Pío Moa

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Un comentario al Schrödinger moralista

16 de Noviembre de 2007 - 08:50:53 - Pío Moa

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"El fundamento de todo código ético serio ha sido siempre y para todo el mundo el autodominio. La enseñanza de la ética siempre se presenta como una exigencia, un desafío del "tú debes" que, en parte, se opone a nuestro deseo primitivo. ¿De dónde viene ese peculiar contraste entre el "yo quiero" y el "tú debes"? ¿No es absurdo que reprima mis apetitos primarios, que rechace mi verdad y que sea distinto de lo que realmente soy? Oímos –en nuestros días quizá más que en otros tiempos– esta reivindicación: "Yo soy como soy. ¡Haced sitio a mi individualidad! ¡Vía libre a los deseos que ha puesto en mí la naturaleza! Todo lo que se opone a ello no tiene razón de ser, es un fraude de curas. Dios es Naturaleza, y debemos confiar en que la naturaleza me ha hecho según su designio, para que sea como soy". Con frecuencia se oyen consignas como esta, y no es fácil refutar su brutal evidencia. El imperativo de Kant es declarado irracional" (E. Schrödinger, Mente y materia).

Pero el "yo quiero", como observa Paul Diel, no es tan sencillo como en el animal, el cual obra efectivamente según él es, siguiendo unos instintos que implican una ordenación inconsciente de sus apetencias. El hombre, en cambio quiere muchas cosas distintas, multiplica sus deseos, que no solo chocan a menudo con la realidad, como vio Freud (deseos imposibles, pero muchas veces intensos), sino entre los deseos mismos: suelen ser incompatibles o incluso contradictorios unos con otros, amenazando desgarrar la psique o paralizar la acción. Ello obliga al ser humano a un esfuerzo continuo por ordenar o armonizar sus deseos, esfuerzo muchas veces penoso o frustrante, de renuncias y elecciones, siempre con el riesgo de errar.

Tal actividad no basta, sin embargo, para establecer una ética. En principio el hombre puede ordenar sus deseos de modo simplemente utilitario, según un cálculo de beneficios, por así decir –el cual puede resultar erróneo, pero puede también refinarse con la reflexión y la experiencia–. Tal es el hombre prometeico.

Recordarán ustedes que Prometeo "el previsor", el que "piensa antes", el rebelde al imperativo ético (a los dioses, al espíritu) tenía un hermano, Epimeteo, "el que piensa después". Epimeteo el hermano, es solo la otra cara de Prometeo: nunca la capacidad de previsión utilitaria es suficiente, y los cálculos más hábiles y elaborados, olvidados del espíritu, conducen finalmente al desastre: los deseos puramente materiales, por muy hábil y racionalmente ordenados que se presenten, terminan arruinando la vida humana, sumiéndola en la trivialidad. Eso parece indicar el mito. Pero, claro, ¿qué es el espíritu?

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Sigue colgado el manifiesto en su sitio habitual. Ya van unas 3.000 firmas. Una vez más, ¡que el silencio no nos condene!

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Rajoy dice que en la campaña no va a "atacar" al Gobierno y descarta que vaya a ser "dura"

Normal, ¿cómo va a atacar a un gobierno que tan bien lo ha hecho? ¿Quién osaría ser duro con él? Por lo demás, en cuanto el PP se desmande, el PSOE enarbolará la estaca: "¡Que llamo a la izquierda volátil!".

"La Nuevas (De)Generaciones del PP ha realizado un vídeo para responder a la iniciativa del PSOE de contratar a Premios Nobel para que elaboren el programa electoral del partido. La idea que quiere transmitir el PP es que para este partido todos los ciudadanos son premios Nobel".

¡Todos los ciudadanos son premios Nobel! ¿A qué lumbreras se les habrá ocurrido?

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Moh Ul-sih, narran sus curiosas memorias, pasó un año, hacia mediados del siglo XIX, pirateando por la costa entre Hainán y Hong Kong, y poco después se enroló como cocinero en un barco español que hacía varias rutas entre Manila, China y las islas de la Sonda. El capitán, Artigas, un alavés de quien todos decían que estaba más que medio loco, redondeaba sus ingresos –y en menor medida los de la tripulación– con el contrabando, sin desdeñar la piratería si se le presentaba alguna buena ocasión. Aquellos fueron tiempos dorados para Moh, quien recuerda, entre otras cosas, las charlas que, robando horas al sueño en las noches templadas, bajo las brillantes estrellas del trópico, bueno, en realidad del ecuador, solía mantener en la toldilla con algunos colegas. En particular con Quiroga, el contramaestre, un médico de Noya que había renunciado a su profesión en Galicia por afición a la aventura y a ver mundo, aunque algunos sospechaban razones menos confesables; y con algún que otro oficial, o incluso marinero con deseos de ilustrarse. He aquí una muestra:

"Total, que volvieron a salir temas escabrosos, como ocurría casi siempre en estas tertulias, y sobre ellos no se decían más que simplezas, así que yo, un poco enfadado, les solté una vez:

– Pues yo opino que los órganos de la jodienda son feos, sucios y huelen mal. Además, los movimientos también son poco dignos, vamos, repugnantes, vamos, impropios de personas educadas. Por eso, como la naturaleza es sabia, ha rodeado todo eso con el placer más completo, porque si no fuera así, la humanidad se habría acabado hace ya mucho tiempo.

Siguió un corto silencio.

– Joder, las cosas que se le ocurren al chino –dijo Bruno, un oficial de puente. Los otros dos se echaron a reír, pero Quiroga me miró muy serio:

– ¡Moh! –como ya indiqué, era el único que me llamaba por el apellido, los demás siempre me decían "el chino"–. La naturaleza será muy sabia, pero tú eres un memo. Vamos, a ver, ¿por qué iba la naturaleza a entretenerse en hacer algo asqueroso y luego compensarlo así, a lo tonto? Entonces no sería sabia, sería solamente enredosa, y aquí el único que embrolla eres tú. La naturaleza tiende a la simplicidad, a la sencillez, ¿entiendes?

– Pero la naturaleza es muy misteriosa, señor... – le repliqué".

Bien, aquí dejo el episodio. Por cierto, me ha llegado algo más del informe de Moh Ul-sih (el tataranieto, ya me entienden) sobre las actividades de Bofarull i Bofarull, en sus tiempos de detective, cuando penetró en el extraño antro –burdel, según las malas lenguas– en torno al cual giraba el misterioso crimen del Ateneo. Lo expondré en otro momento.

