« Moral y ciencia | Principal
| Poder y religión »
Un planteamiento del problema ciencia-religión
29 de Septiembre de 2008 - 13:44:27 - Pío Moa
La idea expuesta por Hawking (y muchos más, desde hace cosa de tres siglos) de que la ciencia, al explicar más y más cosas, está expulsando la idea de Dios, volviéndola innecesaria, no puede ser contradicha tan solo aludiendo a una confusión de "planos", por así llamarlos, o enfoques. Esa confusión existe, desde luego, pero no puede tratarse la religión como un plano más de la realidad, sino que ella debe abarcar, precisamente, a todos los demás planos. Así, en la experiencia del mundo, la sociedad y el individuo podemos distinguir un enfoque artístico, otro científico, otros de ciencia social, de política, legalidad, etc., pero no podemos añadirle "y uno religioso", como si este fuera uno más. La confusión, en Hawking consiste en tratar a su vez a la ciencia como abarcadora de todos los demás enfoques, idea de por sí acientífica que iguala la ciencia a la religión.
Tampoco tiene mucha base el llamado conflicto entre ciencia y religión, pues siempre puede reducirse a la oposición de algunos religiosos o interpretaciones religiosas de un determinado momento, contra determinados avances científicos.
Puesto que la religión no puede admitir una plena independencia del plano científico o de cualquier otro, sin renunciar a sí misma, los religiosos deben explicar de qué modo la religión puede abarcar los demás planos. ¿Puede la religión integrar, por así decir, el plano científico? ¿Por qué gran parte de la ciencia parece haberse desarrollado al margen de la religión? La respuesta no puede consistir en establecer una nómica de científicos creyentes –aunque sea un argumento estimable–, ni en exponer el entronque inicial entre religión y ciencia, pues el argumento ciencista arguye que, aunque en sus comienzos la ciencia procediera de la religión, esta ha sido progresivamente relegada por el avance científico.
A su vez, ¿puede la ciencia explicar el mundo, aun sin rebasar el plano propiamente científico, prescindiendo de "la hipótesis de Dios"?
-----------------
Dentro de la artificiosa controversia sobre la cultura árabe y España se confunde a menudo el reconocimiento de diversos logros culturales árabes o musulmanes, que, obviamente, nadie niega, con la pretensión castrista de que la cultura española es semítica en sus elementos más valiosos, lo cual, como pone de relieve Serafín Fanjul, constituye una enorme sandez. La cultura árabe, desde el momento en que tomó elementos de las culturas persa, bizantina, española o india, alcanzó un nivel notable –si bien quedó estancada hace muchos siglos– e influyó en la cultura europea. Pero esa influencia, comparada con el tronco cristiano-greco-latino, es muy secundaria, y básicamente se trata de algunos préstamos tomados por una cultura, la occidental, no solo muy distinta de la musulmana, sino que se consideraba opuesta y enemiga de ella, sentimiento ampliamente correspondido entre los musulmanes.
Los islamómanos hispanos tendrían que expresarse en árabe para que los entendiéramos mejor, porque aquí todo el mundo habla árabe desde la invasión aquella; pero no, se obstinan en expresarse en un idioma latino, y estoy por apostar a que se hartan de vino y de jamón. Apenas se descubre bajo su manía la tosca vanidad de imaginarse más cultos y refinados, un poco como nuestros anglómanos, empeñados en relegar el español como idioma de cultura superior e figurándose que así se anglosajonizan ellos mismos un poco. Curiosamente en España suelen ir juntos anglómanos e islamómanos: les une su aversión a lo español y su complicada ignorancia.
-----------------
http://www.gees.org/articulo/5829/3
-----------------
Actualidad Económica
Pedro Schwartz
La destrucción creadora
El Secretario del Tesoro americano Hank Paulson que apoyado por el Presidente Bush, desea crear, según sus propias palabras muy a su pesar, un fondo de 700.000 millones de dólares para comprar los activos tóxicos del sistema financiero americano. La propuesta ha causado sorpresa e incluso consternación entre los defensores del sistema capitalista. Se preguntan muchos si esta urgente intervención indica que nuestro sistema es fundamentalmente defectuoso y necesita de una continua implicación del Estado para ir funcionando mal que bien. Sin embargo, la crisis financiera y real que estamos sufriendo no es sino el lado negativo del carácter progresivo e innovador del sistema de libre mercado. La pregunta que hemos de hacernos es si este remedio de corto plazo que quiere aplicar el Gobierno de EEUU es necesario de toda necesidad o si hay otros remedios más ortodoxos que permitan capear la crisis al tiempo que corrigen errores pasados.
Como dijo el economista austríaco Schumpeter en su libro "Capitalismo, Socialismo y Democracia" de 1944, el capitalismo es un sistema de destrucción innovadora. Sufre vaivenes de expansión y contracción porque al lanzar nuevos métodos de producción y de financiación más eficaces que los antiguos, exige el abandono de inversiones que se han mostrado ruinosas. Schumpeter mismo, en una muestra de temblorosa contradicción, sostuvo que tales vaivenes harían que el común de las gentes rechazara el sistema de mercado a pesar de su productividad y se inclinara por un sistema de planificación socialista. ¿Es esto lo que podría ocurrir si el Gobierno americano no consigue contener la crisis de los bancos y las bolsas con su plan de nacionalizar las pérdidas de quienes se han lanzado a financiar proyectos fallidos?
La presente crisis financiera tiene su origen en errores de inversión real. Nació, tanto en Estados Unidos como en el Reino Unido, Irlanda y España, en el mercado inmobiliario. La creencia de que el precio de las viviendas no podría caer nunca y que siempre habría financiación para comprarlas dio lugar a un imprudente endeudamiento hipotecario por parte de las familias y una inmoderada construcción por parte de los promotores. Eso plantea la cuestión de porqué una dificultad que debería estar circunscrita a una parte limitada de nuestras economías está poniendo en peligro todo el sistema financiero y dando lugar a una recesión en la economía real.
