Pío Moa

« A vueltas con la fe y la ciencia | Principal | ¿Independencia? »

UPD o los secesionistas

19 de Enero de 2008 - 09:16:14 - Pío Moa

Compartir:
Menéame Tuenti

Una reflexión táctica: creo que si en estos años Rajoy hubiera tomado la iniciativa y puesto a la defensiva al PSOE, para lo cual tenía todas las posibilidades, pero no la voluntad, el PP podría ganar unas elecciones por amplia mayoría y llevar a cabo reformas esenciales. Al limitarse a intentar conservar su electorado, ampliándolo ligeramente por lo que llaman el centro y tratando de no alarmar a la izquierda para evitar la movilización de su voto, lo más probable es que el actual empate técnico entre los dos grandes partidos permanezca hasta las elecciones. Entonces los grupos separatistas podrán decidir el desempate, a un precio demoledor.

Salvo que UPD surja con fuerza suficiente para sustituir a esos grupos: un argumento de peso para plantearse votar al partido de Díez y Buesa, pese a sus notorias deficiencias. Algunos opinan que ello es peligroso, porque este partido arrancará votos al PP. Algunos les arrancará, cierto (aunque también está obligando a Rajoy a definirse un poco más), pero también los arrancará a la izquierda. Pensar lo contrario es mantener la superstición de que todos los votantes de izquierda son antiespañoles como los líderes del PSOE. 

Una clave electoral fácil de entender para todo el mundo: el PSOE liquidó el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, sustituyéndolo por el Pacto con el Terrorismo y el Separatismo contra las Libertades. Se trata de volver a ese pacto, tan temido por los secesionistas. Lo cual solo puede asegurarlo un triunfo relativo de UPD, que arrastraría, con toda probabilidad, la caída de la pandilla de Zapo en el propio PSOE.  

--------

Espléndido artículo de Pablo Molina, hoy, en el suplemento de fin de semana de LD.

--------

El indomable Prol continúa la polémica sobre ciencia y religión en http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/01/po-moa-insiste-vueltas-con-el-inefable.html. Cree él que no se puede meter en el mismo saco a Stalin, a Pinker y a Dawkins, y, ciertamente, no se les puede meter en la medida en que Pinker y Dawkins no han cometido los crímenes de Stalin, como los muchos grupillos y personas más o menos neonazis tampoco han cometido los crímenes de la Gestapo; pero no hay inconveniente alguno en señalar que unos y otros coinciden en ciertas concepciones básicas, aunque unos puedan o quieran aplicarlas y otros no. Stalin, Dawkins y Pinker tienen la misma fe ciencista, niegan la existencia de Dios y aspiran a liquidar la creencia religiosa sobre la base de que esta es un absurdo extremadamente perjudicial para la sociedad. Tales concepciones han tenido consecuencias históricamente comprobables y que deben examinarse, por mucho que disguste a algunos, y de las que no cabe escapar con la argucia de que no se es ateo al 100%, como posiblemente lo fuera Stalin, sino sólo al 99%, un refinamiento inane. En cuanto a la explicación de Moshe Lewin sobre el stalinismo, resulta tan evidentemente idiota que ahí volvemos al terreno de la creencia: Prol cree válida esa explicación; pues nada, no hay más que hablar.
 
Se pregunta Prol en qué difiere mi incredulidad de la de Dawkins y Pinker. Pues justamente en esto: en que yo me pregunto sobre todas esas cosas y esos señores parecen haber llegado ya a conclusiones precisas: ellos son bastante más que escépticos hacia la fe religiosa y mucho menos que escépticos hacia la fe ciencista. Y en que parte de mi cuestionamiento se refiere a la experiencia histórica del ateísmo, que esos señores despachan con retórica y demasiada alegría, por decir algo.
 
La fe en la ciencia supone la contradicción de creer que ésta, que excluye de su método la cuestión del sentido, puede dar un sentido al mundo y la vida. Prol cree (es también una creencia) que la ciencia nunca llegará, probablemente, a una explicación completa del mundo, y olvida sacar de ello algunas conclusiones. Entonces se revuelve contra los creyentes con un sofisma: “Lo que es seguro es que abundan las personas en este mundo que pretenden, ya desde hace milenios, tener una respuesta para ese supuesto "sentido" por otras vías y que, según parece, no debería ser sometida a demasiados escrutinios y requerimientos sobre su pretendida validez. Que la respuesta dada por esas personas tenga, ella misma, algún sentido útil más allá de una satisfacción psicológica o anímica es otro cantar. En cualquier caso, puesto que dichas personas, desde supuestos religiosos o trascendentalistas, son las que pretenden tener una respuesta para tan ambiciosa pregunta, de su lado está la carga de la prueba. La cual brilla por su ausencia. Pero claro, ellos no la necesitan. Para eso tienen la fe”.
 
La religión ofrece, en principio, una satisfacción psicológica, un efecto consolador o calmante de la angustia elemental humana sobre el sentido de la existencia. Y ese sentido no se puede buscar por “otras vías”, porque esas otras vías, es decir, la ciencia, excluyen la noción misma de sentido, como debemos insistir. El consuelo religioso no es, claro está, una prueba de su verdad, aunque sí un indicio de que la fe pudiera ir bien encaminada. Por otra parte, la fe ciencista no puede alcanzar ese consuelo: en realidad exacerba la angustia al prescindir del sentido, contra una exigencia básica de nuestra psique; y el totalitarismo está muy ligado, probablemente, a esa angustia mal resuelta. Además, la religión ha creado las culturas, el arte, probablemente la escritura y las primeras observaciones científicas y medicativas, un bagaje enorme, demasiado para poder despacharlo con un bárbaro “todo mentira”, con el que se quemaron tantas bibliotecas, obras de arte, trabajos científicos, y se liquidó a tantas personas en España. La contemplación de la influencia religiosa en todas las facetas de la cultura superior y la popular, y el examen de ciertos resultados del ateísmo, debieran hacernos más cautos en toda esta cuestión.
 
Al llegar aquí, los ciencistas dejan de lado la primera exigencia de la ciencia, que consiste en ocuparse de su objeto tal cual, sin deformarlo con prejuicios. La fe no es lo que dice Prol. El creyente, por lo menos el cristiano, no sustituye la razón o la ciencia por la fe. Considera la fe necesaria porque el mundo y la vida contienen un elemento misterioso e impenetrable para la razón, ya que Dios sería un “factor” superior y externo al mundo; pero puesto que el mundo es una “creación” de ese factor, debe ser asequible de algún modo –aun si insuficiente– a la razón. No debe haber contradicción entre razón y fe, aun si esta última va más allá que la primera. Por mi parte aprecio elementos de conflicto, pero también de acuerdo, entre razón y fe, y no tengo al respecto una idea tan definida como el creyente (en la ciencia) Prol. En definitiva el creyente religioso puede pensar: “puesto que mi fe me produce consuelo y me incita a ser moralmente mejor, debe contener alguna base real, alguna verdad”. Lo que los ciencistas nunca podrán decir es que su fe en la ciencia les produce consuelo y les incita a ser moralmente mejores, sin caer en una contradicción absoluta.
 