Comentarios (151)

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1 payne, día 16 de Noviembre de 2007 a las 09:03
Don Pío, me deja usted anonadado. Más bien parece un hombre del Renacimiento, omnisciente, que de estos tiempos actuales en los que predomina la incultura más aterradora. Ahora comprendo la profundidad argumental de sus libros de historia.
2 TheFlash, día 16 de Noviembre de 2007 a las 09:12

Que gozada, que claridad expositiva, la de Aleix Vida-Quadras. Fantástico.
¿Por qué no percibo la misma sensación ni me trasmite la misma claridad Mariano cuando lo escucho?¿por qué uno me parece diáfano y el otro una bruma confusa?

http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/v...
3 TheFlash, día 16 de Noviembre de 2007 a las 09:18

Precisamente D Pío, Vidal-Quadras señala en la entrevista la importancia de concretar un mensaje fuerza y electrizar a la Nación.
O sea vaya, que con el anuncio de Mariano ya nos podemos ir a la siesta, y aun se nos pasará votar el día de las elecciones.

¿Qué fatal coincidencia para la pervivencia de España y las libertades!
¡ZAPO y ZOTE!

Es como aquella película de ‘dos tontos muy tontos’.
Traducible por ‘dos lerdos muy lerdos’
4 la_pluma, día 16 de Noviembre de 2007 a las 10:13
Y ahora la Cope. Quien dijo que la izda no esta llena de canallas y fascistas?.

Si desglosaramos todo lo de esta legislatura nos asustariamos, aconsejo a aquel que todavía crea que la izda tiene solución que haga repaso.

Manifestaciones por Irak y prestige (y como acababan claro, siempre diciendo que eran un grupito de radicales).

Acoso y derribo a las sedes del PP

Ataque a los medios de información que no son serviles.

Utilización del yak y por contra mintiendo con lo del helicoptero (ver declaraciones de los que iban en el otro helicóptero) y diversos "accidentes" de nuestros soldados.

Que paso con el Ostedik, el petrolero (mejor dicho los) ese que tardaron una semana en ir a verlo (cuando criticaron que Casco o Fraga habian tardado medio dia en volver con lo del prestige por estar de caza) y el incendio de guadalajara (y mientras ZP sabiendo que habia muertos pero tenía que terminar de ver "la flauta mágica")?.

Los submarinos nucleares (al menos dos y habían criticado cuando estuvo uno en la anterior legislatura) en Gibraltar.

La ley de Memoria histórica.

La perdida de todos los contratos para nuestros astilleros (y luego diciendoles a los trabajadores que lo solucionaría el), entre las fragatas israelies y australianas, además de que no vino la decima flota a hacer la "itv".

No han hecho nada en política económica (eso dice la prensa internacional)

Y la negociación con ETA?.

El que quiera puede seguir enumerando los logros de nuestro gobierno quedan bastantes todavía.

En fin y que haya tanta gente que no lo vea (El PP tampoco?)
5 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 11:13
Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger (1887-1961), físico austriaco nacido en Viena, que inventó la mecánica ondulatoria en 1926, y que fue formulada independientemente de la mecánica cuántica. Al igual que esta última, la mecánica ondulatoria describe matemáticamente el comportamiento de los electrones y los átomos. Pero su ecuación medular, conocida como ecuación de Schrödinger, se caracteriza por su simpleza y precisión para entregar soluciones a problemas investigados por los físicos. Su gran descubrimiento, la ecuación de ondas de Schrödinger, ocurrió durante la primera mitad de 1926. Por ese trabajo Schrödinger compartió con Dirac el premio Nobel de física de 1933.

En 1927, Schrödinger se mudó a Berlín para suceder nada menos que a Planck. Cuando Hitler asciende al poder en el año 1933, Schrödinger, al igual que muchos otros científicos, concluye que en ese entorno político no puede continuar en Alemania. Emigra a Inglaterra y trabaja en Oxford. En 1938 se trasladó a Italia. Después de una breve estancia en EE. UU. , regresa a Europa para ocupar un cargo académico en el Instituto de Estudios Avanzados de Dublín, siendo posteriormente nombrado director de la escuela de física teórica de esa institución. Permanece en Dublín hasta su retiro en 1955.

No obstante su retiro de la vida académica activa, Schrödinger continuó con sus investigaciones y publicó una variedad de artículos sobre distintos temas, en los cuales se incluye el problema de unir la gravedad con el electromagnetismo, que también absorbió a Einstein. También escribió un pequeño libro titulado «Qué es la Vida» y manifestó su interés en la fundación de la física atómica.
6 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 11:32
¿Qué es la vida? Este es el núcleo central del que partió Schrödinger. Se preguntó qué es la vida, no desde un punto filosófico o espirtitual, sino biológicamente, molecularmente. Aunque en este ámbito la respuesta parezca más simple, no lo es tanto. Es decir ¿en qué difiere un sistema biológico vivo de uno no vivo?.

Un sistema biológico se podría reducir hasta llegar a sus reacciones químicas elementales, entonces la pregunta se podría plantear como ¿en qué difieren un conjunto de sustancias químicas reaccionando en un vaso de precipitado, de un sistema vivo biológicamente creciendo en otro vaso de precipitado, si al final éste último sistema es reducible a un conjunto de reacciones químicas?

La respuesta es: información; una información ordenada y convenientemente almacenada. En un sistema vivo todas las reacciones siguen un programa controlado ejecutado desde un centro de información. En un sistema no vivo, las reacciones simplemente ocurren, y la información sobre esas reacciones se pierde. En un sistema vivo, esa información sobre las reacciones químicas realizadas es almacenada, entre otras cosas para repetir esas mismas reacciones más adelante.
7 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 11:46
El siglo XX pasará como uno de los periodos en que la Humanidad habrá presenciado los cambios científicos más revolucionarios de su historia. Erwin Schrödinger, Premio Nobel de Física, fue, junto con Einstein, uno de los primeros en contribuir a estos cambios.

Sin embargo, en 1948, cuando dictó el curso que, poco después, se convirtió en su libro titulado "La naturaleza y los griegos" -otra de sus grandes obras-, aconsejaba a sus discípulos que volvieran su atención hacia los pensadores de la Antigüedad, pese a todos los adelantos científicos de que entonces ya se disponía.

