Pío Moa

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Un problema del materialismo

14 de Octubre de 2006 - 17:05:21 - Pío Moa

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El materialismo parece muy razonable: según todos los indicios, el espíritu humano procedería de una larguísima evolución desde el mundo inanimado hasta la consciencia, pasando por la vida en general. En definitiva el espíritu humano no sería otra cosa que una manifestación o funcionamiento particular de la materia: la materia que se hace consciente de sí misma.

Cabe sorprenderse, entonces, de esa notable coquetería de la materia, que desea verse reflejada en el espejo de la consciencia.

Y de su no menos notable sadismo: se hace consciente, a través del hombre... de su ausencia de finalidad, de sentido, igualando consciencia y angustia. Para eso, mejor que hubiera permanecido para siempre inconsciente.

Comentarios (172)

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1 gabriel, día 14 de Octubre de 2006 a las 17:08
No fueron 350 en el Ateneo. No llegaron a la mitad. Unos 150 gi.lipollas irremediables.
2 celso, día 14 de Octubre de 2006 a las 17:09
si, claro ...todo se ha hecho solo...mi trabajo también se hace solo. De hecho me voy a echar una siesta y espero que cuando me levante, la loza se haya fregado sola y que mi trabajo pendiente se haya realizado a la perfección de manera espontánea. Le voy a dar un par de horas que con tiempo y voluntad todo se hace solo...
3 guillermo, día 14 de Octubre de 2006 a las 17:11
Continú con mis comenarios, queridos camaradas. Supongo que para algunos quedarán poco claros,a debido a la separación entre unos y otros... Qué se le va a hacer. Mis múltiples ocupaciones piadosas me vedan venir aquí todos los días. Pero se hará lo que se pueda:

Resumiendo lo anterior, a partir del planteamiento de Racionero, podríamos decir que el gran problema que se plantea es el de si los valores pueden tener su asiento en lal pura racionalidad o en la ciencia, y no en una trascendencia de la que nuestra razón y nuestra ciencia solo obtendrían un vago reflejo, por así decir. O sea, si existen “leyes antiguas e inmutables, de los dioses”, como exponía la Antígona de Sófocles, sobre las que no puede decidir nuestra ciencia y nuestra razón, o estas son no solo el árbitro supremo de los valores, sino también las creadoras de ellos… o pueden llegar a serlo después de rechazar las irracionales “leyes de los dioses”.
Terminamos el artículo con una referencia a la “angustia innata” humana: quizá esa angustia se deba a la desorientación fundamental del ser humano, y los valores sean una especie de guía para orientarse en la vida. Pero antes de entrar por ahí puede que valga la pena extenderse sobre la experiencia histórica del intento de sustituir las leyes de los dioses por las leyes de la razón, intento que ha caracterizado los dos últimos siglos.
Y en relación con ello debemos plantearnos un problema previo: ¿Tiene el asuntos de los valores, en realidad, tanta importancia como se dice? Tendemos a creer que las normas y los valores que las sostienen son importantísimas, porque parecen orientarnos en la vida. Sin embargo, ¿son verdaderamente fundamentales, o se trata de un ilusión y la vida humana podría mantenerse y funcionar sin ellos?
La importancia de los valores no es del todo evidente. Los animales carecen de normas morales y sin embargo subsisten. Un poema de Walt Whitman cantaba el despreocupado comportamiento animal comprarándolo ventajosamente con los “absurdos” tormentos morales que acompañan al hombre. Pero sin ir tan lejos, se piensa y se dice a menudo que en realidad todas esas normas y valores son falsos, como demostraría, por ejemplo, el hecho de que personas inmorales y malvadas lleven una “buena vida”, estén en la cumbre de la escala social, disfruten de bienestar y honores, mientras que otras que se atienen a las normas fracasan socialmente o son burladas y pisoteadas. Gran parte de la literatura del siglo XX describe situaciones de este tipo y emite sobre ellas un mensaje ambiguo. Las normas serían convencionalismos para tontos o engañifas de algunos demasiado listos.
Este punto de vista resulta algo vulgar, pero admite una sistematización. La idea de que los valores carecen de verdadera importancia suele estar implícitca en las concepciones morales cientifistas y racionalistas. Pues es indudable que, antes de que en el siglo XVIII se hicieran esfuerzos tenaces por sustituir las “normas de los dioses”, estas normas habían orientado a las sociedades humanas durante miles de años. Si esas normas eran falsas, arbitrarias y básicamente absurdas, y lo mismo los ritos y los relatos míticos que las acompañaban, ¿cómo podían haber subsistido, guiadas por tales normas y mitos, las sociedades humanas siglo tras siglo? La respuesta racionalista tendría que ser que, en realidad, los valores y normas antiguas no desempeñaban ningún papel fundamental en la subsistencia de las sociedades. No serían más que vagas ensoñaciones fantasmagóricas sin influencia decisiva (aunque se admitiría alguna influencia, mala y retardataria por lo común) en la conducta práctica y real de esas sociedades. Así, por ejemplo, podría concluirse que lo que permite la subsistencia de las sociedades humanas y su progreso sería otra cosa, más “material” o más “científicamente observable”, la técnica, por ejemplo, y no los valores míticos. Claro que entonces tampoco la sustitución de los valores religiosos por los racionales o científicos tendría excesiva importancia. Vemos así que el papel de los valores en la vida humana no está claro.
4 Charlie Delta Yankee, día 14 de Octubre de 2006 a las 17:45
Gabriel (1): ! Lo tenía que haber imaginado... Pero, uno es tan inocente...
Tiene ud. razón, son gili.pollas, sobre todo los que escuchaban, porque los "ponentes", más bien son unos "listillos"
5 Freman B., día 14 de Octubre de 2006 a las 17:48
Lo de sorprenderse por "la coquetería de la materia, que desea verse..." es una petición de principio. Y lo de "reflejarse", asumiendo que este enfoque tuviese alguna utilidad, lo hace incluso la propia "materia" inanimada: la interacción entre dos partículas es ya una forma de reflejo.