Y la cita de Weinberg: "La única forma de proceder en cualquier tipo de ciencia es suponer que no hay intervención divina y ver hasta dónde puede uno llegar con esta hipótesis". Otro aserto para creyentes, como el de Lewin. La ciencia se ha desarrollado a partir de la religión y luego de la filosofía, muchos de sus cultivadores fueron y siguen siendo religiosos, y no supone que no exista intervención divina, simplemente no se la plantea, salvo en segundo término (el conocimiento científico como una manifestación de la “chispa” divina en la mente o el alma humana). Por otra parte Laplace dijo que no precisaba la hipótesis de Dios para explicar el mundo, pero la explicación (determinista) que daba con tanta arrogancia era muchísimo menos satisfactoria de lo que él podía imaginar entonces; y, según Prol, no es probable que la ciencia llegue nunca a una explicación total. Muy bien, pues entonces un poco más de escepticismo, de prudencia, de estudio, de atención a la experiencia histórica; y menos afirmaciones terminantes, sarcasmos vacíos y argumentos de autoridad, que tanto gustan en este país. Y pregúntese quién es, en realidad, el “caballero negro”.
 
Y por ahora dejo el asunto, en espera de mejor ocasión.
Comentarios (290)

« 1 2 3 4 5 6 »

1 Madriles, día 19 de Enero de 2008 a las 09:51
Rajoy ha perdido una legislatura engatusado por los "centristas" y Zarzalejos -el payaso mediático-, que desde el "ABC" de Vocento ha ejercido un extraño embrujo muy pernicioso sobre el de Pontevedra. Y Rajoy es tanto más culpable porque ha aislado a voces tan respetadas, queridas y experimentadas como Mayor Oreja y Vidal Quadras -que no tienen nada que envidiar a Manuel Pizarro por otro lado-.

Y Rajoy ha reaccionado en el último minuto y de penalty -también se ganan los partidos así pero sin convencer a la grada-; después del 9-M tendremos la segunda parte de la eliminatoria; de momento y desde el punto de vista electoral los golpistas del 11-M cotizan a la baja y Rajoy con Pizarro al alta, tendencia que seguramente se mantendrá hasta la consulta electoral.
2 palanca, día 19 de Enero de 2008 a las 10:13
Yo lo que no entiendo es la idealización que tiene con UPD por el hecho de estar resentido con Rajoy.
Si hubiera pasado por sus blogs y viera el tipo de artículos que se han escrito dudo que tal idealización existiera.
Más progres, en otra versión, de esos que tienen el deber moral de educar a la ciudadanía.
3 quasimod, día 19 de Enero de 2008 a las 10:28
Por si a alguien le quedaban dudas sobre a qué electorado dirigiría UPD sus cantos de sirena, ahí va una muestra: http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/eleccio...

El "bizco" ha dirigido su mirada a Gallardón y a sus votantes.

Desde el principio mantuve que esa formación, estando Rosa Díez y Savater -además de algún otro- de por medio, nacía no para minar al electorado del PSOE, sino como señuelo para atraer a "despistados centristas" -como si existiera el centro, salvo en las figuras de revolución, como punto alrededor del cual giran una serie de puntos y se forma la figura- y atraer así a los que se han dejado llevar durante todos estos años por las consignas de la oposición a la oposición. Porque llevamos cuatro años de debates políticos entre la oposición (P.P.) y la oposición a esta oposición (IU, PSOE, CyU ER, mochileros, CoCa, etc) ¿o no? Porque ¿qué programa de gobierno, salvo el de llevar a los terroristas a las instituciones ha tenido esta colaición? - N I N G U N O, salvo ese objetivo y el de mantener aislado al PP en cumplimiento de los Pactos del Tinell, extendidos a toda España. ¿ O no?.

Qizás sería bueno que Gallardón atendiera al cant5o de sirena, pero, por favor, renuncie antes a la alcaldía de la Villa y Corte. Le evitaría a Rajoy el puntapié allí donde la espalda pierde su casto nombre.
4 quasimod, día 19 de Enero de 2008 a las 10:35
Y en cuanto al artículo que sirve de entrada al hilo de hoy, una precisión discrepante con el articulista -muy bueno, por cierto- en cuanto a lo que afirma en el último párrafo de la cita, donde afirma:

.../...
Una clave electoral fácil de entender para todo el mundo: el PSOE liquidó el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, sustituyéndolo por el Pacto con el Terrorismo y el Separatismo contra las Libertades. Se trata de volver a ese pacto, tan temido por los secesionistas. Lo cual solo puede asegurarlo un triunfo relativo de UPD, que arrastraría, con toda probabilidad, la caída de la pandilla de Zapo en el propio PSOE.

--------


No es que el PSOE liquidase el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, sino que fue concebido por el MMMBS como Pacto por el Terrorismo y contra las Libertades, pero disfrazándolo mediante la hipérbole. La prueba es que al mismo tiempo que lo proponía estaba negociando ya con el Terrorismo; y ha seguido hasta hoy mismo, y aún espera continuar la negociación hasta liquidar el actual Estado, ofendiendo cuanto puede a víctimas del terrorismo, a católicos y a cuantos "se muevan en la foto". ¿Cabe mayor villanía por parte del Zapo que tenemos como presidente del Gobierno?

-Respóndanse los cofrades; yo ya tengo mi respuesta desde hace mucho tiempo.
5 Repasmao, día 19 de Enero de 2008 a las 10:48
Se disparan los precios del prostíbulo nacionalista


http://www.debate21.com/articulos.php?id=6168&;

6 gaditano, día 19 de Enero de 2008 a las 11:14
Sobre esto de Dios y la Ciencia.A mí no me acaba de gustar el camino que sigue Moa para criticar el cientifismo.En el fondo va por lo de Dostoievski:"Si Dios no existe, todo está permitido".Pero si la existencia de Dios, y más aún,su naturaleza(Dios podría ser bueno, malo o amoral, o sea peor),son imposibles de afirmar con certeza, a los humanos no nos queda otro remedio que vivir y convivir sin asumirla.
Pero Moa, como sus enemigos los cientifistas, parece dejar abierta, como posibilidad al menos, si bien remota,la hipótesis de que algún día la Ciencia podría explicarlo todo...y el Todo.
Es éste un malentendido esencial sobre los límites a priori de toda ciencia. Ya lo dejó bien dicho Wittgenstein,un grandísimo filósofo,cuando afirmó que el problema no es cómo es el mundo, sino que el mundo sea.Y que eso es lo que él llamaba lo Místico.O sea el misterio de que haya algo y no más bien nada. ese misterio es POR PRINCIPIO, y no por limitaciones de falta de desarrollo, insoluble para la Ciencia, es decir, para la Razón humana.La Ciencia podrá hacer infinitas variantes cada vez más precisas sobre los modos de ser de lo Real, pero jamás podrá dar el salto metafísico de, a partir de lo que hay,explicar cómo es que lo hay.Si no se entiende ésta cuestión crucial, no se entenderá nunca nada sobre Ciencia y Religión.
7 Marcahis, día 19 de Enero de 2008 a las 11:16
Sobre el tema de religión y ciencia, repito aquí juntos los enlaces que ya dejé ayer. Y añado un último enlace:¿A qué vino Jesús al mundo? que creo que explica bien por qué los ateos son ateos. No es por razones científicas, sino porque el cristianismo implica sacrificarse por los demás.
PARA FORTALECER LA FE Y EL AMOR A LA EUCARISTÍA:

¡Yo era ateo! La ciencia prueba lo que enseña la Iglesia: http://es.youtube.com/watch?v=7HYkYcabiZk Es el primer vídeo de una serie de nueve que se pueden seguir en You Tube, especialmente interesante el cuarto sobre los milagros eucarísticos.
Muy erudito, entre graciosos aspavientos, el Súper-Padre Jorge Loring nos advierte de algunas cosas sobre las que se miente mucho: http://es.youtube.com/watch?v=8MDscn7ec24
Jorge Loring tiene interesantes vídeos sobre muchas cosas, entre ellas la inexplicable tilma de la Virgen de Guadalupe y la microscópica imagen de sus ojos.
Os recomiendo vivamente también las páginas de unrealbug y de sanmiguelillo. Mencionar también la apologética de Fernando Casanova y del Padre Amatulli. Sobre la sábana santa y el carbono catorce, está el audio: http://www.podcast.catholic.net/regnum/padre_jorge....
Para saber más sobre el profesor Ricardo Castañón ir al blog de sanmiguelillo en: http://sanmiguelillo.blogspot.com/search/label/Cie....
Interesante artículo: http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticu....
Interesantes vídeos de mstellamaris: (¡ATENCIÓN SOBRE LO QUE DICE SOBRE LOS ELEMENTOS RADIOACTIVOS!) http://es.youtube.com/watch?v=gwREEcAdipo&feat....
Conclusión: tras lo creado hay una inteligencia y el Universo es creado. Sólo Dios es eterno y creador por definición. El ateísmo y el agnosticismo pueden ser muy orgullosos, muy soberbios, pero no son inteligentes. Digamos que su soberbia (el resistirse a ser criatura que ha de obedecer a Dios) nubla su inteligencia.
El ateísmo casi siempre es el no querer seguir el camino correcto. Tengo un amigo al que recientemente le he dicho que no le es lícito salir con una mujer casada.(Cosa que está haciendo.) Pues bien: nunca le he oído despotricar tanto contra la Iglesia, cosa que antes de esto no hacía.
El Padre Pío, famoso santo del siglo XX con notables dones de curación y de todo tipo siempre decía a los que no creían en el Infierno: "creerás cuando llegues".
8 Marcahis, día 19 de Enero de 2008 a las 11:17
Me dejé el enlace prometido. ¿A qué vino Jesús al mundo?:
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=500056#5...
9 odafraja, día 19 de Enero de 2008 a las 11:23
¿A qué vino Mahoma al mundo?
10 palanca, día 19 de Enero de 2008 a las 11:31
Una de las pruebas de los votos que para sí quiere UPD es el intento de fichar a Gallardón.

¿Por qué criticar el caracter centrista de un Rajoy que ha prescincido de Gallardón, y ensalzar a un partido que lo quiere para sí?
11 Retablo, día 19 de Enero de 2008 a las 11:45
Lo que señala Pío de que el empate técnico nos aboca al mangoneo de los separatistas, tiene un corolario tremendo: que puestas así las cosas, puede que hasta nos fuera mejor con una mayoría absoluta del PSOE.

Más bajo no se puede caer, ¿verdad?

(Las cosas de la partitocracia. Esto no es "el gobierno del pueblo". Ni siquiera para el pueblo. Esto es la gierra civil sin armas de fuego. Así es, así funciona, la partitocracia. Institucionalizando y estableciendo la división interna en un país. Ya, si no hay nada mejor, es otra cuestión...)
12 taraza, día 19 de Enero de 2008 a las 11:59
El partido de Rosa Díez es un partido de izquierdas. De izquierdas.
LLegado el caso, daría el Gobierno al PSOE y no al PP. Sin duda alguna, D. Pío.
Coincidimos: si el PP hubiese adoptado una actitud más definida y agresiva, arriesgando, podría conseguir una mayoría absoluta.
Pero ni Rajoy ni Acebes tiene vocación de agresivos.
De todas formas, el PP todavía está a tiempo de hacer propuestas que hagan sudar. Una de ellas, la principal, enervar considerablemente las Autonomías y vigorizar el Estado.
Pero creo que están por lo contrario.
13 denebola, día 19 de Enero de 2008 a las 11:59
#9, odafraja

Sólo cuando se está en la más total y absoluta de las ignorancias puede uno colocarse en un apriori equidistante. Sólo desde el más profundo desconocimiento puede uno tomar la postura de que no hay diferencias esenciales.

Ya le recomendamos ayer algunas lecturas. Vaya, lea y vuelva luego, cuando haya abandonado la ignorancia virginal.

Y le repito lo que le dije ayer: no espere resúmenes de 2000 palabras que lo saquen de la ignorancia. Si quiere saber, tendrá que esforzarse y nadie podrá hacerlo por usted. No hay atajos
14 XLuis, día 19 de Enero de 2008 a las 12:03
¿A que vino Mahoma al mundo?

A justificar que Atta y sus mariachis estamparan dos aviones contra las torres gemelas y asesinaran a 5.000 personas.

A justificar que asesinen a niños iraquies por estar recogiendo choclates de soldados americanos.

Tambien vino a ponerse la "ley" a su medida, de esa forma se permitía un número de mujeres que la "ley" no permitía al resto. Es que su dios le dijo que las leyes no iban con él :). Más o menos como Zapatero.

"no hacer amigos entre los judíos y los cristianos" (5:51),
"matar a los infieles dondequiera que se encuentren" (2:191),
"mátenlos y trátenlos severamente" (9:123),
"combatan y asesinen a los paganos, aprésenlos, acósenlos, y acéchenlos con cualquier estrategia" (9:5).
"hacerles la guerra en cualquier lugar donde seamos suficientemente fuertes para hacerlo" (9:3).
"combatamos a los infieles" y "el los castigará por medio de nuestras manos, cubriéndolos de culpa y nos ayude a vencerlos" (9:14)

"tener una rama verde y pegarle a tu esposa", porque una rama verde es más flexible y causa más daño. (38:44). (para las mujeres)
Los hombres tienen ventaja sobre las mujeres (2:228)
No solo le niega a las mujeres el derecho a su herencia (4:11-12), también las cataloga de imbéciles así que su testimonio no es admisible en las cortes de la ley. (2:282). Eso significa que si una mujer es violada no puede acusar al violador a menos que hubiera un testigo de sexo masculino.

Eso si, cuando Mahoma estaba en la Meca y no tenía n tanta fuerza tuvo la genialidad de incluir en el corán... "para ti tu religión, para mí mi religión" (109:6).