Su interés por los orígenes del pensamiento científico parte de la preocupación por conocer las causas intrínsecas del conflicto entre religión y ciencia, entre filosofía y física, conflicto que se ha ido agravando desde el renacer de la ciencia en el siglo XVII, hasta nuestros días, y que surge de una pregunta primordial: ¿de dónde vengo y adónde voy?, ¿a dónde mis pasos me llevarán?

Schrödinger, sumergido por su propia actividad en la investigación de la naturaleza profunda de la realidad física, se propuso intentar descubrir cuál es el lugar de la Humanidad en relación con esta realidad, y averiguar cómo los grandes pensadores del pasado examinaron esta cuestión, cuando filosofía y ciencia formaban parte de un único proceso del pensamiento científico.
8 jlh, día 16 de Noviembre de 2007 a las 11:54
Madriles:

Creo que uno de los grandes problemas que tiene el ser humano es su soberbia (con perdón y sin ningún ánimo de ofenderte, por supuesto).

Desde hace unos pocos siglos, el ser humano se cree capaz de conocer todo (a esto me refiero cuando hablo de la soberbia del ser humano), y desprecia las creencias religiosas.

Pues bien, yo creo que el ser humano es capaz de conocer algunas cosas, pero incapaz de conocer otras. Y la virtud está en conocer lo uno es capaz de conocer, es decir, de conocer los propios límites.

Y una de las cosas que el ser humano no es capaz de conocer, es qué es la vida (otras son qué es Dios, o qué pasará en el futuro, entre otras muchas). Muchos científicos, filósofos y sabios, han dado y darán respuestas a esto, pero nunca una definitiva, pues este saber le está vedado al ser humano.

Y tratar de conocer algo incognoscible no es virtud, sino todo lo contrario, pues se está gastando tiempo y energía en lograr algo que no se va a lograr, es decir, se está realizando un gasto inútil. Virtud es tratar de conocer qué es cognoscible y qué no.

La parábola del denario en la que Jesús dice algo así como “da a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César”, creo que se puede interpretar algo así como: “deja que Dios se ocupe de los asuntos de Dios, y los humanos ocupémonos de nuestros asuntos”. Pero los científicos, con mucha frecuencia, intentan resolver problemas que son de Dios. Para lo cual elaboran complicadas teorías, hablan mucho, incluso desprecian a la religión, pero no llegan a nada concreto, pues son seres humanos y están sometidos a las mismas limitaciones que cualquier ser humano.

Personalmente, me encanta la frase de Chesterton que dice “desde que la gente no cree en Dios, no es que no crea en nada, es que cree en cualquier cosa”. Refleja perfectamente que hay gente que desecha las teorías religiosas y prefiere creer en otras teorías, científicas o pseudo-científicas, que tampoco resuelven las cuestiones planteadas, pero que se consideran superiores por el mero hecho de no ser religiosas.
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P.D.: gómeZ bermúdeZ: ¿por qué las cámaras de seguridad no grabaron a ningún terrorista el onZe M?
9 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 12:15
Sócrates, como los demás sofistas, es crítico con lo establecido. No se trata de aceptar los valores tradicionalmente admitidos o las opiniones establecidas aunque sean las de la mayoría.

Es preciso buscar lo que las cosas son y, en concreto, qué sea la justicia, la virtud, o el bien. Admite con los sofistas que la virtud puede enseñarse, porque el conocimiento se encuentra en nosotros, y sólo se necesita un método adecuado –¿la ética?– para sacarlo a luz.

Lo importante es buscar lo auténtico, la Verdad del hombre; sólo el hombre individualizado puede dar razón de sus actos, estableciendo así la prioridad de la razón, de la conciencia, como instancia última moral; culminando y superando de esa manera, el relativismo moral.

La virtud es conocimiento. Al considerar que todas las virtudes morales son formas de conocimiento, Sócrates entiende que seríamos justos si conociéramos verdaderamente la Justicia, aunque en último término no interesa un saber teórico sino práctico, porque no queremos en último término saber qué es la Justicia, sino "ser justos", "ser buenas personas".

10 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 12:28
Para Sócrates la tarea más importante de cada uno es el cuidado del alma, y la del político, hacer mejores a los ciudadanos. El saber que defiende es ante todo moral y práctico, y además universal. SE TRATA DE CONOCER PARA PODER OBRAR BIEN.

Sostiene que en el conocimiento está el secreto de la actuación moral. El conocimiento es virtud, el vicio es la ignorancia, y el remedio está en que la virtud puede ser enseñada. Cuando el hombre conoce el bien, obra con rectitud: nadie se equivoca a sabiendas -sólo los malvados y los masones-.

La causa de que los hombres obren mal no está en una debilidad sino en un error intelectual: juzgan como bueno o conveniente lo que no es tal. Por esta razón invita a cada uno a preguntarse sobre qué sea el bien, en la confianza de que la razón moral -la conciencia- que anida en cada uno, puede alumbrar ese conocimiento. Esta búsqueda le da al hombre la felicidad.

11 00001, día 16 de Noviembre de 2007 a las 12:39
Dieciseis de noviembre de 2007.San Edmundo.Viernes.
Madriles:
***Estimado amigo
***No es poco ni liviano lo que propones o expones a tiempo de irme.
***Sólo sé que nuestro kilo y medio de cerebro poca cosa es para razonar sobre Él.
***Hasta proponérselo es soberbia.
***Claro que no hacerlo convertiría la aventura del hombre en insensata.
***Existe una intuición o "ensimismamiento" en Dios que conduce a un mayor sosiego;la razón y la ciencia ,no.
***Los cómos de Plank,por ejemplo,no me conducen a los "por qués".
***Si los muones,o el bosson de Higgs exísten sólo tengo derecho a no negarlo.No al modo de la "representación"de Shopenhauer sino por una sencilla razón :¿qué son evidencias?.
***¿Y si el electromagnetísmo cerebral que se contempla en una máquina no contuviese nada y sí un espíritu o alma no temporales?.Aquello sería,simplemente una broma del Señor.
***Ni siquiera si me conducen a Andrómeda,por ejemplo,tendré la certeza de que estoy en la casa de un vecino.
Hasta el lunes,si Dios quiere.
Él te bendiga
12 Madriles, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:02
Nada turbe,
Nada te espante,
todo se pasa,
Dios no se muda;
la paciencia
todo lo alcanza;
quien a Dios tiene
nada le falta:
Sólo Dios basta.