Este fenómeno de angustioso contagio se explica al ver que la llamada burbuja inmobiliaria tuvo su origen en el exceso de liquidez monetaria producido por una política de bajos tipos de interés en la Reserva Federal y otros bancos. Greenspan, el entonces presidente de la Reserva Federal, reaccionó en 2001 ante la crisis causada por imprudentes inversiones en las nuevas tecnologías de la información y comunicación con rebajas agresivas del tipo de interés de la FED hasta llevarlo al 1%. Las reducciones de los tipos de interés monetarios tienen como inmediata consecuencia el aumento de los precios de los activos, tanto inmobiliarios con bolsísticos – hasta que empieza a verse que los réditos de las casas y las acciones no están a la altura de las expectativas. La crisis es tanto más aguda cuanto mayor haya sido la artificial expansión monetaria que la haya precedido. Nuestra primera conclusión es que los graves problemas de hoy se deben a un equivocado comportamiento de una autoridad pública, la Reserva Federal de EEUU. La segunda conclusión es que se equivocan gravemente quienes piden al Bando Central Europeo una política monetaria más laxa para así animar (artificialmente) el crecimiento real de Eurolandia.
Los eternos críticos del capitalismo buscan ahora otros culpables en los innovadores financieros: culpan de la extensión de la crisis a quienes buscan enriquecerse con la especulación, con los futuros, las opciones, los activos estructurados. Cierto es que cinco años de dinero demasiado barato han multiplicado las ganancias de quienes han sabido apalancar su capital con estos nuevos instrumentos. Pero ellos no son sino los mensajeros de la inflación originada por las autoridades monetarias, que han distribuido el riesgo de la excesiva liquidez a todo el sistema financiero mundial. La distribución del riesgo y el aseguramiento de quienes no queremos correrlo son el resultado de sus tareas en tiempos ordinarios. Es una ironía que la ola de liquidez les haya convertido en fuente de mayor desorden.
Ello nos lleva a una tercera conclusión. El remedio de Hank Paulson puede resultar peor que la enfermedad. Cierto es que la autoridad monetaria debe evitar siempre las carreras para retirar depósitos de los bancos comerciales, con el fin de que la cantidad de medios de pago de la economía no se reduzca catastróficamente: la crisis de 1929-32 no enseñó a evitar esas contracciones monetarias. Pero no es responsabilidad de los Estados el evitar pérdidas a los accionistas de las compañías cotizadas en Bolsa. El propio mercado está dando remedio a las dificultades de los bancos de negocios americanos con la entrada de capital japonés de Mitsubishi en Morgan Stanley y la compra de activos de Lehman Brothers por Baclays y Nomura. Los bancos que han corrido riesgos indebidos deben venderse o quebrar. La crisis pasará y aparecerán nuevos modelos de negocio más sólidos que lo que han demostrado ser inviables.
Comentarios (241)
« 1 2 3 4 5 »
1 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:02
Dos libros publicados en los Estados Unidos en la segunda mitad del siglo XIX, y traducidos en todo el mundo, formularon y defendieron la tesis del conflicto, según la cual a lo largo de la historia ha existido un continuo conflicto entre ciencia y religión: lo que es absolutamente falso.
El primer libro, más breve, de John Willian Draper, publicado en 1864, tuvo numerosas ediciones también en España. El segundo, más amplio, fue publicado por Andrew Dickson White en 1896. Ambos libros han ejercido una influencia muy negativa, y se siguen publicando en la actualidad, contribuyendo a la persistencia de la tesis del conflicto entre ciencia y religión, que es decimonónica, y deberíamos haber ya superado ampliamente por su falsedad.
2 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:11
Los avances científicos pueden ser asumidos por la Religión como "misterios" de Dios o descubrir los secretos de Dios. Sigo diciendo que la religión no puede estar reñida con la ciencia porque esta puede ayudar a entender a Dios. Lo contrario ahora mismo es impensable. La ciencia no se apoya en Dios, es decir, cuanto más descubre no lo achaca a Dios ni mucho menos los avances científiocs han ido por la línea de que Dios pueda existir ya que dan por sentado que la ciencia anula la idea de Dios ¿por qué?...los creyentes como yo y que creemos en la ciencia no nos aleja de Dios ni tenemos conflicto, ¿por qué la ciencia se empeña en anular algo que la puede apoyar? La mejor posición de la ciencia o de los ciencistas sería no opinar sobre la existencia de Dios. Sería más honorable y más sensata esa postura. No postularse sobre la religión ni la existencia de Dios sería más cientifico que empeñarse en anular la idea de Dios.
3 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:14
Es claro a cualquier persona que ciencia y religión son «dos magisterios que no se superponen», porque la ciencia estudia la composición y funcionamiento del mundo natural, mientras que la religión trata sobre cuestiones espirituales y morales.
4 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:22
"¿puede la ciencia explicar el mundo, aun sin rebasar el plano propiamente científico, prescindiendo de “la hipótesis de Dios”?"
Bueno,nadie dice que la ciencia tenga que poder explicarlo todo..hoy desde luego no lo hace;si en un futuro podrá hacerlo creo que es algo que nadie se atrevería a afirmar..
En cualquier caso yo le daría la vuelta a la pregunta del sr. Moa y diría:
"¿ Puede la religión que sea,explicar el mundo aún contando con la "hipótesis de Dios"? "
Porque claro,si se me argumenta que "dios" (el que sea) es el "creador" del universo, enseguida surje la pregunta que ningún teísta puede contestar:
" ¿ A tú Dios quién le creó ? "
Saludos,majos.
