que otras civilizaciones, pero en especial los griegos, tomaron pasos significativos hacia la conformación de la ciencia. Algunos intelectuales griegos lograron despojarse del dominio religioso orientándose hacia la indagación sobre las causas naturales. Pero, a diferencia del cristianismo, en Grecia no hubo una desacralización sistemática, confinando los intentos científicos a una muy pequeña minoría. En palabras de Girard, “en el mundo antiguo, sólo algunos grandes intelectuales emancipados se entregan al tipo de observación que propicia la ciencia. Es una actividad de gran lujo reservada a una elite minúscula” (1994:82). Para Girard, la ciencia necesita de una democratización de los conocimientos, a fin de divulgarlos entre una amplia comunidad científica, cuestión que ya hemos abordado en la sección anterior. La democracia del mundo griego era demasiado restringida (excluyendo de su seno a bárbaros, esclavos y mujeres) como para contribuir a esa expansión del conocimiento científico. Por su parte, el mensaje universalista del cristianismo es mucho más favorable a la democratización del conocimiento científico, pues permite que cualquiera acceda a él.

zimmie 46 "No intentes llevarme ahora al huerto con el frente popular...tú estabas comparando a Felipe González con Franco !" ¡Franco, Franco, Franco...!

#48 Lo que es un abuso de poder es ilegalizar ideologías (en este caso, la izquierda abertzale). * * * * * * * Pues esa relación de causalidad es la que hay que demostrar cuando se vincula cristianismo, por un lado, y libertad, ciencia y tecnología, por otro. Por supuesto, Moa no lo hace.

Como ya dije en la última ocasión en que el sr. Moa comparó el poder con la fuerza de la gravedad, la única forma de neutralizar esa atracción es , a semejanza de la constante cosmológica de Einstein en el mundo físico, la división de poderes en el mundo politico. Si la division de poderes no funciona, y cuanto más en la medida en que funcione menos, el poder se desplazará hacia la tiranía inevitablemente. El sentimiento de la libertad personal es precisamente el rasgo más distintivo de la cultura occidental y fue asimilado y perfeccionado por el cristianismo ( en un proceso de mutua influencia) en contra de esa creencia tan extendida en las civilizaciones orientales que aplasta al individuo en nombre de la colectividad, aquello de "es preciso que muera un hombre para que se salve el pueblo" de la condena a Jesucristo.

Como hecho muy anecdotico... El framquismo, que fue una dictadura, nos condujo a la democracia. El Zetaperismo, que esta dentro de una democracia, nos esta conduciendo a una dictadura. ¿O no?.

VV Simio Lo dicho, ni púta idea. Pero me niego a darte clases particulares. Si no se preocupó tu padre y tu madre por tu formación no voy a hacerlo yo a estas alturas. Menuda comedura de tanque os hacen en la Casa del Pueblo...¿No te entran ganas de quemar el retrato de Pablo Iglesias? Aunque solo sea por el apellido del notas...

Tengo que hacer una confesion publica... Me estoy enamorando locamente, politicamente de Esperanza Aguirre. Sin duda, la Thatcher española, pero mucho mas refinada que ella.

VV Indio ¿Pero quién está ilegalizando ideologías? Se ilegalizan partidos, listillo, partidos que no cumplen la ley.

mescaler 58 D. Pío, prudentísimo, escribió: "La causa de esta preocupación radica en el sentimiento de la libertad personal, existente seguramente en todas las culturas, pero de forma mucho más acentuada y consciente en la occidental, probablemente por influjo del cristianismo." Términos como "Seguramente", "probablemente", los dos en esa frase tan pequeña indican de modo inequívoco ausencia total de dogmatismo Lo de meter por el medio la ciencia no lo hizo D. Pío, sino un humilde servidor en 23: "Y de esa aspiración a la libertad personal, que sin duda es de origen cristiano, procede en buena parte la capacidad que las sociedades occidentales han mostrado para progresar en todos los órdenes, incluyendo a la ciencia y la tecnología, incluso comparadas con otras sociedades basadas en civilizaciones más antiguas, como pueden ser la china o la hindú." Matizando con el "en buena parte" que no se trata de una causa única, y dando como argumento la comparación con otras civilizaciones. ....... mesca: comprensión lectora: insuficiente

VV Puede que si un grupillo de ultas, de esos de pandereta, quisieran legalizar el Partido Nacionalsocialista de los Trabajadores de España, de ideología nazi, tuvieramos que estar aguantando todo el día al púto indio exigiendo su ilegalización. ¿O no, nube blanca?

#64 El ex terrorista escribe "probablemente" porque es incapaz de demostrar ese influjo. Ese "probablemente" equivale a "ya me gustaría a mí que". Pero ése es precisamente el problema de Moa: confundir la realidad con lo que a él le gustaría que fuera la realidad.

VV Los cristianos primitivos son un ejemplo preclaro de luchadores por la libertad, en este caso religiosa, aun a riesgo de perder su propia vida.

66 celebro ver que haya abordado Vd. la exégesis de los textos de Moa no es sorprendente, por otra parte, si se piensa en el creciente número de historiadores profesionales (reig tapia, francisco espinosa, por citar sólo a los que con más frecuencia se ha citado en est blog) cuya principal dedicación parece ser insultar a Moa y anunciar que van a refutarlo Saludos, lo dejo por hoy

VV Es que sois patéticos. A ver si con un poco de suerte Burracalva nos envía chicos nuevos este invierno.

46# zimmie...como soy un iletrado y pierdo el tiempo con el tema de los jdios, tratado aquí hace unos días. No voy a volver otra vez a reescribir aquí los argumentos que utilizamos entonces, le remito camarada a leer a Luis Suarez y su libro "Los Reyes Católicos". Se que es muy extenso pero algo aprenderás. Sólo como repetición, nada tiene que ver la persecución en España de los judíos (la expulsión) comoarada con las matanzas que sufrieron en otros países por esas mismas épocas.

VV Aunque si puede ser para otoño, burra, mejor que mejor...

66 Esa realidad a la que refieres, mesca, es la que nos gustaria a muchos millones de españoles. Un gobierno justo, una justicia independiente y un ambiente politico favorable al progreso, no un ambiente progresista favorable al retroceso.

TheFlash: Noto, que vamos reduciendo los posibles casos que justifiquen el aborto. De momento ya hemos apartado el posible riesgo para la madre. Crees que no soy partidario del aborto como solución, aún en el hipotético caso de la concepción de un monstruo y crees bien. Es naturalmente una postura muy particular, claro. Pero, también creo, que puede haber individuos guapísimos, por estos mundos de Dios con el 666 grabado en su alma. Pero ésta es otra cuestión. Sobre la congelación embrionaria podemos hablar largo y tendido. Pero creo que hemos de dejarlo para otra ocasión. Solo para responder a tu pregunta... ¿puede valer esto?: ¿Por qué se muere algún embrión en la descongelación? Habitualmente son embriones que no eran de muy buena calidad, y que con alta probabilidad no hubieran conseguido una gestación si hubieran sido transferidos en fresco. Los embriones, para ser congelados, deben ser deshidratados progresivamente para evitar que los cristales de hielo que se forman al enfriarlos rompan la célula. Una vez congelados, se conservan en nitrógeno líquido a -196º C. Para descongelarlos el proceso es a la inversa, con una hidratación gradual. Es este un proceso estresante para el embrión y que no todos superan. PD. Puede que yo evite toda circunstancia que en MHO justifique el aborto pero también tengo la sensación, que tú lo que quieres es que me coja el toro.

VV ¿Por qué a los rojos les pone tanto la ETA y sus satélites? Es fácil. En sus delirios trasnochados ven a los jetarras como esos luchadores antifranquistas que ellos hubieran deseado ser y que nunca tuvieron cojónes a poner en práctica. PS: Ya sé que la ETA no fue antifranquista sino antiespañola.

Tigrita, quizás querrías decir ¿hay algún socialdemócrata por ahí? Porque si tuvieran un poco de vergüenza es lo que harían, en lugar de aviesamente tratar de dar la vuelta a la tortilla. El sistema que ha permitido el colapso no es un sistema liberal: está intervenido, no existe la libertad de empresa, el mismo gobierno ha supervisado y orientado la actividad de Mae y Freddie, la Fed no es un organismo liberal, y mil más. Ningún liberal aprobaría el apoyo de la Fed y del Gobierno a empresas con problemas, a ver como explica ahora El Pais lo neo-con que es Bush. Ah!, claro, como hace siempre, no lo explica, miente y se inventa un mundo paralelo apelando a los mitos de la progresía. Por cierto, algunos deberían darse cuenta de donde y quién respetan las opiniones y dejan expresarse y quién no. En El País es imposible que te publiquen cualquier educado comentario que discrepe más de un 5% de su línea editorial. Yo de Mariano no me fiaba un pelo, que te la están metiendo doblada....

zimmie dijo en 46# "Los moriscos se rebelaron varias veces,lógicamente,porque se les intentó asimilarles y convertirles a la fuerza a todos" ¿A la fuerza?, ¿Lógicamente?...no veo mucha lógica en lo que dices sobretodo porque los hechos no demustran lo que dices. En priomer lugar la fuerza se utilizó cuando estos empezaron a masacrar a crsitianos y se refugiaron en la Alpujarras. Vinieron unos 5.000 catalanes, si, catalanes (Henry Kamen "Felipe II") al mando de Juan de Autria y les combatió y les venció. El destierro de 1610 fué hecho pro el Duque de Lerma en el reinado de Felipe III. Indicar que muchos historiadores lo ponen como ejemplo de logistica y dotes de organizador de Lerma. Algo bueno tenía. Se hizo por razones de religión, cierto, en esos tiempos había ataques a la religión católica por todas partes y se estimaba que podrían suponer una amenaza. De todas formas no es nada lo que se les hizo a los moros comparado con lo que padecieron lso crsitianos en territorio del Islam durante la reconquista. "Hasta que finalmente en 1610 se les expulsó a todos,en otra muestra de la gran tolerancia de la monarquía hispánica hacia otras religiones" Poca tolerancia pero mucha más que la que pudieran tener los mismos mususlmanes en Tunez o en las tierras dominadas por ellos. No me seas hipócrita..¿O es que acaso Suliman el magnífico era muy tolerante con los cristianos?

48# bacon...me parece muy agudo el post. Irrefutable.

58# mescalero ¿Entonces por qué atacais y reprimis a las ideologías de derechas, les insultáis, les censurais¿ ¿Por qué atacais a mla Iglesia? A mescalero no es lícito ilegalizar a un partido que promoviera la pederastia, por poner un ejemplo. Tendía unos ¿10.000 votos? pues para mescalero se les tiene que tolerar.

Simio (zimmie). Eres un pobre palurdo. ¿Cuándo vas a probar alguna de las muchísimas payasadas que dices? ¿Empezamos con lo de la suma (simple suma) que te decía ayer? ¿eh? Impresentable.

VV Hege No pierdas tiempo y esfuerzo, nunca te va a reconocer la deferencia de enseñarles. Mejor que ir demostrando punto por punto sus falsedades históricas es más efectivo ponerles ejemplos de los países islámicos de la actualidad. Por ejemplo, la legalización de la ablación del clítoris hasta en países moderados, la tolerancia hacia la Sharia o ley musulmana, que permite que las mujeres no sean consideradas más que máquinas de placer (para ellos) y de hacer hijos, las lapidaciones de adúlteras, etc. En definitiva, hacerles ver que es la Biblia la que denuncia la tendencia materialista a ver la paja en el ojo ajeno. El indio, simio y los otros descerebrados llevan una viga en cada ojo que les atraviesa la materia gris anulándolos completamente. Al menos, les vale como disculpa de su ignorancia.

#67 ArrowEco "Los cristianos primitivos son un ejemplo preclaro de luchadores por la libertad, en este caso religiosa, aun a riesgo de perder su propia vida" ¿Y los "paganos" no? ¿Y los cristianos "herejes" no ? ¿luchadores por la "libertad"? Cuando el cristianismo se convirtió en la única religión oficial del imperio..¿se respetó a partir de entonces la "libertad" de los creyentes de otras religiones? No es mi intención tampoco al venir aquí darle clases particulares a nadie,con tocaros un poco los güebecillos ya me doy por contento ! Saludos majo.

81# zimmie ¿a qué precio?...me refiero que tienes una tarea ingrata si sólo vienes a tocarnos los eggs un poco. Nos ayudas a ponernos en forma, nos haces ser más excelentes en nuestras replicas y se nota porque vuestras argumentaciones son pobres. Debe ser fustrante entrar aquí para que te den sopapos intelectuales de ese calibre. Con 4 frases bien aprendidas y repetidas hasta la saciedad os conformási, nostros buscamos la verdad con gran determinación....si, la verdad es que haces una gran labor...de sparring o como se escriba...

