Pío Moa

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UPD o los secesionistas

19 de Enero de 2008 - 09:16:14 - Pío Moa

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Una reflexión táctica: creo que si en estos años Rajoy hubiera tomado la iniciativa y puesto a la defensiva al PSOE, para lo cual tenía todas las posibilidades, pero no la voluntad, el PP podría ganar unas elecciones por amplia mayoría y llevar a cabo reformas esenciales. Al limitarse a intentar conservar su electorado, ampliándolo ligeramente por lo que llaman el centro y tratando de no alarmar a la izquierda para evitar la movilización de su voto, lo más probable es que el actual empate técnico entre los dos grandes partidos permanezca hasta las elecciones. Entonces los grupos separatistas podrán decidir el desempate, a un precio demoledor.

Salvo que UPD surja con fuerza suficiente para sustituir a esos grupos: un argumento de peso para plantearse votar al partido de Díez y Buesa, pese a sus notorias deficiencias. Algunos opinan que ello es peligroso, porque este partido arrancará votos al PP. Algunos les arrancará, cierto (aunque también está obligando a Rajoy a definirse un poco más), pero también los arrancará a la izquierda. Pensar lo contrario es mantener la superstición de que todos los votantes de izquierda son antiespañoles como los líderes del PSOE. 

Una clave electoral fácil de entender para todo el mundo: el PSOE liquidó el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, sustituyéndolo por el Pacto con el Terrorismo y el Separatismo contra las Libertades. Se trata de volver a ese pacto, tan temido por los secesionistas. Lo cual solo puede asegurarlo un triunfo relativo de UPD, que arrastraría, con toda probabilidad, la caída de la pandilla de Zapo en el propio PSOE.  

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Espléndido artículo de Pablo Molina, hoy, en el suplemento de fin de semana de LD.

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El indomable Prol continúa la polémica sobre ciencia y religión en http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/01/po-moa-insiste-vueltas-con-el-inefable.html. Cree él que no se puede meter en el mismo saco a Stalin, a Pinker y a Dawkins, y, ciertamente, no se les puede meter en la medida en que Pinker y Dawkins no han cometido los crímenes de Stalin, como los muchos grupillos y personas más o menos neonazis tampoco han cometido los crímenes de la Gestapo; pero no hay inconveniente alguno en señalar que unos y otros coinciden en ciertas concepciones básicas, aunque unos puedan o quieran aplicarlas y otros no. Stalin, Dawkins y Pinker tienen la misma fe ciencista, niegan la existencia de Dios y aspiran a liquidar la creencia religiosa sobre la base de que esta es un absurdo extremadamente perjudicial para la sociedad. Tales concepciones han tenido consecuencias históricamente comprobables y que deben examinarse, por mucho que disguste a algunos, y de las que no cabe escapar con la argucia de que no se es ateo al 100%, como posiblemente lo fuera Stalin, sino sólo al 99%, un refinamiento inane. En cuanto a la explicación de Moshe Lewin sobre el stalinismo, resulta tan evidentemente idiota que ahí volvemos al terreno de la creencia: Prol cree válida esa explicación; pues nada, no hay más que hablar.
 
Se pregunta Prol en qué difiere mi incredulidad de la de Dawkins y Pinker. Pues justamente en esto: en que yo me pregunto sobre todas esas cosas y esos señores parecen haber llegado ya a conclusiones precisas: ellos son bastante más que escépticos hacia la fe religiosa y mucho menos que escépticos hacia la fe ciencista. Y en que parte de mi cuestionamiento se refiere a la experiencia histórica del ateísmo, que esos señores despachan con retórica y demasiada alegría, por decir algo.
 
La fe en la ciencia supone la contradicción de creer que ésta, que excluye de su método la cuestión del sentido, puede dar un sentido al mundo y la vida. Prol cree (es también una creencia) que la ciencia nunca llegará, probablemente, a una explicación completa del mundo, y olvida sacar de ello algunas conclusiones. Entonces se revuelve contra los creyentes con un sofisma: “Lo que es seguro es que abundan las personas en este mundo que pretenden, ya desde hace milenios, tener una respuesta para ese supuesto "sentido" por otras vías y que, según parece, no debería ser sometida a demasiados escrutinios y requerimientos sobre su pretendida validez. Que la respuesta dada por esas personas tenga, ella misma, algún sentido útil más allá de una satisfacción psicológica o anímica es otro cantar. En cualquier caso, puesto que dichas personas, desde supuestos religiosos o trascendentalistas, son las que pretenden tener una respuesta para tan ambiciosa pregunta, de su lado está la carga de la prueba. La cual brilla por su ausencia. Pero claro, ellos no la necesitan. Para eso tienen la fe”.
 
La religión ofrece, en principio, una satisfacción psicológica, un efecto consolador o calmante de la angustia elemental humana sobre el sentido de la existencia. Y ese sentido no se puede buscar por “otras vías”, porque esas otras vías, es decir, la ciencia, excluyen la noción misma de sentido, como debemos insistir. El consuelo religioso no es, claro está, una prueba de su verdad, aunque sí un indicio de que la fe pudiera ir bien encaminada. Por otra parte, la fe ciencista no puede alcanzar ese consuelo: en realidad exacerba la angustia al prescindir del sentido, contra una exigencia básica de nuestra psique; y el totalitarismo está muy ligado, probablemente, a esa angustia mal resuelta. Además, la religión ha creado las culturas, el arte, probablemente la escritura y las primeras observaciones científicas y medicativas, un bagaje enorme, demasiado para poder despacharlo con un bárbaro “todo mentira”, con el que se quemaron tantas bibliotecas, obras de arte, trabajos científicos, y se liquidó a tantas personas en España. La contemplación de la influencia religiosa en todas las facetas de la cultura superior y la popular, y el examen de ciertos resultados del ateísmo, debieran hacernos más cautos en toda esta cuestión.
 
