Pío Moa

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Una propuesta de debate

26 de Febrero de 2009 - 06:59:57 - Pío Moa

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Veo que me invitan desde AES a hacer de moderador en un debate entre Rosa Díez y Rafael López-Diéguez. Por mí no hay inconveniente. Pero saben bien que Rosa Díez no irá, por dos razones: porque considera que ello daría propaganda y beneficiaría, a su costa, a un partido que no tiene representación parlamentaria ni esperanza inmediata de conseguirla (la política práctica funciona así); y porque AES tiene una imagen "facha" muy característica, por lo que la propia izquierda antidemocrática encontraría en ello un argumento para desprestigiar a UPyD. Y tampoco creo que doña Rosa fuera a aceptarme de moderador. Ello aparte, prefiero los debates por escrito, porque se pueden elaborar mejor los argumentos, y porque no se está tan a merced del momento ocurrente o plomizo que tengan los contrincantes. Recuérdese el debate Pizarro-Solbes, ganado por este a base de desvergüenza.
 
Yo coincido con UPyD solo en dos cosas: la ley por igual en toda España y la defensa de la unidad española. En casi todo lo demás discrepo. Pero como esas dos cosas me parecen absolutamente las más urgentes, apoyo a ese partido en la medida de mis escasas fuerzas, como una alternativa más democrática de la izquierda, y me gustaría que sacara muchos más diputados: sería un freno a los otros. También AES debiera, si no apoyarlo, al menos no perder el tiempo en meterse con él, sino con el PP y el PSOE, a quienes vienen muy bien estas trifulquillas entre sus pequeños rivales. UPyD no ataca a AES, sino a los grandes partidos.

En cuanto a la mala imagen de AES, ¿es injusta? Seguramente lo es en gran parte, porque la izquierda es maestra en estafar al ciudadano creando imágenes falsas de sí misma ("cien años de honradez") y de los demás ("fachas", ultraderecha...). Ahora bien, cuando AES empieza hablando de "verdades eternas", me pongo a temblar. En política no existe eso, a no ser como un trasfondo general cuya aplicación nunca es simple ni directa; y cuya invocación es, además, peligrosa pues la suelen aprovechar los demagogos para poner a Dios a su servicio y para defender cualquier causa, como demuestra la historia.

Y tampoco es cierto que el liberalismo no crea en ninguna verdad o dé igual valor a todas las opiniones. Más bien parte de que la verdad es evolutiva, muy difícil de alcanzar (nunca se alcanza del todo), muy difícil que alguien la tenga en exclusiva, ni siquiera momentáneamente, o que alguien deje de tener alguna pizca de razón. Y sostiene que la discrepancia libre ayuda mucho más a avanzar hacia ella que la imposición dogmática. De hecho lo ha probado de forma abrumadora: en las sociedades más o menos liberales los ciudadanos corrientes se sienten más libres y más protegidos frente a las tendencias despóticas del estado, y la posibilidad de alternancia en el poder dificulta los cambios por golpes de fuerza o guerras civiles. Y también son las que más prosperan (aunque no fuera así, valdría la pena menos riqueza a cambio de más libertad; pero también es así: el mercado aplica el principio de la libertad personal y resulta más productivo que las economías presuntamente más "justas" impuestas por los gobiernos). Todo esto requiere unas normas no asfixiantes para que funcione, es decir, una autoridad estatal eficaz, pero bien delimitada. Cuando hablo de democracia me refiero a la democracia liberal, porque no me parece que pueda existir otra, como he explicado.

¿Defiende claramente AES estas cosas? No parece muy seguro. Aun así, me gustaría que AES consiguiera muchos votos y diputados a costa del PP, y UPyD a costa del PSOE, debilitando a estos, y por la misma razón: porque el bipartidismo, que en circunstancias normales es un factor de moderación y estabilidad, ha degenerado hoy en un grave peligro para la democracia y para la propia España. El bipartidismo suele ser preferible, pero no es ninguna garantía de democracia, como estamos viendo, y hay países donde el sistema funciona bastante bien con un mayor número de partidos fuertes. Estos partidos, hoy, ampliarían la representatividad ciudadana y de paso debilitarían a las grandes mafias. Ahí está la utilidad del voto, pues es sabido que normalmente no se vota al que se considera muy bueno, sino al menos malo, o contra el que se juzga más malo.