15 XLuis, día 19 de Enero de 2008 a las 12:04
http://yo.mundivia.es/astruc/doctxt98.htm

De un islámico que ha visto la luz.
16 odafraja, día 19 de Enero de 2008 a las 12:26
Entiéndanme bien, me parece tan ofensiva las enseñanzas radicales del Islam como a ustedes, pero el hecho es que cuando se trata de acercar una verdad a través de la fe pueden surgir muchas visiones y lo malo es que alguna de ellas es indeseable.
El hombre ese dijo que recibió las enseñanzas directamente de Alá y convence a mucha gente, si tratas de convencerles de que están en un error en muchas de sus actitudes, pues no hay manera de hacerles retroceder por que es la palabra de Alá.
Científicamente no es posible explicar cómo se creó el mundo, pero si confiamos en la fe pueden darse muchas explicaciones y ahí llega el error.
Para vivir con una Moral correcta lo que se precisa es conocer lo que está bien y lo que está mal, sin necesidad de que un ser superior sea el que nos diga que es lo bueno y lo malo.
Denébola, le aseguro que de vez en cuando leo algo más que el marca, a usted también le vendría bien leer más y de temas más variados. Si leemos siempre lo mismo es complicado que podamos crearnos una opinión propia.
Un saludo.
17 denebola, día 19 de Enero de 2008 a las 12:39
"Para vivir con una Moral correcta lo que se precisa es conocer lo que está bien y lo que está mal, sin necesidad de que un ser superior sea el que nos diga que es lo bueno y lo malo."

Pues cuando sepa cómo hacerlo, nos lo dice. Porque ese es precisamente el problema: que es imposible decidir si las referencias son intra-humanas e intra-históricas. Una moral sin Dios es imposible. Se demuestra teóricamente y, sobre todo, se demuestra en la práctica.

A muchos les puede parecer que sí, que el hombre puede darse a sí mismo una moral que sustituya a la moral natural. Pero cuando se les pregunta, lo que hacen es ofrecer fragmentos del cristianismo, de la moral tradicional, junto con tonterías (por decirlo amablemente) como el "derecho" de las madres a matar a sus hijos. Tendrían que explicar quiénes son ellos y en qué principios se fundan para aceptar ciertas cosas de la moral tradicional y rechazar otras.

No niego que haya cosas mejorables o que haya cosas que sea preciso adaptar a los tiempos. Pero quienes pueden hacerlo son los que han asumido fielmente las reglas pre-existentes. Sólo quien vive ajustándose a las normas sabe dónde son débiles. Tirarlo todo a la basura después de mil generaciones es más que estúpido: es criminal. Fueron criminales todos los totalitarismo del siglo XX precisamente porque quisieron prescindir de toda referencia que no fuese humana. Por supuesto, lo que queda entonces es el capricho del genocida de turno. No hay más.
18 denebola, día 19 de Enero de 2008 a las 12:47

De todas las demostraciones de la existencia de Dios, la más divertida es la de J. Paul Sartre, el atea. Su punto de partida es que no hay Dios. Es un axioma. Después, lo desarrolla en todas sus consecuencias, y llega a esto: no existe una cosa a la que se pueda llamar "naturaleza humana". No existe por tanto el bien y el mal. Una osa puede comerse a su cachorro y es un mero acto natural, ni bueno ni malo. Para Sartre (santón de la izquierda) los actos humanos no son en sí ni buenos ni malos, porque no van en contra de la naturaleza humana, porque no existe tal cosa.

El pobre hombre no se daba cuenta de que lo que estaba haciendo era la demostración de la existencia de Dios por reducción al absurdo, ya que es evidente para cualquiera que existe la "naturaleza humana", como bien se pone de manifiesto cuando contemplamos a ciertos hombres realizando actos que calificamos sin duda de "inhumanos".

Ya lo escribió un maestro moral de nombre desconocido hace veintiseis siglos: "inducit consiliarios spoliatos et iudices in stuporem" (Job, 12,17)
19 odafraja, día 19 de Enero de 2008 a las 12:55
Denébola, pero es que el Islam y otras religiones también basan su moral en su Dios. Creo que el ser humano debe utilizar su inteligencia para saber qué es bueno y que es malo, no dejarlo a la voluntad de un ser con el que no es posible comunicarse (y que por mi falta de fe sigo sin creer que exista), salvo por los diferentes iluminados claro está.
Ha habido grandes genocidas ateos, pero también hay grandes matanzas por causas de la religión. La bondad y el sentido común no vienen dados por influencia divina, sino por educación y vivencias.
20 denebola, día 19 de Enero de 2008 a las 13:11
"pero es que el Islam y otras religiones también basan su moral en su Dios. Creo que el ser humano debe utilizar su inteligencia para saber qué es bueno y que es malo"

En primer lugar, existe una base común moral casi universal. Hay preceptos que son humanos de forma natural. Por tanto, no es extraño que haya un fondo mínimo común a la mayoría de las religiones.

El caso del islam es un poco especial, porque su fundador fue un canalla que pasó la vida asesinando a gente con sus propias manos y que se hizo una "moral a la medida", por ejemplo, para poder violar a las niñas que le apeteciese. Es muy curioso que hay suras que cancelan a otras suras anteriores, según la conveniencia de mahoma. Así que dejemos de un lado al islam.

Respecto al uso de la razón: ese uso se ha de apoyar en principios. Si no fuese así, no sería razón. Los principios, por definición, no se deducen de nada anterior a ellos. Son dados. Esto demuestra también una cosa: que aquellos que se atreven a polemizar en contra de los principios no pueden hacerlo racionalmente. Si su discurso fuese racional, tendría que apoyarse en algo, pero ellos inician su discurso negando que haya algo que tenga valor absoluto. Pero ¿cómo sabemos que nuestros principios son los correctos? En parte, porque tenemos fe, en parte, porque son principios compartidos con otras religiones, en parte, porque esos principios han sido probados a lo largo de la historia, son sólidos. En parte también porque cuando se insertan en nuestra religión forman un todo lógicamente trabado, sin contradicciones.

Para los cristianos, estos primeros principios tienen origen divino. Tenemos buenas razones para pensarlo. Pero no hace falta apelar a ese origen divino en realidad, aunque no quiero extenderme en esto, que ayer ya escribí mucho.

La clave aquí es que la distinción entre lo bueno y lo malo no es un acto primariamente intelectual, sino moral, anterior por tanto a cualquier discurso racional. La moral no puede construirse, o dicho de otra manera, si se intenta lo que se obtiene no es una moral, sino simples mecanismos para hacer cosas.
21 denebola, día 19 de Enero de 2008 a las 13:20
Un fragmento magistral de Juan Pablo II:

"Es cierto que en la historia ha habido casos en los que se han cometido crímenes en nombre de la "verdad". Pero crímenes no menos graves y radicales negaciones de la libertad se han cometido y se siguen cometiendo también en nombre del "relativismo ético". Cuando una mayoría parlamentaria o social decreta la legitimidad de la eliminación de la vida humana aún no nacida, inclusive con ciertas condiciones, ¿acaso no adopta una decisión "tiránica" respecto al ser humano más débil e indefenso? La conciencia universal reacciona justamente ante los crímenes contra la humanidad, de los que nuestro siglo ha tenido tristes experiencias. ¿Acaso estos crímenes dejarían de serlo si, en vez de haber sido cometidos por tiranos sin escrúpulo, hubieran estado legitimados por el consenso popular?