Al llegar aquí, los ciencistas dejan de lado la primera exigencia de la ciencia, que consiste en ocuparse de su objeto tal cual, sin deformarlo con prejuicios. La fe no es lo que dice Prol. El creyente, por lo menos el cristiano, no sustituye la razón o la ciencia por la fe. Considera la fe necesaria porque el mundo y la vida contienen un elemento misterioso e impenetrable para la razón, ya que Dios sería un “factor” superior y externo al mundo; pero puesto que el mundo es una “creación” de ese factor, debe ser asequible de algún modo –aun si insuficiente– a la razón. No debe haber contradicción entre razón y fe, aun si esta última va más allá que la primera. Por mi parte aprecio elementos de conflicto, pero también de acuerdo, entre razón y fe, y no tengo al respecto una idea tan definida como el creyente (en la ciencia) Prol. En definitiva el creyente religioso puede pensar: “puesto que mi fe me produce consuelo y me incita a ser moralmente mejor, debe contener alguna base real, alguna verdad”. Lo que los ciencistas nunca podrán decir es que su fe en la ciencia les produce consuelo y les incita a ser moralmente mejores, sin caer en una contradicción absoluta.
 
Y la cita de Weinberg: "La única forma de proceder en cualquier tipo de ciencia es suponer que no hay intervención divina y ver hasta dónde puede uno llegar con esta hipótesis". Otro aserto para creyentes, como el de Lewin. La ciencia se ha desarrollado a partir de la religión y luego de la filosofía, muchos de sus cultivadores fueron y siguen siendo religiosos, y no supone que no exista intervención divina, simplemente no se la plantea, salvo en segundo término (el conocimiento científico como una manifestación de la “chispa” divina en la mente o el alma humana). Por otra parte Laplace dijo que no precisaba la hipótesis de Dios para explicar el mundo, pero la explicación (determinista) que daba con tanta arrogancia era muchísimo menos satisfactoria de lo que él podía imaginar entonces; y, según Prol, no es probable que la ciencia llegue nunca a una explicación total. Muy bien, pues entonces un poco más de escepticismo, de prudencia, de estudio, de atención a la experiencia histórica; y menos afirmaciones terminantes, sarcasmos vacíos y argumentos de autoridad, que tanto gustan en este país. Y pregúntese quién es, en realidad, el “caballero negro”.
 
Y por ahora dejo el asunto, en espera de mejor ocasión.
Comentarios (290)

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251 Pablo1, día 23 de Enero de 2008 a las 14:30
Gogol:

Me parece más operativo que Tigrita sea la primera en enviar la foto; y ya si eso decidimos si presentar candidaturas...

(O sea: Momia es Van Helsing, y Sherme Lord Voldemort? Ojú, qué blog, señor Moa..)
252 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 14:39
Soren 73

Sé muy bien lo que digo y porqué lo digo. Además, procuro documentarlo.

"Manía persecutoria" era una acusación bastante común de los estalinistas contra sus perseguidos "enemigos políticos". Primero les tachaban de locos públicamente y después les daban el tiro de gracia o les enviaban al gulag.

La Constitución Española de 1978, refrendada por los ciudadanos, proclama que la soberanía reside en el pueblo español. Esto no se lo puede saltar nadie. Ni con estatutos, ni con componendas en los tribunales, ni con maniobras a espaldas de los españoles.

De modo que le pese a quien le pese, seguiré documentando todas y cada una de las tropelías perpetradas por los partidos y ocultadas por los medios del sistema que padecemos, la mayor de las cuales se ha producido ayer, 22 de enero de 2008, 22 meses después del 22 de marzo de 2006, fecha en que ETA declaró su tregua, al día siguiente de aprobarse el estatuto catalán.


LA LEY CATALANA DE CONSULTAS POPULARES ES LA VÍA A LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA.
253 bremon, día 23 de Enero de 2008 a las 14:54
Si en la comisión del 11 M ZP decía que él lo sabía ya todo, puede ser verdad. Pero la verdad es que después de años ni los jueces saben la verdad, y menos el pueblo soberano, convertido en objeto de cambio.
Se negaba en plena sede Parlamentaria cualquier contacto o negociación con Eta y no era verdad.
Se proclamaba que no se pagaría precio político, y ya solo queda entregarles España, y esto aún no ha llegado porque el Gobierno socialista no puede hacerlo él solo.
Si intenta ilegalizar a los brazos políticos de Eta, pero el pueblo se hace dos preguntas: Primera: ¿Por qué los legalizaron? ¿Se traicionó la verdad?
Segunda: ¿Qué acuerdo hay con Eta para dar este aparente paso?

ROUCO: QUE SEAN "PROTAGONISTAS DE LA ESPERANZA". La Iglesia única o principal defensora que apoya a los que aman la libertad.
José Blanco acusa a las víctimas de "hostigar permanentemente" al Gobierno
"¿Se puede confiar en quien ha mentido en algo tan vital?"
Zapatero vuelve a dar de lado a las víctimas
Sin lugar a dudas, ¿hay un nuevo pacto entre Eta y el Gobierno?
El Gobierno es para defender a España, y no que España sea un juguete político del Gobierno.
Los medios de comunicación y algunos intelectuales, los responsables de la ignorancia política ya que siguen defendiendo a los que tienen como meta la desaparición de España como unidad indisoluble y como entidad Histórica.
La “traición constitucional” es la esencia de las elecciones próximas, se compra el voto con limosnas económicas y políticas revestidas de electoralismo demagógico irrealizables, pues hasta parte de las reservas de oro ya han sido liquidadas.
¿Postsocialismo es un cambio / masonizado y caduco
que en un republicanismo / de Philip Pettit, ¿un truco?,
a nuestra alma y a España / nos philipice y redima,
cambiando aún nuestra historia / como si fuese esta indigna?
¿Hay que romper el pasado,/ no progresar dignamente,
y creerse un dios, un creador,/ sin antes nada existente?
Nos jugamos España.
254 Soren73, día 23 de Enero de 2008 a las 15:00
Sherme,

Que sepas que según Miguel_R, estás pretendiendo "disolver" como azucarillo en el café sus comentarios cuando escribes con mayúsculas y negrita. Así que ya sabes, no lo vuelvas a hacer.

Mejor todavía, escribe con caracteres chinos; así los posts que escribas harán que los de Miguel_R refuljan cual sol primaveral.

Y que sepas también que Miguel_R nos va a hacer una demostración de cómo has conseguido que sus posts pasen desapercibidos.

Por otra parte, Miguel_R no ha tenido una "manía persecutoria". Realmente le persigues, Sherme malandrín.

