La religión ha sido considerada por todos los hombres y en todos los tiempos como el fundamento indestructible de las sociedades humanas: "Omnis humanae societatis fundamentum convellit qui religionem convellit", dice Platón en el libro X de sus Leyes. Según Jenofonte -sobre Sócrates-, «las ciudades y naciones más piadosas han sido siempre las más duraderas y más sabias». Plutarco afirma que «es cosa más fácil fundar una ciudad en el aire que constituir una sociedad sin la creencia de los dioses». Rousseau, en el Contrato social (1.4 c.8), observa que «jamás se fundó Estado ninguno sin que la religión le sirviese de fundamento». Voltaire dice (Tratado de la tolerancia c.20) que «allí donde hay una sociedad, la religión es de todo punto necesaria». Todas las legislaciones de los pueblos antiguos descansan en el temor de Dios. Polibio declara que ese santo temor es todavía más necesario que en los otros en los pueblos libres, pero los enemigos de Dios, siguen empeñados en construir un mundo sin Dios, toda una civilización milenaria que se está derrumbando ante nuestros ojos.

del hilo anterior: # 208 egarense Tienes razón en lo que dices. Yo tampoco me hago demasiadas ilusiones … pero reconozco que un poco de Esperanza sí me ha dado el leer eso. # 211 tigrita ¿Quieres decir que la guerra la inventaron los capitalistas y los marxistas? Reconozco que me entretiene leer tus post porque son originales, pero los considero delirantes en bastantes aspectos. Sin ánimo de ofender (de verdad). Por otra parte, te doy la razón en que el hecho de que Bush se haya vuelto intervencionista es una mala noticia para los liberales.

El gran problema de muchos políticos, como es el caso de Esperanza Aguirre también, es que contrariamente a lo que algunos piensan, son grandes y profundos ignorantes, personas poco cultas, entendiendo por poco cultas que no saben de historia, ni de filosofía, ni de lengua, ni de religión, y apenas de otras materias como economía o derecho en las que hay que reciclarse continuamente para ponerse al día; además la ambición desmedida y descontrolada les puede, se creen los dueños del mambo.

Sobre la propuesta de Matías Crevillente: Creo que tanto la propuesta como los comentarios de Don Pío sólo pueden calificarse de BUENÍSIMOS. Siempre me he preguntado por qué hay tantas put.as, tantos put.eros, tanta gente defendiendo la pros.titución, y casi nadie reconociéndose como put.ero (el socialista ex - franquista marido de la socialista ex - franquista Velasco, y pocos más). Estoy totalmente de acuerdo en que deberían predicar con el ejemplo los rojos y peperos progres pro – puterío.

La diminución de la fe produce la diminución de la verdad, y lleva consigo el extravío de la inteligencia humana. Donoso Cortés.

Creen algunos que la propuesta de Matías Crevillente, en la que abundo, es una broma. De ningún modo. Imaginen, pongamos por caso, a los tiorrillos del gobierno, más algunos hedonistas del PP, vestidos a lo Tarzán y persiguiendo a un rebaño de cabras para tirárselas sobre un mullido prado cubierto de margaritas: ¿a que sería un espectáculo extraordinariamente, lúdico, progresista y transgresor? ¿A cuánta gente no emanciparía de tabúes ancestrales y oscurantistas? ¿Y qué decir de las tiorrillas mandamasas en plan sensual, ataviadas con las desvestimentas de la fashion week, incluso con algún bozal, mostrando sus habilidades eróticas? El ex terrorista tiene un problema patológico con el sexo. Pero, en lugar de asumirlo y solucionarlo, se lo "traspasa" a uno de sus "amigos imaginarios". De pena.

Trifulcas mafiosas Dice Pío Moa ¿”Buena noticia” la ilegalización de ANV y similares? Pésima noticia, en realidad: es la destrucción misma del concepto de justicia... xxxxxxxxxx Totalmente de acuerdo con el análisis de Pio Moa, como casi siempre, y por tanto, desacuerdo de raiz con los comentarios por ejemplo de Ignacio Villa y otros insignes periodistas en la línea del PP, que presentan el hecho como un triunfo de la justicia cuando que es una incidencia menor en el proceso de acuerdo ETA-PSOE, adecuado para seguir engañando a un PP que se encuentra encantado de que le sigan engañando, como llevan haciendo ya hace bastantes años. De otra manera, es un descanso en el camino hacia la fiesta ETA-PSOE, adecuado porque ahora no corre prisa más que seguir colocando al PP (y en parte al PNV) en el lugar que le corresponde: el pelotón de los torpes vía a la eterna oposición. Cornudos, apaleados, pero contentos, porque si se siguen portando bien a lo mejor les dan a Rajoy y a la Sorayita algún caramelo ..