En realidad, la democracia no puede mitificarse convirtiéndola en un sustitutivo de la moralidad o en una panacea de la inmoralidad. Fundamentalmente, es un "ordenamiento" y, como tal, un instrumento y no un fin. Su carácter "moral" no es automático, sino que depende de su conformidad con la ley moral a la que, como cualquier otro comportamiento humano, debe someterse; esto es, depende de la moralidad de los fines que persigue y de los medios de que se sirve. Si hoy se percibe un consenso casi universal sobre el valor de la democracia, esto se considera un positivo "signo de los tiempos", como también el Magisterio de la Iglesia ha puesto de relieve varias veces. Pero el valor de la democracia se mantiene o cae con los valores que encarna y promueve: fundamentales e imprescindibles son ciertamente la dignidad de cada persona humana, el respeto de sus derechos inviolables e inalienables, así como considerar el "bien común" como fin y criterio regulador de la vida política.

En la base de estos valores no pueden estar provisionales y volubles "mayorías" de opinión, sino sólo el reconocimiento de una ley moral objetiva que, en cuanto "ley natural" inscrita en el corazón del hombre, es punto de referencia normativa de la misma ley civil. Si, por una trágica ofuscación de la conciencia colectiva, el escepticismo llegara a poner en duda hasta los principios fundamentales de la ley moral, el mismo ordenamiento democrático se tambalearía en sus fundamentos, reduciéndose a un puro mecanismo de regulación empírica de intereses diversos y contrapuestos."
22 Pablo1, día 19 de Enero de 2008 a las 13:31
Respuesta a Odafraja, del post anterior:

Mira, Odafraja: si no entiendes el sentido de mi frase sobre el "Libro de Filosofía de 3º de BUP", es que eres más obtuso de lo que creía.
A ver si lo entiendes (y erá mi último esfuerzo; después te dejaré por imposible): el plantearse esa pregunta boba de "¿quién creó a Dios?", es igual que preguntarse "¿dos más dos son cuatro?".
Sí, coñe, son cuatro.¿Por qué? Porque sí: porque dos y dos son cuatro.
Pues, con tu pregunta, pasa un poco lo mismo: como no tienes ni pu.ta idea, en lugar de intentar aprender, con cierta humildad, prefieres encastillarte, con media sonrisa prepotente, y hablar con displicencia a los que tan sólo intentan informarte de lo que ignoras.
Y encima, después, te permites el lujo de concluir que "nada, todo es Fe, no habeis demostrado nada basados en la Razón"..cuando, previamente, se te han dado doscientos argumentos que prueban la existencia de Dios desde la Razón (especialmente, denebola, al que da gusto leer, y del que aprendo cada día).
Pero nada: tú sigues a lo tuyo. Pues nada, chaval; antes pensaba que sólo eras ignorante. Ahora, además, me pareces un soberbio. Tú mismo.
23 Retablo, día 19 de Enero de 2008 a las 13:47
odafraja, #19: "La bondad y el sentido común no vienen dados por influencia divina, sino por educación y vivencias."

Tú no has visto a un bebé reirse, ¿verdad? No sabes lo que te has perdido...
24 odafraja, día 19 de Enero de 2008 a las 13:59
El que no piensa como tú es un ignorante, genial Pablo1.
Tienes razón, da gusto leer a denébola, el al menos defiende lo que cree con inteligencia, aunque no estemos de acuerdo.
Los argumentos que según tu da al razón para explicar la existencia de Dios requieren la presencia de la fe, por muchas vueltas que les des y por muchos libros de 3ª de BUP que te hayas leído. Claro otros no hemos pasado de las novelas de Marcial Lafuente Estefanía.
No peco de soberbia, pero me gusta pensar y sacar mis propias conclusiones; deberías intentarlo también tú, aunque tras ello debieses confesarte; quizás pudieses llegar a alguna, aunque lo dudo Pablo1.
25 DeElea, día 19 de Enero de 2008 a las 14:03
Existe detrás de toda la vehemencia de estos dogmáticos (al 99,99% ¡¡cachondos!! ¿Qué usan para medir esa probabilidad? Venga enteradillos dadme el “método” para que lo podamos analizar) un peligro para usted Sr. Moa, ellos, los vehementes “materialistas científicos” que ridículamente pretenden ser el centro del debate, observadores escépticos o agnósticos, no se dan cuenta que en realidad son la otra parte del extremo del debate. Pero no de un debate entre creer y no creer, o haber o no haber en relación con Dios. Sino con la Duda (esa señora).

Si se les dice, mire usted, las pruebas que usted me da son en el fondo tan irracionales como las de sus antagonistas, lo que le crea un problema, por que su antagonista explica o intenta explicar una razón a la irracionalidad, mientras que usted simplemente la niega, pero la niega al mismo tiempo que la defiende poniéndola de base y cimiento de todo su sistema. Pero claro, esto solo se puede observar contra mas se acerca uno al centro objetivo de toda la polémica. (Ojo no mezclar este objetivismo o “centro del debate” con Gallardon, que no se trata de eso)

Para ellos, Sr. Moa, usted, al poner en evidencia sus contradicciones inherentes, se convierte en parte del otro extremo automáticamente, por que ellos al igual que hacen otros en la vida política, se han apropiado dialécticamente de ese lugar desde el que se puede dictar la “verdad de las cosas”, en este caso ellos se consideran así mismos como objetivos, escépticos, e incluso agnósticos, el nova mas del epicentrismo vamos..

Así que usted, siempre será un extremo por muy en el centro que se coloque en este debate. Esto le traerá como consecuencia que le denominen con términos intransigentes, terminará siendo un integrista religiosos o un nacional-católico, incluso lo utilizaran para atacar sus trabajos historiográficos e históricos, para argumentando como acostumbran decir:- ¿Cómo se puede dar credibilidad a un tipo que acepta la posibilidad de que existan teteras voladoras, o nomos, o cualquier otra soplapollez que se les ocurra?. En fin otra manera de llamar fascista o facha a una persona, que es como suele acabar cualquier debate con estos escépticos epicentritos.
26 odafraja, día 19 de Enero de 2008 a las 14:04
Claro que lo he visto reir Retablo, por suerte, pero no creo que se ria por que un ser divino le haga cosquillas. Para eso está el afecto de la madre y el resto de su familia, para que se sienta bien feliz y por supuesto para educarlo con amor y cariño, dándole valores para que pueda afrontar la vida de la mejor manera posible.
27 gaditano, día 19 de Enero de 2008 a las 14:34
De manera Pablo 1 que Dios existe porque dos y dos son cuatro...o sea porque es Dios. Eso me recuerda al argumento ontológico de San Anselmo, que vagamente recuerdo dice que si Dios existe debe ser la suma de todas las perfecciones, es así que la existencia es una perfección, luego Dios tiene que existir o no sería la suma de todas las perfecciones. Estoy parafraseando de memoria y sé que el argumento ha sido reconstruido varias veces a lo largo de la historia de la filosofía por ilustres filósofos. Creo que Leibniz y Hegel lo aceptaron a su manera.A mí no acaba de convencerme. Me parece que tiene algo de truco semántico, de conejo sacado de la chistera del filósofo con un par de pases linguísticos elegantes...