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**** Dice manuelp que lo importante no es el bipartidismo sino la división de poderes. Pero estamos ante unas elecciones y lo que cuenta ahora mismo es el voto. Sin eso no hay esperanza (quizá no la haya en realidad) de reencauzar la situación. Todo lo construido en la transición está siendo echado abajo por esos partidos, y solo una reacción ciudadana podría cambiar las cosas. Esa reacción, aunque muy imperfecta, pueden encabezarla los partidos disidentes de los dos grandes. Ustedes recordarán que hace años intenté por mi cuenta un movimiento ciudadano, pero de los poquísimos que se pusieron a ello casi ninguno creía en la legalidad actual. Y las movilizaciones organizadas por la AVT o la COPE han sido, de momento, reducidas a la nada por Rajoy y su camarilla. Así que...

**** "María Antonia Iglesias y Gabilondo insultan al alimón a María San Gil y elogian a Otegui"
 
Naturalmente, esos dos "informadores" estuvieron siempre con los asesinos y contra las víctimas, vienen a ser agentes publicitarios de los primeros. Nunca dejó de estar claro para quienes se negaban a comulgar con ruedas de molino. La tradición viene de muy lejos, la comentaba hace muchos años Juan Tomás de Salas: la complicidad de numerosos periodistas con los héroes del tiro en la nuca. Obsérvese: son socialistas o pro socialistas, y no de los de Besteiro, y ya se sabe, la cabra tira al monte. Cómplices de los asesinos. Seguro que el PP no tiene nada que decir: él también detesta a María San Gil, y esto no es economía, por tanto no es nada para los futuristas.

**** Aguirre carga contra Zapatero por entregar a Cataluña 800 millones "por la puerta de atrás"

¿A Cataluña? Esta gente no sabe hablar. Quiere decir a los sociatas y a los catalufos, que no a los catalanes ni a Cataluña.

**** Melanie Griffith, sobre Zapatero: "Es un presidente fabuloso" 

Y lo es, Melania, y lo es. Fabuloso para los terroristas, los liquidadores de Montesquieu y los corruptos en general: nunca desde la transición tuvieron todos ellos un político tan fabuloso. Qué bien actúa la chica, o por lo menos recita.

**** Dice ideA que dé nombres de esos derechistas fundamentalistas. ¡Cómo, que dé nombres! ¿Es que ha olvidado el suyo?

**** "Usted está difamando a AES, y de paso a millones de personas, y está haciendo la mas vulgar agitación y propaganda comunista en contra de AES y a favor de esa canalla roja y proabortista (entre muchas mas cosas) de UPyD y Ciudadanos". No estoy seguro de si estas frases destacan por su estilo democrático o por su penetración intelectual. Espero que no reflejen el estilo ni la penetración de AES. 

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Un autorretrato del Futurista

Es de hace algún tiempo, pero resume muy bien el talante del futurista. Rajoy hablaba en las Cortes sobre la constitución europea de Giscard d´Estaing, que el mismo futurista había defendido en una campaña  de estilo descaradamente totalitario ("vótala aunque no sepas de que va, pues otra gente muy lista sí lo sabe"), haciendo luego como si solo la hubiera defendido Zapo. Y muchos creían honrado pero ingenuo al de la Nena angloparlante. ¿Daría usted el voto a un político así? En tal caso, usted se lo merece:

El 29 de octubre del año 2004 decía ante esta Cámara el Sr. Rodríguez Zapatero: "España va a ser el primer país en ratificar la Constitución Europea, por lo que nuestro voto tendrá una dimensión continental e influirá en la opinión pública de los otros veinticinco Estados". Hemos de admitir que como profeta no tiene usted precio, Sr. Rodríguez Zapatero". ¿Y usted, señor Rajoy, que apoyó entonces el proyecto constitucional de Giscard d´Estaing, tan perjudicial para España? ¿Nos toma usted por tontos? 

"Cedió usted entonces, a cambio de unas palmaditas en la espalda" ¿Y a cambio de qué cedió usted, señor Rajoy? Ni siquiera a cambio de unas palmaditas de Chirac y Schroeder. Usted cedió por una mezcla de falta de carácter y de convicciones, renunciando, igual que Zapo, al Tratado de Niza, más favorable a España, y al que ahora loa usted con desvergüenza típicamente zapista. 

"Usted aplaude lo mismo una cosa que otra. Comenzó diciendo Niza no / Constitución sí, y ahora pregona con la misma fuerza Constitución no / Niza sí, etc." Lo mismo que usted, Rajoy. Almas gemelas. 

"Usted no ha tenido que apearse de sus convicciones, porque en ésta, como en otras cuestiones, no las tiene. Ni buenas, ni malas. Simplemente, no las tiene." ¡Pero qué barbaridad, quién fue a hablar!