De todos modos, a estas alturas de la historia, hablar de "materialismo versus idealismo" como los marxistas es una gran tontería. La mayoría de quienes se confiesan "idealistas" son simplemente dualistas, más o menos como el viejo Descartes.
6 HG Extrovertido, día 14 de Octubre de 2006 a las 17:52
"Cabe sorprenderse, entonces, de esa notable coquetería de la materia, que desea verse reflejada en el espejo de la consciencia."

A mí me da que d.Pío Moa está leyendo a d.Jorge Santayana (una de las cumbres del pensamiento español del siglo XX, MATERIALISTA y, en consecuencia, desconocido por estos lares, pero con cátedras en EEUU: muy superior a Unamuno y a Ortega, a mi juicio)

"Los reinos del Ser" George Santayana (de Jorge Santillana, un hombre que murió en Roma a los 80ytantos, después de unas tres décadas en EEUU, y fue enterrado con el DNI español en el bolsillo de su chaqueta)

Nota: yo me voy a retirar momentáneamente. En realidad, físicos y filósofos debieran ilustrarnos (¿dónde se ha metido Científico?)

Saludos a todos
7 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:10
"Charlie Delta Yankee dijo el día 14 de Octubre de 2006 a las 15:25:
Enemigo zufs:
Te ha quemado bastante mis snseñanzas de ayer, pero !qué le vamos a hacer!... Ya sabes " No es bien nacido, el que no es agradecido"
Ah! olvidame, si puedes."

babas, lo único que me quedó claro es que nemo me hizo ver que escribí mal una palabra. tú no tienes nada que enseñar, no sabes escribir. aprender vocabulario nuevo o rectificar alguna palabra mal aprendida se hace en un titá, corregir vicios de ortografía, es bastante más complicado. en resumen, petardo, ni me enseñaste nada ni creo que puedas. al menos voluntariamente por tu parte, porque hasta de un zote como tú se puede aprender algo.

besitos.

pedete: sigues sin tener pajolera idea de utilizar las tildes (sobre el teclado, todavía me quedan dudas. al tiempo)
8 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:20
sí, bueno, el otro día este "caracandao" empezó con boludeces del tipo de falta de formación, falta de información.... vaya, que el eructito ponía de lerdos a todos.

yo cogí y le marqué todas las tildes que se había "olvidado" y un tal nemo se me puso sarcástico porque yo había escrito "embólea" en vez de embolia....

un divertido episodio, vaya.

y hoy me viene con sus "enseñanzas".... en fin.