5 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:26
6 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:28
¿Los últimos días de España?....un artículo terrorificamente real.
7 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:30
zimmie se pregunta:
"¿ Puede la religión que sea,explicar el mundo aún contando con la "hipótesis de Dios"? "
Es lo que llevan haciendo durante toda la historia. Lo malo es que la ciencia no puede.
8 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:36
Supongamos que la ciencia llega al final de la sabiduría, no se tienen dudas de la creación del universo de una gran explosión por la concentración de la materia existente y liberación de la energía, explosión que sigue expandiendose ahora. ¿Quién creo esta materia, quién la puso ahí, la concentró para que explotara? ¿Que energía suprema y a la vez desconocida creó la materia? ¿por qué se concentró la materia? ¿Por qué explotó?
Muchas dudas tiene la ciencia e indemostrables.
9 Sherme, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:37
En lo de "con la pretensión castrista de que la cultura española es semítica", se refiere a Américo Castro, evidentemente... no al merluzo que tiraniza Cuba y que también ha pretendido ser un "científico marxista" con sus "logros" en "todos los campos" aplicando la "ciencia marxista"...
En el libro de Zoé Valdez "La ficción Fidel" lleva un video con las pretendendidas aplicaciones de tal "ciencia marxista" a, por ejemplo, el cuidado de las vacas para que dieran más leche, metiéndoles la cabeza en un frigorífico... algo así deberían hacer algunos para ver si se les "amejoraba" el "talante"...
10 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:42
Hay una anécdota muy graciosa del "Comandante" Parece ser que Castro para reducir la hambruna en la isla, se reunió con unos cuantos científicos cubanos para "desarrollar una vaca más pequeña, que diera leche de más calidad consumiendo menos pienso" Se quedaron perplejos lo científicos menos uno que saltó "El Comandante quiere que inventemos la cabra"...jajajajaja...esto es verídico.
11 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:46
Dios es el ser originario, es el origen de todo, es la identidad insondable y la intimidad inabarcable, en Él vivimos, existimos y somos eternemente lo que somos y lo que seremos.
12 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 14:58
#7 y 8 amiguete Hegemon1:
"Es lo que llevan haciendo durante toda la historia.."
Si,y cada religión tiene una "explicación" diferente...¿cuál es la verdadera?
"¿Quién creo esta materia, quién la puso ahí, la concentró para que explotara? ¿Que energía suprema y a la vez desconocida creó la materia? ¿por qué se concentró la materia? ¿Por qué explotó?"
Tú dices,supongo,que lo hizo tu Dios..
Entonces vuelvo a preguntar:
" ¿ A tú Dios quién le creó ? "
Saludos majo.
13 Contable, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:09
La preguntita del Zombi estaría bien si Dios fuera una especie de "SuperMan". Lo cual presupondría algo así como que Dios es un ser humano gigantesco, que juega a los muñequitos con nosotros.
Pero si Dios es por defenición "inmanente" cosa que al parecer el Zombi ignora. Y además es por definición la Causa última, no causada, entonces, la preguntita es ridícula.
Debiera leer algo de Teología antes de ponerse a pontificar.
14 Sherme, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:10
¿y a ti quién te creo, zimmie? De entre la casi infinitas combinaciones entre los miles de millones de espermatozoides de tu padre y los cientos de óvulos de tu madre... ¿cómo saliste tú un carajote de diseño? Maravillas de la ciencia marxista...
15 Contable, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:12
Nos quiere retrotraer a la cuestión famosa de Aquiles y la tortuga. Mediante se "razonamiento, se "demuestra" que Aquiles nunca puede alcanzar a la tortuga.
Sofista: miente en tus "razonamientos", qué algo queda.
16 Hegemon1, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:13
12# lo mismo que creó la materia zimmie, dimelo tú.
17 Gorbi, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:23
#4 Tch!, te vamos a tener que mandar a la última fila...
Si la Ciencia no está para explicar las cosas, entonces ¿para qué está? Ayyyy, Zimmizito!...
1- Aún así, ¿puede explicar la Ciencia qué había antes del Big Bang? Aquel pepinazo, ¿de dónde salió?
No había nada y, de repente, aquello.
2- Dicen que Dios es eterno.
18 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 15:38
#13 amiguete Contable:
"Pero si Dios es por defenición "inmanente" cosa que al parecer el Zombi ignora"
¿ Y tú como sabes que es "inmanente"?,¿te lo ha dicho él ?
"Y además es por definición la Causa última, no causada, entonces, la preguntita es ridícula."
Por definición de "Tomás de Aquino",se te ha olvidado añadir...
Pues mira,"algo" de teología he leído..y la "causa última no causada" de Tomás de Aquino me parece bastante necia...
En resumen:
TODO tiene una causa,y Dios es la causa primera no causada ..¿por qué "sabe" este señor que Dios pone fin a todas las causas?
Dicho de otra manera..
Nada puede surgir de la nada,todo tiene que surgir de algo...menos Dios ,que surge..!de la nada!
Absurdo.
# 14 amiguete Sherme:
Como no dices nada coherente,con tú permiso pasaré al siguiente amiguete.
Saludos majo.
#16 amiguete Hegemon1:
Yo lo desconozco amiguete hegemon...reconozco mi ignorancia,pero esa es precisamente la diferencia entre un teísta y yo:
Yo no pongo mi ignorancia en un altar y le llamo "Dios".
Saludos majo.
19 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:00
Menudo hilo nos propone Don Pío, necesitaremos toda la semana, para ir asimilando conceptos, o dando alguna respuesta, pero enfín...