Emilio Campmany, en LD, sencillamente magnifico. Si señor. ¡Ole,ole,ole! "Lo que está ocurriendo con el aborto es paradigmático de todo lo que ocurre en este país, otrora mágico, y hoy pestilente. Tenemos una ley que permite abortar a toda embarazada cuyo estado conlleve un peligro para su salud psíquica, lo que equivale a permitir que aborte toda la que quiera hacerlo. Si en España se practican "sólo" 100.000 abortos al año no es por los límites de la ley, que ya digo que en la práctica no existen, sino porque no todas las mujeres creen tener el derecho a disponer de las vidas que en su cuerpo germinen. El PP nunca ha combatido esta ley. Se ha limitado, como siempre, a gestionar lo que antes impuso la izquierda. A lo más que llegó fue a apoyar a aquellos médicos que en la salud pública se niegan a practicar abortos por razones de conciencia. El negro velo que, bajo la forma de consenso, tapaba las vergüenzas de esta infame norma desapareció cuando se supo que en España había clínicas abortistas en las que se practicaban abortos de seis y siete meses, lo que les exigía, dado el tamaño de los fetos, disponer de trituradoras de carne para deshacerse de los restos. Como lo que tienen en la avanzada Europa son "razonables" leyes de plazos, que impiden abortar cuando la gestación está muy avanzada, a España acuden todas las embarazadas europeas que, queriendo abortar, han perdido el tren y ya no pueden hacerlo legalmente en sus países. A la vista de ello, el Gobierno del PSOE ha hecho lo que cabe esperar de personas de su ideología: promover la reforma de nuestra ley para convertirla en una ley de plazos, como la que tienen en todo el Occidente "civilizado". Naturalmente, ello ha abierto una competición en la izquierda para ver quién propone el plazo más avanzado. Llamazares ha puesto el listón en seis meses. No ha dicho si las trituradoras las pagará el Estado. ¿Y el PP, qué dice? Se ha puesto a defender la ley vigente, una tan vergonzosa que hasta los socialistas, que la engendraron, reniegan de ella. Deberían defender en lo que se pueda al pobre nasciturus. Si no tienen el valor de pedir la vuelta a la penalización del aborto, al menos podrían defenderlo a la gallardona, apoyando una ley de plazos en la que se fije uno breve. Y, en todo caso, deberían exigir la reforma previa de la Constitución, pues ésta, como dijo el Tribunal Constitucional, por amparar el derecho a la vida sin excepciones, no permite una ley de plazos. De hecho, nuestra actual ley es el coladero que es porque, para evitar su inconstitucionalidad, se recurrió a la ficción de permitir el aborto cuando entrara en supuesto conflicto el derecho a la vida de la madre con el del feto. El aborto es un crimen. No importa que esté despenalizado. No importa que los poderes públicos lo amparen. No importa que las campañas oficiales lo estimulen. Que la izquierda no lo vea así, no es novedad que deba maravillarnos. Lo triste es que los políticos de la derecha no se atrevan a presentar leyes que combatan esta barbarie. Quizá, recurrir nuevamente al Código Penal, que es lo que siempre hace la izquierda cuando quiere combatir lo que no le gusta, no sea la mejor solución. Pero al menos podrían hacer un esfuerzo de imaginación y proponer políticas que, estando encaminadas esencialmente a reducir esta negra estadística, puedan concitar un consenso mayoritario en la sociedad española. 100.000 vidas al año merecen el esfuerzo". Dos cojon.es

http://findesemana.libertaddigital.com/una-aventura-estrafalaria-1276234025.html Una temporada, no sé si ya lo conté, estuvimos yendo allí, después de comer, a montar una balsa con la idea de echarla a la ría y dedicarnos a asaltar barcos... Se empieza queriendo asaltar barcos de niño y se acaba en terrorista de adulto. Quizá tiene razón gaditano cuando cree encontrar en la infancia las causas de nuestras patologías actuales.

Desde hace años, la política sanitaria de la Comunidad de Madrid ha estado dirigida a provocar un deterioro continuado del sistema público con el fin de poder justificar, posteriormente, su privatización ante los contribuyentes. Así, en lugar de aumentar el presupuesto sanitario en función de las necesidades y el aumento de la población, se vienen asignando incrementos a todas luces insuficientes, que sitúan a la Comunidad de Madrid en los últimos lugares del Estado en cuanto a gasto por habitante.A la par, se han aumentado de forma continuada las derivaciones a la sanidad privada de todos aquellos servicios que se consideran económicamente rentables, lo que ha permitido la aparición de un sector privado listo para parasitar al sector público. Este déficit de financiación, junto con el incremento poblacional y la congelación real de plantillas, ha generado un deterioro asistencial que cualquier ciudadano puede observar y sufrir en los hospitales y centros sanitarios de nuestra Comunidad. La aprobación de la Ley 15/97 “de Nuevas Formas de Gestión en la Sanidad”, con los votos del PSOE y del PP, abrió el camino legal que permitía transformar el sector público sanitario en un mercado y, en consecuencia, en una oportunidad de negocio más. Con la aprobación, en diciembre de 2001, de la Ley de Ordenación Sanitaria de la Comunidad de Madrid (LOSCAM), no se hizo más que desarrollar en el ámbito madrileño lo que la Ley 15/97 ya había legitimado. A partir del 2005, el gobierno de la Comunidad deMadrid aceleró el proceso de privatización traspasando a empresas privadas con ánimo de lucro la gestión y explotación, durante décadas, de 8 nuevos hospitales mediante el modelo de concesión; este modelo se aplica en Gran Bretaña, donde ya ha evidenciado graves inconvenientes tanto para los usuarios como para los profesionales de la salud, problemas que han sido reconocidos incluso por organismos como la Organización Mundial de la Salud. Aprovechando la Ley de Acompañamiento de los Presupuestos para 2007, el PP acaba de dar un paso adelante más en esta estrategia mediante la aprobación de los mecanismos legales que permiten la conversión de los actuales centros sanitarios públicos en “entidades de derecho privado” así como la creación de 6 empresas de derecho privado destinadas a gestionar “la parte sanitaria“ de los nuevos centros (aquella que, supuestamente, no se iba a privatizar nunca). Dicho sistema, que ya está aplicando el PSOE en Andalucía desde hace años, y que es similar a las Fundaciones Sanitarias creadas por el PP en Galicia, trata de eludir los controles propios del derecho público e incrementar la flexibilidad y precariedad laborales. Sin embargo, esta nueva forma de gestión nunca ha conseguido evidenciar una mayor eficiencia sanitaria con el paso de los años. Conscientes de que la experiencia en otros países ha demostrado que la introducción del mercado en la sanidad sólo puede provocar el aumento de las desigualdades en salud y la consideración de pacientes y trabajadores del sector como meros instrumentos para generar plusvalías económicas, un grupo de profesionales del sistema público (médicos, personal sanitario y no sanitario), colectivos de usuarios y vecinos, así como las organizaciones CNT, CGT-MSE, Solidaridad Obrera, Ecologistas en Acción, Plataforma Sindical EMT y Sindicato Asambleario de Sanidad, hemos decidido constituir la Coordinadora Anti Privatización de la Sanidad de Madrid con el objetivo de aunar esfuerzos y organizarnos en defensa del sistema público sanitario. Coordinadora Anti-Privatización de la Sanidad Pública de Madrid (CAS) www.casmadrid.org info@casmadrid.org

“El 23 de septiembre, el PP (Consejería de Sanidad) presenta ante los empresarios el PLAN DE INFRAESTRUCTURAS SANITARIAS 2007-2011 (nuevo modelo de construcción, financiación y mantenimiento), bajo el lema: CONOZCA LAS PECULIARIDADES DEL NUEVO PLIEGO DE CONDICIONES ADMINISTRATIVAS PARTICULARES DEL NUEVO PLAN Y APROVECHE LAS OPORTUNIDADES DE NEGOCIO PARA SU EMPRESA” La coordinadora nos convoca a las 9 de la mañana (cuando lleguen los políticos y los empresarios) y a las 18.30 (cuando salgan). Se trata de una amenaza muy seria, pensad en que vuestras vidas o las de las personas que queréis pueden depender de este plan privatizador. Pensad que vuestra calidad de vida y vuestra felicidad pueden estar en juego en cualquier momento. No podemos permitir que estos buitres hagan negocio con nuestra salud: ¡Fuera las empresas de la sanidad!