er fúnbol es asín, no lo inventé yo.
9 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:22
y la verdad es que la paciencia a veces.... con esas historias, cuando uno pasa de correcciones ortográficas y demás.... pues.... se acaba.
10 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:25
eructito? me habré equivocado?
11 Charlie Delta Yankee, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:25
En el desarrollo de la cultura occidental moderna, se ha pretendido hacer de la historia el recuento “objetivo” de los hechos “tal como fueron”, olvidando que los macroeventos que yacen en viejos y nuevos papeles, tienen sus raíces en las experiencias particulares de millones de individuos, los “microacontecimientos” de la historia (Berman, 1989/1992).
Lo cierto es que todos participamos dentro de la historia, así como la historia participa de nosotros, aunque a veces nuestra vida parezca tan vana y como dice Berman: “olvidemos que lo que es tan penosamente nuevo es nuestra propia vida sobre la tierra, así como lo que traemos al nacer es tan antiguo como el Tiempo”

Sin embargo, quién sabe por qué razón, algunos viven esta relación con la historia con una mayor intensidad, o quizá, con una mayor consciencia.

Las relaciones de la consciencia con el inconsciente cambian, según los momentos históricos. Pero no podemos afirmar gran cosa acerca de los cambios ocurridos en el inconsciente colectivo, o, sobre cómo se creó este, esto sobrepasaría los límites de la psicología. El inconsciente, “es realmente inconsciente”, (Jung) . Sólo podemos acceder a él mediante sus productos (los sueños, los mitos etc.), de manera indirecta.


12 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:27
bueno, tengo que desaparecer un rato.

saludos a todos.... todos....

sí, también a tí, Charlie Delta Yankee
13 acracia ya, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:29
Tiene el tiempo componente material?
y la consciencia la tiene?

Acaso puede ser el tiempo compresión material?
y la consciencia puede ser materia sin más?

Lo insultos y los miedos desde luego son materiales, o no?

11M ENTIRA
14 Charlie Delta Yankee, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:38
Ummm, que mal le ha sentado al "boludo" de zufs mis argumentos.
¿Eres argentino?... Eh, boludo, que te estoy haciendo una pregunta ¿ lo entiendes, o te lo dibujo?,
Fíate de mis consejos y vete a ver Barrio Sésamo.
Mis hijos lo vieron y te juro que salieron un poco más listos que tú.

! Vaya con el "boludo", me voy un rato y aparece este, con lo de ayer!
Chico, déjalo ya, vas a soñar y te vas a hacer pis por malote.
Raimundo: A ti te digo lo mismo, no te metas si no sabes de que va la vaina,OK?
15 sinro , día 14 de Octubre de 2006 a las 18:39
Mikomoosss
A Chaves lo echan por mucha espirtual izquierdista que venga a predicar... el materialismo de los mineros, le viene pataleando el trasero.
16 acracia ya, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:40
No se yo si el negar sin más el espíritu humano no es de ser sofista de primera
17 desde holanda, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:44
Alguien por ahí arriba se rie de que Pio Moa sea filosofo..., típica postura burril hispana. Reirse de lo que es mejor que nosotros.
Vivir es filosofar, al menos para algunos.

La materia se hace consciente o el hombre, el consciente, se hace material?
A mi me parece más posible que un ser consciente encuentre su consciencia donde le lleve su cerebro o su instinto, antes de que lo inanimado se convierta en animado, adoptando una de sus cualidades.
Lo material carece de sentimientos y se rije por las leyes de la utilidad o inutilidad. Carece de valores.
Pero, hablando de conocimiento, éste está formado por una materia explicada, ordenada por un entendimiento
Kant niega la materia, ya que el entendimiento y la materia son parte del sujeto. Muy bien, eso también justifica el concepto de deber moral. Un imperativo categórico que es una norma de lo más deseable en sociedad.
De acuerdo, todo está regido por el pensamiento y la razón. Fichte es más idealista aún.

Pero si quitamos el entendimiento, o lo supeditamos a lo material, de forma que solo exista lo material, estamos reduciendo el pensamiento humano a un reflejo de lo existente, y no a la inversa, ni siquiera damos al hombre la posibilidad de entender la naturaleza que le rodea, simplemente la acepta como algo superior a él. Muchas gracias!, estamos en el materialismo.