20 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:11
Veamos, la ciencia se ocupa en general, de explicar los misterios que encierra el Universo. Con el transcurso del tiempo va descubriendo nuevas leyes para hacer comprender como funciona el Cosmos, el macro y el microcosmos. A veces estas leyes también con el tiempo resultan imperfectas, a veces totalmente equivocadas. Nuevos descubrimientos van puliendo los conceptos tanto imperfectos como equivocados, y en algunos casos las leyes que traza la ciencia son inequivocamente exactas. Mal que de esa exactitud luego se van derivando el desarrollo de dichas leyes haciéndolas cada vez más detalladas.
Pero eso, ¿en qué niega la existencia de Dios? Dios, o el concepto de Dios; es el de Creador de todo lo manifestado.
Dios ha creado el Cosmos, y la ciencia va descubriendo sus misterios. ¿Cuál es el problema o la contradicción? Quizás el problema sobreviene cuando la ciencia se compara con la religión o se asocia a la religión. ¿Pero, que es la religión? Sabemos que consiste en la vuelta de la criatura hacia su creador. La mayoría de las veces cuando hablamos de religión, nos referimos a las distintas doctrinas que explican como ha de ser la relación espiritual entre la criatura y su Creador, también se ocupa la religión de otras cosas, e invade el terreno de la ciencia, a veces con desatino, y a veces avanzandose a la propia ciencia. Aquí está el "problema", quizás.
21 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:28
#17 amiguete Gorbi:
"Si la Ciencia no está para explicar las cosas, entonces ¿para qué está?"
¿ Quién dice que la ciencia no está para explicar cosas ?
! Por supuesto que sí !,!Y vaya si explica cosas! (al contrario que la religión,que no explica nada).
Lo que yo he dicho (lee con más atención),es:
"Bueno,nadie dice que la ciencia tenga que poder explicarlo TODO..hoy desde luego no lo hace;si en un futuro podrá hacerlo creo que es algo que nadie se atrevería a afirmar"
"¿puede explicar la Ciencia qué había antes del Big Bang? "
Hoy por hoy no...pero eso no es lo mismo que decir que NUNCA podrá explicarlo.
Yo lo veo de forma sencilla,la teoría del "big-bang" explica el origen del actúal universo...antes de dicho big-bang (si se demuestra cierta la teoría,parece que sí) habría.."otro tipo" de universo.
"Dicen que Dios es eterno"
¿ Y por qué no el universo ?
saludos majo.
22 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:31
A la existencia de Dios hay que sumarle que la existencia de su Obra, el Cosmos, tiene un fin determinado. O sea, lo creado fue creado con una finalidad. Luego había que descartar el azar, la casualidad y permutarla por causalidad, que es muy distinto. Para mí la finalidad que esconde la Creación, es la de la evolución. Todo evoluciona, todo se perfecciona. ¿Pero por qué? He ahí el misterio. Soy incapaz de responder a eso.
Las doctrinas religiosas hoy en día se limitan a dar pautas sobre la moralidad que debe de reunir el ser, para volver al Creador, sentido este de la religión etimológicamente hablando. Hoy en día las doctrinas dejan que la ciencia se ocupe de explicar la Naturaleza, y si acaso discute los métodos que esta utiliza a veces para realizar su trabajo. Donde algunas doctrinas se salen de su ambito "teóricamente" es para alcanzar el poder político y tratar de que la sociedad se rige obligatoriamente según sus normas (los de dicha doctrina) eso ocurre sobretodo en el mundo islámico, y si acaso en la India.
Hoy en día creo que hay menos contradicción que nunca entre ciencia y religión. La gente sabe, o cree saber cual es el papel de cada uno perfectamente.
Donde la religión engloba a todo lo demás, es aceptando el concepto de que como tomamos parte de un gran Plan, y el objetivo último es volver al creador, todas las actividades del hombre deben ser armónicas a dicha Obra. De lo contrario nos apartamos del Creador y sobreviene el sufrimiento, el dolor.
Por otro lado, si trascendemos el aspecto exotérico de las religiones, y profundizamos en lo esotérico nos daremos cuenta enseguida que lo que las religiones han descubierto, sobre la naturaleza del Cosmos, supera ampliamente a la ciencia todavía. Pero eso es algo que está fuera del alcande de la mayoría, por diferentes razones.
23 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:31
#20 amiguete egarense:
"Pero eso, ¿en qué niega la existencia de Dios?"
La ciencia no puede "negar" a ningún Dios,porque es imposible demostrar la inexistencia de cosa alguna !
"Dios, o el concepto de Dios; es el de Creador de todo lo manifestado. "
Volvemos al punto de partida:
¿ Y quién "creó" al "creador" ?
saludos majo.
24 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:37
#23 zimmie...
Me resulta pintoresca tu forma de saludarnos, etc. Pero enfín no me molesta. Pues si tienes razón. Solo puede haber un Dios, y no puedo probarte su exitencia. Sigue lo que dicte tu conciencia. No pasa nada... Pero al menos dejaras que crea yo, ¿no?... Yo veo a Dios en todas partes, y a través de todos los sentidos percibo su existencia. Entonces es lógico que crea en Dios, puesto que lo percibo.
25 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:39
El enlace que nos ha puesto Pío, no tiene desperdicio, es un retrato fiel de la situación de Europa y España más concretamente. Les recomiendo que lo lean, yo a veces me salto los enlaces, por pereza o lo que sea, pero vale la pena...
26 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:43
Muy acertado lo expuesto sobre el legado árabe, y en cuanto a lo de economía no me manifiesto, porque es de lo que menos entiendo. Con lo difícil que parecía lo hemos despachado todo en un momento, que fieras...
27 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:44
Por cierto amiguete gorbi:
""¿puede explicar la Ciencia qué había antes del Big Bang? "
¿ Y puede explicar tu religión qué había antes de tu Dios ?
Más saludos majo.