Se me olvidaba añadir que la concentración es frente al hotel Wellington (tranquilos, que, con ese nombre, el ex terrorista no aparecerá por allí).

BUENOS DÍAS, A TODOS... #2 jlh... Me temo que hoy he visto una imágen como para pinchar el globo de la ilusión, al hilo de lo de Esperanza... Estaba Gallardón al lado con un cartelón que decía SÍ, grandísimo, en su línea, o sea cursi. Porque es cursi a rabiar... ¡Ahí me temo que hay pasteleo!...

Sanidad Pública A ver si de una vez la Cominidad de Madrid (y otras) se pone las pilas y expulsa de su seno sin ningún miramiento a todos los cuentistas de la coordinadora, sindicalistas y cantamañanas varios que se proponen seguir viviendo como hasta ahora sin dar palo al agua, llevando a la Sanidad Pública y al resto de las administraciones camino de la ruina

# 13 Buenos dias egarense, el pasteleo del sr. Ruiz Gallardón es "pecata minuta" en comparación con el pasteleo a nivel mundial que nos ha preparado el gobierno del sr. Bush. Las medidas de intervención que ha decretado, además de hacer que sea recordado como el mandatario que acabó su mandato con una "cagada" más grande en la historia, nos van a producir una ruina económica de un calibre jamás visto, ojalá me equivoque pero la vergonzosa e indigna política seguida hará que la economía no sólo no se recupere sino que se precipite en una crisis sin precedentes. Se ha perdonado la estafa y la corrupción a una magnitud jamás vista, haciendo recaer las perdidas sobre los contribuyentes, en vez de sobre sus causantes y eso va a traer muchisima cola.

#15 manuelp... Siento oir eso. Tiene usted una extraña forma de desear los buenos días, amigo manuelp...

# 16 egarense Más lo siento yo, porque estoy en un segmento de la población de los que más va a sufrir las consecuencias.

#17 manuelp... Lo mismo digo, pero en mi caso quizás no sea tan grave, apenas como...

jo egarense, pues esa ventaja me lleva, en casa somos cuatro y papeamos a más y mejor.

Permítame Doña Esperanza que le felicite por los magníficos resultados obtenidos en el congreso. Tigrita entiende su preocupación por tantos votantes incondicionales, porque unos cuantos votos más, y las malas lenguas hubieran dicho que esto era un congreso a la búlgara, menos mal que en este caso han tenido que modérsela (a la lengua me refiero). Claro que siempre hay algunas situaciones que excitan el morbo de la ciudadanía: las clínicas abortistas, las sedaciones del Severo Ochoa, y otras como la Cañada Real, Las Mimbreras que han saltado a la opinión pública y que rompen con el idílico oasis de prosperidad en que se ha convertido la comunidad que Vd. preside. Felicidades pues por ello y un consejo: no rompa su imagen de sobresaliente gestora, y no se meta en POLÍTICA.

#20 tigrita... Si yo fuera Esperanza Aguirre, estaría muerta de miedo. Su felicitación, se parecía más a un chinazo en un ojo. Como cuando eramos niños y hacíamos guerras de arroz con los bolígrafos...

Destapan la mamandurria de la "memoria histórica" y algo de Garzón: http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=87486

Gregorio XVI en la Encíclica "Mirari vos" y, más específicamente, Pío IX en la "Quanta cura" y Pío X en la "Pascendi", no condenan el liberalismo económico, ni la defensa, frente a la opresión y el marxismo, de la libertad -valor fundamental y constitutivo del hombre como ser racional así creado por Dios-, sino contra desviaciones y errores dogmáticos y morales derivados del liberalismo filosófico, basado en una supuesta autonomía del hombre ante Dios y ante la ley moral objetiva como norma última de conducta. Este liberalismo es el que de nuevo condena Pablo VI en la "Octogesima adveniens" cuando dice que "en su raíz misma el liberalismo filosófico es una afirmación errónea de la autonomía del individuo en su actividad, sus motivaciones, el ejercicio de su libertad".

Este liberalismo económico no tiene nada que ver con el liberalismo de los escolásticos de Salamanca -Vitoria, Suárez y sus discípulos- en los siglos XVI y XVII; ni con el liberalismo político de Locke que, en las postrimerías del mismo siglo XVII, se yergue como el precursor de la democracia constitucional, y a quien a pesar de ciertas desviaciones en sus juicios sobre la Iglesia Católica, hay que agradecer sus aportaciones, esencialmente correctas desde el punto de vista doctrinal, en defensa de las libertades individuales y del estado de derecho. Tampoco tiene mucho que ver con el liberalismo económico de Adam Smith, que además de economista era moralista, aunque al estilo de los deístas escoceses de su época, y quien en sus dos grandes obras "Teoría de los sentimientos morales" y "La riqueza de las naciones", buscando la causa de esta riqueza, elaboró la teoría del interés propio racional que excede con creces la preocupación exclusiva por uno mismo, el egoísmo, la avidez y la codicia.

#23 Quixote... Entonces... ¿Libertad sí, o libertad no? En que quedamos. Libertad para oponerse a un sistema materialista, pero para ejercer el libre albedrío frente a la Iglesia no. Es absurdo. El hombre es libre, y el libre albedrío es un don divino, fundamental en la evolución del espíritu. El problema es cuando se quiere hacer comulgar con ruedas de molino a la gente, y la Iglesia se quiere atribuir la capacidad de juzgar quien entra o no en el cielo. Mejor sería que dejara a la criatura (la Iglesia) que escogiera como ha de volver al creador, y en todo caso sirva (la Iglesia) como la herramienta que le sirve al humano para alcanzar el cielo. No se ponga en medio (la Iglesia) entre el ser y Dios; y hagasé a un lado para que pueda pasar este (el ser humano) y sostengale, llevelé de la mano (la Iglesia) en todo caso, para que pueda conseguir la salvación.