"La mentalidad imperante en el siglo XV, cuando madura la primera forma de Estado, consideraba una anomalía la permanencia de dos o más religionesen un mismo territorio. Los nacionalismos incipientes señalaban la coincidencia en la misma fe, como explicaría más tarde Martín Lutero en una de sus principales obras, Discurso a la nobleza cristiana de la nación alemana. El propio Lutero, que al principio abría la esperanza de que lso judíos se incorporaran a su movimiento acabó mostrándose implacable enemigo de ellos por el estorbo que significaban para esa unidad" Luis Suarez "Los Reyes Católicos" pag. 327

“"Los moriscos se rebelaron varias veces,lógicamente,porque se les intentó asimilarles y convertirles a la fuerza a todos"” No se ni pa que leo las melonadas que dices, zimmie en fin será por divertirme con tu exaltada fantasía de gañan satisfecho. ¿Pero tu dices algo que no sea o bien mentira o bien una solemne tontería? Veras membrillo escucha el significado de morisco, si esos moriscos de los que hablas: morisco, ca. (De moro e -isco). 1. adj. moro (‖ perteneciente al África septentrional). 2. adj. Se dice del moro bautizado que, terminada la Reconquista, se quedó en España. U. t. c. s. 3. adj. Perteneciente o relativo a los moriscos. ¿Qué lo vas cogiendo? Bautizados…. Ya sabes…. ¿comprendes? Por otro lado simio “medita” un momento en la diferencia de fechas de la expulsión de los judíos y la de los moriscos, a ver si te dice algo la cosa, o se te ocurre algo… monico.

“No es mi intención tampoco al venir aquí darle clases particulares a nadie,con tocaros un poco los güebecillos ya me doy por contento ! Igualito, igualito que el tonto del pueblo típica folclórico español si, el pelo de la dehesa…..Anda majo si, vete a tirarles piedras a los gatos o al campanario de la Iglesia de la plaza mastuerzin que se te dará mejor.

EL PLANETA DE LOS SIMIOS. Zapo, Mescalero, Rugalcaba, Simmio, Alruga, Pepiño, la Vicemono, la Maleni, una peli de terror.

A mi mas que las pu.tas -que nos precederan en el reino de los cielos-, me preocupan los mari.cones, que son los que te pueden dar por el culo.

#69 amiguete ArrowEco: La verdad es que vengo aquí sólo a divertirme...pero bueno,si tu crees que Rubalcaba estaría dispuesto a pagarme me informaré de domde tengo que ir a pedir la "subvención" ! #70 Hegemon1 "Sólo como repetición, nada tiene que ver la persecución en España de los judíos (la expulsión) comoarada con las matanzas que sufrieron en otros países por esas mismas épocas" Hasta ahí puedo estar de acuerdo contigo,amiguete hegemon. Pero cuidado..los crímenes que se cometieran contra los judíos en el resto de Europa,no hacen "buenos" los crímenes de aquí. #75 amiguete tolondro: "¿hay algún socialdemócrata por ahí? " Un servidor de usted. " En El País es imposible que te publiquen cualquier educado comentario que discrepe más de un 5% de su línea editorial. " !Ja,ja,ja,ja,ja! Claro,no como en "el Mundo" o "la razón" ! #76 Hegemon1 Adórnalo como quieras..pero los moriscos fueron expulsados y punto,y por razones exclusivamente religiosas;se trataba de homogeneizar religiosamente todos los reinos hispánicos,ya que la homogeneización por otras vías era mucho más difícil..(diferentes lenguas,diferentes reinos etc.) Como yo no defiendo al islam no voy a decir que Suliman el magnífico y demás gobernantes musulmanes eran muy tolerantes. Pero en el caso concreto de Al-Andalús,había muchísima más tolerancia religiosa allí que en cualquiera de los reinos cristianos peninsulares. Saludos majo #79 amiguete DeElea: ¿ a qué suma te refieres y qué es lo que te tengo que probar? (No eras tú el que me dijiste ayer hace como 14 réplicas que no ivas a perder más el tiempo conmigo?) Saludos,majo.

Yo no digo que el DRAE no tenga que mejorar. La palabra Homofobo es un buen ejemplo de ello. Lo que no son un buen ejemplo son las cosas del Mesca. Dice el pájaro en el mensaje 73 del hilo anterior: mescaler dijo el día 18 de Septiembre de 2008 a las 17:17: El DRAE tiene auténticas perlas: sacramento. (Del lat. sacramentum). 1. m. Cada uno de los siete signos sensibles de un efecto interior y espiritual que Dios obra en nuestras almas. Habría que añadir "según la doctrina católica", ¿no? ... Si , y fotos, y dibujitos a pie de pagina, pero eso son Enciclopedias. Te hubiese bastado sinvergüenza en poner todas las “perlitas” que vienen en el diccionario no solo una, cretino. Y hubiesen quedado así mas claros los caminos por donde indagar, e indagando, hubieses comprendido que la referencia al núm 7 es fundamental (siete son los sacramentos catolicos ¿no?) y lo dice todo. sacramento. (Del lat. sacramentum). 1. m. Cada uno de los siete signos sensibles de un efecto interior y espiritual que Dios obra en nuestras almas. 2. m. Cristo sacramentado en la hostia. 3. m. Misterio, cosa arcana. 4. m. Arg. medianoche (‖ bollo pequeño). 5. m. Arg. Bollo de forma más o menos rectangular, que se recubre con azúcar. 6. m. desus. Afirmación o negación de algo poniendo por testigo a Dios en sí o en sus criaturas.

#82 Hegemon1 Yo de momento,que quieres que te diga.."réplicas excelentes" e intelecto veo muy poco... "Sopapos" (o sea insultos) contra mi persona,todos los que quieras,pero bueno,a ver si te crees que no sabía donde me estaba metiendo al venir aqui ! Saludos majo. #84 DeElea Bautizados o no,se les hechó porque no abandonaron sus costumbres(ni religiosas,ni alimentarias,ni de vestimenta) y como no pudo asimilárseles se les acabó expulsando. Saludos majo. (insisto:¿no habías dicho tú que ya no ivas a "perder más tiempo conmigo"?,a lo mejor es que me equivoco de amiguete...)

Momia ... ¿no serás un poco meapilas? …. Te preocupan los homosex …mmmmm ..¿tu estas seguro que tu cristo era tan machote como tu?? ..todo el día rodeado de 12 tíos mas … solterito y sin mujer conocida … bueno Magdalena, pero me suena que era algo ligera para la época … ¿tu que crees? …la verdad que no se nada de esta historia “sagrada” … por si aca, pon en tu testamento que te entierren con un tapón en el cvlo

DeElea dijo el día 18 de Septiembre de 2008 a las 23:28: Simio dice: “Tampoco lo entiendo... ¿decir que nadie ha matado tantos cristianos como los propios cristianos (la pura verdad) me convierte en mala persona o algo así...? ¿Si? ¿“la pura verdad” simio, los has contado y luego sumado acaso? Vamos a practicar tu deporte simio. Te voy yo a decir a tí la pura verdad lo cierto es que ni el cristianismo ni nadie ha matado tantos seres humanos como el ateismo Pero yo tampoco los he sumado. Entonces ¿por que no los sumamos juntos simio así vemos quien miente? Claro que no serás tu partidario de la teoría del tal Deschner que trajiste el otro día (que jod-io el cachondo) que viene a concluir así: “Ciertamente, uno puede preguntarse si todas las otras fechorías del cristianismo -la erradicación del paganismo, la matanza de judíos, la quema de herejes y brujas, las Cruzadas, las guerras de religión, el asesinato de indios y negros, así como todas las otras atrocidades (incluyendo los millones y millones de víctimas de la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial y la larga guerra de Vietnam)-“ ¿verdad simio?

zimmie... eres un pecador irredento que te vas a condenar la verdad que tus amiguetes no son demasiado coherentes pero ten en cuenta que te necesitan para dar sentido a sus vidas ...haces una buena labor social.

Un dato sobre los “fieles” católicos : la aportación que hacen a la Iglesia es insignificante en relación a los servicios que reciben. El clero va a recibir este año en torno a 155 millones por el IRPF (0,7). Si en España 32 de los 44 millones de habitantes son católicos, eso significa que apenas donan cinco euros cada uno. ¡Sale a 10 céntimos la misa al año! … ósea que sois unos arañas ....

# 84 amiguete DeElea: Me dejaba algo en el tintero.. "Por otro lado simio “medita” un momento en la diferencia de fechas de la expulsión de los judíos y la de los moriscos, a ver si te dice algo la cosa, o se te ocurre algo" Hombre,lo que se me ocurre a bote pronto,es que los judíos solían tener buena posición económica,y las riquezas que la monarquía acumuló por la expropiación y por las cuotas impuestas a los judíos que no quisieron convertirse y se marcharon,no tubieron que ser moco de pavo... En cambio los moriscos,no tenían donde caerse muertos los pobres;aunque es bien sabido que su expulsión ocasionó una catástrofe en la agricultura peninsular. #89 DeElea "Yo no digo que el DRAE no tenga que mejorar.." !Coño!,Mesca y yo empezamos a ganar adeptos paar la causa! Ahora fuera de broma... ¿¿ Os creeis que en un estado donde el mormonismo hubiera sido (o siguiese siendo) religión oficial,la definición del mismo que saliera en el diccionario de la academia sería: "Religión "inventada" por..." (como bien cortó y pegó ayer el amiguete mescaler) ?? Las definiciones que da la RAE de "dogma,sacramento,ateismo etc." son las mismas que da la iglesia católica !! ¿ Por qué será ? ¿ Tendrá algo que ver que en España hasta 1978 ser católico no era una opción sino una obligación? Saludos majo.

#93 amiguete alruga : lo sé,por eso me sacrifico...je,je Saludos majo (no seas malo y no le digas esas cosas a momia,que hoy no duerme...) #92 DeElea "¿Si? ¿“la pura verdad” simio, los has contado y luego sumado acaso?" En más de un comentario de ayer,ya reconocí que esa contabilización es imposible. Pero teniendo en cuenta que es indiscutible,que las guerras de religión (mejor dicho,guerras intestinas entre facciones cristianas) costaron la vida a millones de personas en los siglos XVI y XVII..pues ya está todo dicho. "Vamos a practicar tu deporte simio. Te voy yo a decir a tí la pura verdad lo cierto es que ni el cristianismo ni nadie ha matado tantos seres humanos como el ateismo" Eso es falso,porque estás culpando al ateísmo de todos los muertos del comunismo. Los comunistas perpretaron sus crímenes en nombre de un marxismo dogmático y totalitario..no en nombre del ateísmo. ¿Lo captas o sobrepasa tu capacidad de entendimiento? Esa cita que pones no la traje yo,te equivocas de amiguete. Pero hasta "negros",efectivamente que se puede culpar al cristianismo de dichas atrocidades. Las guerras mundiales y la de vietnam,no...pero es interesante recordar,que en la "gran guerra",todos los reyes,emperadores,zares y jefes de estado decían que tenían a "dios de su parte". saludos majo.

Así que zimmie y mescarrugá posiblemente sean el mismo eso explica por ejemplo esta profunda soplapoyez: “mescaler dijo el día 18 de Septiembre de 2008 a las 17:21: mormón, na. (De Mormon, nombre de un profeta inventado en 1830 por el fundador del mormonismo). 1. adj. Perteneciente o relativo al mormonismo. 2. adj. Que profesa el mormonismo. U. t. c. s. Supongo que los mormones no estarán muy de acuerdo con la RAE...” No lo se mesca, si veo un Mormon se lo preguntaré de tu parte. Ahora ¿y todo lo demás qué? veamos: melón1. (Del lat. tardío melo, -ōnis). 1. m. Planta herbácea anual, de la familia de las Cucurbitáceas, con tallos tendidos, ramosos, ásperos, con zarcillos, y de tres a cuatro metros de longitud, hojas pecioladas, partidas en cinco lóbulos obtusos, flores solitarias de corola amarilla, y fruto elipsoidal de dos a tres decímetros de largo, con cáscara blanca, amarilla, verde o manchada de estos colores, carne olorosa, abundante, dulce, blanda, aguanosa, que deja en el interior un hueco donde hay muchas pepitas de corteza amarilla y almendra blanca. Es originaria de Oriente y muy estimada. 2. m. Fruto de esta planta. 3. m. coloq. Hombre torpe o necio. Ahora se suelta la mescalada: “Supongo que los melones no estarán muy de acuerdo con la RAE” También tenemos “Hijo de ….: de puta. 1. m. y f. vulg. Mala persona. U. c. insulto. Ahora se suelta la mescalada: “Supongo que los hijos de puta, no estarán muy de acuerdo con la RAE” Aunque una cosa me intrigaba ¿Por qué había resaltado mesca la palabra “inventado” e indago un poco: mormonismo. 1. m. Movimiento religioso fundado en los Estados Unidos de América, basado en la Biblia y el Libro de Mormón, y que durante algunos decenios proclamó y practicó la poligamia. ¿Pero entonces quien narices es el Sr. Mormon este? Y leo por ahí: “En las siguientes visiones se le habría indicado a José Smith dónde encontrar unos antiguos registros escritos sobre planchas de oro, que contenían un compendio histórico de la "América antigua".[8] En tal compendio se afirmaba que un profeta llamado Mormón había resumido, hacia el año 344, los registros de los descendientes de un grupo de inmigrantes provenientes del reino de Israel que habían llegado navegando hasta América 600 años antes de Cristo y que habían dado origen en parte a los pobladores amerindios encontrados allí por los colonizadores posteriores.” Claro mesca, como no se van a cabrear si dicen “inventado” si como todo el mundo sabe fue un famoso colono de la antigüedad. Apuntaros de mi parte (la trilogía trina y una: Mesca, Alruga, Zimmie) en el tercer significado de melón, criaturas

“En más de un comentario de ayer,ya reconocí que esa contabilización es imposible. Pero teniendo en cuenta que es indiscutible,que las guerras de religión (mejor dicho,guerras intestinas entre facciones cristianas) costaron la vida a millones de personas en los siglos XVI y XVII..pues ya está todo dicho.” ¿no puedes concretar más borriquito? ¿Dices guerras en plural puedes desgranarlas nombres y fechas? Para que las conozcamos o hablas en Misterico?.