#22 amiguete egarense :
"A la existencia de Dios hay que sumarle que la existencia de su Obra, el Cosmos, tiene un fin determinado. "
Que el universo ha sido "creado" y que tenga que tener una "finalidad" nadie ha podido demostrarlo.
"nos daremos cuenta enseguida que lo que las religiones han descubierto, sobre la naturaleza del Cosmos, supera ampliamente a la ciencia todavía."
No amiguete egarense,es justo al contrario !
La ciencia,aunque no lo pueda explicar todo,ya ha demostrado que el universo es infinitamente más basto y complejo,de lo que ninguna religión ha podido concebir jamás.
Más saludos,majo.
28 mescaler, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:45
Pero si Dios es por defenición "inmanente" cosa que al parecer el Zombi ignora. Y además es por definición la Causa última, no causada, entonces, la preguntita es ridícula.
Efectivamente, POR DEFINICIÓN, porque nos viene bien definirlo así, de esta forma nos quitamos de encima problemas como el de "¿quién creó a Dios?".
29 mescaler, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:47
Cuando se habla de estas cosas, siempre me queda la impresión de que la creación del Universo es lo único que "justifica el sueldo" de Dios. Que si a Dios no se le hubiera ocurrido crear el Universo (supongo que podría haber pasado) su existencia no tendría ninguna justificación.
30 mescaler, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:50
Gorbi, si estoy bien informado, no hay un "antes" previo al Big Bang, porque con el Big Bang aparece el tiempo (y el espacio). Espero que "los de ciencias" aclaren este punto.
31 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:54
#29 mescalero...
Me hace gracia como me saluda zimmie. Entiendo lo que dice usted, eso parece. Tiene gracia también como usted lo expone, lo comprendo. Pero sigo creyendo en Dios.
No estoy de acuerdo con lo que dicen ustedes, pero lo entiendo. Y de hecho no pretendo debatir cosas tan delicadas. Antes decía usted refiriéndose a la manifestación, que la considera un fracaso y punto, pues permitame la misma liciencia, creo en Dios y punto. Cada uno que piende lo que desee.
En todo caso tu amigo Moa a propuesto un hilo, y como estoy de fiesta y tengo tiempo he dado mi opinión, eso es todo...
32 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 16:57
Por cierto no hemos vuelto a hablar del Atleti. Antes lo asociabas sutilmente a un fracaso, pero no estoy de acuerdo. Este año hace muy buena pinta. Os dará grandes alegría este año. Es curioso como el futbol une a gente tan dispares. Doiraje también es Atlético...
33 mescaler, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:21
#32 No lo tengo nada claro, egarense. Además, el éxito es tan vulgar...
34 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:22
#24 amiguete egarense :
"Solo puede haber un Dios, ..."
Bueno,eso lo dices tú,no yo...¿por qué obvías al politeísmo,si no es mucho preguntar?
"Pero al menos dejaras que crea yo, ¿no?... "
Por supuesto amiguete egarense;déjame decirte que cuando entablo este tipo de conversaciones con creyentes,nunca busco que nadie renuncie a su fé..como mucho intento que comprenda las razones por las que yo no creo,nada más.
En cuanto a tus "percepciones" y sentimientos,(que me parecen igual de respetables que los sentimientos de cualquier otro creyente en cualquier otro dios o dioses),son experiencias subjetivas..y por tanto,yo no entro.
Saludos majo.
35 mescaler, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:27
Según los gnósticos, el mundo no fue creado por Dios, sino por un ser malvado. Me parece una alternativa bastante razonable, viendo cómo le salió.
36 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:31
Y según los cátaros (si no me equivoco),el infierno es...!este mundo!
Alternativa que me parece también bastante razonable !
Saludos majo.
37 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:32
Todo lo que tuvo un principio necesita una causa. El universo tuvo una causa, por lo tanto el universo tiene un pricipio. Pero Dios nunca tuvo un principio, eso nunca lo ha dicho nadie en ninguna cultura, en ninguna civilización. Dios es eterno e inmutable. A Dios nadie le ha creado, existe desde siempre.
"En el principio creó Dios el cielo y la tierra". (Génesis 1, 1). Luego Dios existía antes del principio del tiempo.
38 pedromar, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:43
Dice Pedro Schawartz: "Los bancos que han corrido riesgos indebidos deben venderse o quebrar. La crisis pasará y aparecerán nuevos modelos de negocio más sólidos que lo que han demostrado ser inviables."
Así cualquiera. Qué fácil. El probema está cuando la crisis es tan profunda que todo el sistema financiero se puede venir abajo. No son un par de bancos los afectados, sino muchos, y con un volumen de negocio enorme.
En España hubo quien sí advirtió de ese problema. Y lo hizo durante varios años.
Año 2003: "Además, en un momento en el que los tipos de interés se encuentran en mínimos históricos,
la situación patrimonial de las familias, caracterizada por un elevado endeudamiento, resulta vulnerable a desarrollos adversos, de manera que estos podrán llegar a erosionar la resistencia que ha mostrado el consumo privado como uno de los principales soportes del crecimiento. Las expectativas de recuperación siguen dependiendo en buena parte de la evolución de la economía de los Estados Unidos ya que, además de este país, las únicas áreas que en el momento actual están mostrando una cierta fortaleza son algunos países asiáticos y del Este de Europa, pero estas no tienen peso suficiente para incidir de forma significativa en el comercio mundial."
http://www.bde.es/prensa/intervenpub/archivo/carua...