Ni el liberalismo económico de Locke y Adam Smith, ni el liberalismo escolástico de Vitoria, Suárez y la escuela de Salamanca han sido condenados por la Iglesia y por esto hay que recordar la distinción que, según Juan XXIII y también Pablo VI, hay que hacer entre teorías filosóficas falsas, y las corrientes o movimientos liberales de carácter económico, social, cultural o político que no se ajustan al liberalismo filosófico anticristiano.

#26 Quixote... Mejor sería que pensaramos un poco más por nosotros mismos, y no nos empacharamos de libros y teorías, que ni siquiera llegamos a asimilar. Si tanto hablamos de libertad, seamos libres de verdad, y empleemos nuestra propia mente, para sacar conclusiones. Aprendamos a filosofar por nosotros mismos. Y ajustemos lo que tengamos que ajustar a nuestra propia conciencia.

La Economía de Mercado no necesita de desviados principios filosóficos liberales -que además son anticristianos- ni de ningunos otros; le basta con apoyarse en la libertad, que es la característica esencial y distintiva del hombre y en cuyo ejercicio responsable radica su dignidad.

#28 Quixote... Por saberlo, ¿usted tiene interés en debatir? O simplemente tiene un mensaje que dejarnos. Y por otro lado, por si usted quisiera debatir, y por Dios, sin ánimo de ofenderle. ¿Realmente entiende lo que está escribiendo? Y otra cosa. ¿Para usted, que es anticristiano? Le digo con humildad, por entenderlo...

# 23, 24, 26 y 28 Quixote "Nihil Obstat". Pero hay algunos católicos que no se han enterado todavía. Les convendría leer esto: http://www.liberalismo.org/articulo/330/13/tradicion/hispana/libertad/

Hay que tener un mínimo de cultura filosófica para distinguir entre el liberalismo filosófico condenado reiteradamente por la Iglesia y el liberalismo escolástico de Francisco de Vitoria y Fernando Suárez y el liberalismo económico de Adam Smith que tanto han aportado al desarrollo y la prosperidad de la humanidad; lo que no se puede es tener ni pu.ta de nada y querer discutirlo todo, egarense.

#Quixote... Pues va a ser eso, que es usted muy listo...

Lo que ha hecho el gobierno de Bush, me recuerda a esa novela buenísima española "La Regenta", concretamente al capitulo en el que el "ateo" oficial de la ciudad de Vetusta-don Pompeyo Guimarán- convence a don Santos Barinaga, para que despotrique contra la iglesia y la religión, aprovechando el enfado que le causa a don Santos la competencia comercial de la tienda de objetos religiosos de la madre del Magistral. Cuando don Santos muere sin comulgar, don Pompeyo le organiza un entierro civil, en el curso del cual coge una neumonia que le acaba llevando a la tumba. Pero, antes de morir, abjura de su ateismo y se convierte, dejando en ridiculo a todos los que le consideraban su estandarte antirreligioso. Esto es lo que ha pasado con el sr. Bush, quien mejor lo explica es el sr. Jimenez Losantos hoy: http://blogs.libertaddigital.com/blog-de-federico/la-lenta-reconstruccion-del-muro-de-berlin-y-la-triple-derrota-liberal-3808/

#33 manuelp... No se que decir. Comprendo lo ocurrido, pero se queda uno sin palabras. Lo único que se me ocurre, es que la corrupción también se ha globalizado, y que como en España, seguramente Bush, estará metido de heces hasta las cejas, por lo que literalmente no puede hacer otra cosa que tragar...

Juan Pablo II, en su Encíclica "Centesimus annus", última expresión y puesta al día de cien años de Doctrina Social de la Iglesia, dice claramente que el error fundamental del socialismo es de carácter antropológico, ya que "el socialismo considera a todo hombre como un simple elemento y una molécula del organismo social, de manera que el bien del individuo se subordina al funcionamiento del mecanismo económico". que es precisamente lo mismo que sucede con el liberalismo filosófico del XIX: el hombre quedaba reducido a una serie de relaciones sociales y económicas, desapareciendo el concepto de persona como sujeto autónomo de decisión moral.

#35 Quixote... Entonces entiendo que el "golpe" de Bush, entra en lo que usted llama liberalismo filosófico del XIX, y que yo le llamo corrupción. Y el Papa se apresurará a condenarlo por atentar contra la libertad del individuo...

La confusión entre "capitalismo liberal" y "capitalismo mercantilista" proviene del modelo vigente en las metrópolis del siglo XIX, y que copiado por las colonias, en el momento de su independencia, perdura hasta hoy. El mercantilismo, al que podría llamarse capitalismo monopolístico de Estado, proclive a la creación de privilegios, es el que explica que la gente común de los países de Iberoamérica, a la merced de criterios culturales excluyentes de las verdaderas libertades políticas y económicas, y dominados por oligarquías o grupos de intereses, permanentemente o en forma rotativa asentados en el poder, se hallen sumidos en la pobreza, de la que con razón se quejan. Pero se equivocan al culpar de su situación al sistema de economía liberal, único hoy por hoy que respeta la dignidad de la persona.

Como dijo Arthur Koestler en "La escritura invisible", el valor de una persona en la ecuación social es cero, pero en la ecuacion cosmica es infinito. Cualquier movimiento politico que se apoye en una etica puramente utilitaria acabará llevando a la humanidad a la negacion de la libertad personal.

# 36 egarense No sé lo que dirá el Papa, si dice algo, pero sólo había que ver las caras de los sinvergüenzas de Bernanke (FED), Paulson (Secretario del Tesoro) y otro que no me acuerdo (me parece que el mandamás de Wall Street)cuando estaban anunciando la intervención, ¡se les caía la cara de oprobio¡, demasiado bien saben el latrocinio que estaban anunciando.