“Eso es falso,porque estás culpando al ateísmo de todos los muertos del comunismo. Los comunistas perpretaron sus crímenes en nombre de un marxismo dogmático y totalitario..no en nombre del ateísmo.” No, lo hicieron en nombre de la paz, la igualdad, la libertad, la fratenidad y otras cosas muy potitas, como suele ser habitual. no solo los comunistas (pero hay que reconocecerles la profesionalidad ¡¡¡que manera de asesinar” Pero veamos ¿eran ateos o no? Sin embargo usted llama guerra religiosa a cualquier guerra en la que participen cristianos, borriquito ¿Cómo puede ser eso?.

! coño ! !Ahora resulta que Mescaler,alruga y un servidor somos uno mismo ! ¿ Qué os parece amiguetes ? ¿seremos algo así como la santísima trinidad? !Ja,ja,ja,ja,ja,ja! #97 Amiguete DeElea : Yo no es por desilusionarte,pero de Jesús tenemos las mismas pruebas de su existencia,que del "profeta" Mormón. #98 Toma amiguete,las guerras a las que me refiero son las del punto 4 "edad moderna". (No está en " Misterico",sino en el "idioma común",para que me entiendas): http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_religi%C3%B3n#Edad_Moderna Saludos majo. ( !borriquito como tú,que no sabes ni la "u"..!uh!,!uh!,!uh!,!uh!)

VV Simio No, la santísima trinidad son zETA, dejuana y su hermana.

VV No, espera, es zETA, zerolo y el presi de la Federación Árabe Socialista.

VV Me dicen que no, que la santísima trinidad son Polanco, Cebrián y Milikkito.

VV #81 A tí lo que te jóde es que utilice la expresión "luchadores por la libertad" porque esa es sagrada para vosotros y la reserváis a los premio nobel de la paz Dejuana, Stalin, Pol Pot, Castro, Ceaucescu y demás jauría.

topograf no he quitado el posible riesgo para la madre… aunque intuyo que posiblemente tendrás razón cuando dices que la mayoría de esos casos solo esconden presuntos ‘motivos psicológicos’ difícilmente evaluables y encubiertamente una puerta falsa para el aborto libre. Me conozco el metalenguaje de la izquierda y lo poco que valen sus palabras. Y yo no hablo de belleza física. Sería una frivolidad. El tema es algo mas serio. Tampoco quiero que te pille ningún toro ni ponerte en aprietos. Lo importante es llegar a alguna conclusión que supere la mera hipótesis y sirva para el desarrollo completo de un argumentario intachable. Insisto: Sólo digo, hoy por hoy, que algunos supuestos del aborto me parecen justificables. Siempre en el sentido mas restrictivo del término. Y aquí dejo este tema que me desasosiega y que está tan envenenado por presiones ideológicas que oscurecen cualquier intento honesto por articular unja respuesta cabal.

Primero descerebrado todas esas guerras no son religiosas, ni es la religión la causa ni principal ni fundamental, otro día te lo cuento. Pero es que aun aceptándolas todas no tienes razón. Yo si. Suma, suma.

“Yo no es por desilusionarte,pero de Jesús tenemos las mismas pruebas de su existencia,que del "profeta" Mormón.” No me extraña que digas eso, eres tan tonto que no sabes ni cuando se descubrió America. Repasa la fecha del viaje a America Mormon y mira a ver si adivinas en que nave Fue, si en la Pinta, en la Niña o en la Santa María.

Posteado por TATE en LD, hoy a las 14:00 en comentarios a la entrevista por FJL a Esperanza Aguirre: SYDNEY, may 23, 2008 (Sun Times) El primer ministro australiano, John Howard, dijo el miércoles a los musulmanes que quieran vivir bajo la Sharia islámica que se marchen de Australia; en unos momentos en que el gobierno se encuentra aislando a posibles grupos radicales que podrían en un futuro lanzar ataques terroristas contra el pueblo de esa isla-continente. Asimismo, Howard despertó la furia de algunos musulmanes australianos cuando dijo que ha dado todo su apoyo a las agencias de contrainteligencia australianas para que espíen en las mezquitas que hay en la nación. 'Los que tienen que adaptarse al llegar a un nuevo país son los inmigrantes, no los australianos', expresó con firmeza el mandatario. 'Y si no les gusta, que se vayan. Estoy harto de que esta nación siempre se esté preocupando de no ofender a otras culturas o a otros individuos. Desde el ataque terrorista en Bali, hemos experimentado un incremento de patriotismo entre los australianos'. 'Nuestra cultura se ha desarrollado sobre siglos de luchas, pruebas y victorias de millones de hombres y mujeres que vinieron aquí en busca de libertad', agregó Howard. 'Aquí hablamos inglés fundamentalmente', dijo el primer ministro en un momento de su enérgico discurso. 'No hablamos árabe, chino, español, ruso, japonés ni ninguna otra lengua. Por lo tanto, si los inmigrantes quieren convertirse en parte de esta sociedad, ¡que aprendan nuestro idioma!' El mandatario continuó diciendo que la mayoría de los australianos son cristianos. 'Esto no es un ala política ni un juego político. Se trata de una realidad. Se trata de hombres y mujeres de ascendencia cristiana que fundaron esta nación basándose en principios cristianos, lo cual está bien documentado en todos nuestros libros. Por lo tanto, es completamente adecuado demostrar nuestra creencia en las paredes de nuestras escuelas. Si Cristo les ofende, entonces les sugiero que busquen otra parte del mundo para vivir, porque Dios y Jesucristo son parte de nuestra cultura'. 'Toleraremos vuestras creencias, pero tenéis que aceptar las nuestras para poder vivir en armonía y paz junto a nosotros', advirtió Howard. 'Este es nuestro país, nuestra patria, y estas son nuestras costumbres y estilo de vida. Permitiremos a todos que disfrutéis de lo nuestro, pero cuando dejéis de quejaros, de lloriquear y de protestar contra nuestra bandera, nuestra lengua, nuestro compromiso nacionalista, nuestras creencias cristianas o nuestro modo de vida. Os recomiendo encarecidamente que aprovechéis la gran oportunidad de libertad que tenéis en Australia. ¡Aquí tenéis el derecho de iros a donde más os convenga!' 'A quienes no les guste cómo vivimos los australianos', prosiguió Howard. 'Tienen la libertad de marcharse. Nosotros no los obligamos a venir. Ustedes pidieron emigrar aquí, así que ya es hora de que acepten al país que los acogió'. Vaya, vaya. A Mr. Howard parece que también le gusta más la alianza de civilizados que la "alianza de civilizaciones". ¿No era Australia también el país que había cambiado el sistema de pensiones de modo que cada trabajador contribuía a su propia pension, reemplazando al sistema "piramidal" que tenemos nosotros?. Habrá que considerar seriamente el emigrar a Australia ... Un saludo.

"Nada nuevo bajo el sol". Después de lo visto aquí, para quien se dé por aludido y retratado, aunque no lo reconozca: Unamuno, diario "Ahora": 17-6-36: “un espectáculo bochornoso… una turba de energúmenos dementes que querían linchar…Una turba de… tiorras desgreñadas… desaseadas, brujas jubiladas… Y toda esa grotesca mascarada, reto a la decencia pública, protegida por la autoridad." 3-7-36: Pasa por la plaza una muchachita acompañada de su familia, cuando un zángano mocetón se divierte en hacerle una mamola. El familiar se vuelve a reprenderle; el mocetón se insolenta y él otro arrecia en la reprensión. Y entonces, ante el grupo de curiosos que se arremolinan, ¿Qué se le ocurre al zángano?. Pues ponerse a gritar: “¡Fascista, fascista!”. Y esto basta para que el represor tenga que escabullirse, no fuera que le aporrearan los bárbaros. Otro día, en un rincón de la calle, sorprende un guardia municipal a otro mozallón haciendo necesidades; se le acerca, no a multarle, según piden las Ordenanzas, no, sino a llamarle la atención, y el necesitado, al verle venir se yergue y le espeta un “¡que soy del frente Popular!". Otra vez un matrimonio joven, en gira de turismo, entra en una iglesia, sin gente entonces, y a poco, husmeando no se sabe qué, entran tres chiquillos como de diez a doce años y exclama uno alanzando el puño: “¡Maldito sea Dios!”, y el otro: “¡Hay que darles unas hóstias!”. Y como estos tres sucesos, recogidos aquí, muchos más de la misma laya. Y no se hable de ideología, que no hay tal. No es sino barbarie, zafiedad, soecidad, malos instintos… se tragan un papel antihigiénico en que sacian sus groseros apetitos y ganas ciertos pequeños burgueses que se las dan de bolcheviques y de lo que hacen servil ganapanería populachera. Tragaldabas que reservan ruedas de molino soviético para hacer comulgar con ellas a los papanatas que los leen. ¿Papanatas?… Cada vez que oigo que hay que republicanizar algo me pongo a temblar, esperando alguna estupidez inmensa… Alguna estupidez auténtica, y esencial, y sustancial, y posterior al 14 de abril… Entonces … los más de los que votaron la República ni sabían lo que es ella ni sabían lo que iba a ser “esta” República. ¡Que si lo hubiesen sabido!

En mi opinión, el profeta Mormón es tan histórico como Noé o Abrahám. Pero seguro que el RAE jamás tacharía a Noé o a Abrahám de "personajes inventados".

#104 amiguete ArrowEco: "A tí lo que te jóde es que utilice la expresión "luchadores por la libertad"" No,lo que me indigna es que dijera que la falacia de que los cristianos eran "luchadores por la libertad religiosa"...mejor tendría que haber dicho:"luchadores por SU libertad religiosa. Cuando el cristianismo se convirtió en la religión oficial del imperio,los cristianos acabaron con la libertad religiosa de los demás. Saludos majo. #106 amiguete DeElea: "Primero descerebrado todas esas guerras no son religiosas.." !Ja,ja,ja,ja,ja,ja! !otro como el de ayer ! Claro,la religión no tiene nada que ver,por eso las llaman...!! guerras religiosas !! El caballo blanco de Santiago NO es blanco,ni es la blancura la causa ni principal ni fundamental,de que se le llame blanco. !Ja,ja,ja,ja,ja.ja,ja,! !que dinero desperdiciado en colegio de curas! #107 America ya estaba descubierta de toda la vida por los americanos..en todo caso la "descubrimos" los Europeos. No creo que Mormón fuera a América en ninguna nave,porque no creo que existiera nunca,lo mismo que Jesús. Saludos majo. !Qué gracioso eres !

Bueno amiguetes,me despido de vosotros por hoy. Pasad un buen fin de semana,majos.