Sigue luego este genio de la estrategia con una insulsa divagación sobre planes A y planes B ¡Ya se lo había advertido él al señor Zapo, a quien siempre está aconsejando por su bien, sin recibir la atención debida! "¡El Plan B, señor Zapatero, el plan B!" ¡Pero nada! ¡A Zapo no le da la gana de hacer un plan B, hay que fastidiarse! Y recuerda el estratega sus propias palabras: "quizá valdría más que algunos que están preocupados por lo que pueda pasar en el referéndum de Francia se preocuparan por lo que ha pasado en Euskadi o por lo que pueda pasar en Galicia". ¿En "Euskadi", señor Rajoy? ¿Sabe usted siquiera lo que es eso? ¿Sus convicciones no le dan siquiera para emplear el término correcto, en lugar de la invención separatista? ¿Y qué nos dice de Galicia, donde ya sabemos qué ha pasado, con el apoyo pasivo y reticente, pero apoyo en la práctica, del PP?

"Y yo le pregunto hoy (...) ¿Dónde ha quedado ese impulso español de los amigos de la constitución (europea) dispuestos a defender la voluntad de los ciudadanos? Claro que, cuando los liquidados en el nuevo Tratado son los propios ciudadanos..." ¡Pero qué nos cuenta! ¿La constitución de Giscard defendía la voluntad de los ciudadanos? ¿No era el Tratado de Niza?

"Pero, Señorías, el hecho incontrovertible es que el pueblo español manifestó su libre voluntad en un referéndum en febrero de 2005 y aprobó un texto cuya defunción ha certificado el Consejo Europeo". ¿El pueblo español apoyó una constitución contraria a los intereses, la soberanía y el peso de España en Europa? ¡Sorprendente! ¿Con qué votación? ¿Y con qué argumentos que no fueran las engañifas y ocultaciones manifiestas de Zapo y de usted juntos, señor Rajoy?

"Usted les debe a los ciudadanos una explicación. Al menos, a los que votaron SI en aquel Referéndum. Pero después de escuchar sus palabras, es evidente que prefiere seguir practicando el dudoso arte de la ocultación" Increíble, ¿verdad? El hombre de convicciones.

"A ver ahora cómo explica que, después de denostar el Tratado de Niza, se muestra eufórico con la prórroga diez años más del peso que consiguió para España el Gobierno de José Mª Aznar precisamente con ese Tratado. Tendremos que agradecer a los "antipáticos polacos" la prórroga de lo que obtuvo el "antipático"Aznar". Pues usted, señor Rajoy, tiene que explicar lo mismo, señor engañabobos. Si el Tratado de Niza era bueno para España (lo era) ¿por qué pidió usted el SI a la constitución antiespañola, la de Giscard, el corrupto protector de la ETA entre otras cosas?

La capacidad de este hombre para contradecirse no tiene límite: poco después nos suelta: "Por decirlo gráficamente, con respecto a la Constitución (europea) hemos retrocedido cien pasos". Sí, los que hemos avanzado, gracias a Polonia, en la defensa de nuestros intereses. 

"El resultado de esta Cumbre nos deja un sabor agridulce, porque si bien es cierto que se ha podido sortear una grave crisis institucional, no lo es menos que ha sido a costa de renunciar a una gran ambición". Cierto, a la ambición de Giscard y compañía, a la ambición de reducir a casi nada la soberanía de las naciones europeas y el peso de España en particular, y de reducir, en general, la democracia.

"Cierto es que para poder fijarse unos objetivos es preciso tener una visión de Europa y una visión de España en Europa y que no resulta sencillo tener una visión de Europa cuando la noción que se tiene de su propio país es discutida y discutible y está plagada de contradicciones". Una vez más, ¡quién fue a hablar! "sin una visión de Europa que guíe su actuación política, sr. Rodríguez Zapatero, España está abocada a permanecer en la política del zigzagueo y la contradicción". Como en los estatutos de autonomía, sin ir más lejos.

En fin, "Señor Presidente, usted y yo podemos tener visiones diferentes sobre muchas cosas, pero debería coincidir conmigo en que los españoles son ciudadanos maduros que no nos perdonarán que se les oculte la realidad de lo ocurrido". Ojalá, señor Rajoy, los ciudadanos lleguen a exigir las debidas responsabilidades a Zapo y a usted. Mientras tanto, si en algo coinciden ustedes dos, obviamente, es en la esperanza de que ello no llegue a ocurrir. 

Comentarios (275)

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201 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:37
# 199 ArrowEco

Toda institución ó persona dotadas de poderes ejecutivos, impone sus decisiones en virtud de sus propias atribuciones. Este tipo de definiciones son tan perogrullescas, que no añaden nada a ningún debate, sólo valen para enredar la madeja.
202 berdonio, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:44
Crowley, 157

el conjunto de células que constituye el embrión temprano comienza a ser persona cuando el desarrollo del sistema nervioso (cierre del tubo neural) le permite relacionarse con su entorno (esa es, precisamente, la definición de Persona). Este, probablemente sea un mal argumento, pero ES UN ARGUMENTO. Los otros tipos de argumentos nos llevan, tarde o temprano, a postular un dualismo cartesiano en el que sobre la inerte materia se "infunde" una sustancia espiritual: el alma. Y, desgraciadamente, no tengo la fe suficiente para creer en ello.