Eleva tu pensamiento,
al cielo sube,
por nada te acongojes,
nada te turbe.

A Jesucristo sigue
con pecho grande,
y, venga lo que venga,
nada te espante.

¿Ves la gloria del mundo?
Es gloria vana;
nada tiene de estable,
todo se pasa.


13 jlh, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:06
Madriles:

Estoy de acuerdo en lo que dices (o citas) de que hay que conocer para obrar bien. Y en que hay que buscar el conocimiento. Sin duda.

Tampoco creo en el tan de moda relativismo moral (que algunos basan en conceptos de la filosofía oriental mal entendidos). Pero no hay que confundir relativismo moral con modestia, o con conocimiento de uno mismo. Es decir, yo sé que cuando hago un trabajo puedo equivocarme, pues soy humano y los errores me son inherentes, y la perfección me es inalcanzable. Por tanto, sé que mis opiniones pueden estar equivocadas porque mi condición de ser humano me incapacita para hacer opiniones perfectas (que sólo podrían ser realizadas por Dios, al ser Él perfecto).

La cuestión que yo planteo es la de qué es cognoscible y qué no es cognoscible, para el ser humano.

Digamos que todos los conocimientos posibles están metidos en muchas cajas fuertes. Y el hombre es capaz de hallar la clave para abrir algunas (con esfuerzo y dedicación), pero no es capaz de encontrarla para otras (haga lo que haga).

Por ejemplo, el hombre es incapaz de conocer qué es Dios, de definir el Universo (y lo que hay más allá de él), el concepto de cero o de infinito, la vida, y un gran número de cosas (o por lo menos así lo creo yo).

Por tanto, para alcanzar la virtud, debe dedicarse uno a buscar el conocimiento de cosas cognoscibles, pues el intentar conocer cosas incognoscibles no lleva más que a desvaríos que no aportan nada positivo (“los sueños de la razón producen monstruos”).

Por ejemplo, no creo que el concepto de “Justicia” como tal pueda ser conocido por el ser humano (al contrario de lo que cree Sócrates), al ser, como concepto puro, algo perfecto y, por tanto, sólo accesible a Dios. Pero, a pesar de ello, creo que el hombre puede actuar de forma justa (por ejemplo, condenando por robo a alguien que ha robado). Esto supone que la forma de actuar “justa”, no sería perfecta, por no conocer plenamente el concepto de “Justicia”, pero es que creo que el concepto de perfección es ajeno al ser humano, por definición, por lo que no puede ni conocer cosas perfectas, ni actuar de manera perfecta. Lo cual no es un defecto, sino una característica del ser humano. El defecto sería que el ser humano tratase de alcanzar la perfección, pues le está vedada. Sería esto algo contra natura, pues iría en contra de la naturaleza humana (y, por tanto, imperfecta) del ser humano.

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P.D.: gómeZ bermúdeZ: ¿por qué se desguaZaron los trenes?
14 la_pluma, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:07
http://sevilla.abc.es/20071115/sevilla-sevilla/her...

Es curioso que algunos sigan hablando de fascismo.
15 Sherme, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:16
9# y 10# y hasta 12# (a ver lo que sigue), Gracias Madriles-Momia-Quixote-etc, me acabas de solucionar la Plancha para la Tenida de mañana en Grado de Aprendiz. Solo me faltan las fórmulas rituales, pero quedaría así:

"Sócrates, como los demás sofistas, es crítico con lo establecido. No se trata de aceptar los valores tradicionalmente admitidos o las opiniones establecidas aunque sean las de la mayoría.

Es preciso buscar lo que las cosas son y, en concreto, qué es la Justicia, la Virtud, o el Bien. Admite con los sofistas que la virtud puede enseñarse, porque el conocimiento se encuentra en nosotros, y sólo se necesita un método adecuado –¿la ética?– para sacarlo a luz.

Lo importante es buscar lo auténtico, la Verdad del hombre; sólo el hombre individualizado puede dar razón de sus actos, estableciendo así la prioridad de la Razón, de la conciencia, como instancia última moral; culminando y superando de esa manera, el relativismo moral.

La Virtud es conocimiento. Al considerar que todas las virtudes morales son formas de conocimiento, Sócrates entiende que seríamos justos si conociéramos verdaderamente la Justicia, aunque en último término no interesa un saber teórico sino práctico, porque no queremos en último término saber qué es la Justicia, sino "ser justos", "ser buenas personas" y compartir nuestros conocimientos con los demás hombres, nuestros hermanos.

Para Sócrates la tarea más importante de cada uno es el cuidado del alma, y la del político, hacer mejores a los ciudadanos. El saber que defiende es ante todo moral y práctico, y además universal. SE TRATA DE CONOCER PARA PODER OBRAR BIEN.

Sostiene que
EN EL CONOCIMIENTO ESTÁ EL SECRETO de la actuación moral. El conocimiento es Virtud, el vicio es la ignorancia, y el remedio está en que la Virtud puede ser enseñada. Cuando el hombre conoce el bien, obra con rectitud: nadie se equivoca a sabiendas, sólo los malvados y los tiranos, que actuarían así por desconocimiento o egoísmo.

La causa de que los hombres obren mal no está en una debilidad sino en un error intelectual: juzgan como bueno o conveniente lo que no es tal. Por esta razón invita a cada uno a preguntarse sobre qué sea el Bien, en la confianza de que la Razón Moral -la Conciencia Individual- que anida en cada uno, puede alumbrar ese Conocimiento. Esta búsqueda le da al hombre la Felicidad, que debe compartir con los demás hombres.

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Un poquito corta, pero quedará bien cuando la madure y la pula un poco más, gracias.
16 denebola, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:20
Buenas tardes,

me comentaba ayer un amigo de la universidad cómo los sindicatos la han parasitado, hasta tal punto que están usando la infraestructura institucional para enviar masivamente su propaganda. Lo último ha sido un correo (como digo por vía institucional) para convocar a las manifestaciones en contra de la "agresión fascista". Bien, he pasado esta mañana por la citada universidad y doy fe de la aparición de pintadas, pintadas que no estaban ayer.