El otro día, buscando información sobre Deschner, encontré este interesante artículo, que nos viene ahora al pelo: Jesús de Nazareth: ¿Vivió como lo narra la Biblia? Por Ferney Yesyd Rodríguez “Una señal inequívoca del amor a la verdad, es no mantener ninguna proposición con mayor seguridad de la que garantizan las pruebas en las que se basa.” ~ John Locke, Filósofo inglés (1632-1704) ~ ¿Quién dudaría de la historicidad de Jesús de Nazareth? Contamos los años en “antes y después de Cristo”. Tantas personas creen que existió, de la misma manera que un héroe de la independencia, que se conmemoran las fecha de su nacimiento y su muerte. Sin embargo, sería prudente preguntamos: ¿Qué evidencias hay sobre la existencia de Jesús de Nazareth? Si revisamos detalladamente, tendríamos que decir que no tenemos absolutamente ninguna prueba confiable, de fuentes seculares (no religiosas), que Jesús haya vivido, por lo menos de la forma descrita en la Biblia. Esta respuesta elevará más de un par de cejas, a la vez que nuestros amigos católicos y protestantes nos dirán que la existencia de Jesús es tan indiscutible, que dividió la historia en “antes y después de Cristo”. Sin embargo, cabe mencionar que el sistema “antes y después de Cristo” no se inventó hasta el siglo VI y no se aceptó de manera general en Europa hasta el siglo XI. Nuestro sistema de contar los años en a. C y d. C lo debemos al monje Dionysius Exigius (o Dionisio el exiguo), quien por orden del Papa Juan I elaboró una cronología fijando el nacimiento de Jesús en el año 753 A. U. C. (ad urbe condita) o año 753 desde la fundación de Roma. El año 1 de la era cristiana fue fijado por Dionisio en el 1 de enero del 754 A.U.C. En tiempos más recientes los historiadores prefieren utilizar las siglas A.E.C. (antes de la era común) y D.E.C. (después de la era común), por respeto a la diversidad cultural del mundo. Los científicos fijan los eventos prehistóricos en “años antes del presente” BP (Before present). Por ejemplo, las pinturas rupestres de la Era glacial en la cueva de Altamira están fechadas en 17.000 años antes del presente. Utilizar en este caso el sistema “antes de Cristo” es una adjudicación culturalmente abusiva. ¿Les importaría en algo a esos cavernícolas el futuro nacimiento de un líder religioso? Dionisio elaboró su sistema de contar los años, tomando como históricamente válidas las narraciones de los evangelios, las cuales analizaremos más adelante. Dionisio creía firmemente que Jesús nació el 25 de diciembre, ignorando el origen de esta costumbre. En realidad La Iglesia Católica empezó a celebrar navidad desde el siglo IV. La Enciclopedia de la Religión Católica, Tomo V dice al respecto: “La razón que llevó la Iglesia Romana a fijar la festividad en ese día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. De este modo se originaron muchas de las actuales fiestas litúrgicas. Ahora bien sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre en celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol Invencible, que después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad. Símbolo del Sol era Mitra, divinidad oriental, cuyo culto había sido introducido en Roma en 274. De este modo, para hacer ocurrencia a la fiesta pagana consagrada al nacimiento del Sol natural (Mitra), la Iglesia comenzó celebrando este Sol novus...” Muchos investigadores han llegado a la conclusión que el Jesús que conocemos por el Nuevo Testamento resultó de una creación mitológica del primer siglo. Los investigadores han aplicado el Principio de Evidencia Negativa para llegar a tales conclusiones. El Principio de Evidencia Negativa dice que no tenemos una buena razón para acreditar una proposición sí los siguientes tres principios se satisfacen: 1. Si todas las pruebas o evidencias que corroboran una proposición son de poca confianza. 2. No existe ninguna evidencia comprobando la proposición, cuando esta debería estar presente si la proposición fuese verdadera. 3. Si se ha realizado una búsqueda minuciosa y exhaustiva tras las evidencias corroborativas en el lugar apropiado. El primer punto del Principio de Evidencia Negativa, nos pide “que las pruebas que corroboran una proposición sean poco seguras” Esto es justo lo que ocurre con la única evidencia secular sobre la vida de Jesús: los dos breves pasajes de las obras de un historiador del siglo I, llamado Flavio Josefo. Josefo era un prolífico escritor, no obstante, solo escribió dos párrafos sobre Jesús. Uno es notoriamente una interpolación, y el otro es altamente sospechoso. Otras referencias a Jesús en los escritos seculares son demasiado ambiguas, o son interpolaciones posteriores. Este hecho es bastante curioso, ya que la Biblia dice que Jesús fue un fenómeno de masas y que tuvo repercusiones en los eventos sociales de Oriente medio. Esto es como si en un futuro lejano, sólo se encontraran dos breves pasajes sobre la existencia de un tal Nelson Mandela en los textos de historia de Sudáfrica y los diarios del siglo XX. Al cuestionar a los creyentes sobre esto, ellos responden que se basan en sus sensaciones interiores, y es muy probable que tras enseñarles las incongruencias históricas de sus creencias ellos respondan: “Esto lo creo porque siento a Cristo en mi corazón”, o “Tú no puedes entender esto porque no has tenido esta experiencia de vida” o “Debes saber que Cristo cambió mi vida, y eso es suficiente para que yo crea”. Sin embargo, estas razones son poco confiables, ya que las personas de todos los credos siempre han tenido sensaciones interiores, sea cual fuere la creencia que promulguen. Los cristianos nos dicen que ellos “siguen a Jesús”, pero es diferente ser seguidor de alguien a quien se puede ver y escuchar de primera mano, que seguir a unos religiosos que predican (e interpretan) unos textos escritos por unos fulanos, que escucharon hablar de un tal Jesús de Nazareth. ¡La diferencia entre estas dos situaciones es abismal! En el siglo I, había la costumbre de escribir algo y atribuirlo a otra persona (a su mentor filosófico), tal actividad se conoce como “Pseudoepigrafía”. Esto dificultó a los estudiosos la verificación de quien realmente escribió los libros del Nuevo Testamento. Los apologistas cristianos dicen que la pseudoepigrafía era una técnica común en las escuelas de la época, y que en tal época no se consideraba moralmente incorrecta. Sin embargo, el autor Karlheinz Deschner, en su "Historia criminal del cristianismo", tomo 4 (falsificaciones y engaños), demuestra contundentemente que incluso en la antigüedad, esa práctica era reconocida como deshonesta y fraudulenta. Los investigadores al aplicar ciertas técnicas, para determinar quién está hablando, cuál es su mensaje, el cuándo y el por qué, han concluido que los escritos más antiguos de los primeros cristianos son las cartas de San Pablo. Estas probablemente datan del comienzo de la quinta década del primer siglo - bien después de los eventos de la vida de Jesús. Además de esto, no todas las epístolas que se encuentran en la Biblia como obras de Pablo, son realmente suyas, sino como se mencionó anteriormente, algunas fueron escritas por otras personas, quienes las atribuyeron a Pablo.

Las cartas paulinas fueron escritas antes que los evangelios, y ninguno de estos es anterior a por lo menos la séptima década. Los textos aceptados genuinamente como obras de Pablo son (Gálatas, 1 de Tesalonicenses, 1 y 2 de Corintios, Romanos, Filemón, y Filipenses). Al examinar las cartas paulinas genuinas de forma aislada, queda claro que Pablo no tenía ninguna idea del nacimiento virginal de Cristo, además nunca afirmó haber vivido en la época de Jesús, o que cualquiera de sus mentores era contemporáneo de Jesús, o que Jesús había hecho cualquier milagro. Pablo tampoco asoció la muerte de Jesús con el juicio ante Pilatos. Pablo nunca corroboró la existencia de un Jesús en la primera mitad del primer siglo. Al revisar otros escritos cristianos anteriores a los cuatro evangelios, ahora considerados como apócrifos (que no pertenecen a la Biblia), queda claro que estos omiten las mismas cosas que Pablo omite, lo que nos lleva a pensar que los hechos biográficos asociados a Jesús fueron inventados posteriormente. La elaboración de los evangelios abarca el periodo del año 70 D.E.C hasta el 120 D.E.C. aprox. Es necesario mencionar que los evangelios fueron escritos después de la destrucción del templo de Jerusalén en el año 70 D.E.C. por orden del emperador Tito, dando fin a la rebelión judía contra el imperio romano. Este hecho es importante, ya que los predicadores fundamentalistas enseñan que Jesús profetizó la destrucción del templo, lo cual es completamente falso. El primer evangelio escrito, de los cuatro presentes en la Biblia, fue el de Marcos. Su autor creía en supersticiones, demonios, posesiones por los mismos, y milagros. Todo esto afectó la escritura de su evangelio. El autor de Marcos no declara haber conocido a Jesús. Él probablemente escribió su evangelio en Siria (poco después de la destrucción de Jerusalén) para los romanos cristianos, que pasaban por la persecución de Nerón. Es así como Marcos escribió este evangelio probablemente para fortalecer a los perseguidos. El evangelio de Marcos, no menciona a José en la historia del nacimiento de Jesús. El autor se refiere a Jesús como "hijo de Maria", una descripción reservada a los hijos ilegítimos. En Marcos no hay detalles sobre el nacimiento de Jesús, no menciona nada sobre un nacimiento virginal, la visita de los reyes magos o de ángeles comentando el nacimiento con los pastores. La razón de esto, es que esos mitos aún no habían sido incluidos en la doctrina cristiana. El segundo evangelio fue el de Mateo. El autor de Mateo estaba empeñado en mostrar a los hebreos que Jesús era el Mesías prometido. Cuando el autor de Mateo escribió su evangelio, tenía a su disposición la traducción griega del Antiguo Testamento conocida como “La Septuaginta” o “de los setenta”. En la septuaginta se tradujo mal un texto de Isaías que dice que en respuesta a una señal, una mujer joven (almah es el término hebreo) concebiría a un niño que habría de llamarse Emmanuel. La palabra utilizada en hebreo no significa “virgen”, pues en tal caso el vocablo correcto debió ser “betulah ”, esta palabra fue traducida al griego como “parthenos”, que significa virgen. Así ocurrió un cambio importante de significado y el autor de Mateo terminó afirmando que María era virgen cuando concibió a Jesús. El autor de Mateo usó como fuente principal el evangelio de Marcos, por lo que incorporó los mitos de este evangelio, adicionó los suyos, y la historia fue alterada nuevamente. Para probar que Jesús era el Mesías, el autor de Mateo omite detalles en la genealogía de Jesús a fin de mostrar conjuntos de siete generaciones desde Abraham a David, de David hasta el exilio, y del exilio hasta Jesús. Las genealogías del evangelio de Mateo contradicen otras genealogías del Viejo Testamento. También hay contradicciones entre los evangelios. En Mateo se menciona a Jesús como descendiente del rey David por parte de su hijo Salomón; mientras que en Lucas se afirma que Jesús proviene del rey de David, pero por parte de su hijo Natán. Según el evangelio de Mateo el abuelo paterno de Jesús (el padre de José) es Jacob; pero según Lucas el abuelo paterno de Jesús es Elí. El Evangelio de Mateo fue un esfuerzo para convertir judíos, mientras que el Evangelio de Lucas lo fue para convertir gentiles (no judíos). El autor de Lucas también poseía una copia de Marcos, citó de ella varios pasajes y adicionó lo que le convenía. El autor de Lucas escribió para un público romano lleno de posibles conversiones, por lo que Roma fue plasmada de la mejor manera posible. Por ejemplo, en el evangelio de Marcos los soldados romanos azotan a Jesús, pero en el evangelio de Lucas los soldados son de Herodes. El reino de Jesús "no es de este mundo", obviamente un esfuerzo por aplacar las sospechas romanas de una conspiración cristiana contra el estado. Al ascender Domiciano al trono Romano en el año 81 D.E.C, la persecución se había reiniciado, por esto el autor de Lucas ve la necesidad de atenuar las preocupaciones romanas, mostrando el cristianismo como inofensivo. Por esto dedicó el documento a "Su excelencia Teófilo". El último de los 4 evangelios es el de Juan. Este evangelio fue escrito a comienzos del siglo II, y en éste, Jesús se muestra totalmente opuesto a los judíos. Como vemos, cada evangelio fue escrito recogiendo información de segunda o tercera mano, después de haberse incorporado mucha mitología, y con fines misioneros precisos. Por esta razón, ninguno de los 4 evangelios es confiable en cuanto a la historicidad de Jesús. La segunda exigencia del Principio de Evidencia Negativa es que “no exista ninguna evidencia segura donde ésta debería existir”, y esto es lo que ocurre, ya que no existe ningún registro de la vida de Jesús en los documentos romanos de la época, lo cual es sorprendente, ya que Jesús causó gran conmoción, según la Biblia. El historiador Josefo era tan meticuloso que escribía una historia de tres páginas para cubrir el juicio y ejecución de un ladrón común. Flavio Josefo escribió exhaustivamente sobre Juan el Bautista, mas sobre Jesús, sólo aparecen dos pequeñas referencias altamente cuestionadas por los investigadores. Desafortunadamente, los escritos de Josefo llegaron hasta nosotros solamente a través de fuentes cristianas, ninguna de ellas anterior al siglo IV, y se sabe que los escritos de Josefo fueron revisados. Las dos referencias de Josefo sobre Jesús son cuestionables principalmente porque, es poco probable que siendo Josefo un Judío, llamase a Jesús de Mesías, principalmente cuando él no daba crédito a otros aspirantes a Mesías. Además de esto, los comentadores que escribieron sobre Josefo antes de Eusebio (siglo IV D.E.C.) no citan ese pasaje. La historia sobre el censo que ordenó Herodes, en la ciudad natal de cada habitante, y que llevó a José y María a Belén, no encuentra respaldo en los documentos romanos. Con esta historia, el autor del evangelio de Mateo buscaba convencer a los judíos que Jesús era el Mesías, ya que las profecías judías dicen que el Mesías nacería en Belén. Así que la historia de un censo en la que cada habitante tuviese que viajar a su ciudad de origen es un invento del autor de Mateo. Es importante recalcar que ningún gobernador hizo viajar a las gentes a sus ciudades de origen para ser censadas. Eso es absurdo, poco práctico y no sirve al verdadero propósito que tiene un censo: Saber qué personas viven en una determinada zona para colectar impuestos. Esta leyenda no tiene ninguna evidencia histórica. La muerte de niños inocentes ordenada por Herodes a fin de matar al niño Jesús, también está ausente de los registros romanos. ¿Es posible que después de semejante masacre ningún historiador haya dicho algo al respecto? Algo similar ocurre con el arresto y juicio de Jesús. Todo esto es muy extraño, ya que los romanos eran muy meticulosos en cuanto a la historia escrita. En la Palestina de ese periodo se encuentran muchos historiadores, entre ellos, el ya mencionado Flavio Josefo. ¿Por qué los escritos contemporáneos fiables no dicen nada sobre Jesús de Nazareth, si según la Biblia, fue todo un fenómeno social? El tercer requerimiento del Principio de Evidencia Negativa dice que “debemos haber realizado una búsqueda minuciosa y exhaustiva de evidencia en donde ella debería estar”. De hecho, esto ya se ha realizado tanto por investigadores religiosos como escépticos, por lo que se puede decir que el tercer punto se ha cumplido. Con frecuencia las historias mutan, transformándose en mitos, y estos mitos a su vez sufren modificaciones con el tiempo. Así evolucionan las historias sagradas. Por ejemplo, en la Norteamérica del siglo XIX, el joven José Smith aseguró haber recibido una “nueva luz” que narraba las enseñanzas de Jesús en Norteamérica, ya que según él, Jesús después de haber resucitado había hecho una escala en América para predicarle a los nativos (!!!). La nueva versión de la historia de Jesús que empezó con pocos creyentes, hoy ya tiene aproximadamente 6 millones de seguidores conocidos como mormones. De igual forma en los primeros años del cristianismo, las historias fantásticas inventadas por los evangelistas con el tiempo se convirtieron en la creencia de la mayoría. Como conclusión podemos decir que basados en el Principio de Evidencia Negativa, tenemos buenas razones para dudar de la biografía de Jesús que se nos presenta en la Biblia. Pero lo que no se puede negar es la existencia de la omnipotente, omnipresente y creadora... ¡mitología de los seres humanos!