Denebola: Está usted mismo reconociendo que si las diversas morales religiosas tienen en común "la moral natural" entonces hay una moral natural, común a todos los hombres y basada en la razón y la experiencia afectiva humana que también debe obligar al agnóstico o ateo.
hay un pasaje de Russell que recuerda que según muchos teólogos los preceptos de la moral religiosa no son buenos porque Dios los decrete, sino que Dios los decreta porque son buenos.Es decir que-suponiendo un Dios=Bien se vería obligado a escoger esos mandamientos por su bondad intrínseca y pese a su omnipotencia no podría decretar mandamientos contrarios a ella.
28 alef, día 19 de Enero de 2008 a las 15:17
Decia el otro día el catedrático de Derecho Constitucional de la UB:"Sería bien triste que hiciera falta otro 11-M para que la gente fuese a votar como la otra vez".Dice también,hoy,Rubalcaba:"los islamistas detenidos podrían estar preparando un atentado"...
¿Nos estan preparando el ánimo para ponerle muertos a las próximas elecciones?
29 lanoa, día 19 de Enero de 2008 a las 15:28
Como dice D. Pío "a pesar de las notorias deficiencias de UPD", si surgieran con fuerza nos podrían liberar a los españoles de los pactos con los nacionalistas. El PP pierde el oremus con CIU y sus circulos selectos.
30 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 16:00
Joer con Moa y su apuesta por UPD, que será antinazionalista, pero es laicista total, por más que disimule Rosa tal postura
Y tiene ideas socialista para la sociedad, es decir no han aprendido nada de lo pasado el siglo pasado
Eso sí defienden un estado centralista fuerte, pero el modelo es totalemente contrario al del PP, pueden compartir unas reglas comunes como el marco constitucional reformado para evitar la influencia de grupuesculos radicales y periféricos en el gobierno de España, pero no aportan modelo de construcción social mejor que el del PP, y para mí evidentemente peor, y Pio que lleva tiempo dando cuenta de los logros de la derecha española ante los radicales socialistas sigue apoyando a estos, no sé donde está la coherencia de su pensamiento, pero seguro la tiene
31 taraza, día 19 de Enero de 2008 a las 16:01
No sabía que Dostoievski había dicho que "si Dios no existe, todo está permitido".
Lo suscribo absolutamente.
Si estuviese convencido de que Dios no existe, eliminaría, sin más, todo aquello, o a todo aquel que me estorbase, que me molestase. Sin problema. Y, sin ningún problema, tomaría todo aquello que me apeteciese, si el otro no se oponía, claro.
32 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 16:06
Desde luego si Dios no existe habría que inventarlo para encauzar las esperanzas humanas en una conducta natural buena, frente una conducta natural mala, ambas son naturales, en los animales las tenemos de todo tipo, en el hombre que viene del animal las podemos asumir sin prejuicios, no somos más que animales, no hay nada más, así que qué nos impide comportarnos sin ley moral, creada sin duda para cohartar nuestra libertad, o no?
33 taraza, día 19 de Enero de 2008 a las 16:10
Aunque le pese a Moa, el electorado españolista - aquel que está por mantener firme y fuerte la entidad llamada España - sólo tiene dos alternativas útiles para votar: PP, y PSOE. Y en este último caso, con graves reparos.
¿No debía ser así? Se puede discutir "cómo debería ser", pero no cómo es. Hay lo que hay: lo toma o lo deja.
34 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 16:18
La apuesta de Pizarro se un claro gesto de lo que tenemos que esperar de un gobierno del PP, primero nada de pastelear con los del 11m, que me dá tienen algo que ver con ls presiones a Pizarro por el control de ENDESA, por que son círculos que se unen
Por otro lado hay que saber como gestionar el crédito de los españoles en el mundo, cosa que zETA dilapida continuamente, por otro debemos esperar un refuerzo de la aplicación de la justicia, como base fundamental de una sociedad libre y avanzada
Por otro tenemos a alguien que tiene las ideas claras de qué moral es mejor para desarrollar una buena sociedad
Es decir, se acabaron los pasteleos, otra cosa es que no se va a acabar el asedio de los prisoetas al PP, y Pio haciendoles el caldo gordo también, pero allá él, desde luego
35 taraza, día 19 de Enero de 2008 a las 16:24
La moral, efectivamente, sólo tiene sentido dentro de un contexto religioso.
No hay inconveniente en admitir que el hombre procede de un animal, del mono, por ejemplo, o antes de un delfín.
Pero seguidamente, hay que reconocer también, que se ha transformado en un animal "especial", tan especial que entre él y los demás animales, hay un abismo. Un abismo. ¿Cómo salvó ese abismo?
Cuanto más descubren los científicos, más se asombra uno de esta maravilla llamada Universo. Y, sobre todo, del planeta Tierra.
Siempre termino pensando como escribía Moa en su artículo (2) "Cómo dejé el marxismo": se nos escapa la perspectiva general de la vida.
El Plan Infinito. Algo así, tiene que existir. Porque si no...

36 alef, día 19 de Enero de 2008 a las 16:28
Taraza,por lo que más quiera,no deje nunca su convencimiento de la existencia de Dios,alberga usted una posibilidad terrible.
37 Pablo1, día 19 de Enero de 2008 a las 16:37
A ver, gaditano:

El ejemplo de "dos y dos son cuatro", no era para decir que Dios existe por mis cojo.nes. Aprende a leer.
El ejemplo de dos y dos son cuatro, era para ilustrar aquí al soberbio de odafraja, acerca de que su pregunta "¿Dios se creó a sí mismo?", es perfectamente explicable y rebatible con la más mínima y básica formación en Filosofía (de ahí el ejemplo del libro de 3º de BUP).
Todo lo que querais sacar de más de dicho ejemplo, no es más que basura salida de vuestras mentes soberbias. Ambos.
38 gaditano, día 19 de Enero de 2008 a las 17:08
Pablo 1:Tercero de BUP...y yo que estudié en su día filosofía pura y no me he enterado de que lo de Dios está clarísimo.!Qué envidia siento Pablo 1!
¿San Anselmo y Santo Tomás- por nombrar filósofos católicos- y todos los demás que se han roto los sesos con el tema también eran mentes soberbias?