Año 2004: El País: "En junio pasado se aprobó del nuevo acuerdo de capital, una revisión del aprobado en 1988, que exigirá a la banca implantar sistemas de control propios para calcular sus riesgos, en vez de basarlos en requerimientos estándar de capital como ahora. Se centra en tres pilares: exigencias mínimas de capital, mejora de la supervisión bancaria y disciplina de mercado que impulse una mayor transparencia. Abogó [Caruana] por un sistema de control cualitativo que requiere que los supervisores 'miremos más allá de los números y dentro de los procesos internos' de la banca con el fin de poder tener más datos sobre cómo administra el control del riesgo. 'La gestión de riesgos es un arte, no una ciencia', afirmó durante su discurso.
Hizo, asimismo, hincapié en tres retos para los supervisores: la necesidad de incrementar la eficacia de los sistemas de supervisión, de mejorar la transparencia de los mercados y de 'promover' una 'cultura de la gestión del riesgo'. Para poder cumplir el primero de ellos, el comité de supervisión de Basilea II ha identificado 25 principios. Entre éstos, destacó una adecuada autoridad legal para ejercer su papel y poder aplicarla tanto en operaciones globales de bancos nacionales como en 'operaciones domésticas de bancos extranjeros'. Con ello, reclama que los bancos centrales de cada país puedan vigilar más estrechamente a las entidades foráneas."
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/Caruana...
http://www.elpais.com/articulo/economia/Caruana/ad...
Año 2003: Cinco Días: "El mensaje no es nuevo. De hecho, es el fondo del discurso que pronunció en la Asamblea de la CECA de 2001, cuando casi con las mismas palabras insistió en los mensajes de prudencia y automoderación. Ese día, además, hizo la reflexión de que las cajas iban demasiado rápido en su crecimiento, asumiendo riesgos, como la inversión en empresas con vocación de control, ajenos a su naturaleza."
"El portavoz de Economía del PSOE en el Congreso de los Diputados, Jordi Sevilla, arremetió contra la intervención de Caruana pidiéndole que despejara cualquier tipo de 'sombra' de las que, a su juicio, recaen habitualmente sobre la gestión de las cajas. Sevilla reprochó también a Caruana que dijera que, como entidades de crédito, las cajas necesitan una gestión profesional 'como si el resto de las entidades financieras y el resto de las empresas no lo necesitaran'. El representante de CiU en la Comisión de Economía, Josep Sánchez Llibre, criticó abiertamente al Gobierno por 'legislar siempre a hurtadillas aspectos relevantes de las cajas'."
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/Caruana...
En fin, pongan ustedes en Google 'Jaime Caruana' y en búsqueda avanzada 'endeudamiento de las familias'. Tienen cientos de enlaces.
Digo esto porque en su día al señor Caruana le atizaban de los lindo los socialistas y los ultra liberales como Jiménez-Losantos; unos porque no era 'comprensivo' con el socialismo crediticio de las cajas, y el otro porque decía que la deuda de las familias era ahorro.
A cada cual sus méritos, y Caruana dijo lo que dijo, y acertó. No en vano Rodrigo Rato se lo llevó con él al FMI en cuanto tuvo ocasión.
39 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:48
El judío ateo Bertrand Russel escribió en su libro “Why I am Not a Christian” -"Por qué no soy cristiano", que si es verdad que todas las cosas necesitan una causa, entonces Dios debe necesitar también una causa.
La pregunta es astuta, porque se basa en la falsa suposición de que Dios es una cosa. La respuesta es que esta pregunta ni siquiera tiene sentido. Dios no está en la categoría de las cosas. Si Dios fuera una cosa, su existencia sería efímera, no sería Dios. Y no tendría ningún sentido que el hombre se refiriera a Él, si fuera una cosa. El hombre alcanza su sentido de plenitud y perfección en relación a Dios, ¿quién puede dar sentido a la vida del hombre sino es Dios? Sólo Dios hermano, sólo Dios.
40 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 17:52
Sabemos que de la nada, nada procede. Así que si alguna vez hubo un tiempo en que no existía absolutamente nada, entonces nada hubiera podido existir. Pero las cosas existen. Por lo tanto, puesto que nunca pudo haber habido absolutamente nada, algo tuvo que haber existido siempre. Esa "cosa" que ha existido siempre es precisamente Dios.
41 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:05
A zimmie...
En realidad no se puede decir que no sea politeísta. Yo creo en un solo Creador, increado, pero que ha existido siempre y siempre existirá. Creo que entre el ser humano y Dios, hay diferentes escalas en la evolución. O sea creo en la existencia de Dioses o Ángeles, que están por encima de nosotros, lo mismo que nosotros estamos por encima de seres inferiores.
Oiga, me ha parecido muy bien el tono con que se ha dirigido a mí en este último post. Digo esto porque lamentablemente tampoco le puedo dar pruebas sobre esto. Creo porque lo he aprendido de diversas fuentes, relacionadas con lo espiritual y lo sagrado. Textos antiguos, textos menos antiguos y no se repugna a mi razón, a mi intuición y a mi fe. No he podido comprobarlo, pero hay formas de hacerlo. Tampoco las he comprobado porque no me ha hecho falta, y requieren de una preparación personal, que no estoy dispuesto a hacer en este momento.
Para mí son razones, para usted puede que excusas; en todo caso como toleramos la creencia de ambos, no hay ningún problema; usted sigue con lo suyo, y yo con lo mío. Por supuesto usted puede decir que no le dí ninguna razón y esta en lo cierto, por tanto comprendeo que no varíe su pensamiento. Ya explique antes porque no lo he hecho... Basicamente porque no puedo, la única diferencia es que creo que podría hacerlo, si me lo propusiera, y usted no aceptará esta respuesta hasta que no pueda probar que puedo...
42 Momia, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:06
Cuando Stephen Hawking, George Ellis, y Roger Penrose ampliaron las ecuaciones para la relatividad general de Albert Einstein, para incluir el espacio y el tiempo, los resultados mostraron sin lugar a dudas que el tiempo tiene un principio -el "Big Bang"-. Tales conclusiones no hacen más que apoyar la afirmación de la Biblia de que el tiempo comenzó en la creación del universo: "En el principio creó Dios el cielo y la tierra". (Génesis1, 1).