La intervención de Bush, aplaudida por Obama, responde a criterios liberales de la economía de mercado, que no excluyen, excepcionalmente, la intervención del Estado de Derecho cuando turbulencias imprevistas del mercado amencen con provocar una crisis de todo el sistema y antes que afecten grave e irremisblemente a la estabilidad económica y social del Estado y del bien común; nadie dice que el sistema económico capitalista liberal sea perfecto, ni que pueda evitar abusos por parte de grupos oligárquicos poderosos o por parte de un sobrevenido totalitarismo estatal, riesgos que siempre tiene que tomar el liberalismo económico.

#39 mnauelp... Pues eso aun da más que pensar, en que ha sido un caso de corrupción; que esto entra dentro del mercantilismo que decía Quixote (LE PIDO DISCULPAS PORQUE ME HE EQUIVOCADO CON USTED Y CREO QUE SI SABE DE QUE HABLA, no es que lo que yo he dicho sobre religión no siga pensándolo, pero me doy cuenta de que hablaba de otra cosa, y en todo caso sabiendo lo que decía)... Suena a eso, Oligarquías, favores, privilegios, etc. etc.

La intervencion de Bush, no responde a criterios liberales de la economia de mercado, ni las turbulencias del mercado son imprevistas. Se veían venir hace mucho tiempo y la politica del Reserva Federal y su presidente Greenspan tienen mucha culpa de haber mantenido los tipos de interés demasiado bajos durante demasiado tiempo y de no haber hecho caso a las advertencias que se le hicieron en numerosas ocasiones sobre la falta de regulación del sector de las hipotecas subprime.

Juan Pablo II en su "Sollicitudo rei socialis": "La Iglesia no propone sistemas o programas económicos y políticos, ni manifiesta preferencias por unos o por otros, con tal de que la dignidad del hombre sea debidamente respetada y promovida, y ella goce del espacio necesario para ejercer su ministerio en el mundo". "Pero la Iglesia -sigue diciendo Juan Pablo II- es experta en humanidad, y esto la mueve a extender necesariamente su misión religiosa a los diversos campos en que los hombres y mujeres desarrollan sus actividades, en busca de la felicidad, aunque siempre relativa, que es posible en este mundo, de acuerdo con su dignidad de personas". "La doctrina social de la Iglesia -concluye el Pontífice- no es, pues, una tercera vía entre el capitalismo liberal y el colectivismo marxista, y ni siquiera una posible alternativa a otras soluciones menos contrapuestas radicalmente, sino que tiene una categoría religiosa propia. No es tampoco una ideología, sino la cuidadosa formulación del resultado de una atenta reflexión espiritual y moral sobre las complejas realidades de la vida del hombre en la sociedad y en el contexto internacional, a la luz de la fe. Su objetivo principal es interpretar esas realidades, examinando su conformidad o diferencia con lo que el Evangelio enseña acerca del hombre, para orientar en consecuencia la conducta cristiana. Por tanto, no pertenece -la doctrina social- al ámbito de la ideología, sino al de la teología, y especialmente de la teología moral".

#42 manuelp... Siento no estar a la altura de ustedes, para poder debatir en condiciones, tenía razón Quixote. Pero bueno, no importa. ¿No cree usted que todos estos fenómenos no reponden a un desplome de los valores éticos o morales de arriba a abajo de la sociedad?...

Quixote, Me están interesando mucho sus comentarios de hoy. En el 31 menciona a Fernando Suárez ¿No se habrá querido referir a Francisco Suárez? Saludos

Te pido disculpas egarense por mi salida de tono, ya sabes que a veces a uno en el calor de la discusión se le calienta la boca; por otro lado creo que sabes que tus intervenciones por aquí son apreciadas. Saludos.

# 44 egarense Los valores éticos para desplomarse tienen que estar altos, y me temo que desde que el mundo es mundo, han estado más ó menos siempre al mismo nivel, por eso la garantía del funcionamiento de la sociedad es la Ley. Si los responsables de estas estafas y malversaciones, pagarán con sus bienes y su libertad hasta el último centavo, sería una buena noticia, pero me temo, que pasará como en España, banqueros condenados por estafas millonarias, viviendo plácidamente y encima dando lecciones de alta moral.

Francisco Suárez, efectivamente manuelp, mis disculpas.

#46 Quixote... No tiene importancia. He empezado yo, pero es que aquí hay tanta gente que abusa de repetir lo que ha leído, o directamente lo empapa tal cual, sin haber reflexionado siquiera, lo que esta escribiendo, que por un momento pensé que usted era uno de ellos. Yo tengo poca base, pero siempre he pensado por mí mismo, y eso me ha dado cierto desarrollo. Evidentemente no quiere decir, que esté en posesión de la verdad absoluta. Ni que sea un iluminado, no, en absoluto. Por mucho que piense o deje de pensar, la falta de base, se nota. Pero aprendo rápido, y el último post en el que hablaba de mercantilismo, lo entendí, perfectamente.

El capitalismo liberal, o economía de mercado, como algunos, y entre ellos el propio Juan Pablo II, prefieren llamarlo, es un modelo basado en la propiedad privada, incluso de los bienes de producción; y utiliza el mecanismo de los precios como el instrumento óptimo para la eficiente asignación de recursos; y en el que todas las personas libremente responsables, pueden decidir las actividades que desean emprender, asumiendo el riesgo del fracaso a cambio de la expectativa de poder disfrutar del beneficio si éste se produce.

# 48 Era bacon quien se lo preguntaba. Si, es Francisco Suarez, cuyas aportaciones se pueden ver en el enlace que puse en # 30.

#47 manuelp... Tiene usted razón, a veces se deja uno llevar por aquello de que "el tiempo pasado siempre fue mejor", o directamente por teorías apocalípticas. Enfín, "poderoso caballero es don dinero". Lo siento por usted que son cuatro y todos comilones...