Te lo repito: Primero descerebrado todas esas guerras no son religiosas, ni es la religión la causa ni principal ni fundamental, otro día te lo cuento.Pero es que aun aceptándolas todas no tienes razón. Yo si. Suma, suma.

zimi Qué simple eres con el caballo blanco.... A ver si te van a regañar, porque gente de tu cuerda dice que la Reconquista no fue una reconquista, pero, ¿cómo? ¡si se llama así! Y el Descubrimiento de América no fue un descubrimiento sino un encuentro o no sé qué... Per cómo, el caballo.... ¿Y la Guerra de Liberación Española y La Cruzada (1936-1939?

VV Simio Sí, lucharon por SU libertad y, haciéndolo, también por la libertad de convertirse en cristiano a todo aquel que así lo dispusiera. Y vuelvo a repetirte que no estoy dispuesto a darte lecciones gratis. Si quieres adentrarte en la verdadera historia del cristianismo utiliza tus propios recursos que para otras cosas bien que te apañas. Hala majo, que te la pique un escarabajo.

Zimmie, simmio. Verás descarado descerebrado “las Guerras de Religión” las únicas con ese verdadero nombre, “Guerras de Religión”> solo sucedieron en Francia. Infecto cretino. Las demás tendrás que demostrarlo tú una por una.. ¿Son esas (las de Francia) a las que tú te refieres Botarate?

#115 dele, hablamos de cristianos que matan a cristianos, sea cual sea el motivo. También podríamos decir que los comunistas no mataban a cristianos por motivos religiosos, sino, simplemente, porque eran contrarrevolucionarios. Lo de llamar "freedom fighters" a los cristianos primitivos no lo hubiera superado ni Reagan (sí, el que llamaba "freedom fighters" a los talibanes...)

Genial, NIdea: la "Reconquista" fue una reconquista ¡porque se llama "Reconquista"! Siguiendo ese tipo de argumentos, los átomos son indivisibles, porque "átomo", en griego, significa "indivisible". Acabamos de cargarnos la energía nuclear...

mesca "Con frecuencia las historias mutan, transformándose en mitos" Eso es la versión oficial del 11M con todas sus mutaciones, ¿no?, asunto de actualidad: que si los terroristas suicidas de la SER y de ZP (por cierto, Zp en la comisión contestó al respecto "no me acuerdo", lo mismo que contestaban constantemente los maderos corruptos, respuesta propia de delincuentes y más en un caso de esta gravedad, como si fueran detalles sin importancia del robo de una gallina. "No recuerdo"...) La goma 2 y vale ya, pero tampoco vale; los sucesivos "cerebros" hasta mutar a cero y todo lo demás qué ríete de la macroevolución...

Y la "Peninsular War" de la que hablan los historiadores anglosajones no tiene nada que ver con la Guerra de la Independencia, ¿verdad, NIdea?

# 74 ArrowEco Creo que por encima del carácter antiespañol de eta, esta su condición de socialista. eta es una organización socialista. Así de simple. Creo que esa es la respuesta a tu pregunta: “¿Por qué a los rojos les pone tanto la ETA y sus satélites?” Es decir, no es que a los rojos les ponga eta, es los etarras son sólo una de las muchas organizaciones rojas que hay en España, como el psoe, iu, el pasquín el país, el pasquín público.

# 75 Y lo más importante de este sistema no liberalizado para entender la crisis inmobiliaria actual: el suelo no está liberalizado. Si el suelo, que ha supuesto entre el 70 y el 90 por ciento del precio de la vivienda no está liberalizado, ¿Cómo puede haber ignorantes que digan que esta crisis se debe al liberalismo y al capitalismo?

ETA es una organización española ¿Sí o no, jlh?

mesca 122 entiendo que quieres decir que la Guerra de Liberación Española, también conocida como Guerra Civil, fue una guerra para liberarse del comunismo y concretamente del soviético de Stalin. Por una vez estamos de acuerdo.

zimmie dijo: #88: (No eras tú el que me dijiste ayer hace como 14 réplicas que no ivas a perder más el tiempo conmigo?) # 90 (insisto:¿no habías dicho tú que ya no ivas a "perder más tiempo conmigo"?,a lo mejor es que me equivoco de amiguete...) #100 (!borriquito como tú,que no sabes ni la "u"..!uh!,!uh!,!uh!,!uh! ) Además de esto, zimmie ha hecho interesantes alusiones a la RAE.

VV Indio 113 y 114 Vamos a conocer tus fuentes. El sabelotodo Ferney Yesyd Rodríguez, de Sindioses.org, es: Soy colombiano, nací en Bogotá en 1979. Soy licenciado en biología y en el momento trabajo en docente de biología con jóvenes de educación básica y media. En cuanto a mi ideología debo confesar que no siempre fui racionalista, de hecho fui criado en un hogar que era miembro de la Iglesia Adventista del Séptimo Día y a los 16 años creía que no sería mala idea ser ministro protestante. Llegué al ateísmo de una manera que jamás imaginé. Cuando llevaba el segundo año de universidad decidí revisar concienzudamente las bases teóricas de la evolución biológica, lo hice no pensando en volverme evolucionista, por el contrario quería encontrar defectos en lo que creía una ideología del diablo para apartarnos del creador. Tuve la fortuna de poder comparar la literatura creacionista y evolucionista de primera mano. En este primer paso a mi incredulidad me fueron útiles los libros: "Fósiles e Historia de la Vida" de George Gaylord Simpson, "El Pulgar del Panda" de Stephen Jay Gould y "La verdadera historia de los dinosaurios" de Alan Charing. Recuerdo que al crecer en mi las dudas sobre la fiabilidad del creacionismo (por 1997) me le acerqué a un pastor de mi denominación pero que no me conocía sobre que responderles a mis compañeros de universidad sobre las objeciones provenientes de los evolucionistas (no le dije que en realidad las dudas eran fruto de mis lecturas) y me sorprendió su respuesta: "No des píe a discusiones, simplemente ora y lee la Biblia, pídele al Señor que fortalezca tu fe y no leas esos libros". Luego vinieron las dudas sobre la autenticidad de las revelaciones de la profetisa de la Iglesia Adventista, la señora Elena G. de White y a esto le siguieron mis dudas sobre el cristianismo y el teísmo. Para esta parte final de mi descreimiento me fueron útiles las obras de Carl Sagan "El mundo y sus demonios" y los artículos del incrédulo colombiano Hernán Toro en su página web: http://www.geocities.com/torosaurio. Hablando de otros tópicos soy amante de las caminatas a bosques altoandinos, y la observación de aves silvestres (aunque últimamente mi trabajo no me deja tiempo), me encanta Los Simpsons, soy melómano, mi banda favorita es Aerosmith. ********** Tela.

# 125 eta es una organización que delinque en España, si es eso lo que preguntas. También es cierto que delinque en Europa, por lo que podrías llamarla “europea”, y en el mundo, por lo que podrías llamarla “mundial”. eta nunca ha delinquido, que yo sepa, en el mar, por lo que también podrías decir que eta es “terrestre”. Para centrarnos, el # 125 es un ejemplo de utilización del cuarto principio de la propaganda del socialista goebbels. 4- Principio de la exageración y desfiguración.

VV Indio La próxima vez que nos pongas algo sobre Jesús, porfa, que no provenga de un seguidor de Carl Sagan...a poder ser. Observo también que tenéis grandes cosas en común como vuestra afición por ¿Los Simpson?. Joer, como está la casa del farolillo rojo.

ETA es una organización fundada en España, integrada por españoles y que actúa en España. Por lo tanto, es una organización española. ¿Decir que ETA es una organización española es una exageración o desfiguración? ¿Decir que el PP es un partido español es una exageración o desfiguración?

# 131 eta es una organización fundada en el mundo, integrada por habitantes del mundo y que actúa en el mundo. Por lo tanto, es una organización mundial. ¿Decir que ETA es una organización mundial es una exageración o desfiguración? ¿Decir que el PP es un partido mundial es una exageración o desfiguración?

Noticia de LD: McCAIN, MUY POR DEBAJO Un sistema científico revela que Obama es el político más manipulador http://www.libertaddigital.com/mundo/obama-supera-a-mccain-en-un-innovador-sistema-que-detecta-las-mentiras-politicas-1276338873/

Efectivamente, jlh: decir que ETA es una organización mundial es una clara exageración y una clara desfiguración, porque ETA no tiene un campo de actuación mundial y sus miembros no proceden de todo el mundo, sino sólo de un país determinado, España. En cambio, la Cruz Roja o Amnistía Internacional SÍ son organizaciones mundiales.

VV Indio Técnicamente tú eres español pero todos sabemos que eso no es cierto. ¿Lo captas?

Así que ya sabes, jlh: siempre, la organización española ETA. Que no se te olvide.

# 134 “sus miembros no proceden de todo el mundo, sino sólo de un país determinado, España”. a) ¿Para considerar que eta es española, los miembros de eta tienen que proceder de todos y cada uno de los pueblos de España, o, al menos, de todas y cada una de las provincias de España, o vale con que provengan de algunos pueblos y provincias de España? b) ¿Para considerar que eta es mundial, los miembros de eta tienen que proceder de todos y cada uno de los pueblos del mundo, o, al menos, de todas y cada una de las provincias del mundo, o vale con que provengan de algunos pueblos y provincias del mundo? Si la respuesta a “a” es “sí”, eta no es española, ni mundial. Si la respuesta a “a” es “no”, eta es española, y mundial.

eta es una organización socialista. Que no se le olvide a nadie. Y, por cierto, ha asesinado a menos gente a lo largo de su historia que el psoe a lo largo de la suya.

VV La zETA es fascista, nazi, stalinista, terrorista...o sea, SOCIALISTA.