Tengo un criterio de “humanidad” que no postula que un alma se infunda sobre la materia: la unión de los gametos sexuales. Se trata de un criterio objetivo y constatable sin lugar a dudas que proporciona una singularidad cualitativa, un punto de inicio. Como poco es tan “argumento” como el tuyo y no necesito hablar de almas. Sin embargo, creo que ofrece una indudable ventaja respecto a tu criterio: una vez constituido el cigoto se desencadena un proceso continuo en el que resulta arbitrario, y siempre polémico, hablar de cambios esenciales.

No te pido que tengas fe para considerar humano ni a un feto ni a un anciano con Alzheimer, sólo llamo tu atención para que adviertas que tan convencional o tan iusnaturalista es una cosa como la otra.

203 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:45
VV

Manuelp #201

Se enrollará Vd, oiga, pero ese no es mi problema. Lo que tiene que tener claro la gente que nos lee es que el liberalismo no es la panacea que algunos pretenden vendernos. Que las políticas neoliberales han fracasado estrepitosamente y aún no hemos tocado fondo ni sabemos en qué van a desembocar. Defender lo indefendible si que constituye una perugrullada. A la actualidad económica me remito.
204 denebola, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:47
#195,sorel

Difícil sí, extremadamente. Es que son asuntos muy serios. Pero tampoco es preciso que todo hombre sea teólogo. Importa más no ofender a Dios que comprender (hasta donde es posible) la Trinidad. Es como cuando vierto la leche en la taza: poco me importan las ecuaciones de Fokker-Planck.
205 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:51
# 203 ArrowEco

Me parece muy bien su opinión. La mia es que un régimen teocrático no iba a resolver los problemas sociales, que no ha resuelto en el pasado. Si las politicas liberales han fracasado estrepitosamente sin haberse aplicado es un caso curioso de "operación por defecto". A no ser que llame usted politica liberal a establecer por decreto del banco central un tipo de interés artificialmente bajo que ha provocado una expansión irracional del crédito.
206 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:51
A ArrowEcho y Manuelp...
Con el liberalismo debe pasar como con todo. De entrada decir que no tengo conocimientos sobre el tema como los que puedan tener ustedes. Pero todos los sistemas adolecen de lo mismo, falta de valores. Y no me refiero a los valores cristianos, exclusivamente. Estoy seguro, que ni siquiera sabemos si el liberalismo es o no es la panacea. No creo que se haya puesto en practica en toda su, digamos "pureza", porque pasa lo que pasa. Y chocamos con lo de siempre...
En cuanto a intolerancia. Pues yo reconozco que seguramente dentro de la familia de creyentes, hay intolerante, pero no más que en otras líneas de pensamiento. Porque tenemos nosotros que cargar con el muerto. Si se nos achaca a nosotros la intolerancia, se le debe de achacar a todo el mundo, y si no a nadie...
207 denebola, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:52
#203,ArrowEco

"Que las políticas neoliberales han fracasado estrepitosamente y aún no hemos tocado fondo ni sabemos en qué van a desembocar."

Con una participación de los Estados, incluidos los considerados "neoliberales", en la economía que ronda ya el 40%, y subiendo, no existe tal neoliberalismo. Lo que existe es estatismo salvaje, y son los estatistas salvajes quienes pugnan por librarse de sus trampas proyectando un maniqueo al que llaman "neoliberalismo".
208 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:53
# 206 egarense

Muy puesto en razón todo lo que dice. Pero ya me conoce un poco y sabe que cuando me ponen banderillas me arranco.
209 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:54
#205 manuelp...
Estoy de acuerdo con usted. Pero, ¿quién es el que propone un régimen teocrático? Pero es que siempre estamos con lo mismo. Nadie ha hablado de régimenes teocráticos. Se ha aclarado lo suficiente y en extensión, como para que dejaramos ya ese debate por cerrado...
210 Carbo, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:56
203 ArrowEco
La confusión con la que nos encontramos en los medios, es la de mezclar la escuela liberal en economia, con la escuela liberal en política. Mientras que en economía, sin ánimo de ser exaustivo, se postula un no intervencionismo. Polícas monetarias frente a keynesianas, etc. En política se refiere más bien la libertad del ser humano como ciudadano, matizando que existe una espacio público y un espacio privado. Dentro de ese espacio privado, que es tu intimidad, donde podrás rezar a quien quieras, comer los alimentos que más te agreden, comunicarte en la lengua que desees, etc. Frente al liberalismo,, hay escuelas más restrictivas y no hay que irse muy lejos.. fijense como en ¨Cataluña o Pais Vasco pretenden anular el mundo intimo del ciudadano. ¿No le parece?
211 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:56
La tentación de imponer a los demás tus ideas, es algo universal, para que vamos a engañarnos. Pero eso no quita para que algunos pensemos, que tenemos un problema de falta de valores. Y precisamente lo antedicho refuerza lo que digo ahora. Precisamente es esa falta de valores, la que nos precipita hacia la imposición de ideas...
212 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 19:57
VV