Quiero esto decir que los sinvergüenzas de la cgt, sabiendo como saben que la agresión no fue tal, que no hubo un grupo contra otro grupo sino un grupo de los suyos con ganas de matar a alguien que se defendió, sabiendo digo como saben que ya está todo claro, que el video del metro no deja lugar a dudas, pues envían un correo institucional masivo, enguarran las paredes de la universidad y mañana se reunirán a vociferar, volcarán y posiblemente quemarán contenedores, asustarán a los transeuntes, quizás rompan algún escaparate, en fin, lo normal entre gentuza.

Una vez más se demuestra y una vez más hay que señalarlo y denunciarlo: la izquierda se apoya en dos patas, y sólo en dos patas: la violencia y la mentira. TODO lo que hacen tiene su explicación en estos dos fundamentos.
17 Contable, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:54

Triguita me pide que haga un acto de constricción. Pero no me aclara si por activa o por pasiva. Si es por activa, tendré que estrangular o asfixiar a alguien. Si es por pasiva, me tendré que buscar a una boa o pitón para ser constricto.

Y es que no es lo mismo dar que recibir.

"acto de constricción"

Ay, Triguita, Triguita.

18 mescaler, día 16 de Noviembre de 2007 a las 13:59
Creo que no tienes razón, denebola. Mira lo que publica la edición digital de La Razón (un diario poco sospechoso de izquierdismo):

Carlos habló con su asesino
Diana Valdecantos
Madrid- No se aprecia qué le dice, pero Carlos habló con su asesino. El chaval de 16 años que murió el pasado domingo se dirigió a Josué instantes antes de que este soldado profesional le asestase una puñalada mortal en el corazón. Eso es al menos lo que se puede ver en las imágenes del Metro que visionaron ayer por primera vez los investigadores.
Según fuentes policiales, el vídeo muestra cómo el asesino está sentado dentro del vagón. Viste una sudadera de la marca Tree Stroke, asociada al movimiento nazi. Al entrar en la estación de Legazpi, Josué se percata de la presencia de una numerosa multitud de jóvenes de estética antisistema en el andén. En ese momento, saca de su pantalón un cuchillo y se lo coloca a la vista en un lateral de su cuerpo y se sitúa en la entrada del vagón.
Las puertas del convoy se abren y los antifascistas pasan por su lado. Muchos le miran, quizá porque el arma está a la vista. Carlos, que viste un chándal y una gorra, entra en el vagón, clava sus ojos en él y le dice una frase, que no se aprecia en el vídeo porque no incluye sonido. Sin mediar palabra, Josué clava el cuchillo a Carlos en el corazón. La víctima sale del vagón y unos cinco segundos después se desploma en el suelo.
En este breve intervalo de tiempo, los compañeros de Carlos, así como el resto de los viajeros han abandonado también el tren. Josué por su parte, continúa dentro del convoy solo y todavía con el cuchillo en la mano. Los amigos del fallecido se encaran con él e intentan arrebatarle el arma.
Josué, les amenaza con el cuchillo y evita, en un primer momento, que entren en el vagón. Dan unos pasos dentro, pero reculan y abandonan, de nuevo el tren.
El convoy en cuestión pertenece a una de las últimas flotas del Metro. Se trata de unos vagones «gusano», es decir, no hay puertas internas que dividan el tren, es un único gran pasillo. Una circunstancia que permite al asesino moverse por el convoy para intentar despistar a los antisistema.
Un grupo de seis o siete deciden entrar y reducir a Josué. Dan con él, pero Alejandro, de 19 años y vestido con un chándal rojo y otra gorra, recibe una puñalada en el pulmón y queda herido grave.
Ante la imposibilidad de capturarle, los jóvenes optan por atacarle desde el andén. Le lanzan todo tipo de objetos ante los ojos atónitos de dos guardias de seguridad.
Entre todos los objetos contundentes con los que intentan golpear a Josué, los compañeros de Carlos le lanzan un extintor. El asesino lo coge, acciona el mecanismo y consigue abandonar el vagón gracias al desconcierto que provoca el polvo del aparato antiincendios.
Logra subir el primer tramo de escaleras hacia la calle sin problemas, pero en el segundo lo alcanzan. En ese momento, le empiezan a pegar hasta que llegan agentes municipales que pretenden llevarse al sospechoso con ellos. Los jóvenes no tienen ninguna intención de dejarle libre e incluso se enfrentan a los policías. Al final, llegan más efectivos y consiguen llevarse a Josué de las escaleras del Metro.


¿Dónde está la legítima defensa? ¿Dónde está el grupo "con ganas de matar"?
19 denebola, día 16 de Noviembre de 2007 a las 14:26
mescalero,

según mis noticias no es eso lo que se ve en el video. El soldado está sentado en el vagón, no se va a la puerta. El grupo se dirige a él, y no al revés. La cuestión es: entretanto el video se hace público o no, entretanto los periodistas se aclaran con lo que saben o no, yo no he amenazado a nadie, yo no he enguarrado las paredes de media España, yo no he llamado a los altercados públicos ni he convocado a mis amigos para protestar como protesta la izquierda: mediante el vandalismo.

Entretanto se hace público el video, si se hace público, puedes pasar por ElManifiesto y echarle un vistazo a la página web del muerto, cerrada inmediatamente después de que muriese pero vivita todavía en la caché de google. Eso es un hecho. Del otro no sé nada.

Cuando lo sepa, igual tengo que cambiar de opinión. Y hasta entonces no voy a romper ningún escaparate.
20 mescaler, día 16 de Noviembre de 2007 a las 14:28
Según tus noticias, ¿los del grupo iban armados? ¿Agredieron físicamente al nazi antes de que éste empleara su arma?

Un saludo,
Mescalero
21 Pablo1, día 16 de Noviembre de 2007 a las 16:39
A ver, Mescalero:

¿a dónde quieres llegar? ¿a que el asesino es, efectivamente, un asesino, y un hijo p.ta? Vale, estamos de acuerdo.
¿quieres llegar a que no actuó en legítima defensa? eso lo dictaminará el Juez, no tú.
¿quieres llegar a que el Pollo era un angelito? como te dice Denebola, asómate a lo del Manifiesto.
¿pretendes hacernos creer, tú y la tal Valdecantos, que 9 Sharp se encuentran con un Skinhead, y tan sólo le miram malamente? Eso no te lo crees tú; no se lo cree la Valdecantos; y no se lo cree ni la madre que parió al conductor del Metro. Los Sharp son unos hijos de p.ta sin entrañas, y me cuadra MIL VECES más la versión del asesino sentado en el vagón, y los otros 9 mierdas intentando cascarle.