Creer es más fácil que pensar. He ahí la razón de que hayan más creyentes. Si conoce el autor de esta cita, le agradeceré mucho si me lo hace saber. "Si la gente es buena sólo porque temen al castigo y porque esperan una recompensa, entonces verdaderamente somos un grupo lastimoso." Albert Einstein "Si ese ser es omnipotente, entonces cada ocurrencia, incluyendo cada acción humana, cada pensamiento humano y cada sentimiento y aspiración humana también es Su obra; ¿cómo es posible pensar en hacer responsable al hombre por sus actos y pensamientos ante tal Ser todopoderoso? Al dar castigo y recompensas, hasta cierto punto estaría juzgándose a Sí mismo. ¿Cómo puede combinarse esto con la bondad y justicia que se le adjudican? Albert Einstein, Out of My Later Years (New York: Philosophical Library, 1950), p. 27. "No puedo concebir un Dios que recompensa y castiga sus criaturas, o que tenga una voluntad del tipo que experimentamos en nosotros. Tampoco puedo ni quiero concebir un individuo que sobrevive a su muerte física; dejemos que los espíritus débiles, por miedo o por egoísmo absurdo, valoren tales ideas. Yo estoy satisfecho con el misterio de la eternidad de la vida y con la consciencia y el atisbo de la maravillosa estructura del mundo existente, junto con la lucha dedicada a comprender una porción, así sea minúscula, de la Razón que se manifiesta a sí misma en la naturaleza." Albert Einstein, The World as I See It. "El comportamiento ético de un hombre debería basarse suficientemente en la simpatía, educación y los lazos y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre verdaderamente estaría en un pobre camino si tuviera que ser reprimido por miedo al castigo y por la esperanza de una recompensa después de la muerte." Albert Einstein, "Religion and Science", New York Times Magazine, 9 November 1930 "No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es exclusivamente de interés humano, sin ninguna autoridad sobrehumana detrás de ella." "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press. "Las bases de la moralidad no deberían ser dependientes de los mitos ni atadas a cualquier autoridad, no sea que la duda acerca del mito o de la legitimidad de la autoridad ponga en peligro la base del juicio y la acción intachables. " Albert Einstein "Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería." Anatole France Eh! supongo que somos gente horrible y realmente inmoral porque nos rehusamos a acoger la idea de un tipo grande en el firmamento que exige ser adorado y alabado todo el tiempo y que, si Ud. pertenece a la religión equivocada o no tiene religión, lo enviará a un campo de concentración subterráneo y eterno a freirse para siempre. Kel Crum Aunque se ha dicho que la fe mueve montañas, la experiencia ha demostrado que la dinamita lo hace mucho mejor. Si conoce el autor de esta cita, le agradeceré mucho si me lo hace saber. La verdad os hará libres. La mentira.. creyentes. Pepe Rodríguez. El problema con el mundo es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas. Bertrand Russell Bien, la evolución es una teoría. También es un hecho. Y los hechos y las teorías son cosas distintas, no escalones en una jerarquía de certeza creciente. Los hechos son los datos acerca del mundo. Las teorías son estructuras de ideas que explican e interpretan los hechos. Los hechos no desaparecen cuando los científicos debaten teorías rivales para interpretarlos. La teoría de la gravitación de Einstein reemplazó la de Newton en este siglo, pero las manzanas no se quedaron suspendidas en el aire esperando el resultado. Y los humanos evolucionaron de ancestros simiescos ya sea por medio del mecanismo propuesto por Darwin o por otro que falte por descubrirse. Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory" Science and Creationism, (New York: Oxford University Press, 1984), p. 118. Siempre me ha parecido que el mayor pecado de todos es "presumir conocer la mente de Dios..." David B. Stephens, Ph.D. Su artículo sobre las supercherías de los creacionistas afirma que en Alabama, todos los textos de biología ahora deben llevar adhesivos advirtiendo al lector de que la evolución es una "creencia sin probar" y "debería considerarse como (sólo) una teoría." Con miras en el juego limpio, uno asumiría que los creacionistas igualmente insisten en que estos adhesivos sean adheridos a las Biblias. John R. Harris, Carta al Editor, L.A. Times Las creencias antiguas son difíciles de erradicar incluso aunque sean demostrablemente falsas Edward O. Wilson, Consilience: The Unity of Knowledge, (First edition, New York: Alfred A. Knopf, 1998), p. 256. Cuando el cristianismo tomó el control del Imperio Romano, suprimió los escritos de sus críticos e incluso los echó a las llamas. Robert L. Wilken, The Christians As the Romans Saw Them (New Haven: Yale, 1984), p. xii. La fe ciega puede justificar lo que sea. Si un hombre cree en un dios diferente, o incluso, si usa un ritual diferente para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir - en una cruz, empalado, atravesado por la espada de un Cruzado, con un disparo en una calle de Beirut, o dinamitado en un bar en Belfast. Los memes de la fe ciega tienen sus propias formas inmisericordes de propagarse a sí mismos. Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política al igual que en la religiosa. Richard Dawkins, The Selfish Gene (New edition, New York: Oxford University Press, 1989), p. 198.

VV "Si bebes, no conduzcas" Stevie Wonder

# 140 “La fe ciega puede justificar lo que sea. Si un hombre cree en un dios diferente, o incluso, si usa un ritual diferente para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir - en una cruz, empalado, atravesado por la espada de un Cruzado, con un disparo en una calle de Beirut, o dinamitado en un bar en Belfast. Los memes de la fe ciega tienen sus propias formas inmisericordes de propagarse a sí mismos. Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política al igual que en la religiosa.” Richard Dawkins, The Selfish Gene (New edition, New York: Oxford University Press, 1989), p. 198. Principio 9 de la propaganda según el socialista goebbels: - Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines. Richard Dawkins no hace ni la más leve mención a los más de 100 millones de asesinados por el socialismo. Pone varios ejemplos sobre donde puede decretar la fe ciega que un hombre puede morir, pero ninguno es en un campo de concentración nacional SOCIALISTA alemán, durante alguna hambruna realizada por los socialistas soviéticos, durante el genocidio de los comunistas chinos, coreanos o camboyanos, intentando huir de la esclavitud a la que somete castro al pueblo cubano, durante el golpe de estado que dio el psoe contra la II República, etc. “Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política al igual que en la religiosa”. Me parece muy bien, pero ninguna ideología ha asesinado a tantos seres humanos como el socialismo. Así que si alguien nos alerta de lo peligrosa que es la fe ciega y no nos alerta de lo peligroso que es tener fe ciega en el socialismo, nos está intentando manipular.

"La vida en Lubbock, Texas, me ha enseñado dos cosas. Una es que Dios te ama y vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia sobre la faz de la tierra por lo que debes reservarlo para alguien a quien ames". —Butch Hancock

"Cada vez que la religión está involucrada, los terroristas matan más gente." —Bruce Hoffman, director del Centro para el Estudio del Terrorismo y la Violencia Política de la Universidad de San Andrés, Escocia

# 140 "Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería." Anatole France Principio 6 de la propaganda según el socialista goebbels: - Principio de orquestación. La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: «Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad». Ambos son compatibles: 50 millones de personas pueden creer que una tontería es cierta, y sigue siendo una tontería, pero defendida por 50 millones de personas. Véase la versión oficial del 11M: la creen millones de españoles, pero es una memez que los socialistas han logrado que crean gracias a la utilización del principio 6 de la propaganda del socialista goebbels.

VV "La vida en Cantabria, España, me ha enseñado dos cosas. Una es que el presidente de la Comunidad es un lenguaraz que pasa de Dios y del infierno. La otra que el sexo es la cosa más bonita y limpia del mundo si te vas de pútas." -Arrowecho.

Un correo de Hazte Oir que me ha llegado hoy: Querido/a amigo/a: Tuve la suerte de disfrutar de "Formación de Selectos" hace dos veranos. La obra cumbre de Ángel Ayala, S.J. me abrió los ojos y que me insufló dosis enormes de esperanza y de magnanimidad. Desde entonces, muchos de los consejos del Padre Ayala me han inspirado para impulsar HazteOir.org. Tanto me gustó, que convencí a mi amigo Pablo Gutiérrez para que limpiara el texto de los párrafos menos actuales y conservara lo mejor. El resultado: el mejor manual del activista católico. Convencido de que va iluminar muchas mentes y encender muchos corazones, buena parte de la primera edición (1.700 ejemplares en total) la enviamos a los 1.200 socios de HO. Cuando Zapatero anunció más laicismo, aborto y eutanasia, comprendí la urgencia de seguir difundiendo el mensaje del Padre Ayala. Por eso imprimimos la segunda edición (1.000 ejemplares). Ahora, tienes a tu disposición la antología de "Formación de Selectos" a tu disposición. Te animo a que la leas despacio, que exprimas todo su jugo. Que la estudies pensando en la situación política y social que nos ha tocado vivir… y cómo podemos actuar para dar la vuelta a la tortilla. Compra por teléfono 902 50 80 10 LU-JU: 9:30-17:30 VI: 9:30-14:30 "Antología de Formación de Selectos" se merecía su propia Web. Por eso hemos creado: http://blogs.hazteoir.org/formaciondeselectos/ Queremos que la Web sirva no sólo de difusión de la obra del Padre Ayala. También esperamos que sirva para el diálogo y el debate sobre “Formación de Selectos” y su aplicación en el Siglo XXI. Puedes comprar tu ejemplar de "Formación de Selectos" ahora en: http://blogs.hazteoir.org/formaciondeselectos/el-libro/ Si lo pides hoy mismo, en tres días laborables lo tendrás en tu casa. Si no quieres gastarte un Euro, no hay problema. No queremos que nadie deje de leer al Padre Ayala por falta de medios. Por eso hemos colgado el libro en PDF, listo para descargarse. Lo tienes en: http://blogs.hazteoir.org/formaciondeselectos/el-libro/ Ahora más que nunca, hacen falta ciudadanos activos, ciudadanos conscientes capaces de liderar el cambio. Si quieres ser efectivo en la lucha a favor de la vida… si quieres conseguir parar al Gobierno en su intención de aprobar el aborto libre… te animamos a que leas “Formación de Selectos”. Y luego, cuando lo termines, no dejes de darnos las gracias. ;-) Un afectuoso saludo, Ignacio Arsuaga y todo el equipo de HO

# 144 "Cada vez que la religión está involucrada, los terroristas matan más gente." —Bruce Hoffman, director del Centro para el Estudio del Terrorismo y la Violencia Política de la Universidad de San Andrés, Escocia ¿Y de quien es la culpa, de los terroristas o de la religión?

VV "Cada vez que el socialismo está involucrado, los terroristas matan más gente." —Bruce Porras, director del Centro para el Estudio del Terrorismo y la Violencia Política de la Universidad de San José, California

Se puede vivir perfectamente sin la religión. -Ronin

#150 ¿Perfectamente?

#148 Lo mismo puedes decir de los "crímenes del socialismo": ¿de quién es la culpa, de los criminales o del socialismo?

"No creo en Dios y no me hace ninguna falta. Por lo menos estoy a salvo de ser intolerante. Los ateos somos las personas más tolerantes del mundo. Un creyente fácilmente pasa a la intolerancia. En ningún momento de la historia, en ningún lugar del planeta, las religiones han servido para que los seres humanos se acerquen unos a los otros. Por el contrario, sólo han servido para separar, para quemar, para torturar. No creo en Dios, no lo necesito y además soy buena persona." —José Saramago (1922- ), novelista, poeta, autor de teatro y periodista portugués. Premio Nobel de Literatura en 1988.

Buenas tardes a todos...

"Si es infinitamente bueno, ¿qué razón deberíamos tener para temerle? Si es infinitamente sabio, ¿por qué deberíamos tener dudas concernientes a nuestro futuro? Si lo sabe todo, ¿por qué advertirle de nuestras necesidades y fatigarlo con nuestras oraciones? Si está en todos lados, ¿por qué erigirle templos? Si es justo, ¿por qué temer que castigará a las criaturas a las cuales llenó de debilidades? Si la gracia lo hace todo por ellos, ¿qué razón habrá para recompensarlos? Si él es todopoderoso, ¿cómo ofenderlo, cómo resistírsele? Si es razonable, ¿cómo puede enojarse con los ciegos, a quienes les ha dado la libertad de ser irrazonables? Si es inamovible, ¿con qué derecho pretendemos hacerlo cambiar sus designios? Si es imposible de concebir, ¿por qué habremos de ocuparnos de él? Si él ha hablado, ¿por qué el Universo no se ha convencido? Si el conocimiento de un Dios es el más necesario, ¿por qué no es el más evidente y el más claro?" —Percy Bysshe Shelley (1792-1822), poeta ingles, en "The Necessity of Atheism"

A coincidido mi post de saludo con otro en el que un conocido escritor presume de no creer en Dios. Dice que no le hace falta. Y que por ello esta a salvo de la intolerancia. No se si será así, en su caso. Pero de lo que no le ha salvado su ateísmo es de la "soberbia". Aunque soberbios también abundan entre los creyentes...

#151 Perfectamente. Como dijo Einstein:"Las bases de la moralidad no deberían ser dependientes de los mitos ni atadas a cualquier autoridad, no sea que la duda acerca del mito o de la legitimidad de la autoridad ponga en peligro la base del juicio y la acción intachables. " Y también:"El comportamiento ético de un hombre debería basarse suficientemente en la simpatía, educación y los lazos y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre verdaderamente estaría en un pobre camino si tuviera que ser reprimido por miedo al castigo y por la esperanza de una recompensa después de la muerte." Sospecho profundamente de todos esos individuos que para portarse bien necesitan de un Dios que los esté vigilando todo el tiempo y los amenace con castigos y suplicios eternos.

#155 mescalero... Estoy de acuerdo en casi todo lo que dice este Percy Bysshe -vaya nombrecito- excepto en lo último. Iba muy bien, pero se pierde a partir de "tener que ocuparse de Él", ello inclusive...