Taraza: Pues se retrata usted al decir que se convertiría en un psicópata si Dios no existiese. Eso va contra lo que acabo de razonar y apoyan teólogos católicos de que hay una moral natural accesible a todo hombre, va contra la evidencia de que los hombres somos mejores o peores en función no tanto de las normas morales que nos hayan impuesto, sino de la manera en que nos tratataron en el terreno afectivo nuestros padres y educadores.pero eso daría para muy largo. No es cierto que ni de hecho ni de derecho la existencia de Dios sea la condición absoluta de una vida moral.
39 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 17:17
Seguro que no és cierto que todas las sociedades o comunidades de humanos han buscado a un Dios creador, o a varios, para explicar los fenómenos de su alrededor
Seguro que la moral no nace de una relación con la parte divina del hombre

Otra cosa es que acertaramos al interpretar esa parte, o qué Dios adorar

Se puede tener una moral y una ética sin ser religioso, pero viene de la superación de esa religiosidad
No nace sola, sino de un ideal sobre quien nos creo y para qué

Otro tipo de moral creo que no ha existido, es decir dime una sociedad, gaditano, que haya creado una moral que no se apoye en una religión concreta, o de una visión de los dioses que manejan los designios del hombre

No se puede desligar moral y religiosidad, sí que se puede suparar, sincretizar ideas diferentes, pero la base es un pensamiento religioso y trascendente

Pero tú versado en Filosofía Pura me demostrarás lo equivocado que estoy asegurando lo que seguro, o no?
40 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 17:35
Desde luego creo que es la busqueda de ese Dios universal que a todos nos iguala, y que dicta normas que para cualquier mortal sean buenas, es lo que hace que necesitemos cuestionar la existencia de Dios, ya que hay tantos y tan variados no podemos decir sin más creo en Dios, por que de qué Dios hablamos?
Decian por aquí el Dios suma de perfecciones, pero lo que no és perfección no viene de Dios?

Pero me imagino que hay gente más versada por aquí en teología, así que dejemos claro algo que creo que tenemos que compartir todos, y es que independientemente de la existencia de Dios, es el hombre el que tiene que realizar la vida de manera correcta, son los hechos cotidianos los que nos hacen buenos o malos, y no qué pensemos del más allá

Claro que no olvidemos de donde venimos y como hemos llegado aquí
41 roberto1, día 19 de Enero de 2008 a las 17:42
Antes de nada, quiero dar mi enhorabuena por el blog. Estoy de acuerdo con Pío Moa en que la única posibilidad de que haya una política nacional, que piense en todos los ciudadanos, es que UPD tenga la suficiente fuerza en las Cortes para ser decisivo. De esta manera, los grandes partidos no tendrán la obligación de pactar con los partidos nacionalistas que, creo yo, son la causa del actual proceso de creación de un nuevo régimen, de corte confederal como mínimo.

Creo que UPD, el partido de Rosa Díez, Mikel Buesa, Álvaro Pombo, Fernando Savater.... es la única posibilidad de cambiar algo las cosas. Y si es cierto que el PP va a perder votantes en favor de UPD, también los perderá el PSOE; de hecho, aquí muchos defienden que es un partido más orientado hacia la izquierda (aunque en su manifiesto no se definen como tales).

Aquí les dejo un enlace al manifiesto de UPD. Aún no tiene programa electoral, así que me abstendré de criticar sus propuestas.... por ahora...

http://www.upyd.es/
42 Ronin, día 19 de Enero de 2008 a las 18:07
Dios y azar

Jean Guitton nos explica en su libro “Dios y la Ciencia” que una molécula orgánica de varios cientos de átomos (las hay de miles) tiene alrededor de 10 elevado a 80 isómeros posibles. Sin embargo, según las dimensiones del Universo (diámetro de 10 elevado a 28 cm.) y densidad crítica (un átomo de H por m2), tal y como conoce hoy el hombre, el número de átomos del vasto Universo conocido es muy inferior a 10 elevado a 80. ¡ Ni todo el Universo contiene materia suficiente para abarcar esos isómeros! Pero además, aunque el azar rastreara las posibilidades a la vertiginosa velocidad de 100.000 millones de isómeros por segundo , aun tardaría más de 3x10 elevado a 61 años en hacerlo , cuando al Universo se le calcula una edad de 15x10 elevado a 9 años, que es muchísimo menos. Si el azar tuviera que constituir las moléculas precisas y necesarias y en el momento justo y en el lugar adecuado para asociarlas correctamente, las posibilidades serían verdaderamente ridículas.

Paul Davies, en su libro ya citado, nos explica que la probabilidad matemática de que el azar diera lugar a una molécula simple de ARN auto replicante (como alguna teoría propone que surgió la vida) es de 1 frente a 10 elevado a 2.000.000, que es tanto como decir; ¡imposible! Hoy día, los científicos aún se maravillan de la extraordinaria complejidad de una simple bacteria, bastante mayor que la de una molécula de ARN. ¿se imagina cuál es la probabilidad de que mil enzimas se unan ordenadamente para constituir una célula en una evolución de millones de años? Es de 1 frente a 10 elevado a 1000 . Algunas células pueden llegar a tener alrededor de las 2000 enzimas y realizar más de 1000 reacciones químicas distintas a la vez.

Pues sepa el lector que cuanto más intrincado es un sistema complejo, más delicado y vulnerable es a la degradación por cambios al azar. Es decir, el azar, además de no dar ninguna posibilidad al surgir de la vida, destruiría ésta, más rápida y fácilmente cuanto más compleja fuese. (insisto en que esto no refuta la evolución pero si un mecanismo por azar)

Paul Davies reconoce que el origen de la vida permanece en un profundo misterio y añade que

es poco probable que surja de accidentes puramente aleatorios, pues es un mecanismo que falla a la hora de explicar la flecha evolutiva del tiempo, que más probablemente ha surgido por transiciones abruptas no aleatorias hacia estados de mayor complejidad en sistemas forzados a abandonar el equilibrio y que encuentran puntos críticos.

El requerimiento de leyes, ¿no exige un legislador? Como dice Jean Guitton ; “No estamos aquí porque un par de dados cósmicos hayan caído bien”. (Yo añado, si sólo fueran dos dados no sería sorprendente, pero estamos hablando de que millones de dados caigan correctamente casi siempre siendo lanzados millones de veces, algo que es imposible desde un punto de vista científico).

Si científicamente es imposible sostener que la vida, la inteligencia, la conciencia, la voluntad o el libre albedrío hayan podido surgir por azar o acontecimientos aleatorios ¿no estaría dada la finalidad de tan extraordinario propósito?

http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_dios...
43 Marcahis, día 19 de Enero de 2008 a las 18:11
Por favor, hermanos, no pierdan el tiempo.
Vuelvan a la eucaristía a dar gracias a Dios por el sacrificio que hizo por nosotros en la Cruz.
No duden, sólo hay una Iglesia: la que, según el evangelio, fundó Cristo sobre la roca de Pedro, que está enterrado bajo el altar de San Pedro de Roma en el Vaticano. Pedro, el primer Papa. Nadie lo puso en duda hasta que surgieron los protestantes. La Iglesia es Santa porque es una institución de Dios, no porque los hombres que la componen sean santos. No, nosotros somos pecadores, hasta el Papa es pecador. Es el santo Padre porque es institución de CRisto. Pero como hombre es pecador, como lo fue San Pedro. Si la Iglesia nombra santos a algunos es porque se han esforzado en seguir a Cristo y son ejemplo para los demás. Pero no porque en su vida nunca hayan experimentado la tentación y el pecado. Sino más bien porque han sido humildes, se han arrepentido, han cambiado el rumbo y se han negado a sí mismos para cargar con su Cruz.
No despreciéis la Eucaristía. Nosotros sin Cristo no somos nada. Él dijo que quien no coma su carne no tendrá vida eterna. Su carne es necesaria para tener un cuerpo de resurrección. La Eucaristía significa "acción de gracias". Y es de bien nacidos ser agradecidos.
Por favor, hermanos, los que creen y los que no creen, no se dejen contagiar por el relativismo del mundo y la sociedad actual, no se hagan intelectuales, pues el REino de los Cielos es para los que se hacen pequeños como niños.
Por favor, no dejéis de ver "En Naju Corea, el Señor nos llama a la Eucaristía" en la página http://sanmiguelillo.blogspot.com/search/label/Euc...
Por favor, difundan estas líneas y este vídeo. POrque esconden un tesoro que no es de este mundo.
Que el Señor les bendiga siempre y les lleve a su humildad y a su amor.
44 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 18:28
O sea que UPD tiene como función ser el partido visagra que pacte con el partido ganador, PP o PSOE, o al que no gane pero baste para gobernar aliandose con todos los demás
Es decir, el PP malo por que no defiende claramente lo que tiene que defender, y el UPD bueno por que puede pactar con zETA si se da la ocasión, a ver si consigue cambiarlos en sus intenciones, es eso?
UPD pactaria con zETA?
SI