Ningún pensamiento, ningún juicio que pueda ser otra cosa que aceptar lo preestablecido ( materialismo), y así nos va. El Materialismo, la negación de la razón , convertida en razón suprema. Eso justifica todas las sinrazones y destrucciones sistematicas de todo lo diferente por parte del materialismo, historico o no. Por naturaleza, por instinto de supervivencia, el materialismo y los materialistas odian todo lo que es entendimiento, razonamiento, espíritu, individualidad y libertad de pensamiento…¡No vaya a ser que descubra algo !!
18 Oscar, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:47
Moa tiene una cultura de bachiller, es de una inocencia que raya en lo pueril. Si al menos tuviera pudor no publicaría estas sandeces. Quiere darse unos aires profundillos, pero su artículo es de una simpleza sonrojante cuando el materialismo tiene diversas vertientes, sea en Demócrito, en D´Holbach o Marx. Y apropósito de Marx, ¿no tiene una idea finalista de la historia o de la vida humana?
Moa es un analfabeto.
19 acracia ya, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:48
tu eres raimondo una monjita de la caridad y es evidente

11m entira
20 de ayer, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:50
De Elea dijo el día 14 de Octubre de 2006 a las 01:02:
La verdad todo el día oyendo que si nosotros los comunistas, que si nosotros los socialistas, me podríais explicar vosotros amables comunistas y socialistas en que consiste esa vuestra “religión”, soy ignorantemente facha y claro no logro comprender cosa tan sublime.
21 de ayer, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:53
De Elea dijo el día 14 de Octubre de 2006 a las 01:02:
La verdad todo el día oyendo que si nosotros los comunistas, que si nosotros los socialistas, me podríais explicar vosotros amables comunistas y socialistas en que consiste esa vuestra “religión”, soy ignorantemente facha y claro no logro comprender cosa tan sublime.

P.D. por favor que me lo expliquen solo ellos, el resto demócratas y liberales absténganse y aprendan……..

22 felipe, día 14 de Octubre de 2006 a las 18:58
Guillermo: hay que reconocer que la ignorancia de los progres solo tiene su igual en su estúpida insolencia. El argumento de Moa tiene enorme enjundia, pero lee aquí un poco al Oscar, al Freman, al Mikimoss, al Raimondo, qué banda de cretinos, rebajan cualquier cosa a su miserable nivel. Bueno, pues no te creas que son simples chavales maleducados, son algo así como intelectuales progres.
23 guillermo, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:05
(25)Felipe.
El nudo de la cuestión es muy claro: la ciencia nos muestra un mundo material sin sentido, incluido, por supuesto, el hombre. Pero, entonces, ¿por qué la consciencia? ¿Y por qué la materia creadora de la consciencia, crea también en ésta esa necesidad de sentido? Y por consiguiente, ¿por qué crea ese sufrimiento gratuito?
Creo que tienes bastante razón en cuando a la pésima educación y superficialidad de nuestros camaradas progres. Si eres creyente, una oración por ellos, los pobrecillos.
24 guillermo, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:08
(25)Felipe. El nudo de la cuestión es muy claro: la ciencia nos muestra un mundo material sin sentido, incluido, por supuesto, el hombre. Pero, entonces, ¿por qué la consciencia? ¿Y por qué la materia creadora de la consciencia, crea también en ésta esa necesidad de sentido? Y por consiguiente, ¿por qué crea ese sufrimiento gratuito? Creo que tienes bastante razón en cuando a la pésima educación y superficialidad de nuestros camaradas progres. Si eres creyente, una oración por ellos, los pobrecillos.
25 de al lado, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:10
Sobre las 5:00 de la madrugada del 12 de marzo, en el parque Azorín, Sánchez Manzano, una vez desactivada la bomba de la bolsa de Vallecas, levantó triunfador el teléfono que servía como temporizador. Por fín había una pista.

Inmediatamente, allí mismo, alguien de la Comisaría de Policía Científica pidió el teléfono para efectuar pruebas lofoscópicas (ADN y huellas) -¿En medio de un parque?-. A los cinco o diez minutos el teléfono fue devuelto pero no la tarjeta.

La investigación con el teléfono permitió, la tarde-noche del 12, investigar a unos indios de una tienda de telefonía que, en un primer momento, no colaboraron, pero que detenidos durante el día 13 terminaron por declarar. El teléfono fue vendido a "unos búlgaros" formando parte de un lote de trece (diez liberados en la tienda de Kalaji, tres sin liberar, -recordemos que explotaron diez bombas en los trenes y tres no lo hicieron, una explosionada en Atocha, otra en el Pozo, la decimotercera es la que fue desactivada en Vallecas). La pista acaba ahí. Hasta la fecha nada sabemos de los "búlgaros" o de la relación de Kalahi con el 11-M

¿Y entretanto que fue de la tarjeta?