Interesante eso de que "manía persecutoria" lo llamen los estalinistas. Yo, como estalinista de toda la vida, le dirá a Mescalero a ver si me hace un hueco en la chece que tiene montada para el amigo Miguel_R. A ver si le reeduco.
255 Soren73, día 23 de Enero de 2008 a las 15:01
chece -> checa
256 taraza, día 23 de Enero de 2008 a las 15:19
De poco sirven la mejor Constitución y leyes, si los poderes públicos no se atienen a lo que prescriben.
De poco sirven, si no hay separación de poderes.
Y ese es el caso, especialmente durante estos
últimos cuatro años.
Básicamente, la Constitución y leyes fundamentales se promulgan, especialmente, para proteger a los ciudadanos contra las arbitrariedades del poder.
El poder del Gobierno durante estos cuatro años se dedicó a controlar todo lo que pudo, dentro de las circunstancias. Su principal objetivo fue intentar barrer de la arena política al principal, y único, partido de la oposición.
Una revolución soterrada,y sin muertos, pero revolución.
257 taraza, día 23 de Enero de 2008 a las 15:40
En política, en regímenes democráticos, es tan importante, o más, las formas, los procedimientos, que el fondo de la cosa.
Los Órganos "decisivos", formados por los representantes electos, son órganos colegiados. Como debe ser.
Es palmariamente incorrecto decir que el Presidente del Gobierno fue elegido por el pueblo. O que representa a España.
Ni fue elegido por el pueblo, ni representa a España.
- ¡Bueno, hombre!, se puede decir que sí, que fue elegido y que representa. - No, no se puede decir porque no es verdad. El Presidente del Gobierno no responde ante el pueblo sino ante el Congreso de los Diputados. Parece cuestión menor, pero es cuestión mayor.
Mariano Rajoy se dispone sostener un debate con Zapatero antes de las elecciones. Un debate o dos. Que no son debates a pelo, sobre la marcha, sino concienzudamente preparados, y delimitados. Es decir, un acuerdo entre los dos para un engaño masivo.
Pues bien: supongamos que el Rey llama a unos cuantos periodistas a la Zarzuela y les dice: "Os he llamado para que digáis al pueblo que, según la Constitución, el candidato a Presidente del Gobierno lo nombra el Rey. Y el Rey no está pensando ni en Rajoy ni en Rodríguez Zapatero".
¿Se celebrarían los anunciados debates?. No,
claro.
Y aun después de celebrados, el Rey puede proponer a un tercero.
Puede, porque la Constitución le otorga tal privilegio.
En resumen, los propios partidos políticos, principalmente, los dos partidos políticos, no respetan las formas, no respetan las leyes: han tenido la osadía de nombrar su propio "candidato a Presidente del Gobierno", usurpando la función Constitucional del Rey.
258 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 16:32
Hace falta ser un completo amoral para hacer chistes sobre el gulag.

Pero bueno, para qué perder el tiempo con alguien que no le importaría nada que la soberanía del pueblo español se "disuelva" como un azucarillo y de forma ilegal...


Documento silenciado por grandes partidos y medios españoles:

Bases para la Ley de Consultas Populares por vía de Referéndum (en catalán, pdf, 22 páginas).

http://www.vilaweb.cat/media/attach/vwedts/docs/20...
259 XLuis, día 23 de Enero de 2008 a las 16:35

Sherme:

Por curiosidad ¿del rito escocés?.

260 XLuis, día 23 de Enero de 2008 a las 16:41
Respecto a la Masonería.

Indpendientemente de la opinión que sobre la Masonería han publicado personas tales como César Vidal, a mí me parece lo siguiente:

No hay ningún libro de la Masonería dedicado a publicitar sus fines en los que se indique que sus fines son, entre otros, comerse los niños crudos, subvertir el orden mundial, dar golpes de estado, preparar atentados, etc etc etc. Por lo tanto no sería muy aventurado suponer que los que se acercan a la Masonería estén de acuerdo con esos fines. Dicho lo anterior, a mí me sorprende que no haya deserciones en masa de la Masonería denunciando que sus fines son diferentes, e ilegales, a los "oficiales".

Independientemente de que unos u otros tengan razón, siempre es bueno tener a alguien inidentificable al que echar la culpa de todo. Y si nó, al cambio climático. :)
261 XLuis, día 23 de Enero de 2008 a las 16:43
Y ya puestos...

¿Los partidos políticos no son comparables a la Masonería?

Los partidos no tienen "catecismo" de principios y tienen un "33" que es quien decide quién va en las listas y quién no.

A ver si va a resultar que al final es sólo una cuestión de nombre.
262 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 16:45
El documento titulado "Bases para la Ley de Consultas Populares por vía de Referéndum" ha sido elaborado por el Círculo de Estudios Soberanistas, plataforma constituida en septiembre de 2007 por académicos cercanos a CiU y pesidida por Alfonso López Tena, vocal del CGPJ. El objetivo declarado de este "grupo de reflexión" es crear la hoja de ruta para celebrar un referéndum de independencia antes de 2014.

En los próximos días tienen previsto reunirse con representantes de los principales partidos catalanes, así como con el Consejero de Gobernación del gobierno catalán, Joan Puigcercós, para hacerle entrega del documento, que servirá como base jurídica para la elaboración de la Ley catalana de consultas populares. En palabras de López Tena, servirá para ir a la independencia "de la ley a la ley", de manera análoga a lo que supuso la aprobación de la Ley para la reforma política en la transición.

El parlamento catalán ya ha solicitado al gobierno en dos ocasiones que presente el proyecto durante esta legislatura.

http://www.libertaddigital.com:6681/noticias/notic...
263 Soren73, día 23 de Enero de 2008 a las 17:13
Miguel_R,

Es Vd un poco torticero en sus argumentos.

Ni he hecho un chiste sobre el gulag ni he dicho que no me importe nada la disolución de la soberanía del pueblo español. Eso está sólo en sus visiones.

El chiste, por si no ha aprendido a leer (o mejor dicho, interpretar lo escrito) es sobre su visión acerca del sentido de la oportunidad de Sherme a la hora de escribir sus posts. E ironizaba sobre su (el suyo, sr. Miguel_R) punto de vista.
264 Soren73, día 23 de Enero de 2008 a las 17:18
http://www.libertaddigital.com/suplementos/salud/

Vaya, el "insigne masón" Bill Gates ha donado 200 millones de dólares a la paramasónica sociedad "Rotary International".

¡Qué pasa! Yo también puedo tildar de masón a quien me salga de los mismísimos. Y además, sólo a un masón se le ocurriría diseñar esa herramienta infernal que es el Windows, copiándola del sistema operativo de Apple, diseñada por ese otro masonazo que es Steve Jobs.