O

NO

eso és lo que tenemos que saber, si no pactara con zETA, y todos los demás del club de perpiñan no sé que papel visagra van a hacer, y si pactan, ya se el papel que harán

Otra cosa es que pacten con un psoe en el que ya no esté zETA pero eso está por ver, de todas formas desde luego que vienen bien partidos que defiendan al ciudadano español como hace UPD, y es por la izquierda por donde viene el roto, siendo evidente parece que se trata de ocultar, por los medios prisoetas, claro está

45 jkl127, día 19 de Enero de 2008 a las 18:49
Yo votaré a UPD, exactamente por lo que V. dice, Sr. Moa.

Claro que tengo alguna cosilla sobre UPD que me contraría. Pero no la señalaré aquí para no dar argumentos al rival.

Por que ¿que obra humana es perfecta?. Ni tan siquiera el PSOE, aunque sean capaces de convencer de que mienten y no mienten a la vez y sobre el mismo tema, el mérito no es suyo, sino demérito de los electores que en "echándoles de comer, ya tragan con todo".

Si la perfección no es posible ni aun en el PSOE, ¿como se la vamos a exigir a un neonato como la UPD?. ¡Seria propio de imbéciles!. Ahora, en este pais, necios hay un montón....
46 Ronin, día 19 de Enero de 2008 a las 18:51
Sobre el supuesto "enigma" de UPD de si pactará con zp o no pactará creo que lo mejor es leer lo que dicen los propios miembros de UPD:

Según el filósofo Savater, tras las elecciones del 9 de marzo lo primero que intentarán será una reforma constitucional, para que queden "perfectamente fijas" las competencias del Estado y las de las Autonomías. En este sentido, rechazó los pseudonacionalismos de los no nacionalistas que aprovechan de esta forma a pedir competencias bajo el lema de "el que no llora no mama".

Respecto a la citada reforma constitucional, apuntó que incluso puede ser que haya competencias que pudieran revertir al Estado, en aquellos casos en los que esté demostrado que no haya sido ventajosa la descentralización. También dentro de la reforma habló del laicismo. En su opinión, es "imprescindible" en una sociedad moderna establecer qué es un Estado laico y las libertades religiosas.

Sobre la posibilidad de llegar a pactos, Savater indicó que están dispuestos a colaborar con otros grupos políticos tras las elecciones, aunque puntualizó que sólo "en ideas políticas concretas" y con independencia de los partidos, en lugar de sostener el apoyo a una misma formación durante todo el mandato legislativo.

Respecto al tema del terrorismo, el filósofo se mostró a favor de hablar con la banda ETA siempre que sea cuando tengan decidido dejar las armas. "Se puede hablar del final de ETA", dijo e, incluso, añadió que se puede abordar a medio plazo el tema de los presos que no tengan delitos de sangre.

No obstante, dijo que era "inadmisible" es que se hable con ellos de política. Según él, si algo logran influir en la política española tras elecciones, señaló que lucharán con toda su energía para que no exista ni la más remota posibilidad a que se hagan concesiones políticas al terrorismo, "o los partidos no terroristas pero que hacen surf sobre la ola terrorista".


No creo que zp se pliegue a todo esto, así que se puede deducir que un pacto UPD-PSOE es imposible a no ser que se produzca un cambio radical en la dirección socialista.
A ver si pensamos con un poco de lógica.
De todas formas yo no voy a votar a UPD porque es un partido de centroizquierda, no va con mis ideas, pero puede recoger muchos votos de la izquierda más moderada y responsable.

47 jkl127, día 19 de Enero de 2008 a las 18:56
Sr. Riesgo, la cuestión no es votar a UPD por si va a pactar o no con el PSOE, sino si queremos que salga o no salga. ¿Que diría V. si no sacase un diputado y V., queriendo, no les hubiese votado, por aquello de que tal vez, es posible, hay riesgo, me sospecho que... van a pactar con este o aquel.

Hombre si V. no quiere votarles y ello le produce mala conciencia, además del argumento de "con quien pactará" tiene todo el imaginario de "el voto útil" y otras cuestiones que los pensadores de los grandes partidos divulgan para que como hueso, sea roido por los perros del electorado.

Yo, Sr. Riesgo, no soy un perro. ¿Y usted?. ¿Va a votar o dejar de votar a quien V. quiere o a quien, con publicidad machacante, le inculquen los grandes partidos?
48 jkl127, día 19 de Enero de 2008 a las 18:58
A los partidos se les vota por lo que dicen, no por con quien van a pactar. ¿Tantos escaños cree que pueden sacar como para tener capacidad de pacto?.
49 El_Criti, día 19 de Enero de 2008 a las 19:18
Tiene gracia escuchar a Zapo en sus mitines frases como: a cada insulto que recibamos, una propuesta...

Llevan una catarata de insultos y descalificaciones al PP desde el fichaje de Manolo Pizarro que desde luego es inaceptable que estos agitadores y calumniadores ocupen cargos de responsabildiad en la política.
50 riesgo, día 19 de Enero de 2008 a las 20:05
Pues vas a tener razón jkl127, no eres un perro, y votarás lo que de la gana
Pero sigo diciendo lo que digo
Moa lleva tiempo poniendo a la izquierda a parir, por que sus hechos así lo permiten hacer, y ahora propugna el voto para un partido de izquierdas, pues allá él con lo que critica y con lo que desea, y ciertamente si algo sabemos hoy es que pueden ponerse todos contra el PP

Argumentos para votar a UPD está claro que el que sea de izquierdas y español tiene que tener bastantes, otra cosa es si aún admitimos a las izquierdas capacidad para mejorar algo en una sociedad moderna, la izquierda radical me parece que poco tiene que aportar, y la izquierda demoscrática ya ha renunciado a los principios en los que se basa un pensamiento de izquiedas, abrazan propiedad privada y libre comercio, por que no les queda otra ante la evidencia que es lo que hace mejorar el bienestar ciudadano

UPD no es a dia de hoy alternativa a nada, pero allá cada cual con su voto, faltaria más

Hay quien ve en zETA el mejor estadista de la historia de España, claro que todos no pensamos igual

« 1 2 3 4 5 6 »

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899