# 50 Quixote Del mismo articulo del sr. Termes, dónde se dice eso, copio el párrafo siguiente: Añadí entonces, y lo mantengo, que en el modelo capitalista, el Estado no debe interferir en la mecánica del mercado, ni intervenir, salvo para el ejercicio de un reducido papel subsidiario, en aquellas actividades de los ciudadanos que el propio mercado encauza. Lo cual no quiere decir negar el papel del Estado, sino más bien afirmar que al lado de sus primigenias funciones como guardián del orden y administrador de la justicia, compete al Estado, como servidor que debe ser de la sociedad, velar por la pureza del funcionamiento del mercado, creando y manteniendo un marco legal para que la actividad económica encuentre sus propios objetivos y solvente por ella misma los conflictos que puedan existir. en: http://www.liberalismo.org/articulo/148/15/economia/mercado/doctrina/iglesia/catolica/

Juan Pablo II: "Es necesario recordar una vez más aquel principio de la doctrina cristiana: los bienes de este mundo están originariamente destinados a todos. El derecho a la propiedad privada es válido y necesario. Pero sobre ellos grava una hipoteca social, una función social fundada y justificada precisamente sobre el principio del destino universal de los bienes". Y esto es precisamente lo que en el sistema capitalista liberal tiene lugar, cuando los bienes poseídos en privado son destinados al proceso de producción, creando puestos de trabajo, salarios justos y rentas para los demás. El avaricioso atesorador de bienes, o el despilfarrador de los mismos, con injuria de los necesitados, no forman parte del espíritu del auténtico capitalismo liberal que está marcado por la magnificencia y generosidad del emprendedor que arriesga responsablemente sus bienes y talentos para producir más y bienes y servicios para la comunidad.

# 52 egarense Ya le digo, me daría por contento, con que los responsables, que los hay, pagaran por ello, aunque tuviese que volver a comer cocido todos los dias y los domingos paella, como hacian los obreros hace setenta u ochenta años.

#54 Quixote... Esto que dice me recuerda, cuando estuve aquel año en Viaró, un colegio del Opus Dei. Y allí se respiraba estaba filosofía. Casi todos eran gente de clase como mínimo acomodada, pero tenían ese concepto muy asumido...

Finalmente, y de acuerdo con la doctrina social de la Iglesia: "el capitalismo no se desarrolla en el vacío; vive en el entorno constituido por un determinado sistema ético-cultural y un concreto sistema político-jurisdiccional que, respectivamente, motiva y enmarca la actuación de los agentes del sistema económico. Por ello, distintas axiologías y distintas organizaciones político-jurídicas producirán resultados económicos y morales distintos por la mera operación de las mismas leyes económicas generales". Es decir, que no todas las sociedads van a aplicar los principios del capitalismo liberal o economía de mercado del mismo modo, pero la solución no pasa por interferir sistemáticamente las leyes económicas, mediante la intervención gubernamental de los mercados, sino que consiste en intentar mejorar, desde el punto de vista ético y moral, los resultados del proceso económico de asignación de recursos, mejorando el sistema de valores de la sociedad y mejorando el sistema institucional y democrático del Estado de Derecho.

#57 Quixote... Lo último que ha dicho usted es clave para solucionar o mejor evitar los problemas que ahora tenemos encima. Mejores valores y más democracia...

manuelp 55 escribió Bacon (Sir Francis) que No hay prosperidad sin muchos miedos y sinsabores, y no hay adversidad sin muchos consuelos y esperanzas esos cocidos y paellas serían buenos consuelos para una posible adversidad saludos

¡Toc¡ ¡Toc¡ ¿Quién es? Soy tigrita, ¡Otra vez..¡ ¿Y qué quieres ahora? Preguntaba por sí había llegado algún liberal en casa. ¡No te he dicho que estaban todos con Bush¡ Sí pero parece que ahora hay cambio de`política y se inclina más por intervención, la social democracia vamos... ¡Tú es que no te enteras¡ ¿No sabes lo que ha dicho el jefe de los empresarios que de vez en cuando hay que hacer un paréntesis en el sistema para reponer liquidez o sea para facilitar al contribuyente su contribución en bien del libre mercado? ¿Es qué no sabes como funciona la economía liberal o qué? Perdone pero como Friedman decía que el mercado se regulaba solo... tigrita creía..

El comportamiento ético de muchos liberales es indudable que está haciendo aguas, porque muchos -Estados y ciudadanos- abusando de la libertad y amparados en sistemas democráticos liberales poco rigurosos en la aplicación y contol de las leyes, se han dedicado a medrar sin tener en cuenta los valores del trabajo, del esfuerzo y del riesgo, robando y especulando a manos llenas a costa de los demás, de ahí la actual crisis del capitalismo liberal; es indudable que algo está fallando y deberíamos estudiar a fondo dónde está el fallo, quiénes son los máximos responsables y que asuman sus responsabilidades, o un día no muy lejano, el sistema se vendrá abajo sin remisión posible, y entonces será peor el remedio que la enfermedad.

[Cocido y Paella. Los bienes de la Tierra] manuelp #55 dice: aunque tuviese que volver a comer cocido todos los dias y los domingos paella, Eso dijo un amigo mío, castellano, de Salamanca, en una conversación entre amigos, en la que yo estaba presente. Otro amigo, valenciano, le respondió: En mi pueblo de Valencia era diferente: se comía todos los días arroz, excepto los domingos, que se comía cocido. Encuentro atinados la mayor parte de los comentarios; los dos trabajos de Rafael Termes, con los enlaces proporcionados por manuelp, magníficos. Mi única duda en lo expuesto sería respecto de la famosa "función social de la propiedad" que recuerda Juan Pablo II, central en la doctrina social de la Iglesia. Eso de los bienes de este mundo están originariamente destinados a todos necesitaría de algunas precisiones, porque no se sabe a qué bienes se está refieriendo; ¿a la tierra y las materias primas?. En la Economía moderna desarrollada, la inmensa mayoría de los bienes han sido producidos por la aplicación de un trabajo humano a la transformación de unas materias primas (que en sí mismas valen para poco) siguiendo las especificaciones de diseño, de fabricación y de montaje ELABORADAS POR LOS INVENTORES Y TECNÓLOGOS. Sin esa tecnología, producto del ingenio de unos pocos creadores(pocos, relativamete hablando) el trabajo humano no sirve para nada y no se puede producir bien alguno, ese al que "todos tienen derecho" (si pagan su precio de mercado, por supuesto): ahí radica el fraude de las ideas de Marx, que no entiende ese origen de la tecnología y su papel esencial y determinante en la producción de bienes (y servicios), tecnología que nada tiene que ver con la cantidad de trabajo. Como se preguntaba el economista austríaco (en los dos sentidos) Eugen von Böhm-Bawerk, hace 120 años, en su refutación del marxismo: "¿Cuántos trabajadores equivalen al genio de Miguel Angel?", es decir, ¿cuántos trabajadores tengo que juntar para que sean capaces de producir las geniales obras de Miguel Ángel (o los inventos de James Watt, o de Edison, de Marconi, de Graham Bell, de los hermanos Wright, de Boeing, de Steve Jobs, de Sergey Brin/Larry Page, etc.)? La respuesta es sencilla: la obra genial, la ciencia, el invento y la tecnología son independientes del número de trabajadores que Ud. sea capaz de reunir: son elaboraciones particulares de la inteligencia humana.