Y ahora a por la poliomilelitis. Jodíos masones, el caso es dar por saco...
265 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 17:32
Soraya Sáenz de Santamaría, Abogada del Estado: número 3 por Madrid.

Suena a recompensa por los servicios prestados en la operación secreta "blanqueo del estatuto catalán", pactada con Alfonso Guerra en enero de 2006 (un mes después de estrellarse el helicóptero de Rajoy):

http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp...

Sin duda, esta gran jurista sabrá encajar de nuevo las piezas "autodeterminables" del puzzle que ella misma ha separado, bajo la atenta supervisión de Rajoy. Como si aquí no hubiera pasado nada.

Corren nuevos tiempos, hacen falta nuevos políticos que planten CARA a los nuevos desafíos de la Nación de Naciones Autodeterminables.

266 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 17:42
Errata: irá de número 5 por Madrid.

Tanto da, de todos modos.

¿Para cuándo las memorias de Rajoy? Qué no contará...
267 Pablo1, día 23 de Enero de 2008 a las 18:22
Toc, toc..¿se puede? Miren ustedes que nada más lejos de mi intención que molestar, y estorbar la preclara palabra de Miguel_R, cuyos párrafos labrados en bronce refulgen cual Estrella de Belén...
Aventurándome incluso a ser tachado de stalinista, por el mero hecho de escribir, sencillamente señalar que nos encanta echarle las culpas del mundo mundial pepero a Sorayas, Elorriagas, Arriolas, y demás hierbas; y tendemos a olvidarnos de que Rajoy ya es mayorcito, hace pis y caca él solito, y es lo suficientemente adulto para que, sus decisiones, sean SUYAS.
Lo digo por aquello de repartir responsabilidades entre quienes la tengan. A cada uno lo suyo, esté en el puesto que esté.
268 Sherme, día 23 de Enero de 2008 a las 19:09
254# ¡qué le vamos a hacer... ! Yo ni le había leído.. estaba contestando a Momia.. y luego vi el texto en catalán ... cuando repasé las intervenciones (desde la mía vi que me mencionaba) ... yo ni p.i. de que "hacía" tales persecuciones (a decir verdad no creo que se refiera a eso sino a lo del referéndum catalufo). En fin....

259# Sí, rito escocés antiguo y aceptado. ¿por?

260# Efectivamente... vamos... el cabeza de turco perfecto. Todos esos que escriben, ninguno ha "estado dentro" (bueno salvo el soplagaitas ese del Rojas ese que se jacta de haber fundado no sé qué de secta satánica y que dice ser 33º de todos los tiros .. ¡con 30 años!... (para ser 33º hay que tener, al menos, 40 años cumplidos) vamos .. un "figura" a la que los tontros estos creen y hasta les publicitan, como de la Cierva que hasta hace reseñas de su libro en Chesterton ¡y eso que se declara "satánico"... vamos como el Leo Taxil que se ganó una pasta engañando a los crédulos curas con la Miss Vaughan .. una "ex-sacerdotisa satánica" que se inventó... en fin el que quiera saber más que mire en google.. que seguro que está...
269 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 19:48
Volvamos por un momento a septiembre de 2003.



El conflicto de Euskadi. Respuesta del Gobierno.

Aznar recurrirá el borrador de Estatuto que redacte Ibarretxe.

Pretende abortar la reforma antes de que la Cámara vasca la envíe a las Cortes.

27/09/2003

El Gobierno de José María Aznar llevará a los tribunales "todos los planteamientos" del plan Ibarretxe "que puedan desbordar el ámbito constitucional", según anunció ayer el ministro portavoz, Eduardo Zaplana. Fuentes gubernamentales avanzaron que incluso se impugnará el borrador del nuevo Estatuto que el Ejecutivo vasco aprobará el 25 de octubre.

Tras tachar de "claramente secesionista" el proyecto de Ibarretxe, Zaplana adelantó que el Gobierno boicoteará este "imposible jurídico" mediante "la contestación política" y una contraofensiva judicial en toda regla.

Apuntó el ministro que la reforma estatutaria será impugnada tanto por la vía contencioso-administrativa como ante el Tribunal Constitucional, sin ofrecer más detalles a la espera de que el plan Ibarretxe cobre "efectos jurídicos".

CONTROL JURISDICCIONAL Otras fuentes gubernamentales agregaron que los actos de todos los gobiernos están sujetos al control jurisdiccional, por lo que la primera medida será impugnar el acuerdo del Ejecutivo vasco de remitir al Parlamento el proyecto de ley del nuevo Estatuto, sin perjuicio de que también se lleve ante el Constitucional por invadir competencias estatales.

La mera interposición de estos recursos no paralizaría la tramitación parlamentaria del Estatuto, pero un fallo judicial favorable al Gobierno del PP sí abortaría el proyecto. El objetivo de Aznar es plantar cara desde el primer momento a la línea soberanista del PNV para neutralizar la reforma estatutaria antes de que la Cámara de Vitoria la envíe a las Cortes, donde el veto de PP y PSOE desataría un grave choque institucional.

Ayer el líder del PP y candidato a la Moncloa, Mariano Rajoy, eludió valorar a fondo la propuesta de Ibarretxe, que rechazó por "secesionista". Rajoy apuntó de que la independencia es incompatible con la Constitución, la Unión Europea y la Organización de Naciones Unidas (ONU), y advirtió al lendakari de que el Estado dispone de instrumentos legales suficientes para "defenderse" de quienes intentan romperlo.

RECHAZO JUDICIAL Todas las asociaciones de jueces concidieron en condenar por inconstitucional el plan Ibarretxe, y el portavoz del Poder Judicial, Enrique López, dijo que los poderes tienen el deber de recurrirlo porque afecta a la Constitución.




Hoy es 23 de enero de 2008.


Se acaba de presentar no ya un plan difuso sobre una reforma estatutaria presuntamente inconstitucional como aquel de Ibarretxe en 2003, sino un documento que establece, negro sobre blanco, la hoja de ruta para la independencia de Cataluña, partiendo de la Constitución para violarla con total impunidad, jactándose además de ello.

Se trata del ataque más grave que ha recibido nuestra Carta Magna en sus 29 años de existencia.