¿qué quereis, hacer un mártir de lo vuestro? Pues vuestor mártir era un PEDAZO DE HIJO DE P.TA. Fue a por lana, y salió trasquilado.
22 cavewigh, día 16 de Noviembre de 2007 a las 16:45
Amigo Mescaler,

Lo que decían ayer en informativos Telecinco era lo siguiente.

"La policía continúa con la investigación y, tras visionar el vídeo del metro, ha determinado que no fue una pelea entre bandas. El acusado estaba sólo y se vio acorralado por el grupo de redskin. Su reacción fue inmediata, sacó la navaja para defenderse y asestó una puñalada mortal a la víctima. Otras tres personas resultaron heridas." (http://www.informativos.telecinco.es/reyerta/menor....)

Se puede creer o no creer, discutir o no discutir. Con todo y eso, telecinco no es una cadena particularmente sospechosa de connivencia con la extrema derecha ¿o sí?.

Creo que no tiene mucho sentido discutir sobre lo que se rumorea o no, lo que tú has oido o lo que ha oido otro. Para hacerse una idea del perfil del fallecido (no digo asesinado por que no conozco bien la diferencia entre asesinato y homicidio, ni hasta que punto podrá aplicarse el atenuante de defensa propia) basta con mirar la información que circula por internet al respecto, con las fotos pertinentes del denominado antifascista. Para que pueda deducirse lo que pasó, seguramente es suficiente con que muestren públicamente el video. ¿Por qué no lo hacen, y así salimos todos de dudas?.

Es sin duda lamentable que haya violencia de cualquier tipo en las calles. Pero es aún más lamentable y mucho más peligroso para cualquier sociedad el que la información objetiva se sustituya por propaganda. Eso si que es totalitarismo peligroso, y que agrede a 45 millones de españoles.

Un saludo.
23 riesgo, día 16 de Noviembre de 2007 a las 16:49
Según el telediario de telecinco, el dia que se supo que había video, dijeron que el soldado se defendia acorralado
El cuento que cuentas puede ser tan cierto como falso, así que mientras no salgan las imagenes no se puede creer mas que lo que sabemos cierto, varios antifascistas buscando fascistas se toparon con uno que se defendió matando a uno e hiriendo a varios

Si las imagenes denuestran un crimen a sangre fría QUE HACEN QUE NOS LAS DAN LOS MEDIOS QUE SIEMPRE ESTÁN BUSCANDO FACHAS PARA RETRATAR AZNAR Y AL PP?

que me lo expliquen

Lo demás cuentos novelados de Mescalero y su banda
24 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:00
Por cierto, ¿qué hacía el angelito con un cuchillo? ¿Tan mal está la seguridad pública en Madrid que la gente normal tiene que ir armada por la calle?
25 Contable, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:09

Vamos, que una banda de golfos han ido a por camorr4a, y la han encontrado.

Resultado: 1 muerto.

26 Contable, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:10

Ahora el Juez debe ir a por el resto de los golfos de la banda. Y darles caña, que es lo que les gusta.

27 Contable, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:12

El Tema de hoy es hasrto peliagudo.

El Luisillo y el Mescaler, por no mentar a Triguita, nos pueden intentar convencer de que tienen resuelta la ecuaciónh de onda (de Schroedinger) para el átomo de Hierro (Fe).

Lo cual, naturalmente, es mentira.

28 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:13
Así me gusta, los "demócratas" apoyando a asesinos. Qué pasa, ¿os han expulsado de ETA por demasiado violentos?
29 Contable, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:14

Veo que por aquí la gente emplea con mucha largeza el término "asesino". Mal hecho. La palabra exacta debiera ser "homicida".

El asesinato es un homicidio cualificado.

El hecho de que el muerto sea de izMierdas, no sirve para cualificar como asesinato a un simple homicidio.

Pero eso sí, alguien podría pensar se trate de un suicidio.

30 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:15
Lo siento, contable, la física no es lo mío. Pero cuando quieras, te doy otra clase de matemáticas.
31 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:18
Contable:

Un tío que va por la calle armado y pertenece a agrupaciones que consideran apropiado el uso de la violencia y/o el exterminio de sus semejantes por el simple hecho de pensar diferente o tener un color de piel algo más oscuro, es un asesino en potencia. Simple y llanamente.
32 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:21
Y luego, los pobrecitos, encuentran intolerable que la gente proteste ante una sede del PP.
33 sinrocom, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:24
El primer asesino es el Psoe, que esta provocando que se movilice la extrema izquierda, para que se produzcan unas cuantas muertes como la que estamos hablando, asi conseguira otra vez poner el sello de extrema derecha al PP, y continuara con lo de Irak, y lo de las muertes del franquismo, memoria historica, Aznar asesino y asi sucesivamente hasta completar la cantaleta.. al mismo tiempo que los palmeros como mescalero y lluisito, ponen en practica la tactica, a ver si funciona, porque poco a poco el Psoe, lo va teniendo mas dificil de ganar la generales en marzo.
Divide y venceras... envia a tus ultras izquierdista a provocar a un trauseunte en el metro, y morir por tu causa,Zapatero que poco a poco se te acerca la hora de encontrarte tu tambien con la horma de tu zapato.
34 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:28
No se precisa mucho para que la extrema derecha se lance a la calle a buscar bronca, es lo suyo.
De vez en cuando, apalean emigrantes, mendigos u homosexuales, aunque desde que estos últimos van en grupo y/o frecuentan los gimnasios, prefieran tomarla con otros. Porque una cosa es ser un patriota decente y otra ser tonto, si no disponen de superioridad material y en medios, no acostumbran a meterse con nadie.