[Crisis del "Capitalismo liberal"?] Momia #61 dice: se han dedicado a medrar sin tener en cuenta los valores del trabajo, del esfuerzo y del riesgo, robando y especulando a manos llenas a costa de los demás, de ahí la actual crisis del capitalismo liberal; Es que eso no es capitalismo liberal; eso es choriceo o, más en fino, como señalaba Rafael Termes, mercantilismo, hecho de prebendas , privilegios y mono(oligo)polios (el "crony capitalism" o capitalismo de amigotes, que llaman los anglosajones). Max Weber, en su Ética protestante y espíritu del capitalismo denunciaba, también, ese error de llamar Capitalismo al afán depredador de ventajistas, corruptos y monopolistas, que siempren han existido en la Historia, mientras que el Capitalismo, es decir, el cálculo racional aplicado a la creación de una empresa, entidad de duración indefinida, en principio, para realizar una actividad económica en un ambiente de incertidumbre y riesgo, es un sistema estrictamente moderno, producto de una evolución de las ideas y de la sociedad que lo hacen posible. Si hay alguna crisis es de escasez o restricción o perversión o insuficiencia del capitalismo liberal, el único sistema que se ha demostrado (en los últimos 250 años) capaz de producir cantidades de riqueza (bienes y servicios) y para la mayor parte de la gente como nunca se habia visto en la Historia. Si a algún sistema se puede criticar es a todos los anteriores a la Economía de Mercado (que aparece primero en Inglaterra y, después, en los EEUU y demás países occidentales, y otros) y al nefasto Socialismo contemporáneo(en todas sus numerosas variantes, todas igualmente despóticas e ineficaces). Cuando se critica al Capitalismo (nombre dado por Marx a la Economía de Mercado, que nunca entendió) se critica a un espantajo, a un maniqueo elaborado por bienintencionados cristianos (reconozcámoslo) y por malintencionados e interesados publicistas progres o cripto-socialistas (y no tan cripto).

lead L educación es un bien destinado a todos; el catolicisismo es una religión esotérica. ¿Qué hubiera sido de esos que citas sin educación? ¿Cuantos sabios habría en el muno si si en todo él hubiera acceso a la educación ? El orgullo islámico de Zp. Serafín Fanjul: http://www.libertaddigital.com/opinion/serafin-fanjul/notas-para-un-desayuno-relativo-45429/

quise decir exotérica

Buenas noches: Ayer me retiré pronto, antes de entrar en materia con los ateos del blog. Como el tema es recurrente, dejo aquí este comentario algo más extenso, para fijar mi posición y para poder referirme a él en el futuro. Por otra parte, es curioso cómo un blog político recae continuamente en la polémica entre creyentes y ateos. Es curioso, pero no casual, ya que lo que en el fondo se dilucida es si somos seres espirituales, y en ese caso hay cosas que no pueden hacerse, o si no somos distintos a los animales, en cuyo caso los gobiernos despóticos tendrán vía libre para tratarnos como materia prima no distinta de los animales domésticos. I) La carga de la prueba Cuando un sujeto 1 sostiene una proposición A y un sujeto 2 sostiene una proposición B, ambas sobre el mismo asunto, ni a 1 le aprovecha demostrar que B (no B) ni a 2 le aprovecha demostrar que A. A la inversa, que 1 demuestre A no implica que B, y viceversa. Pero es distinto si B=A, como es nuestro caso. Puesto que A y A son todos los casos posibles, demostrar A implica que B, y viceversa. Aparentemente, la situación es simétrica. En verdad, no lo es. Y no lo es porque el que niega no puede en realidad demostrar su negación. Que un sujeto no haya visto nunca un cuervo blanco no demuestra la inexistencia de los cuervos blancos. Que cien sujetos afirmen que no existen cuervos blancos porque ellos no los han visto no demuestra nada. Que un sólo sujeto haya visto una sola vez un cuervo blanco demuestra que existen los cuervos blancos. Este ejemplo sencillo demuestra que en realidad la situación no es simétrica. Lo sería si al igual que el ateo no ha visto nunca a Dios ni ha tenido noticia de Él, el creyente tampoco lo hubiese visto ni tenido noticia de Él. Pero no es el caso, puesto que el creyente tiene una buena cantidad de pruebas e indicios, de los que me ocuparé a continuación. Por tanto, la carga de la prueba la tienen los ateos: deben demostrar que no existe Dios de alguna forma o deben demostrar la falsedad de todas las pruebas e indicios que aportamos los creyentes. También, deben dejar de insistir en que los que creemos lo hacemos por miedo. Primero, porque no es verdad; segundo porque, si lo fuese, eso en nada dañaría el resto de nuestros argumentos. Es evidente que la lógica de un razonamiento no puede verse afectada por el estado anímico del que razona. La verdad o falsedad del razonamiento habrá que buscarla en el propio razonamiento. Pero insisto y juro que no estoy escribiendo estas líneas bajo la amenaza o el miedo.