Manuelp #205

Entonces estamos empatados. Ni la teocracia ni el liberalismo han resuelto los problemas sociales ni económicos más acuciantes. Para estar de todas formas en la pobreza más absoluta, este menda se queda con la teocracia.
213 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:00
Antes ArrowEcho, lo ha expresado muy bien. Los católicos somos o son (si me da por hereje) un lobby. Y de lo que se trata es de aglutinar toda una masa de votantes, o sea, crear ese lobby en realidad, a través de una formación, o más de una. Y decir a esa masa, o a ese lobby. Señores, nosotros vamos a hacer política teniendo en cuenta los valores que defiende nuestra doctrina. Es así de sencillo. Ni se trata de régimenes teocráticos, ni de extremas-derechas, ni fundamentalismos, ni de nada parecido. Solo una formación que da respuesta a su clientela política, dentro de un régimen de libertades (o al menos a sí debería ser) junto con otras fuerzas de otro signo, tratando de que este país sea lo mejor representado y administrado posible...
214 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:01
# 212 ArrowEco

Pues este menda se queda con el liberalismo. Y digo lo que Moa hoy, las sociedades liberales son las que más prosperan, y además valdría la pena menos riqueza a cambio de más libertad.
215 sorel, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:05
Ya que nos hemos puesto a elegir... Este menda aboga por el nacionalsindicalismo ledesmista (si se me permite el solecismo).
216 Carbo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:06
Tengan en cuenta que decir que no al liberalismo económico implica un Estado grande. Menos iniciativa privada. Esto se basa en que el empresario es egoista y el Estado es paternalista. Ahora bien, el problema es la corrupción y que los puestos de responsabilidad detro del Gobierno estan tambien ocupados por personas.
217 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:07
Pues fíjense ustedes, que un momento, sobre tres personas, cabrían tres formaciones distintas. ¿No sería más bonito un parlamento donde todo el mundo estuviera representado, en base a unas reglas del juego, que todo el mundo respetara?...
218 Carbo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:08
Pero Grullo diría, - entonces no hagamos política Keynesiana.
se puede hacer un mix, es compatible.
219 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:08
# 216 carbo

Lo que el intervencionismo del estado produce en la economia, está expuesto a la vista del que lo quiera ver, no ahora, sino hace más de 2.000 años.
220 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:09
VV

#214

La libertad que le ofrece su cuenta corriente.
221 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:10
# 217 egarense

Evidentemente, pero no es que sería más bonito, es que es lo único factible.
222 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:13
VV

Carbo #203

"La confusión con la que nos encontramos en los medios, es la de mezclar la escuela liberal en economia, con la escuela liberal en política."

¿Confusión? Ninguna. Es todo lo mismo, MASONERÍA.
223 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:13
# 220

Cuenta corriente que ha nacido de mi esfuerzo y trabajo, en una sociedad de consumidores libres operando con arreglo a la ley de la oferta y la demanda.
224 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:15
¡Co.ño!, me pasa lo mismo que al burgués gentilhombre de Moliére, que hablaba en prosa sin saberlo; soy masón y no me había enterado.
225 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:15
VV

#223

A esa justamente me estoy refiriendo, a la que le da tanta felicidad.
226 lead, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:16
[Los nazionatas vascos dicen: que se vayan]

Perieimi #180:

Yo, en mi círculo de amigos y conocidos, sé de unas 20 familias QUE SE HAN TENIDO QUE IR del País Vasco, es decir, unas 80 personas. Es un pequeñísimo ejemplo.

El diseño nacionalista era y es muy claro: Se trata de eliminar una parte importante, decisiva electoralmente, del electorado no nacionalista; y eso no son 10.000 ó 20.000 personas. Veamos:

De un electorado de un millón setecientas cincuenta mil personas, según las elecciones de 2001, el 43% de los que votaron votó al PNV; el 41% a los (entonces) constitucionalistas (PP+PSE) y el 16% a los radicales de ETA (EH entonces) y los "tontos útiles" de los comunistas (IU); el 20% del electorado se abstuvo. Es decir, el electorado no nacionalista ni "tonto útil" (entonces) constaba de unas 700.000 personas.