¿Dónde están los partidos políticos? ¿Dónde están los medios de comuncicación? ¿Dónde están los especialistas en Derecho? ¡Qué silencio tan estruendoso!


¡Acabemos con los traidores!
270 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 20:01
Desde luego, si los partidos siguen haciendo como si no se hubiera presentado este infame documento, entreteniéndonos con cualquier ocurrencia...


URNAS VACÍAS EL 9 DE MARZO


Ya nos preocuparemos algunos porque el mayor número de personas posibles conozcan este asunto ANTES de las elecciones.
271 taraza, día 23 de Enero de 2008 a las 20:17
269 Miguel_R
"¿Dónde están los partidos políticos? ¿Dónde están los medios de comunicación? ¿Dónde están los espcialistas en Derecho?".
Contesto.
A la primera pregunta: tratando de ganar las elecciones, fundamentalmente, para su propio lucro y/o lustre personal. Lo demás, por añadidura.
A la segunda pregunta: tratando de ganar dinero, atacando, sobre todo, al PP, que eso vende mucho.
A la tercera, dedicados a sus enredos para intentar ganar más dinero.
Según parece, a todos estos les importa ni un pepino que se respete, o no, la legalidad, y por ende, que se rompa, o no, la entidad llamada España.
O bien, algunos somos alarmistas sin fundamento.
Creo que se trata de eso: España ya no existe, y no procede alarmarse. ¿Para qué?.
En un foro contestaron a ésto con lo siguiente: "¡Pues para no existir España, bien que se disputan con uñas y dientes el Gobierno de España!".
Sí, así es, pero puede que estén persiguiendo algo que ya no existe.
La prueba: hace 40 años, un ciudadano podía ganarse la vida en cualquier lugar de España, sin problema alguno. Hoy, eso no es posible. En Cataluña, País Vasco y Galicia, se sentirá tan extranjero como si fuese a Francia. Es decir, el Estado Español no existe para el ciudadano normal, aunque sí, quizá, para Rajoy.
272 Sherme, día 23 de Enero de 2008 a las 20:18
Una pregunta Miguel_R... ¿tú te has caído hoy de un guindo o qué? ¿qué pasa que no sabías que había SEPARATISTAS? ¿es que no habías escuchado por prácticamente TODA la zquierda eso de que se puede pedir lo que sea en "ausencia de violencia"? (Eso JAMÁS lo ha dicho el PP)

¿Qué pretendes con lo de "las urnas vacías"? Que encima cuatro pelagatos nos imposngan a más de 90% de españoles que creen en la UNIDAD de su NACIÓN lo que a ellos les alga de los webs? Sin un partido VERDADERAMENTE DEMOCRÁTICO y FUERTE EN SUS PRINCIPIOS, como es el PP, estaríamos en sus manos. Así que menos proclamar la abstención y más remangarse. Que si no se vota puede paqsar como en la Venezuela de Chávez .. que por no presentarse la Oposición "!en protesta" contra Chávez ..éste se quedó con el 99% de lka repesentación ..haciendo lo que le ha salido de las narices desde entonces. Desde cerrar radios o televisiones críticas a repartir el enorme dinero que genera el petróleo en su corrupta "BOLIVOBurguesía" mientras acogota al resto.

A esto la única forma de ponerle remedio es CON UN PARTIDO MAYORITARIO FUERTE (que haga ver a los sociatas que por donde han ido con los locos estos es AL DESASTRE como partido y de una vez recompongan sus ideas) erradicando a los "aparatchics" corruptos y sin oficio ni beneficio que tanto están chupando a su costa (y a la nuestra).
273 Sherme, día 23 de Enero de 2008 a las 20:41
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...

Gran artículo, una verdad como un puño en cada párrafo:

EL MODELO PIZARRO VERSUS EL MODELO PEPIÑO

La envidia, base del pensamiento socialista

Por Pablo Molina

(...)
Con su actitud, los dirigentes socialistas revelan que su proyecto político consiste en incautarse de una cantidad cada vez mayor de la riqueza ajena para subvencionar a los lobbies organizados que les apoyan y a una sociedad conformada por zombis morales que prefieren las migajas que les arroja el Estado antes que tener la posibilidad alcanzar el éxito mediante el talento y el esfuerzo.

El socialismo apela a las pasiones más bajas del ser humano para legitimar su proyecto político. Así ha sido a lo largo de la historia y así continua siendo para los partidos vagamente socialdemócratas. La envidia es la base del igualitarismo pregonado por la izquierda. Si no se ceba a aquélla, éste no arraiga.
(...)
Sin embargo, la única igualdad exigible es la de todos los ciudadanos ante la ley. Ahora bien, éste es precisamente el único igualitarismo que rechazan los socialistas.
(...)
Lo que se dirime en las próximas elecciones del 9 de marzo no es sólo quién ostentará poder, sino una cuestión más profunda, que atañe al futuro que queremos para nuestro país. A un lado está el modelo Pizarro; al otro, el modelo Pepiño. Ustedes deciden.


274 Miguel_R, día 23 de Enero de 2008 a las 21:59
taraza

Estoy plenamente de acuerdo. Puro sentido común. A mí lo que me duele es que sabiendo todo eso, no tengan ya ningún reparo en romper el vínculo fundamental a partir del cual se articula una sociedad: la legalidad. Me repugna profundamente que se den golpes de pecho compitiendo por parecer más españoles que nadie mientras reconocen nuevas soberanías no contempladas en la Constitución. Si el constituyente de 1978 hubiese querido reconocer el derecho de autodeterminación a las comunidades autónomas, lo hubiera hecho. Por eso, hacerlo a espaldas de los ciudadanos por vías no permitidas por la Constitución es un fraude.