43 zimmie, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:08
#37,39 y 40 amiguete Momia:
" Dios es eterno e inmutable. A Dios nadie le ha creado, existe desde siempre.."
Y yo te respondo:
" El universo es eterno,al universo nadie le ha creado,existe desde siempre"
Desde mi punto de vista,lo que vale para dios,vale para el universo.Punto pelota.
""En el principio creó Dios el cielo y la tierra". (Génesis 1, 1). Luego Dios existía antes del principio del tiempo.."
A mí con argumentos de:" Esto es así porque lo dice la Biblia.." no me vas a convencer.
Un musulmán también me diría:
"No hay más Dios que Alá y Mahoma es su profeta...¿por qué?...!Porque lo dice "El Corán" !
"El judío ateo Bertrand Russel .."
Claro,porque ser judío y ateo son cosas intrinsecamente malas..¿verdad amiguete Momia?
"Dios no está en la categoría de las cosas"
Como bien ha dicho antes el amiguete mescaler,los teístas definen a dios como mejor les convenga,para no tener que contestar a preguntas "incómodas",como la de quién le creó.
Con decir que dios es "inmanente" o "incognoscible" nos ahorramos el trabajo de tener que explicar todo lo que no sabemos acerca de él.
Así claro...!la banca siempre gana!
saludos majo.
44 alruga, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:22
La iglesia católica romana es muy sutil. Aparentemente se alinea la lado de la Ciencia, de manera que resulta difícil acusar a los pensadores católicos de ignorancia o de tergiversar los hechos. Los fósiles son fósiles, no engaños de Dios, y llevan ahí los millones de años que los científicos afirman. Sin embargo, esta aceptación del hecho científico hace de forma ambigua, haciendo un énfasis especial en todo aquello que aún no ha sido explicado - dejando abierta, por lo tanto, "la puerta del misterio". Al fin y al cabo, la Evolución es una teoría, y el mecanismo de la selección natural a partir de mutaciones al azar aún no se ha explicado de forma satisfactoria. De forma que apuntar la idea de un Dios que vela por la "corrección" del proceso no parece descabellado a los católicos cultos: ¿acaso ese mismo Dios no fue el que hizo estallar el Big Bang y estableció las leyes que mantienen a los planetas en la órbita exacta para hacer posible la vida?
El "punto caliente" para la Iglesia es la aparición del Hombre. Según esta Iglesia, y como (siempre bajo su interpretación) se relata en el libro del Génesis, el Hombre está dotado de un alma inmortal, insuflada por Dios al primer individuo de la especie y transmitida desde entonces a las sucesivas generaciones. Abrumado por los descubrimientos de fósiles de homínidos y de especimenes indiscutiblemente humanos, el católico culto no puede cerrar los ojos ante la evidencia. Aunque no hay una postura oficial en este punto, el católico culto acepta tácitamente que Dios preparó el camino hacia la aparición del Hombre, sea diseñando un espécimen idóneo o, según una versión aún más "científica" si cabe, permitiendo que las especies evolucionaran hasta alcanzar el punto adecuado. El católico culto acepta que, en ese momento, Dios "puso" un alma a un organismo que carecía de ella. El primer humano, ¿fue hombre o mujer? No hay duda que la teoría de la "Eva africana" puede dar mucho juego a una inteligencia católica desbordada.
Si hubo alguna vez un primer hombre dotado de alma, sus padres fueron sin duda una pareja de brutos que carecían de ella. ¿No sería un acto de crueldad infinita por parte de Dios, dar a conocer a ese Adán que ha sido "salvado", mientras entrega a sus progenitores no ya a una condenación eterna, sino a la nada absoluta?
En todo caso, sería un acto de crueldad que no desmerece en nada las crueles hazañas que el Dios Padre de los católicos realiza, por activa y por pasiva, a lo largo de todas las páginas de Su Libro.
45 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:28
#44 alruga...
Pero... ¿Por qué quiere usted tan mal a la Iglesia? Yo comprendo que sus argumentos son razonables. Lo que no entiendo es porque le sabe tan mal que la Iglesia exprese los suyos. No entre usted en ninguna iglesia y ya está.
Usted verá iglesias por donde vaya, al menos en España, también en Rusia por cierto. Algunas están abierta y otras no. Pero a nadie le obligan a entrar si así no lo desea.
Repito, entiendo sus argumentos; pero deje en paz a la Iglesia, se lo ruego sin acritud...
46 denebola, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:29
Buenas tardes:
En primer lugar, no existe conflicto alguno entre religión y ciencia. Cuando se habla de conflicto siempre son conflictos entre personas que o bien desconocen los límites de la ciencia, o bien desconocen los de la religión, o bien desconocen ambos, como es el caso del amigo Hawking.
Y en efecto D. Pío, la religión no es un plano y la ciencia otro y el arte otro. La religión es el espacio omni-abarcante donde cada cosa tiene su sitio. El hombre es naturalmente religioso, por lo que sabemos de nuestros mundo de hoy y las noticias que tenemos del pasado, e incluso de lo que hemos podido deducir de la vida de los hombres antes de la Historia. Más todavía, hombres de otras especies distintas a la nuestra parece que fueron naturalmente religiosos, según se deduce de los pocos enterramientos de neanderthales que se han estudiado.
Sólo mediante un esfuerzo sostenido y violento puede hacérsele creer al hombre que no hay Dios, y ese es el estado de la Historia desde hace dos siglos por lo menos.
Una vez que se tiene claro que la religión trata de los "porqués" mientras que la ciencia trata de los "cómos", es imposible no mirar con condescendencia, como cosa infantil, todo conato de conflicto, que en toda caso es un conflicto interesado.