Normalmente, la prensa se hace muy poco eco de sus desmanes, exceptuando el caso en que la cosa acaba en muerte. Si se le pega una paliza a un mendigo que dormía en un parque y la cosa no pasa de un par de costillas rotas, ni la prensa local se interesa.
35 vstavai, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:30
En Madrid, como en Barcelona, hay bastantes jóvenes que llevan navajas. El angelito que recibió el navajazo procamaba su ansia de matar lentamente a sus enemigos, y era uno de esos matones de barrio como las bandas de separatistas catalufos que apedrean, golpean, impiden la libertad de expresión ajena y simpatizan abiertamente con la ETA y los terroristas catalufos. Lo del supuesto facha, cuando vio que iban en grupo a por él, fue un acto de legítima defensa, evidentemente, porque auqellos hijos de pu.ta iban contra él simplemente porque le vieron algo con la bandera española o cosa así.
En fin, gente violenta contra gente violenta, donde las dan las toman, y la inmensa mayoría de los asesinatos desde la transición han sido de la izquierda nacionalista vasca, algunos de la catalana, de los sociatas (GAL, etc.) y demás. Alguna vez tenía que tocarles a ellos, claro, y posiblemente un día reciban de lleno su propia medicina, se lo llevan buscando muchos años.
36 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:32
Así me gusta, vstavai. Si justificas el uso de la violencia, no te quejes demasiado cuando la emprendan contra los tuyos. Estás legitimando a bandas como ETA o la que pertenecía el macabeo.
37 jlh, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:51
Lo que no entiendo de esta polémica es que lo que está claro es que un nacional socialista a matado a un ultraizquierdista. Es decir, que se han enfrentado dos facciones de izquierdistas, y un izquierdista ha matado a otro izquierdista.

Entonces ¿por qué hay gente que mete en esto a la derecha? ¿Desde cuando el socialismo nacionalista es una parte de la derecha? ¿Es que hay alguien en este foro que no sabe que quién terminó con los nacional socialistas fueron los derechistas americanos y británicos?

___________ _______________ _________________ __________
P.D.: gómeZ bermúdeZ: ¿de donde Zalió la mochila de Vallecas?
38 cavewigh, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:55
31-lluisv

Casi todo el mundo es un asesino en potencia. O un santo en potencia. Y, desde luego, es un muerto en potencia. Ello no quiere decir que todo el mundo deba ser inmediatamente enviado a la cárcel, a los altares o de inquilino al cementerio. Falta la pequeña cuestión de transformar la "potencia" en "acto".

Personalmente, me confieso un "muchas-cosas" en potencia.

Y, sin entrar al caso de por qué el presunto homicida llevaba cuchillo, que puede ser perfecta y posiblemente por ser miembro de una digamos tribu urbana violenta (NS skins) y por tanto rival de otra también digamos tribu urbana violenta (redskins), que entiendo que también lleva cuchillos y demás y que precisamente iba a comparecer por allí, te haré dos reflexiones:

1.- Estoy seguro de que hay un número razonable de ciudadanos "normales" que se sienten inseguros en Madrid u otras partes, y que, si pueden, llevan consigo medios de defensa. Y si no los llevan es porque es ilegal.

2.- ¿A que tú no te jugarías un brazo a que a) Todos los que participaban en la manifestación de DN iban armados o b) Todos los que iban como contramanifestantes iban desarmados?.

Y entonces ¿Donde está la diferencia excepto en que unos convocaban la manifestación y otros iban a reventarla?.

Un saludo.
39 lead, día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:59
[Calentamiento Global]

Pasemos de la ecuación de ondas de Schrödinger y de la Física Nuclear (que es mi campo profesional) a la Física del Clima. Hablemos del Calentamiento Global (asociado, supuestamente, al Efecto Invernadero causado por el CO2 producido n la combustión de combustibles fósiles- carbón, petróleo y gas).

Hace unos días distribuí unos videos (8, en total) que vi en el blog "Heterodoxias", de Libertad Digital. Estos videos, cuyo título propio es "Herejes", se dieron ayer,a las 11 de la noche, en Telemadrid, con voz in off en español. Os recuerdo que se trata del testimonio de científicos, algunos del IPCC y otros ex-ecologistas, discrepantes con la postura oficial (de ahí lo de herejes); también interviene un periodista científico británico.

El resumen de lo visto y oído en el reportaje crítico con IPCC, Kyoto y la postura oficial de muchos gobiernos (no están ni India, ni China pero sí USA que acaba de incorporarse a este movimiento milenarista) podría ser el siguiente:

= El calentamiento de la Tierra se debe a la actividad solar, concretamente a las manchas solares, que tienen un ciclo medio de 11 años (ahora no hay manchas, es decir, hay enfriamiento). En el siglo XVII, época de Galileo, el período sin manchas fue de 70 años, lo que produjo la conocida como "pequeña edad del hielo", bien reflejada en la literatura y la pintura.
= El CO2 sigue al calentamiento Y NO AL REVÉS; no hay efecto invernadero. Cuando hay manchas solares la Tierra se calienta, almacenándose gran cantidad de calor en los océanos, que lo emiten lentamente. Aumenta la actividad vegetal (fotosíntesis), con lo que finalmente aumenta la producción de CO2.
= Las predicciones del IPCC se basan en complejos modelos matemáticos muy sensibles a unas pocas variables. Te puede salir lo que quieras (o como se dice en inglés, "garbage in, garbage out", "metes basura, sacas basura)
= Tras la huelga de los mineros del carbón en el Reino Unido -huelga que resistió y ganó Margaret Thatcher- ésta se convenció de la importancia de desarrollar más la energía nuclear para el abastecimiento eléctrico. De medios científicos le comentaron la posibilidad de un "efecto invernadero" (greenhouse effect) asociado a un aumento del CO2 en la Tierra como consecuencia, principalmente, de la combustión de combustibles fósiles (carbón, petróleo y gas) en la industria y para la producción de energía eléctrica. Como las centrales nucleares no producen CO2, la Thatcher vió una línea interesante de investigación para apoyar la energía nuclear. Desde el gobierno británico, primero, y después desde otros muchos se canalizaron ingentes fondos para financiar tal investigación. La ciencia oficial (que vive de esos fondos) se convirtió a la nueva religión del Calentamiento Global Antropogénico.
= En Noviembre de 1989 cae el Muro de Berlín, escenificándose mediáticamente EL FRACASO TOTAL DEL SOCIALISMO, lo que ya había comenzado en China en 1978 cuando Deng Xiao Ping consiguió que el Partido Comunista Chino abandonase las fórmulas socialistas, con un programa por etapas ("un país, dos sistemas"). La izquierda occidental se queda atónita...y sin banderas de grandes causas "por la humanidad"; al hundirse la causa de la revolución mundial socialista, dicha izquierda potencia al máximo el ecologismo, que ya cultivaba (con financiaciones diversas) desde el comienzo de los años 70.
= La ciencia oficial, las ONGs y los gobiernos han impulsado esta nueva religión (o histeria) más allá del punto de no retorno: esto no hay quien lo pare. Los críticos son tratados como herejes, cuales nuevos Galileos, amenazados por la nueva Santa Inquisición formada por toda clase de estamentos (científicos, mediáticos, políticos, empresariales, etc). Para las empresas no hay problema: convierten esta histeria milenarista en nueva OPORTUNIDAD DE NEGOCIO, como correctamente deben hacer: El ecologismo no es la tumba del Capitalismo sino que lo refuerza.
= Los que más van a sufrir serán los países pobres, a los que se quiere impedir el uso de los combustibles fósiles en beneficio de las energías renovables (como dice un político africano en el video: "Vds. utilizaron los combustibles fósiles y ahora quieren que nosotros no lo hagamos; ¿creen que podremos alimentar una industria siderúrgica con paneles solares? La falta de electricidad nos condenará a la enfermedad y la pobreza"). Por eso, las grandes potencias emergentes (especialmente la India y China) no quieren saber nada de este asunto, excepto por las oportunidades de negocio que puedan desarrollar.
= Como consecuencia de que el movimiento ecologista ha hecho suyo el "Calentamiento Global", más allá de las pretensiones originales pro-nucleares de Margaret Thatcher, la energía nuclear, aunque no emita CO2, NO ES ADMITIDA COMO ENERGÍA SUBSTITUTIVA DE LAS FÓSILES en el Protocolo de Kyoto.