A primeras horas de la mañana del 12 la Comisaría General de Información rugía preguntando por la tarjeta. ¿Cuanto tiempo necesitaba la Policía Científica para obtener las huellas? La tarjeta era una pista fundamental y el tiempo volaba. Tuvo que intervenir el Comisario General de Información, que exigió, a las 10:00 del 12, la entrega. Mientras tanto habían pasado al menos cuatro horas y media, quizás cinco, desde su descubrimiento, durante las que, "presumiblemente", había permanecido en las instalaciones de Canillas.
Cuando por fin la Policía Científica entregó la tarjeta, en torno a las 10:30 de esa mañana, tuvo una curiosa ansia: la tarjeta debía ser entregada a la UCIE (encargada de la investigación de los islamistas). Al final De la Morena, el Comisario General de Información, ordenó que trasladada a la UCAO, unidad especializada en investigación tecnológica.

La investigación de la UCAO fue rápida. AMENA informó de que la tarjeta había sido comprada por una empresa de telefonía regentada por unos indios (distintos de aquellos que ya vimos respecto a los teléfonos). Esa empresa informó rápidamente de que las había vendido a un locutorio de Lavapiés, en la calle Tribulete, propiedad de un tal Jamal Zougam.

Esta información, conocida (creo, cito de memoria) a primera hora de la mañana del 13 de marzo, hizo emitir más de un suspiro de alivio. Zougam era un viejo conocido. En palabras de uno de los investigadores en la comisión (cito de memoria, no literalmente), entrabamos en terreno conocido.

Zougam era un viejo conocido. Investigado desde hacía años por la UCIE y por el juez Garzón, era conocido como miembro de una red islamista con conexiones con Al Qaeda y sometido a una férrea vigilancia policial. Sus movimientos eran vigilados desde hacía tiempo. Inmediatamente se ordenó su detención, que tuvo lugar a primeras horas de la tarde de día 13. Zougam negó todo y ha guardado silencio desde entonces. El resto de las tarjetas del lote han permitido a los investigadores abrir gran cantidad de otras vías, como el "descubrimiento" del piso de Leganés por parte de la unidad de Gómez Menor.

Sin embargo recordemos que tampoco las tarjetas permitieron dar con el Chino. Para eso tuvimos que esperar al sensacional descubrimiento por parte de los investigadores de la existencia de Zouhier los días 17-18 de Marzo. Pero eso es otra historia.
Recapitulemos:

1. La tarjeta está descontrolada durante unas cinco horas después de su descubrimiento (cinco horas para obtener huellas y ADN, tiempo más que suficiente para una pesquisa de urgencia sobre su verdadero origen).
2. No hay hasta la fecha conexión alguna entre la tarjeta y el teléfono, entre Zougam y los "búlgaros".
3. Los de la Policía científica parecían tener muy claro que se trataba de islamistas (de ahí su insistencia en darsela a la UCIE)
4. La tarjeta estaba relacionada con Jamal Zougam, un viejo conocido de Garzón y de la UCIE
5. No hay conexiones entre la tarjeta y la banda del Chino.
y 6. Que rápido se llegó a Zougam con ella.
_________________________________________________
Sobre todo cuando es la tarjeta de la bochila la que pone en relación a Zougam con Lamari.