Trataré de ilustrar esto de forma sencilla. Tengo sobre mi mesa, entre otras cosas, un pequeño circuito con un led. Si lo examino brevemente sé cómo funciona, y sé qué ocurrirá si pulso el interruptor. De la forma del circuito puedo deducir el "cómo", difícilmente el "porqué".
Pero si tomo ahora una pequeña parte del circuito, un trozo de cable o cualquier otro elemento y lo examino atentamente, no podré encontrar en ese fragmento nada que me señale su necesidad, nada que haga necesaria la existencia de ese fragmento. Pasa igual con cualquier otro fragmento de materia.
¿Por qué existe? Apelar a la ley de conservación de la masa es pueril, pues esta "ley" no es tal, sino la simple observación por parte de los hombres de que las cosas son como son. Nada obliga a ningún ser a la existencia y por tanto nada se opone a que el universo sea tragado por la nada en cualquier instante. Es un milagro que no ocurra así.
El misterio por antonomasia es el SER. ¿Por qué existen seres si no hay nada que obligue a ello?¿De dónde han salido? ¿Por qué no son de nuevo tragados por la nada? ¿Qué clase de milagro sucede en cada instante para mantener a los seres en la existencia?
sigue...
47 denebola, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:30
sigue...
Se pregunta D. Pío por la forma en que la Religión puede abarcar todos los planos, y cómo es que la Ciencia se ha desarrollado en buena parte al margen de la Religión.
Ojalá pudiese describirlo con palabras escasas y ajustadas. No obstante, ahí va mi intento. El Universo existe por un acto de voluntad de Dios, que lo creó de la nada. La vida existe por un acto de voluntad y amor de Dios. El hombre, creado a imagen y semejanza de Dios, comparte con Él la racionalidad, y usando ésta puede penetrar en la creación, ya que ésta es, también, producto la Razón Divina.
A partir de aquí, el hombre tiene su lugar en el Universo. Y todos y cada uno de los seres que existen, también. Ahora el hombre puede aplicar su razón a la naturaleza, y a eso lo llamamos Ciencia, pero no debe dejar de ser advertido que esa Ciencia se construye a partir de principios irreducibles, indemostrables e innatos que todos poseemos en nuestro espíritu. El origen y asiento de esos principios es el mismo Dios. En resumen, la Ciencia tiene dos fundamentos: que la creación es racional e inteligible (obsérvese: ¿por qué tendría que serlo?) y que el hombre, por ser imagen y semejanza de Dios, compartiendo su racionalidad puede penetrar en la Creación. Creo que no se ha reflexionado suficiente sobre esto: no sería necesario que la Naturaleza fuese racional, nada la obliga y no sería necesario que lo fuese el hombre: no lo necesita para medrar como especie similar a otras especies.
El hombre religioso se sabe unido y obligado con Dios, sabe cual es su lugar en la creación y sabe de sus deberes para consigo mismo, con su familia, el resto de la sociedad y Dios. Para el cristiano además esta es una relación personal.
Son muchas y muy importantes las consecuencias para el hombre cuando se atreve a serlo, es decir, cuando asume plenamente su condición religiosa. Nada se le quita a la vida ni a las potencias que ese hombre puede desarrollar, y mucho es lo que se le añade. Nada hay de indigno en postrarse ante Dios, porque es Dios.
Por contra, el hombre que no sabe postrarse ante Dios, el hombre que mediante un esfuerzo violento de otros contra él ha caído en la ceguera y la insensibilidad ante el misterio del Universo, qué poca y triste cosa.
¡No hay Dios!, dice el insensato. Y nosotros decimos que si de la nada surgieron los astros, las nubes, los ríos, los animales, los árboles, los hombres, los santos, la poesía, la pintura, los reyes, los místicos, los malvados, las madres, los hermanos, ... ¿que más tendría que haber pasado para creer que hay Dios?
Dios despliega su obra y sus huellas están por doquier. Esto lo vieron los hombres hace mucho, incluso mucho antes del cristianismo. Y esos pobres desgraciados, pequeños siervos de sus ciencias, van arrancando pequeñas notas y pretenden que saben la partitura.
El conflicto probablemente viene de esto: es posible consagrarse o no a una ciencia particular. Pero es imposible no vivir, una vez venidos al mundo. Es imposible por tanto sustraerse a la Religión. O se acepta o se combate. Y es lo que hace el ateo, que vive su vida de prestado, como del negativo de la Religión.
Y entonces ¿qué pasa con la Ciencia que se ha hecho y se hace al margen de la Religión? Que es correcta, porque el hombre puede darle la espalda a Dios y no perder los atributos que Dios le ha regalado. No perderá su inteligencia ni su habilidad. Sí en cambio la humildad y la perspectiva de las cosas.
48 alruga, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:33
45#
¿y por qué la iglesia se "mete" en el ambito publico ... por qué su afan de estar presente en las instituciones?
49 tigrita, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:34
37..Claro que sí Momia claro que sí. Y es más: quién les soplo a los escritores de la Biblia lo del Bic Bang ¿Eh? Porque las coincidencias son asombrosas ¿Verdad Zimmi carajote? (Esto de carajote lo dice el Sherme, en eso tigrita ni pincha ni corta) ¿Y Quién copió a quién aquí eh? Tal vez todas estas preguntas las podrán contestar los chicos del acelerador ese, que dicho sea de paso y de momento ya está averiado, y que según los hakers han demostrado, tiene más agujeros informáticos que un queso gruyer dicho sea de paso también.
50 egarense, día 29 de Septiembre de 2008 a las 18:35
A Denebola...
Solo puedo decir ante su exposición: ¡Brillante!...
« 1 2 3 4 5 »