40 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:02
La mayoría de los ciudadanos no va con armas por la calle ni pertenece a un grupúsculo caracterizado por sus ideas racistas y violentas.

También se me escapa por qué tanto problema con prohibir manifestarse a los simpatizantes de ETA y, en cambio, se dé rienda suelta con tanta facilidad a los simpatizantes de Hitler. Ha habido más violencia y víctimas por Hitler que por ETA.

A la derechona tradicional, eso ya le va bien. Sueltan a sus cachorros a que armen todo el jaleo que puedan y a continuación se presentan ellos como única garantía para restablecer el orden. Parece que la gente sólo es receptiva a su demagogia cuando pintan bastos.

Ignoro si todos los de DN iban armados a la manifa, y todos los antisistema desarmados. Sólo me atiendo a los hechos, y éstos dicen que uno de DN armado se cargó a un antisistema que iba desarmado.
41 lead, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:08
[¿Qué tiene que ver el PP]

lluisv dijo el día 16 de Noviembre de 2007 a las 17:21:
Y luego, los pobrecitos, encuentran intolerable que la gente proteste ante una sede del PP.

Y ¿qué tiene que ver el PP en este asunto, es decir, en este altercado, con resultado de muerte, entre miembros de la Familia Socialista, es decir, los Antifascistas (Socialistas, Nacionalistas, Comunistas, etc.) y los Fascistas (Socialistas Nacionalistas).

Es como si se achase a los Budistas o a los Judíos de un altercado entre cristianos católicos y cristianos protestantes, es decir, de un altercado entre cristianos. ¿Se cercaron las sinagogas de Francia la noche de San Bartolomé, cuando los católicos asesinaron a mansalva a los hugonotes?

Pues eso: Qué tiene que ver el c.ulo con las t.émporas.

42 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:11
Interesante lo que pone lead, pero yo tengo algunas dudas. Podemos discutir sobre si tienen razón o no los ecologistas (hay opiniones para todos los gustos, y las de los ecologistas están por lo menos tan bien fundadas como la de los demás.

Supongamos que les hacemos caso y, finalmente, se comprueba que estaban equivocados. Habremos reducido consumo superfluo, habremos desarrollado alternativas basadas en energías renovables, habremos desarrollado hábitos de consumo más eficientes y, al consumir menos, también ahorraremos dinero, compensando así el sobrecoste del desarrollo de las nuevas fuentes de energía.

En resumen, no habremos perdido gran cosa.

La posibilidad contraria (seguir como ahora y que se demuestre que los ecologistas tenían razón) me parece mucho más arriesgada.

Y por lo que respecta a los países en vías de desarrollo, poca industria siderúrgica veo en Uganda o Malawi. Chinos e indios harían bien en preocuparse un poco de cómo tratan el medio ambiente, a fin de cuentas están contaminando el agua que van a beber o destrozando las tierras donde cultivan lo que van a comer.
43 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:13
Lead (41):

No, el PP no tiene nada que ver en esto. Los que si que tienen que ver son los que justifican esa acción, incluso la aplauden, y luego condenan con fuerza las concentraciones ante las sedes del PP; por cierto, que tras el 11-M ningún dirigente del PP tuvo que ser atendido por las agresiones sufridas.
44 IckeOoch, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:15

Dice Luisv que la Física no es lo suyo. Y las Matemáticas tampoco. Visto el ridículo que hizo el pasado fin de semana con Pi y las series, sólo queda por suponer que cuando en clase se explicaba eso, él estaba de "novillos".
45 IckeOoch, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:16

Y la Lógica tampoco es cosa de Luisv. Visto las cosas tan raras que sostiene.
46 lluisv, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:17
IckeOoch:

Lo siento, muchacho, pero mejor que te enteres de lo que hablas. Supongo que debes ser de los que creen que Bolzano es un interior derecho del Cádiz, ¿no?
47 IckeOoch, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:18

Para Luisv un asesinato colectivo y genocida, como es lo de paracuellos, es una gesta histórica. La muerte en e, Metro de un elemento que la estaba buscando, es crimen atroz.

La diferencia, para Luisv, es en que lado del arma estaban los de izquierdas.

Cínico e hipócrita, un rato.

48 IckeOoch, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:19

Luis Va de "novillos".
49 castella, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:20
¿A quién se define como ultraderechista? ¿Por qué condiciones se considera a alguien ultraderechista?
50 IckeOoch, día 16 de Noviembre de 2007 a las 18:21

Por aquí asoman muchos que dicen ser Titulados en esto, en lo otro, en lo de más allá. Díme de qué presumes, te diré de qué careces.

Pero se les ven lagunas, digo se les ve el plumero.

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