#157,Ronin Desde luego, yo no quiero a Dios porque me amenace con castigos y suplicios eternos. Quien crea que eso es lo que nos mueve a los creyentes está lamentablemente equivocado y se priva a sí mismo de entender cosas muy valiosas. Allá él. En cuanto a Einstein, ¿habrá que recordar que como persona era un canalla? Quizás fuese porque su "ética" o lo que fuese no tenía base cristiana. Búsquese información en google sobre "Mileva Maric".

#158 Para castigar su ateísmo, Dios se cepilló a Shelley mediante una oportuna tormenta (se ahogó) a la temprana edad de 29 años...

VV No aman al Padre, bueno sí, al padre de la bomba atómica.

#155,mescaler como siempre, preguntas razonables para el primer día de clase, pero contestadas ya hace muchos siglos. Hay quien no da más de sí.

#169 Como lo decía a egarense, Shelley no pudo ocmpletar el curso porque Dios, en su infinita bondad, se lo llevó consigo.

#160 mescalero... No entiendo lo que quiere decir, pero le aseguro que Dios no anda por ahí cargándose a nadie...

"En ningún momento de la historia, en ningún lugar del planeta, las religiones han servido para que los seres humanos se acerquen unos a los otros." Por lo que respecta al cristianismo, cuyo mandamiento fundamental es la caridad, que se ha plasmado en infinitos actos de amor hacia el prójimo, la cita de Saramago me induce a pensar que el Nobel viene a ser algo así como una certificación formal de estulticia.

#164 Era una ironía. En realidad, Shelley murió por pura mala suerte.

VV "Bernard Nathanson explicó que dirigía la "mayor clínica abortista de Occidente, en Nueva York. Tenía 35 médicos a mi cargo, con 85 enfermeras. Hacíamos 120 abortos cada día en 10 quirófanos... Durante los 10 años en que fui director, realizamos 60.000 abortos. Además, supervisé 10.000 y personalmente realicé 5.000. Tengo 75.000 muertes inocentes en mi haber". Conocido como el "rey del aborto", "tenía barcos, avionetas, fincas, mujeres... pero era todo en base a una gran mentira, la mentira de que la persona en el vientre materno no vale nada", reconoció. Hijo de un prestigioso médico judío especializado en ginecología, "me crié judío, 3 veces a la semana iba a la escuela judía. Mi padre, educado como judío pero alejado de la fe, me preguntaba por lo que yo aprendía, se reía de mí y ridiculizaba lo que me enseñaban... A los 13 años, tras la ceremonia de entrada en la vida adulta judía, dejé de acudir a la sinagoga. Era un judío ateo". Así describió el primer eslabón de una cadena interminable: "Tuve mi primera experiencia con el aborto en la universidad. Mi novia se quedó embarazada, y nos parecía imposible casarnos. Mi padre me dio dinero para pagar el aborto, ilegal, que se complicó. Ella estuvo a punto de morir. Yo la cuidaba, y me llenaba de indignación social contra el aborto ilegal". "Años después continuó otra novia mía se quedó embarazada. Ella no quería abortar pero yo la persuadí. Quería el mejor abortista, y ése era yo: lo hice y así ejecuté a mi propio hijo, fríamente, sin sentimiento, otro procedimiento quirúrgico más para mí". El Dr. Bernard Nathanson fue cofundador de la Liga de Acción Nacional por el Derecho al Aborto: "Tuvimos éxito: en dos años conseguimos destruir la ley de Nueva York que penalizaba el aborto desde 1829. Pero el aborto legal no bastaba: debía ser barato, seguro y humanitario... En esa época no sabíamos nada del feto, no teníamos forma de medirlo, ni verlo, ni confirmar su humanidad. Nuestro interés se centraba en la mujer, no en el bebé, pero cuando dejé la clínica y fui director de obstetricia en el Saint Luke Hospital de Nueva York, algo cambió... Allí empezábamos a tener la tecnología con la que hoy contamos. Por primera vez pudimos estudiar al ser humano en el vientre y descubrimos que no era distinto de nosotros: comía, dormía, bebía líquidos, soñaba, se chupaba el dedo, igual que un niño recién nacido. La verdad era que esto era un ser humano con dignidad, dada por Dios, que no debía ser destruido o dañado". El médico se convirtió a la defensa de la vida después de estudiar al feto durante 3 ó 4 años: "Cuestioné el aborto con conferencias e hice dos películas. En una se veía un aborto real, un niño de 12 semanas aspirado hasta la muerte. Se veía cómo le succionaban brazos y piernas, se rompía el tórax, etc. Era muy fuerte... Los pro aborto dijeron que era un montaje. Les he animado siempre a que, si piensan así, hagan ellos su propia película de un aborto real, con sus propias imágenes. Nunca lo han hecho, porque saben muy bien lo que se vería". Pero a la transformación de Nathanson faltaba todavía algo importante, según él mismo relata: "A principios de los ochenta yo tenía dinero, propiedades, bodegas, tres matrimonios fracasados, un hijo trastornado y 75.000 víctimas... Negaba que hubiese otra vida, pero sabía que la había. Deprimido, pensaba en el suicidio. Conocí entonces a un sacerdote pro vida y empezó un diálogo de siete años. Él fue mi guía, mi Virgilio en el infierno... Me convencí de la verdad, de que la gran mentira ya no dominaba mi vida. Ahora mi trabajo pro vida salía del corazón y del alma, no sólo del cerebro". "A menudo se plantea el tema del aborto como libertad de elección de la mujer. Pero una persona no puede elegir quitar la vida a otra. No es posible hablar del derecho a elegir, porque se trata del mandamiento, " ¡ No matarás !".

#165 denebola... Pues los "cristianos" que escribimos aquí, no practicamos la caridad en exceso, por lo que se puede leer en los post... Aunque eso no es un problema del cristianismo, claro está...

Denébola, va usted progresando. Ya solo le queda llegar a la conclusión de que usted no va haciendo putadas por ahí por su propia ética personal. Pronto no necesitará ninguna religión y podrá prescindir de ese dios al que quiere tanto, pero que en realidad no sirve para nada. Bueno sí, sirve para acojonar a algunos simplones y para supuestamente explicar algunos misterios insondables. Ya se sabe, el mensaje salvífico y otros mitos y arquetipos presentes en todas las religiones mistéricas desde antes del cristianismo.

Ronin, no diga simplezas.

No son simplezas Denébola. Y usted lo sabe.

#164 mescalero... Desconozco cuál fue el motivo de la muerte de este señor, pero seguro que la hubo. Lo cual no quiere decir que eso fuera culpa suya... Insisto, ni tampoco de Dios... No creo en la casualidad ni el azar. En todo caso sí, en la causalidad... Y no es ninguna broma, comprendo que se siente usted "irritado" ante una pérdida, de alguién que seguramente apreciaba, bien por su persona o por su obra. Es normal y humano que se lamente la pérdida de un ser con tan pocos años, en la flor de la vida y de su obra. Eso no es ninguna broma, pero tampoco es motivo para no creer en Dios, ni echarle la culpa a nadie... Pero sobretodo vuelvo a insistir, carece de gracia...

VV Ronin ¿Ya han conseguido medir el amor, la pasión, el dolor, la amargura, la esperanza? Cuando lleguen a ese estadio podremos empezar a debatir, mientras tanto siga con sus kilogramos y centímetros cuadrados de ateísmo vulgar.

Tengo que retirarme. Sin embargo, quiero dejar antes dos citas de Einstein. La primera es del Einstein santón sin Dios: "El comportamiento ético de un hombre debería basarse suficientemente en la simpatía, educación y los lazos y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre verdaderamente estaría en un pobre camino si tuviera que ser reprimido por miedo al castigo y por la esperanza de una recompensa después de la muerte." La segunda es una ilustración práctica de la ética sin Dios de Einstein. Einstein dejó embarazada a una compañera de estudios, de nombre Mileva Maric, bastante más lista que él. Hoy está bien documentado que los trabajos por los que Einstein recibió el Nobel (¡Como Saramago!) son en realidad de Mileva. Un año después consintió en casarse con ella. Le dejó bien escritas las condicones: "A. Te encargarás de que: 1. mi ropa esté en orden, 2. que se me sirvan tres comidas regulares al día en mi habitación, 3. que mi dormitorio y mi estudio estén siempre en orden y que mi escritorio no sea tocado por nadie, excepto yo. B. Renunciarás a tus relaciones personales conmigo, excepto cuando éstas se requieran por apariencias sociales. En especial no solicitarás que: 1. me siente junto a ti en casa, 2. que salga o viaje contigo. C. Prometerás explícitamente observar los siguientes puntos cuanto estés en contacto conmigo: 1. no deberás esperar ninguna muestra de afecto mía ni me reprocharás por ello, 2. deberás responder de inmediato cuando te hable, 3. deberás abandonar de inmediato el dormitorio o el estudio y sin protestar cuanto te lo diga. D. Prometerás no denigrarme a los ojos de los niños, ya sea de palabra o de hecho.” Todo un caballero. Por cierto, dió a su hija en adopción. Después tuvieron otro, del que se deshizo y por el que nunca volvió a interesarse. A mí me daría vergüenza traer citas de un tipo así. Y encima citas morales.

#173,ArrowEco ¿ateismo vulgar? ¿Lo hay de otra clase? Hasta mañana.

Las citas son buenas, aunque las dijera Einstein. Se está o no se está de acuerdo con lo que dice. Yo lo estoy. La vida privada de Einstein me importa un comino y los ataque ad hominem sobran en cualquier supuesta refutación. En cualquier caso Denébola podría decir que Einstein no predicaba con el ejemplo. ¿Y?.

Eso de que el ateismo es una vulgaridad queda bastante pijo. También se podría decir que el teísmo, la creencia a rajatabla en un ser superior, es una superstición y por tanto bastante vulgar.

¿Por qué llaman liberalismo al "capitalismo de Estado"? La mediocridad intelectual de muchos periodistas está confundiendo los términos, llamando liberalismo a un sistema que es en realidad su opuesto. Comprueben si no la ignorancia patente de Alfredo Abián e Iñaki Gabilondo. El artículo entero aquí. Reconozco que hasta yo, liberal, no tengo las ideas claras y llamo a las cosas lo que no son. La causa de la crisis es por políticas intervencionistas, socialistas.... http://www.libertaddigital.com/opinion/jorge-valin/por-que-llaman-liberalismo-al-capitalismo-de-estado-45416/

#176-177 Ronin... Estoy de acuerdo con usted en que si esa señora, consintió en aceptar las condiciones de Einstein, era un problema suyo; o como mucho de las relaciones que existían en otra época, entre hombre y mujer... No demostró (ella) estimarse demasiado a sí misma por aceptarlas... Y en todo caso eso no tiene que ver con la genialidad o no de las citas de Einstein, sino con su comportamiento. También estoy de acuerdo en que tan vulgar es creer o no creer en Dios. Pero no para todo los creyentes, ello supone una superstición. Ni tampoco se puede creer a rajatabla en un Ser Superior, o se cree o no se cree. En todo caso si estaría de acuerdo que podría suponer un absurdo creer a pies juntillas en todos los dogmas de una religión, cuando tu conciencia o experiencia te demuestran otra cosa...