Si conseguimos, mediante diversas formas de presión social, laboral, etc., que un 10% del electorado, procedente de la población no-nacionalista, se vaya de Euskadi, los partidos constitucionalistas no podrán gobernar nunca...y sus electores, a la vista de las crecientes incómodas circunstancias, seguirán yéndose.

Ese 10% son 175.000 electores (unas 200.000 personas); con el 20% de abstención, son unos 140.000 votantes no nacionalistas. Simulando esas "elecciones" sin esos votantes, los porcentajes de votos quedarían como sigue:

48% al PNV; 35% a los constitucionalistas y 17% a ETA con sus "tontos útiles". Es decir, el 2% de distania del PNV a los constitucionalistas se agrandaría a un imposible 13% para éstos.

Lo dicho: que se vaya, como sea, el 10% del electorado, es decir, 200.000 personas. Es lo que ha ocurrido. ¿Dónde están? En sitios diversos: Madrid, Comunidad Valenciana, La Rioja, Cantabria, etc. sitios en los que se han registrado como electores.

http://www.elpais.com/elecciones/pvasco2001/
227 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:16
VV

manuelp

No le he acudado de masón, entre otras cosas porque le creo un buen hombre y los masones son todos unos hijos de satanás.
228 Retablo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:17
manuelp, #205: "un tipo de interés artificialmente bajo que ha provocado una expansión irracional del crédito".

En otras palabras: hay que controlar ciertas cosas (el tipo de interés en este caso), porque si no, los banqueros harán cosas irracionales.

Un tipo de interés bajo, diría que nulo, es lo ideal. Si ante lo ideal la gente se vuelve irracional, no es culpa de lo ideal.

Y pensar que esto pueda ir de cine con la libre actividad de los irracionales es simplemente fundamentalismo liberal.

Es perfectamente opinable que sea la menos mala de las alternativas, pero echarle a los tipos de interés la culpa de lo que hacen las personas me recuerda a cuando culpaban a Aznar de los atentados del 11-M, en vez de a quienes pusieron las bombas. Que por cierto, años después, y aún hay millones de españoles que siguen sin querer saber nada, que siguen culpando a Aznar, y que siguen sin pedir el descuartizamiento de los verdaderos culpables en plaza pública.
229 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:18
# 227 ArrowEco

Como decia que todo liberalismo es masonería ....
230 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:20
VV

Retablo

Lo ideal es que el masón desaparezca para siempre. Eso es lo ideal.
231 sorel, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:22
#230 ArrowEco

¿Es Zapo masón? De sus ministros, ¿cuántos lo son?
232 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:22
# 228 retablo

Oiga,¿de dónde ha sacado esa teoría del tipo de interés cero?. Es lo más delirante en economía que he oido nunca. Ni en la URSS en los peores tiempos la sostenían.

Claro, si la gente no responde a lo "ideal", no es problema de lo ideal, sino de la gente que no sabe lo que le interesa y necesita "conductores" que la guíen.
233 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:23
VV

Pero la culpa no es del que te quiere vender la moto, sino del que la compra con graves defectos de fabricación y sin ruedas.
234 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:29
VV

Sorel #231

Todos son masones, hasta el chófer.

235 Retablo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:29
No ArrowEco, no todos los masones son unos hijos de Satanás. La francmasonería no tardó en ser un simple conciliábulo político, pero la masonería regular, la auténtica, la "inglesa", es perfectamente respetable.

Ya sé que algunos dirán "la Iglesia las condena a todas". Bueno... si su comportamiento y fines son respetables, para mí son respetables. Quizá la Iglesia debería cambiar al respecto, y no condenar a la masonería sólo porque no besa el catecismo. Un poquito de tolerancia al respecto vendría muy bien. Y estoy seguro de que la Iglesia es tolerante, así que debería revisar su postura frente a la masonería.

La francmasonería, desde luego, es el reducto del "progresismo" talibán que quiere arrasar con el pasado, e imponer su visión del mundo "como sea". Pero eso no es verdadera masonería, sino una completa degeneración de la misma.
236 Retablo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:32
manuelp,

tener que pagar menos intereses es lo ideal. Si eso en la práctica no funciona, no es culpa de lo ideal.

Nadie ha hablado de guías conductores. Pero si es como decías, y los banqueros han actuado de manera irracional expandiendo el crédito, la verdad de perogrullo nos dice que los banqueros han actuado de manera irracional -no le eches la culpa al empedrado.
237 Perieimi, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:33
# 184 manuelp

Sutil, compleja y equivocada por incompleta información que vd. introduce, y que además no sé que tiene que ver con mis comentarios a lo que vd. denomina "exilio interior". A mi no me gusta jugar con las palabras claras y concisas, que además legitiman la extraterritorialidad del País Vasco, antes de tiempo.