26 desde holanda para Felipe, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:12
Felipe, 22
Tu post es, por ahora, el mejor.Irrefutable de principio a fin.
Saludos cordiales.
27 Oscar, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:12
Vosotros, que decís venir del Espíritu o de la sustancia pura, ¿podéis argumentar por qué sois una emanación de la Idea?
Queda muy exquisito, oh sí, muy refinado pero ¿podeis explicármelo?
Pero oh...qué guapos somos, qué bienpensantes.
Pero ¿ande está un espíritu aparte de la materia?
Si lo hubiera sería Dios.
Seamos honestos.
28 Charlie Delta Yankee, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:13
La física cuántica establece, que son necesarios los observadores para que el mundo exista, los ojos, para que exista luz, los oídos, para que exista el sonido. Ha descubierto que la conciencia no es una facultad exclusiva de los humanos, sino que una vida interior común es compartida por todos los seres del universo. Por tanto, la materia es una imagen en el interior de nuestro espíritu .
29 felipe, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:16
(27) Es difícil decir más sandeces en tan corto espacio. Decir sandeces, ¿es una propiedad de la materia?
(28) La física cuántica no establece eso que dices. Para nada.
30 Freman B., día 14 de Octubre de 2006 a las 19:17
Felipe (22): ¿me conoces de algo para llamarme "cretino" con tanta desfachatez? Me parece que no. ¿Te cuesta tanto ajustarte a la discusión? Decía, y repito, que el mensaje de Moa de hoy no demuestra nada, porque contiene, de entrada, una petición de principio más que evidente. ¿Crees que no es así? Demuéstralo. De lo contrario, estás poniéndote a la altura de un giliprogre cualquiera, que intentan discernir entre el bien y el mal de una proposición de acuerdo con la persona que la proponga.

Freman B.
31 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:17
tus argumentos, c y d??? ah, pero tú.... tienes????

sobre qué???

tus hijos vieron barrio sésamo????? y tú escribes así????? entonces no tienes remedio, ya eres mayor. ya no te corriges.

por cierto, casualidades de la vida, barrio sésamo empieza a emitirse de nuevo. tú si que estás a tiempo, paspán.... eh, no te lo pierdas, con nuevas y mejores historietas de epi y blas, esos que compartían piso hace años....
32 diantre, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:18
En España solo se puede discutir a un nivel muy elemental. Y con abundancia de insultos y groserías. Los estragos del progresismo, aunque hay que reconocer que a los de derechas, en cuanto te descuidas, te vienen con el dogma como solución a los problemas.
33 desde holanda, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:20
Lo curioso es que el marxismo y el existencialismo sean considerados seriamente, se les conceda una entidad filosofica, cuando no llegan a ninguna conclusión, parten de ella!!, y adaptan las ideas a la consecucion de un fin, y no al reves. Es la negación del pensamiento.
No es extraño, entonces, que su público sean los medio-pensantes, o los nulo-pensantes. Por supuesto, revestidos de todos los aires de intelectualidad posibles...no vaya a ser que nadie se entere de que son pseudointelectuales.
Sin libertad de pensamiento, no hay intelecto.
34 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:20
venga, va, vaya por la corrección ortográfica. donde dije "tú si que " quise decir "tú sí que "

je, pero es que ese capítulo me lo perdí....

tú te perdiste tantos....

en fin, a lo mejor estás a tiempo de recuperar el tiempo perdido....

besitos, pelotudo.
35 Quasimodo, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:21
#17 desde holanda

Hola.

He entrado a ver cómo andaba esto, antes de salir un rato de paseo y me encuentro tu post.

Me ha recordado el dicho. .

Según dicen, la anécdota sucedió cuando, en una tertulia a la que acudían intelectuales de la talla de Vázquez Díaz, Ortega y Gasset, y a la que le gustaba asistir al torero Domingo Ortega, que quería el hombre adquirir, de primera mano, cultura en estado puro.
Con ocasión de una corrida -no sé si de Rafael Ortega "El Gallo", o de Juan Belmonte, aunque debe haber por ahí quien la tenga bien documentada- Domingo Ortega se lo llevó a la tertulia y fue haciendo las presentaciones, con nombre y profesión: D. Fulano de Tal, médico; D. Mengano de Cual, pintor. Al llegar a Ortega, se lo presentan: D. José Ortega, filósofo. Como el torero se quedó con la cara a cuadros, tuvieron que explicarle en qué consistía la actividad y profesión del filósofo. Una vez que lo supo, puso cara de asombro, y soltó la frase que desde entonces se ha hecho famosa:

¡HAY GENTE PA' TO'

Pues eso mismo digo yo de algunos especímenes que pululan por este blog, pero ¡qué le vamos a hacer!

Saludos.
36 felipe, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:22
La expresión de Moa sobre la coquetería de la materia es claramente una ironía. Me parece a mí que quiere decir que el materialismo lleva forzosamente a atribuir a la materia propiedades espirituales. Por lo demás, la materia es un ente espiritual, en eso coincido con Moa, como ya explicó en otra ocasión. No existe la materia, nadie la ha visto ni la verá. Es una abstracción, un "espíritu", que por lo visto tiene muchas ganas de hacerse consciente de ella misma.
37 Quasimodo, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:27
Al aprecer hoy va de materialismo.