Sherme

Las urnas vacías servirían para dar testimonio de que los ciudadanos no somos menores de edad para que los politicastros de este país hagan lo que les dé la gana sin nuestro consentimiento. Creo que con una abstención, pongamos del 70%, reaccionarían derogando los nuevos estatutos, si así se lo exigimos los ciudadanos. Otra opción podría ser buzonear el documento de marras, traducido al castellano, durante la campaña electoral. Con una portada en letras mayúsculas que dijera: PLANES SEPARATISTAS GRACIAS AL PPSOE.
275 riesgo, día 23 de Enero de 2008 a las 22:18
Quien reivindica la abstención masiva? es decir, quien ante tal hecho reclamará que es el que representa los sentires de la mayoria de españoles?
Lo digo por que hoy en uno de tantos artículos de un prisoeta convencido vendia que representaba el sentir de tal mayoria al atacar al PP como fascista, demostrado tras la escisión de Gallardón, como si tal hecho se hubiera producido, mentia abiertamente, le pagan, y hay gente que hasta se lo puede creer

Tras una masiva abstención que propugna tambien gente en la onda de algún literato guru progresista que lleva defendiendo esto como precisamente demostración de lo contrario que tú creerias entender Miguel R
276 riesgo, día 23 de Enero de 2008 a las 23:52
Ni clavos, ni tuercas, ni metralla de ningún tipo, los muertos el 11M, no tenían ningun resto de este tipo, y aún así ha colado que la bolsa de Azorín es una de las que tenian como misión explotar en los trenes matando españolitos por la guerra de Irak

Pero es que los medios, que no sé como se pueden controlar todos, menos los que sabemos, siguen creyendo que tal cosa puede ser
Pero quien és capaz de acallar semejante obviedad?
Parece que los prisoetas son capaces de eso y de mucho más

Increible pero cierto

Y entre los prisoetas tengo que poner a un tribunal de justicia, una sala, especial, que se traga la mentira evidente, pues se la cuentan los servicios de seguridad del estado, y no va a dudar de estos aunque le digan que el dia tal el sol no salió por el firmamento y se tuvo que poner una estufa de butano, de esas que tiene Sabina apalancadas para tales casos

Así estamos

Y el PP?

XLluis pretende que es tambien complice de tal cosa, que pudo saber más en ese mes que estaba de inquilino vigilado al que no se le hace ningún caso, y que incluso se le monta la historia de Leganes para que resulva el mismo, estando aún en el poder, el acto terrorista que los condena a ser mentirosos evidentes para todos los españoles

Eso ha sucedido en España

Y cualquiera que quiera enterarse lo puede saber

Otra cosa es que pocos queremos enterarnos, y muchos pretenden pasar página por que las evidencias cantan, fueron los moritos por Irak, por que nos lo merecíamos

Si alguien quiere enterarse de algo de lo que pasa en economía tiene que oir al profesor Barea, se explica claramente, lección de hoy, la deuda externa y el presupuesto, incluido por supuesto la política fiscal, es cosa de cada estado de la unión, no así la moneda en los paises que la han adoptado, que no depende de cada gobierno sino del banco europeo
En España, lo dice clarito Barea, cuando llegaron teniamos veinteporciento de paro, intereses al quince por cien, y al bajar impuestos e intereses, se puso en marcha el acelerón del sector de la construcción, el ladrillo, que nos llevó a integrarnos en Europa como uno de los primeros, o de los últimos de los avanzados desde su fundación.

El partido socialista propugnaba cambiar de modelo, aumentar la productividad, I+D+I
Que tenemos? que queman un motor sin haber desarrollado el otro, en medio de una crisis internacional, que por otro lado ya tenían desde siempre, y que no sé por qué con Aznar no nos influia tanto como antes de él, o parece que despues

Quizá tenga que ver que Aznar hubiera ya estado en esa reunión de primeros ministros europeos para tomar medidas comunes, en vez de oyendo a Sonsoles cantar

277 Sherme, día 24 de Enero de 2008 a las 00:18
274# Miguel_R: "las urnas vacías" NO SERVIRÍAN PARA NADA, desgraciadamente. El Estatuto nuevo de Andalucía SE HA APROBADO con el 36& de participación. El de Cataluña aún con menos. ¿qué diferencia hay con ese 70% de abstención que propones? Ninguna. Con que votaran ellos ..les bastaría. Encima "serían mayoría absolutísima". Jo, Y POR CUATRO AÑOS MÁS. Y tú, y todos los demás que hiciéramos como tú propones... jodidos.

No te gusta, a mí tampoco... pero por desgracia es así.
278 Momia, día 24 de Enero de 2008 a las 00:48
MASONES CRIMINALES. (Albert Pike -el más grande masón y uno de los matores criminales de todos los tiempos- y su plan del Nuevo Orden Mundial).

Adam Weishaupt murió en 1830 a la edad de ochenta y dos años. En 1834, Giuseppe Mazzini asumió el liderazgo de la logia de los Illuminati, manteniendo este puesto hasta su muerte en 1872. Durante su mandato mantuvo correspondencia con el satanista y masón de grado 33, Albert Pike, Gran Comandante Soberano del Rito Escocés Antiguo y Aceptado de los Francmasones, perteneciente a la jurisdicción del Sur de Estados Unidos, y más tarde, fundador del Ku KIux Klan.

Mazzini había nombrado a Pike jefe de operaciones de los Illuminati en Estados Unidos, y los dos cooperaron estrechamente. Pike se encargó de los aspectos teosóficos de sus actividades y Mazzini asumió los asuntos políticos.

279 Momia, día 24 de Enero de 2008 a las 00:55
Como consecuencia de la mala reputación en Europa de las logias masónicas del Gran Oriente, por las actividades revolucionarias de Mazzini, éste escribió a Pike, el 22 de enero de 1870:

"Debemos dejar que todas las federaciones sigan igual, con sus mecanismos, autoridades centrales y distintos modos de correspondencia entre los grados altos del mismo rito masónico, organizados como están en la actualidad; pero debemos crear un «súper rito» que permanezca desconocido en los avernos de las logias, para el cual sólo convocaremos a aquellos masones de grado superior a quienes seleccionaremos. Los masones debemos jurar mantener nuestras actividades bajo el más estricto secreto. Mediante este rito superior controlaremos a todos los masones dando lugar a un único centro internacional, el más poderoso y siniestro porque su dirección sería desconocida".

Según Jan Van Helsing, esta élite procede del grado 33 del Rito Escocés Aceptado. Al igual que muchos ocultistas luciferinos, Albert Pike tenía un «guía espiritual» que le orientaba en sus estrategias para implantar el Nuevo Orden Mundial. En una carta que envío a Mazzini, el 15 de agosto de 1871, transcribe uno de los mensajes que recibió de su guía. El contenido de la misiva incluye planes para provocar tres guerras mundiales, describiendo con gran precisión acontecimientos que han ido sucediendo dentro de su macro agenda mundial.