Las indemnizaciones que se abonan como consecuencia del fin de una relación laboral están exentas, de manera general, del IRPF hasta las cuantías que la normativa laboral señala como obligatorias.

En los despidos por causas objetivas (económicas, técnicas, organizativas o de producción) la indemnización a abonar equivale a 20 días por año trabajado, con un límite de 12 mensualidades. Esta indemnización, la mínima, estaría exenta de tributación, el resto se considera como base imponible del IRPF.

No obstante, si el trabajador impugnara el despido ante la Justicia y el empresario no pudiera demostrar causas objetivas, el despido podría ser declarado improcedente y el trabajador recibiría una indemnización de 45 días por año de servicio, con un máximo de 42 mensualidades. Sin embargo, aquellos que tengan un contrato de fomento del empleo indefinido tienen una indemnización más baja, equivalente a 33 días por año, en 24 mensualidades máximo.

En las comunidades autónomas de Navarra y el País Vasco se ha mejorado la normativa general, de modo que el trato fiscal de las prestaciones que provienen de un ERE consiste en la exención hasta un límite igual al correspondiente a la indemnización por despido improcedente.



238 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:33
VV

Retablo #235

Nada, cuentos chinos contados por mercaderes venecianos. Todo lo mismo. Satanismo y esclavitud mundial.
239 egarense, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:34
#235 Retablo...
Yo también tengo esa visión. Pero esa misma tolerancia es la que pedimos para nosotros...
240 lead, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:34
[El Capitalismo es más que el Comercio]

manuelp #188

El "reglamento", en política y en economía, son las leyes. Esa es la misión que sólo un Estado puede hacer: unas leyes justas y vigilar su cumplimiento. Si las leyes no son justas, porque el Estado no es una democracia liberal (la única que se conoce, como recuerda Moa), y no responden a los deseos y las necesidades de acción de los ciudadanos, el tinglado se caerá, tarde o temprano.

ArrowEco #193:

Cierto, el comercio tiene 5.000 años y ha sido la punta de flecha de la civilización, pues el comerciante siempre está preparado para el pacto, del que vive, no para imponer dogmas filosóficos ni religiosos.

Pero el Capitalismo, como señala Max Weber en La ética protestante del Capitalismo, es más que comercio: es la aplicación del cálculo económico a la creación de empresas de producción de bienes y servicios, con voluntad de permanencia en el tiempo por generaciones (aunque los nietos, o incluso los hijos, de los promotores de iniciativas empresariales de éxito se fundan la herencia en "vino y mujeres").
241 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:35
Retablo

El empedrado es el estado y los banqueros que han actuado de forma irracional, han sido los bancos centrales, que son servidores del estado y actuan en funcion de los mandatos de los politicos que les nombran, saltándose todas las leyes del mercado.
242 sorel, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:35
Bueno caballeros, me despido por hoy de ustedes.

Buenas noches.
243 manuelp, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:38
# 237 Perieimi

Pues tiene que ver mucho, porque usted decia que muchas personas que se habian ido del Pais Vasco era por poner a buen recaudo una indemnización por despido y yo le he demostrado que el régimen fiscal allí es muchísimo más favorable que en el resto de España, para poner a buen recaudo esa indemnización.
244 Carbo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:40
222
Si quiero entenderle le entiendo Sr Arrow.
Pero creo en un espacio privado tanto en lo fisico como en lo intelectual. Ese espacio es el del libre albedrio. Sigame la idea. El comunismo es de tan "buen rollo" que no cree en la propiedad privada. Uno podría entrar en la casa de cualquier otro de la comuna sin llamar a la puerta, aun sin concerse. Esto no es libertad. Esto es privación de la intimidad. De la misma forma que uno cuando reza frente al Sagrario lo hace en intimidad. Si hablamos de la libertad de tener un espacio privado. Yo soy liberal.
245 Carbo, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:43
Tengo que dejarles. Buenas noches y hasta mañana.
246 lead, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:45
[Sigamos con eso del Liberalismo]

Ya que estamos en ellos, esto escribí en el blog en Septiembre de 2006:
Liberalismo:

Pretende la ocupación del poder para fomentar desde el Gobierno la actividad económica de creación de riqueza a través de un gran tejido de empresas privadas actuando en un mercado abierto y competitivo.

En ese mercado, sólo los más capaces, los más innovadores, los que mejor gestionan los intereses de los propietarios y los trajadores de las empresas, los que mejor sirven las preferencias de los consumidores, triunfan.

El resultado es la creación constante de riqueza que, después, se puede repartir a través de los sistemas fiscales.