Veo que el tema no merece la pena.

Ni la doctrina materilsta, ni sus artífices, especialmente Karl Marx, merecen más dedicaciçón que la de un breve epitafio: "Quiso, mas al no ser, no pudo"

Me voy de paseo.

Agur.
38 guillermo, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:29
Me parece que el nivel de grosería es siempre muy alto en las discusiones casi sobre cualquier tema. Grosería en la expresión y en el contenido intelectual. Sabihondos incapaces de hilar dos pensamientos lógicos, aunque sí de citar a este y al otro. Camaradas, hagan un esfuerzo por corregirse, se lo ruego.
De acuerdo, Felipe, se trata de una ironía de Moa. Y al final el materialismo parece que solo funciona si se le atribuyen cualidades muy poco materiales. Aunque ocurre también algo semejante con el espiritualismo: necesita cualidades materiales para explicar su efectividad.
Ejemplo: una doctrina sobre la felicidad humana. Es un producto del espíritu. ¡Pero tiene consecuencias materiales! No se queda en el mundo de los espíritus, sino que puede causar verdaderos estragos, matanzas, promover el desarrollo de determinadas técnicas, etc. ¿Cómo ocurre eso? En fin, buenas tardes.
39 desde holanda, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:31
Quasimodo,
Es una buena anecdota, muy buena. En otros tiempos se entendía, pero ahora, que es tan facil recabar informacion, que teoricamente ha subido el nivel cultural..., no creo que hayamos mejorado algo.
Estoy empezando a visitar otros blogs, pero en los otros para aprender, no debo de incordiar, aquí se me permite porque somos todos unos incordiones. Solo me censuran cuando mando cosas de medio ambiente en contra del liberalismo economico desenfrenado. Y me ha pasado varias veces.
Dentro de un rato seguro que encontrare algo tuyo por ahí fuera...
Un abrazo
40 felipe, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:32
Bueno, Guillermo, quizá sea como dices, pero me parece un poco decepcionante la deriva de la materia con cualidades espirituales y el espíritu con cualidades materiales. No sabría decir por qué. Me parece que llegamos a una trivialidad. ¿Sigues ahí?
41 Oscar, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:34
Felipe
La materia es un ente espiritual
jajaja
en las plantas?
jajaja
42 diantre, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:35
Lo de los progres es un problema de educación en el doble sentido de que resultan simpre muy groseros, y de que no han aprendido a razonar medianamente bien. Con esos mimbres tienen que salir cestos muy maluchos.
La izquierda en España nunca ha tenido pensamiento, y eso se nota.
43 Freman B., día 14 de Octubre de 2006 a las 19:36
No existe la materia, nadie la ha visto ni la verá. Es una abstracción, un "espíritu", que por lo visto tiene muchas ganas de hacerse consciente de ella misma.

Ahí te doy la razón: la discusión sobre "la primacía entre espíritu y materia" llega siempre a la misma conclusión, que por desgracia, es un punto muerto. Por eso, todos los monismos son equivalentes: llegas a algo que parece ser la verdad sobre todas las cosas, pero de ahí en adelante es imposible deducir nada más.

Por eso, la verdadera "discusión", si es que se le puede llamar así, es entre monismo y dualismo. Y el monismo ha ganado por goleada, desde tiempo ha.

Yo no voy a convencer a nadie de algo si no cree en eso de entrada: por desgracia, así funcionamos los humanos. Pero te haría una recomendación de lectura: busca un libro llamado "La Verdad Sobre Todo", de Matthew Steward. Es un libro antifilosófico escrito por un filósofo, y es bastante asequible (la jerga filosófica, por lo general, es indigerible).

Respecto al comentario (29), tienes razón: la física cuántica no dice tal cosa. A modo de información, sin embargo: Roger Penrose sostiene una idea parecida a la del comentario (28). Penrose divide los procedimientos de cálculo de la mecánica cuántica en dos subprocedimientos radicalmente distintos: el llamado "proceso unitario" y el "proceso de reducción", que consiste en la medición de observables. Eso es viejo, pero una de las novedades que propone Penrose (que luego habrá que ver si tiene o no razón) es que el propio Universo dispara periódicamente el algoritmo de reducción, como si el propio Universo se observase a sí mismo.