280 Momia, día 24 de Enero de 2008 a las 00:59
La mayoría de los masones del mundo no progresan más allá de los primeros tres grados de iniciación, a pesar de la existencia de otros treinta grados superiores en el llamado Rito Escocés y once más en el Rito de York.

En su libro "And he Truth Shall Set You Free", David Icke dice:

"Los hombres que van a su logia local en tu ciudad no tendrán ni la más remota idea de cómo su organización los utiliza. Para que el plan funcione, hay que mantenerlos a oscuras y qué mejor manera de lograrlo que mediante los distintos niveles de iniciación. Sólo los «aceptables» progresan a los niveles superiores y averiguan lo que realmente ocurre. La gran mayoría de los masones ocupan los tres niveles inferiores. Son la carne de cañón de la organización. Entre los grados cuatro y treinta y tres, encontrarás a los que «piensan correctamente» y que tienen influencia en la sociedad hasta los presidentes de Estados Unidos. Después del grado 33 existen los «grados Illuminati». Algo que no se menciona en ningún manual de la masonería. Estos últimos son los que controlan el espectáculo y son agentes de la secta del «Ojo que todo ve». La masonería global es una enorme pirámide de manipulación".

281 Momia, día 24 de Enero de 2008 a las 01:05
Que las logias masónicas tienen una agenda secreta es algo en lo que coinciden todos los grandes investigadores sobre la masonería. Los análisis de los libros escritos por masones sobre la masonería muestran, sin ningún género de duda, que el objetivo final le la masonería es destruir el cristianismo para abrir el camino hacia un Nuevo Orden Mundial, inspirado por una única religión: el luciferismo.

El sostén de la masonería superior es un libro de Albert Pike, titulado "Las enseñanzas de la masonería" que recoge las opiniones de célebres escritores masónicos como Albert G. MacKay, de grado 33 y autor de los dos tomos de Una Enciclopedia de masonería, donde declara que Pike fue el escritore masónico más importante de todos los tiempos.
282 Momia, día 24 de Enero de 2008 a las 01:14
283 Sherme, día 24 de Enero de 2008 a las 08:24
"grandes investigadores de la masonería" ¿"grandes" qué? y venga a recitar y recitar a los mismos y cada vez más mayor el disparate... como lo del "guía" y su "ojo que todo lo ve" y la predicción de tres guerras mundiales... jo macho... si es que si no fuera por la mala leche que rezuma .. sería para reirse.

Vamos, el del enlace comienza: "Soy naturalmente consciente de los riesgos que entraña referirse de forma crítica y pública a la masonería y a las todopoderosas y sectarias oligarquías que la protegen y conforman. Generalmente estos alevosos sectarios no se andan por las ramas.
Para ellos el derecho a la vida de quien osa oponerse a sus sucios designios carece del más mínimo valor."
jejeje... "el valiente" reportero... jo, manda narices ... como si fuera el primero que se "atreve" ... gran revelación .. los rituales "desvelados"... anda ya... el que quiera que busque un poquito, solo un poquito y verá que están publicado cientos veces en la red, ya ni digo las de vece que están en lñibro .. que hay cientos de miles d elibros .. y este anormal "sacando pecho" y "arriesgándose" .. tié cohones la cosa...

Anda que... se levanta uno y yastá este anormal con sus tonteras...
284 XLuis, día 24 de Enero de 2008 a las 09:47
Riesgo:

"Y el PP?

XLuis (no XLluis, riesgo) pretende que es tambien complice de tal cosa, que pudo saber más en ese mes que estaba de inquilino vigilado al que no se le hace ningún caso, y que incluso se le monta la historia de Leganes para que resulva el mismo, estando aún en el poder, el acto terrorista que los condena a ser mentirosos evidentes para todos los españoles"

Mi queridísimo Riesgo:

Espero que el próximo año los Reyes Magos te traigan un curso de comprensión lectora.

¿Dónde he dicho yo que Acebes sea cómplice de nada?

Lo que me limito a AFIRMAR es que Acebes estuvo al frente del ministerio del interior un mes más. Y también afirmo, con un par de ..., que un Ministro del Interior ha tenido que ver más de un informe pericial EN CONDICIONES. Tambien afirmo que el "informe pericial" del 11M es una hojita un día, otra hojita al dia siguiente y pare usted de contar.

Yo no digo que sea cómplice pero si un pisapedales, en el mejor de los casos. El mayor atentado terrorista de Europa se lo traga con dos notitas de un "análisis" realizado por una incompetente, siendo generoso, con un laboratorio de la Srta Pepis, reconocido por ella misma, de un departamento (los Tedax) que no tenía la competencia de la realización de ese análisis e impidiendo que los que SI la tenían, La Policia Científica, realizaran su trabajo.

Ahora imagina que en vez de Acebes y el PP fuera un ministro socialista el que hubiera realizado la proeza de tragarse ese procedimiento. ¿Que estaríamos diciendo?.

Vara de medir sólo tengo una y la aplico a todo kiski. Otros tienen distintas varas y las aplican según les sale de los mismísimos. Estos últimos hacen muchos amigos y yo no. :)


Sherme:

Por pura curiosidad. El rito escocés es del que más he leído porque, a diferencia de otros, y aparentemente, no es anticristiano. (Al menos esa es la impresión que he sacado).

Momia:

Una pregunta tonta. Si hasta despues del tercer grado no se participa del conocimiento de las verdaderas intenciones de la masonería ¿cómo es posible utilizar a los que estan en los tres primeros grados?. Si yo fuera masón y estuviera en el tercer grado creo que me daría cuenta de que algo no cuadraría si me pidieran explosivos, montar un artefacto, colocar una bolsa en un tren que luego explota, ocultar pruebas, etc etc etc.

¿Cómo es posible ser utilizado sin darse cuenta?

Ni defiendo ni ataco a la Masonería.

En Dios yo confío, los demás que vengan con pruebas. Y si hubiera que dar palos a la masonería, yo sería el primero.

285 XLuis, día 24 de Enero de 2008 a las 10:31
Zapatero hace lo que hace no porque sea masón, si es que lo es. Lo hace porque se cree la reencarnación de su abuelo y no tiene principios ni buenas maneras.

A veces me da la impresión de que se crean afiliaciones masónicas para salvaguardar la ideología del "acusado".