VV "RADIOMENSAJE DE SU SANTIDAD PÍO XII A LOS FIELES DE ESPAÑA* 16 de abril de1939 Con inmenso gozo Nos dirigimos a vosotros, hijos queridísimos de la Católica España, para expresaros nuestra paterna congratulación por el don de la paz y de la victoria, con que Dios se ha dignado coronar el heroísmo cristiano de vuestra fe y caridad, probado en tantos y tan generosos sufrimientos. Anhelante y confiado esperaba Nuestro Predecesor, de s. m., esta paz providencial, fruto sin duda de aquella fecunda bendición, que en los albores mismos de la contienda enviaba «a cuantos se habían propuesto la difícil y peligrosa tarea de defender y restaurar los derechos y el honor de Dios y de la Religión» [1]; y Nos no dudamos de que esta paz ha de ser la que él mismo desde entonces auguraba, «anuncio de un porvenir de tranquilidad en el orden y de honor en la prosperidad» [2]. Los designios de la Providencia, amadísimos hijos, se han vuelto a manifestar una vez más sobre la heroica España. La Nación elegida por Dios como principal instrumento de evangelización del Nuevo Mundo y como baluarte inexpugnable de la fe católica, acaba de dar a los prosélitos del ateísmo materialista de nuestro siglo la prueba más excelsa de que por encima de todo están los valores eternos de la religión y del espíritu. La propaganda tenaz y los esfuerzos constantes de los enemigos de Jesucristo parece que han querido hacer en España un experimento supremo de las fuerzas disolventes que tienen a su disposición repartidas por todo el mundo; y aunque es verdad que el Omnipotente no ha permitido por ahora que lograran su intento, pero ha tolerado al menos algunos de sus terribles efectos, para que el mundo viera, cómo la persecución religiosa, minando las bases mismas de la justicia y de la caridad, que son el amor de Dios y el respeto a su santa ley, puede arrastrar a la sociedad moderna a los abismos no sospechados de inicua destrucción y apasionada discordia. Persuadido de esta verdad el de sano pueblo español, con las dos notas características de su nobilísimo espíritu, que son la generosidad y la franqueza, se alzó decidido en defensa de los ideales de fe y civilización cristianas, profundamente arraigados en el suelo de España; y ayudado de Dios, «que no abandona a los que esperan en Él (Jdt 13, 17) supo resistir al empuje de los que, engañados con lo que creían un idea humanitario de exaltación del humilde, en realidad no luchaban sino en provecho del ateísmo. Este primordial significado de vuestra victoria Nos hace concebir las más halagüeñas esperanzas, de que Dios en su misericordia se dignará conducir a España por el seguro camino de su tradicional y católica grandeza; la cual ha de ser el norte que oriente a todos los españoles, amantes de su Religión y de su Patria, en el esfuerzo de organizar la vida de la Nación en perfecta consonancia con su nobilísima historia de fe, piedad y civilización católicas. Por esto exhortamos a los Gobernantes y a los Pastores de la Católica España, que iluminen la mente de los engañados, mostrándoles con amor las raíces del materialismo y del laicismo de donde han procedido sus errores y desdichas y de donde podrían retoñar nuevamente. Proponedles los principios de justicia individual y social, sin los cuales la paz y prosperidad de las naciones, por poderosas que sean, no pueden subsistir, y son los que se contienen en el Santo Evangelio y en la doctrina de la Iglesia. No dudamos que así habrá de ser, y la garantía de Nuestra firme esperanza son los nobilísimos y cristianos sentimientos, de que han dado pruebas inequívocas el Jefe del Estado y tantos caballeros sus fieles colaboradores con la legal protección que han dispensado a los supremos intereses religiosos y sociales, conforme a las enseñanzas de la Sede Apostólica. La misma esperanza se funda además en el celo iluminado y abnegación de vuestros Obispos y Sacerdotes, acrisolados por el dolor, y también en la fe, piedad y espíritu de sacrificio, de que en horas terribles han dado heroica prueba las clases todas de la sociedad española. Y ahora ante al recuerdo de las ruinas acumuladas en la guerra civil más sangrienta que recuerda la historia de los tiempos modernos, Nos con piadoso impulso inclinamos ante todo nuestra frente a la santa memoria de los Obispos, Sacerdotes, Religiosos de ambos sexos y fieles de todas edades y condiciones que en tan elevado número han sellado con sangre su fe en Jesucristo y su amor a la Religión católica: «maiorem hac dilectionem nemo habet», «no hay mayor prueba de amor » (Jn 15, 13). Reconocernos también nuestro deber de gratitud hacia todos aquellos que han sabido sacrificarse hasta el heroísmo en defensa de los derechos inalienables de Dios y de la Religión, ya sea en los campos de batalla, ya también consagrados a los sublimes oficios de caridad cristiana en cárceles y hospitales. Ni podemos ocultar la amarga pena que nos causa el recuerdo de tantos inocentes niños, que arrancados de sus hogares han sido llevados a lejanas tierras con peligro muchas veces de apostasía y perversión: nada anhelamos más ardientemente que verlos restituidos al seno de sus familias, donde volverán a encontrar ferviente y cristiano el cariño de los suyos. Y aquellos otros, que como hijos pródigos tratan de volver a la casa del Padre, no dudamos que serán acogidos con benevolencia y amor. A Vosotros toca, Venerables Hermanos en el Episcopado, aconsejar a los unos y a los otros, que en su política de pacificación todos sigan los principios inculcados por la Iglesia y proclamados con tanta nobleza por el Generalísimo: de justicia para el crimen y de benévola generosidad para con los equivocados. Nuestra solicitud, también de Padre, no puede olvidar a estos engañados, a quienes logró seducir con halagos y promesas una propaganda mentirosa y perversa. A ellos particularmente se ha de encaminar con paciencia y mansedumbre Vuestra solicitud Pastoral: orad por ellos, buscadlos, conducidlos de nuevo al seno regenerador de la Iglesia y al tierno regazo de la Patria, y llevadlos al Padre misericordioso, que los espera con los brazos abiertos. Ea pues, queridísimos hijos, ya que el arco iris de la paz ha vuelto a resplandecer en el cielo de España, unámonos todos de corazón en un himno ferviente de acción de gracias al Dios de la Paz y en una plegaria de perdón y de misericordia para todos los que murieron; y a fin de que esta paz sea fecunda y duradera, con todo el fervor de Nuestro corazón os exhortamos a «mantener la unión del espíritu en el vínculo de la paz » (Ef 4, 2-3). Así unidos y obedientes a vuestro venerable Episcopado, dedicaos con gozo y sin demora a la obra urgente de reconstrucción, que Dios y la Patria esperan de vosotros. En prenda de las copiosas gracias, que os obtendrán la Virgen Inmaculada y el Apóstol Santiago, patronos de España, y de las que os merecieron los grandes Santos españoles, hacemos descender sobre vosotros, Nuestros queridos hijos de la Católica España, sobre el Jefe del Estado y su ilustre Gobierno, sobre el celante Episcopado y su abnegado Clero, sobre los heroicos combatientes y sobre todos los fieles Nuestra Bendición Apostólica."

“en los últimos años, por efecto del choque entre mundo musulmán y occidente cristiano, hemos empezado a entender que la fe en la desaparición de la religión ha disminuido. Es más, se ha hundido. La actitud progresista moderna se basaba en la desaparición de la religión. Por este motivo, la irreligión reacciona ahora de modo enérgico con una serie de libros inspirados en el ateismo militante. No añaden nada al positivismo cientista del ochocientos, sino que son una protesta contra la toma de conciencia de que la religión ciertamente no ha desaparecido (como pretendía hace dos siglos Augusto Compte). Convencidos de que solo la ciencia es real, los ateos militantes esperaban que la ciencia destruyera la religión. Descubren, sin embargo, que la religión no solo no ha tramontado sino que vuelve a estar viva en el discurso público”. René Girard

#180 ArrowEcho... Me parece un excelente mensaje, digno de un Papa. Y digno de quién se considera un seguidor como cristiano...

Ronin: sobre el asunto de la relación entre moral y fe religiosa hay que tener siempre presente aquello inteligentísimo de Unamuno: "no somos buenos porque creamos en Dios sino que creemos en Dios porque somos buenos". Y para el intelectualmente ateo Unamuno, en lo afectivo vale tanto querer creer en Dios como creer en Dios. Robespierre, que tampoco creo que fuera sospechoso de oscurantismo clerical, lo dijo de otro modo: "el ateísmo es una doctrina de malvados". Un saludo para usted y un corte de mangas para los sectarios fanáticos, simplistas y dogmáticos de la izquierda y la derecha.

#181 IdeA... Es que la Religión nos pone en contacto con Quién ha creado el Universo, y es responsable de la Naturaleza misma y de sus leyes (Dios). Luego... ¿Cómo va dejar de existir la Religión por el desarrollo de la Ciencia? Cuanto más avance esta (la Ciencia) más nos acercará al Creador, luego más patente será la Religión...

egarense Eso parece.

#185 IdeA... Es que llegar a esa conclusión carece de mérito. En todo caso uno no se explica que gente con tanta sabiduría y conocimientos como los positivistas y ateístas de hoy en día, que escriben esas obras complicadísimas -que por cierto no entiende nadie- no hayan llegado a una conclusión parecida... O no son tan sabios, o tratan de confundir a los demás. O quizás ambas cosas...

No se preocupen, mientras exista necesidad de creer en algo habrá religiones. Mil. Están para eso.

Creyentes y Ateos, estamos "condenados" a entendernos. El problema es que nosotros los creyentes, condenamos y reprochamos a los otros su actitud, en lugar de dar ejemplo. La religión ha de servirnos para cambiarnos a nosotros mismos, no a los demás: primero porque no se nos pide otra cosa, y segundo porque es imposible. ¡Solo podemos cambiarnos a nosotros mismos! Lo que ocurre es que siendo tan fácil, requiere más esfuerzo. Y sobretodo nos obliga a enfrentarnos a nosotros mismos, que es lo que más tememos... Nosotros los creyentes no acercamos a los demás la religión. Se la arrojamos como si fuera una piedra. ¿Cómo van a querer saber nada sobre ella? Comprendo perfectamente la actitud de ateos y agnósticos... Pero nosotros, como creyentes tenemos mayor responsabilidad y se nos pedirá cuentas de lo que hemos hecho. Por eso, no debemos juzgar a los demás; ni condenarlos; ni reprocharles nada. Sino demostrarles que somos coherentes con lo que predicamos...

La frase de Unamuno, Oswald, es discutible. Se puede ser "bueno" sin necesidad de un Dios determinado. En cuanto a Robespierre, creo que no se consideraba un malvado. Jejeje. Los malvados siempre son los otros, es curioso.

189 Ronin... Yo lo veo distinto, con todos mis respetos. ¡Hasta para ser malo hace falta Dios!...

VV No se preocupen, mientras exista necesidad de creer en algo habrá ateismo, ecologismo, comunismo, socialismo, etc. Están para eso.

¿Necesita usted cambiar egarense?. ¿Se considera malo de nacimiento y necesita cambiar?. ¿Era usted malo antes de cambiar?. Yo no necesito cambiar, egarense. Las religiones mistéricas siempre están con la matraca de la necesidad del "cambio" en sus adeptos, la catarsis, el morir para resucitar como hombre nuevo. No hay que interpretarlo literálmente, por supuesto. Menuda plaga de misterismo tenemos desde hace más de 2000 años. Ya aburre.

VV ...y Los Simpson...

#192 Ronin... Yo siento la necesidad de cambiar. Pero si a usted no le sucede lo mismo, hace muy bien en desdeñarlo. Yo personalmente como compañero de blog, no le pido que cambie. Haga usted lo que le dicte su conciencia, o como usted le llame a su propia voluntad...

Pues cambie egarense, cambie a su santa voluntad y sea feliz.

#195 Ronin... Así lo haré. Lo que me da más pena de esto (el blog) no es que no nos pongamos de acuerdo. Es la imposibilidad de salir a tomarnos unas cañas y unos pinchos de tortilla, y echarnos unas risas. O una "huma" como dice empeñizo... Eso es lo que está por encima de todo: el buen humor y la cordialidad entre la gente. Por lo menos por encima de todos los "ismos"...

Egarense, lo del pincho de tortilla me ha abierto el apetito. Me voy a incarle el diente a algo. Hasta mas ver a todos.

CIENCIA EXPERIMENTAL - RAZON -ESPÍRITU La ciencia experimental es a-verbal. La razón es verbal. El espíritu es supra verbal. La ciencia experimental es "constatar". Para constatar no hace falta la palabra. Un niño pequeño o un animal, no necesitan de la palabra para constatar un color, una forma, un sonido, etc. La razón, el pensamiento lógico, es palabra. Sin palabra (forma de comunicación compleja) no hay razonamiento lógico. El espíritu es supra verbal, es sentir, no hay palabra para para expresar lo sentido; por eso, para comunicar cosas del alma, solo se emplean "metáforas". Tiene mucho mas significado para un creyente aquello de "yo le miro ...y el me mira" que todos los tratados de filosofía sobre la existencia de Dios juntos.

# 196 egarense Pues si, egarense tiene usted razón, la verdad es que la misma tabarra todos los días va resultando insoportable.

egarense, a mí el blog me parece un sucedáneo bastante aceptable a tomarnos unas cañas. Creo que lo he dicho alguna vez, pero lo repito: lo que nos une es MUCHÍSIMO MÁS que lo que nos separa.

Lo he dicho muchas veces en estos foros y es una de las razones por las que no intervengo desde hace días... Debatir con los criminales de izquierda no tiene sentido, ni tan siquiera debatir sobre lo que hace o deja de hacer Zapo y su cuadrilla. SI de verdad se quiere recuperar las libertades y la democracia en España hay que ser realistas y defenestrar a Rajoy y poner a Esperanza Aguirre. Es que siendo tan sólo presidenta de una CCAA tiene muchísimo más carisma y capacidad de liderazgo que el Rajoy. Una buena forma de mandar al traste las políticas de marketing del PSOE para captar el voto de las mujeres sería poner a Esperanza Aguirre al frente del PP. Nadie entiende porqué no han puesto ya a la Aguirre, se ve que hay mucho muerto de hambre centrista en el PP que no quiere perder su puesto de trabajo, prque no encontraría nada fuera del partido donde ganara tanta pasta. ( el caso Arriola 1 ejemplo claro ) Así que nada, un saludo a todos y no perdáis muchas fuerzas en discutir con los criminales de izquierdas que san colao por los foros, lo principal es largar a Rajoy.