Otra cosa es que demuestre ser cierta esta teoría.

Freman B.
44 silvuplé, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:37
"Diantre", Nunca fueron precisamente finos, no. Apenas si dan para panfletos anticlericales o justificaciones muy toscas de la corrupción, el entierro de Montesquieu, etc.
45 acracia ya, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:38
Hombre socio, G, el conocimiento tiene dos caminos al menos, deductivo e inductivo
Emprender el camino deductivo por el marxismo y el existencialismo, no les despoja de razón

O eso creo yo

Claro que sí sabemos que la interacción es necesaria para ser
y que en las cualidades de la materia está la ambivalencia o la dualidad

Encontramos que quizá el camino del conocimiento es la dialectica, el movimiento contracción expansión, que por otra parte dicen que es el movimiento primario, o no?

Si, ni la respuesta es el dogma, ni el cretinismo de pensar que solo hay materia.

11M ENTIRA

Qué materia compone el tiempo?

y cual la consciencia?

quizá fallen las palabras.
46 JBR, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:42
""3guillermo...angustia innata...""

Hace muchos años había una película (argentina) que trataba sobre la guerra de

facciones en un mismo país. Que siempre terminan siendo dos: en este caso los

nombres que las distinguían era "unitarios" y "federales". La lucha del

interior provinciano y rural contra el litoral portuario (también había

catalanes en el puerto), comercial aduanero que fijaba los aranceles de entrada

y salida de productos. Un suponer, para dar una idea equivocada: España contra

Cataluña portuaria traficante de productos importables y exportables sean ellos

cosas blancas o personas negras, con valor transable negociable.

Los reclutados para las batallas por los caudillos provincianos o

portuarios, no tenían idea del significado de ser "unitario" o "federal" ,

solamente habían asociado con ella la de "enemigo" o "perverso", y la lealtad

al dueño de estancias que los sustentaba y tenía el coraje de ponerse

personalmente a la cabeza de la tropa y del peligro.
A lo largo de esa película, hay un soldado raso analfabeto, que hace su

trabajo como le corresponde pero interroga permenentemente al compañero "¿...y

pa' qué?".

Uno puede haber leído todas las bibliotecas existentes, pero no va a

encontrar la respuesta en ninguna. Se le puede ocurrir que hay respuesta para

el "paraqué-cercano". El hecho de que se insista con lo mismo es que hay un

"paraqué-lejano" al que no se sabe responder; quizá porque tampoco se entiende

bien, qué es lo que se pregunta. Y no se sabe lo que se pregunta porque el

conocimiento humano es muy corto y limitado. Si supiera algo acerca de lo que

pregunta ya tendría la respuesta.
47 diantre, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:43
Felipe y Guillermo: tenemos un problema: para explicar el mundo a partir de la materia tenemos finalmente que atribuir a la materia cualidades espirituales, incluso hasta "coquetería". Y lo mismo, para el espíritu. Conclusión: podríamos pensar en una "tercera sustancia" que reuniera ambas características. Pero si espíritu y materia son ya bastante misteriosos, qué vamos a decir de esa tercera causa de las causas.
48 FremanB, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:45
Si, ni la respuesta es el dogma, ni el cretinismo de pensar que solo hay materia.

Eso es un ejemplo muy claro de dualismo, que es precisamente lo que decía antes.

¿Hay algo más que materia entonces? Supongamos que sí. ¿Puede actuar sobre la materia? Si no puede, fin de trayecto, porque no nos afecta. Si puede actuar, por el contrario, entonces se puede medir su acción, y en todos los aspectos se convierte automáticamente en algo que entra dentro de nuestra concepción de materia.

Qué materia compone el tiempo?

Y esto es confundir "materia" con "sustancia".

Freman B.
49 acracia ya, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:45
Tienes razón Mikimoos ahí nos quedamos algunos, así que tú que estas mas avanzado que quieres decir con que la materia es la condición de posibilidad del tiempo

Porque ahí le has dado

yo prefiero pensar que el tiempo es materia comprimida

no se si ahí llegas tú

Un saludo
50 zufs, día 14 de Octubre de 2006 a las 19:51
bueno, me voy otro rato.

conste acracia (al resto apenas veo por aquí), que mi tema cutre con el jula de Charlie Delta Yankee arranca el otro día por empezar en plan listuán, pero bueno.

saludos a todos.... todos...

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