Vale, Zapatero es masón y por eso hace lo que hace. ¿Y todos los demás socialistas también son masones?. Joer, un poquito de porfavor y seriedad.
286 sinrocom, día 24 de Enero de 2008 a las 11:50
O sea que porque el ninhato se cree que es la reencarnacion de su abuelito al que mataron en la guerra por traidor, se cree con derecho a destrozar toda una nacion, y a someternos a los efectos de tal reencarnacion....No pega.
Zapatero es un iluminado instruido por la masoneria para llevar a cabo una mision. No hay mas que ver el odio que escupe por la boca a Espanha, a su historia, y a todo lo huela a tradicion y a catolicismo. Zapatero es otro traidor como su abuelo, y lo unico que lo salva de la hogera, la horca o el garrote vil, son los tiempos que corren, (por ahora), en los que el mas villano, y el mas rastrero, es el que se sale con la suya.
Con respecto a lo del Psoe, si son todos masones... pues alomejor solo unos pocos, pero los demas, no hay duda de que son todos unos cabrones.
287 sinrocom, día 24 de Enero de 2008 a las 11:58
Y a todo lo que huela a...
288 sinrocom, día 24 de Enero de 2008 a las 12:07
Hoy dia, las tiranias del Psoe, saltan a la vista. El Psoe, no es un partido politico, sino una banda de mafiosos oportunistas, que han hecho de la politica una forma de tener una gallina de los huevos de oro.
Ayer Pizarro lo dijo bien claro en intereconomia. Para ser un buen politico, hay que querer a la gente, hay que buscar en todo momento lo mejor para el pueblo, y su bienestar, no actuar por uno mismo y por satisfacer su egoismo o su dogma y esta es la clase de politicos que necesita Espanha, gente que no lo hace para enriquecerse, sino por buscar el bien comun, compartiendo con la ciudadania su talento y su experiencia.
289 Sherme, día 24 de Enero de 2008 a las 12:29
284# sinceramente, ¿me dices dónde hay un ritual anticristiano en cualquiera de los ritos (regulares o irregulares)? Yo, al menos, los desconozco. Es más en el Escocés rectificado se EXIGE ser CATÓLICO y PRACTICAR el catolicismo. En el rito FRANCÉS RECTIFICADO lo mismo. (Por cierto, yo soy grado 5º en ese rito, equivalente al 33º en el Escocés rectificado que también soy).

En el enlace que ha puesto Momia (casi la antología del disparate) dice burradas como esta: "Los primeros masones fueron protestantes ingleses que consecuentemente rechazaban la idea de una Iglesia Católica poseedora de dogmas de fe" ¿qué pasa que los protestantes no son "cristianos"?
y sigue: "Mezclaron las enseñanzas de antiguas religiones, de los sacerdotes egipcios, de supersticiones paganas, con el fin de crear una nueva gnosis propia de personas ascendidas a un nivel superior." eso los "protestantes"... lo del "nivel superior" manda narices...

Y sigue: "Segundo grado: El masón Compañero jura guardar los secretos bajo pena de muerte. jo, y el Aprendiz, y el Maestro lo mismo...

"Grado 18: Se le inicia en la idea de que Lucifer es el Príncipe de la Luz y se celebra una parodia de misa sacrilega." este habrá visto el ritual en una feria... vamos a un tío de "nivel" que hasta ese grado no se le dijera nada ..de pronto se le dice .. y se queda tan ancho... estos tíos deliran. El realidad el Grado 18º o "Caballero Rosacruz" representa a "Jesús como emblema de resignación, caridad y despertar del espíritu de fraternidad.
Búsqueda de la Razón por la Ciencia y la Virtud, con Fe, Esperanza y Caridad." Y entre los objetivos del Grado: "Triunfo de la Sabiduría sobre la Ignorancia. Desarrollo máximo de la Fraternidad y de la Libertad de Palabra.
Conocimiento de las creencias religiosas y tolerancia hacia ellas, sin perjuicio de analizarlas." Ea, pues toooma "misa negra" al canto... no te digo.

Y sigue: "Grado 29: el iniciado debe pisar y escupir sobre un crucifijo. ¿Qué tolerancia y respeto a los que no piensan como ellos, no?" Bueno, bueno... lo mismo... que ni lo ha leído, es más ni lo tiene porque hasta nosotros lo damos "por comunicación" porque no se "trabaja" por la imposibilidad de montarlo, como otros grados... en realidad se "trabajan" del 4º al 9, el 18º, el 24º y del 30 al 33º (eso como mucho... bueno, a lo que iba.... el 29º o "Gran Escocés de San Andrés" en realidad representa "La tolerancia es la protección de la libertad",recuerda el esplendor de las Ciencias y Artes de la Antigua Grecia y los objetivos del grado son: Estudio de los tres grados simbólicos, pero desde el punto de vista filosófico. La imposibilidad de definir la fe en materia religiosa porque sería pretender formular lo desconocido. Estudio de la Ciencia Física y de la Razón Científica.

Y luego sigue con el Grado 30º: "se debe pisar la tiara papal y la corona real, simbolizándo el repudio a sus mayores enemigos la Iglesia y el Estado. Y jura libertar a la humanidad de las ataduras del despotismo, en especial se refiere a la Iglesia Católica." En realidad se repudia el despotismo, el fanatismo y la tiranía temporal representadas en los destructores de la Orden Templaria, AQUEL rey y AQUEL papa que destruyeron y ASESINARON a innumerables templarios. Es HISTORIA ¿o hay también que "ensalzarlos"?

Bueno y ya cuando dice: "En el año 1917 en un Portugal, dominado por los masones, tuvo lugar la aparición de la Virgen de Fátima, para advertir a la Humanidad de los peligros en los que se encontraba la humanidad. (...) Enfrenta a su raíz en la la filosofía moderna que se revela contra Dios, que se conoce con el nombre general de Humanismo Secular, que primero produjo la masonería y después, como consecuencia lógica de la masonería, aparece el comunismo. vaaamosss.

Las otras tonteras ..mejor ni las comento.. salvo esta "Y está esperando poder confirmar la existencia de tres políticos del PP. (Que conste que no cuentan conmigo... jejeje)... vaya, TRES en 700.000 militantes .. jo, qué poderío...

¿Y este es del "los GRANDES investigadores"? pues si estos son los "grandes" cómo serán los chicos...
290 Sherme, día 24 de Enero de 2008 a las 12:38
289# perdón... el 5º del rito Francés equivaldría al 33º del rito Escocés Antiguo y Aceptado (por error puse "Escocés rectificado").

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