Ejemplos: Los EEUU, Canadá, el Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, La China actual, la India, Corea del Sur, Taiwan, la España de Aznar, etc.

Lo más elocuente y llamativo es el diferente resultado de los dos sistemas en los mismos países o la misma gente:

Rep. Federal de Alemania vs. la RDA

Corea del Sur vs. Corea del Norte

La China de Mao vs. la China Actual

La España de Aznar vs. la España de Felipe.


Los dirigentes liberales suelen proceder del mundo empresarial.. y a él vuelven tras su paso por la Administración pública. Su gestión ciertamente les sirve a ellos y sirve a los intereses empresariales como sistema de creación de riqueza. Las empresas crean riqueza para ellas (con sus accionistas y trabajadores) y para todos (sirviendo a los consumidores y como fuente de PRÁCTICAMENTE TODOS LOS IMPUESTOS -IRPF de accionistas y trabajadores, IVA de toda la cadena de valor, y Sociedades- que financian los gastos del Estado).

La CREACIÓN DE RIQUEZA, no la distribución que es posterior y subsidiaria de la misma: ESA ES LA CLAVE.

Como dijo el Presidente Kennedy, un socialdemócrata del Partido Demócrata americano (la socialdemocracia hace ya más de 80 años que aceptó la economía de mercado) respecto de la creación de riqueza:

Cuando sube la marea, suben todos los barcos, desde el grande y altivo petrolero hasta la más humilde chalupa.

247 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 20:56
VV

leadlag #240

"la aplicación del cálculo económico a la creación de empresas de producción de bienes y servicios, con voluntad de permanencia en el tiempo por generaciones"

El capitalismo, según Henry Pirenne, ya existía en el siglo XII, consecuencia de las grandes riquezas obtenidas con el comercio a larga a distancia. Sobre todo por firmas italianas.

De todas formas no encuentro que valor puede tener el interés de un empresario en que su negocio se perpertue en el tiempo después de su muerte más que el del egoismo y la ambición personal, que a mi entender son pecado.
248 Retablo, día 26 de Febrero de 2009 a las 21:07
Las "leyes del mercado" no son como las leyes físicas, que si dejo caer una piedra lo va a hacer con una aceleración dependiente estrictamente de su masa, y de la constante de gravedad a la que está sometida. La operación de las leyes del mercado es siempre a través de las personas.

Por ejemplo, si hay algo que sea como mentar la bicha, eso es la fabricación de más dinero. De eso ni se hable, porque provocará inflación.

Pero... ¿por qué provoca inflación? Pues porque el tendero, al ver que la gente lleva más repleto el monedero, aprovechará para subir sus precios. No es que se haya visto obligado a subirlos para sobrevivir, ni que los precios los suba automáticamente un ordenador. Es una persona quien lo hace. Es una persona quien actúa "erróneamente".

Del mismo modo, son los banqueros quienes actúan "erróneamente" expandiendo el crédito cuando los tipos de interés son bajos. O si lo prefieres, la gente, solicitando esos cŕeditos, sin pensar que quizá mañana las tornas hayan cambiado y no puedan pagarlos.

En definitiva, el problema es que prevemos que la gente va a meter la pata si se hacen ciertas cosas. O suponemos que lo va a hacer de maravilla, y arreglarlo todo si hacemos otras cosas -como por ejemplo, cuando creemos que la competencia se basta para resolver todos los problemas relativos al precio de las cosas, la calidad del producto, etc.

Eso sucede, sí. Suceden tanto los "errores", como las correcciones (los "aciertos"), pero francamente, no deja de ser una chapuza.

Como la democracia, es una situación parecida. La democracia es una chapuza, por los muchos inconvenientes que hay para que funcione bien, pero si no tenemos nada mejor habrá que intentar que funcione lo mejor posible. E igual con el capitalismo, si no hay nada mejor pues que funcione lo mejor que pueda. Pero no se pretenda presentarlo como una maquinaria perfecta porque está lejísimos de serlo, especialmente para las personas, cuyo sentido de la vida pasa en el capitalismo por producir y consumir a más mejor, aunque eso la deshumanice, tenga que dejarse lavar el cerebro por los publicistas, etc.

Esto no funciona bien. Los mejores sistemas no funcionan. Los peores ya ni te cuento. ¿Podremos aceptarlo, y encontrar algo mejor y nuevo?

Mejor y nuevo.

(Tengo mi propia opinión, pero me la reservo, porque es tan peculiar como suelen serlo las mías.)
249 ArrowEco, día 26 de Febrero de 2009 a las 21:18
VV

Retablo

No sea liberal. Comparta.
250 doiraje, día 26 de Febrero de 2009 a las 21:20
#132 ArrowEco

No le falta razón. El amor en medio de este mundo es signo de contradicción.

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