II) Las pruebas extraídas de la Naturaleza A lo largo de la Historia se han elaborado muchas pruebas. Algunas son metafísicamente rigurosas y otras tienen sólo fuerza moral. Finalmente, existen indicios que no pueden ignorarse sin darles una explicación. Dedicaré este comentario a darles un repaso somero. a) Creemos que el Universo es obra de un Creador. Que Su obra es racional. Que el hombre está hecho a imagen y semejanza de su creador y que participa de esa racionalidad. Que por tanto el hombre puede investigar racionalmente la naturaleza pero también descubrir en ella la huella del creador. De la observación de la Naturaleza, se han elaborado algunas pruebas que indico someramente: a.1) La cosmología ha demostrado que el Universo es un objeto ordinario. Todo objeto ordinario tiene la razón de su ser fuera de sí. Luego el universo tiene su fundamento ontológico fuera de sí. A este fundamento es al que llamamos Dios. a.2) Las cinco vías de Santo Tomás proceden observando que todo efecto tiene una causa y que no es lícito suponer una serie infinita de causas. Luego existe una primera causa que conocemos con el nombre de Dios. a.3) En la Naturaleza observamos comportamientos hacia un fin, lo que conocemos como teleología. El movimiento hacia un fin delata un plan, y ese plan se encuentra fuera del ser que se mueve. Este comportamiento es compatible con la existencia de un Creador providente. Es de notar que los ateos han sido absolutamente incapaces de ocultar ni negar esta huella tan evidente. Se han limitado por tanto a cambiarle el nombre. No lo llaman teleología, sino de otras formas. a.4) En el Universo observamos que ciertas constantes físicas que en principio podían tomar cualquier valor toman precisamente aquellos valores que hacen posible la vida humana. A esto se llama "ajuste fino". Hay muchas de estas variables identificadas como ajustadas finamente. Algunas de ellas están bajo crítica, pero hay seis que son indudablemente ajuste fino. Que el Universo esté ajustado finamente delata al Creador. Para el ateo, estos ajustes son casuales. Pero la probabilidad es tan ridícula que lo que está haciendo en realidad el ateo es intercambiar la fe en Dios por la fe en un milagro. Paso en el comentario siguiente a las prueba que tienen al hombre como objeto.

III) Las pruebas que tienen al hombre como objeto b.1) El argumento ontológico de San Anselmo es muy conocido. Santo Tomás lo rechazó, al igual que Kant. Pero Pascal y Hegel entre otros lo han aceptado. Hay una objección obvia que fue inmediatamente planteada por el monje Gaunillón al propio Anselmo. La fuerza del argumento ontológico está precisamente en la respuesta de Anselmo a Gaunillón. Yo quisiera que los ateos del blog, en vista de la división de opiniones entre grandes filósofos y teólogos me explicasen por qué ellos, al primer golpe de vista, pueden rechazar el argumento de Anselmo. b.2) El que todo hombre tenga grabada una ley moral, un conocimiento del bien y el mal es una prueba de que es un ser espiritual. Los conceptos de bien y mal son ajenos a los animales, e innecesarios para la conservación de cualquier especie. De la inmanencia de la ley moral en todo hombre Millán-Puelles ha elaborado una demostración de la existencia de Dios. b.3) Por reducción al absurdo, el ateo J.P. Sartre, sin proponérselo, dió una demostración de la existencia de Dios. Postuló su inexistencia y dedujo de ahí que no existe algo que pueda llamarse "naturaleza humana". Puesto que todos sabemos que sí existe ese algo (hay actos que podemos calificar sin duda de inhumanos), se deduce la falsedad de la premisa. b.4) El lenguaje humano no tiene igual en la naturaleza, porque permite manejar conceptos abstractos. De la existencia de estos conceptos abstractos parten algunas demostraciones. De la estructura del lenguaje parten otras, como la del "futurum exactum" de R. Spaemann En el siguiente comentario indicaré algunas de las pruebas empíricas de la existencia de Dios.

[La Educación] IdeA #64: De acuerdo, la Educación es un bien que debe ser accesible a todos. Pero no es un bien existente y gratuito, que está ahí para que todo el mundo pueda tomarlo. La Educación es un bien que hay que producir, hecho de capital (instalaciones, incluyendo las tecnologías para mejor impartir la instrucción), de trabajo (los profesores y auxiliares) y de contenidos (lo que se enseña y, más difícil, cómo se enseña); la Educación (supongo que estaremos de acuerdo) es un bien caro, independiente de que sea pública o privada, sujeto, por tanto, a las limitaciones económicas de cada sociedad. Por eso, porque es un bien escaso (como todos los bienes de interés económico), cada sociedad habrá de exigir un consumo responsable de ese bien caro, para no dilapidar recursos (responsabilidad cada vez menos exigida). Lo más importante es que la Educación (que, en general, es instrucción o transmisión del saber conocido) por sí misma no asegura ni la sabiduría, ni la ciencia, ni la tecnología, ni la responsabilidad ni la libertad, como se ha visto en el caso del bloque soviético. La URSS y sus satélites parecía que tenían un buen sistema educativo (como, también, se dice ahora de Cuba). Pero los bien informados servicios secretos americanos sabían eso que dijo el antropólogo Leslie White: Un sistema social puede condicionar de tal manera el funcionamiento de un sistema tecnológico que imponga un límite a la extensión en que tiene posibilidad de expandirse o desarrollarse. Cuando esto ocurre la evolución cultural cesa.(*) La libertad de pensamiento, indispensable para el avance de la Ciencia, y la libertad de empresa, condición indispensable para que el inventor/emprendedor/empresario convierta la ciencia en tecnología, no existían en el bloque soviético. Su sistema se paró...a pesar de su "buen" sistema educativo. En resumen: Educación para todos y Educación en Libertad. (Por cierto, Edison no fue a la escuela, porque, en el poco tiempo que estuvo, poco tenía que aprender; fue un caso de lo que en los EEUU se llama hoy día "home-schooling", o enseñanza en casa). (*) Entendiendo por cultura la definición antropológica de la misma, es decir, la respuesta de un grupo humano al reto por la supervivencia que le plantean las condiciones ambientales que le rodean; respuesta en términos totales que incluyen los conocimientos-en forma de ciencia y tecnología-, la economía, la religión, el arte, el Derecho, las instituciones de organización social, etc.

IV) Pruebas empíricas Por "empírico" entiendo experimentable, pero no necesariamente reproducible. Las experiencias de la vida interior son absolutamente personales, lo cual no implica que no sean reales ni que puedan reproducirse exactamente en otras personas. Pero es suficiente saber que todo hombre es consciente de su vida interior. c.1) Los místicos han tenido una experiencia directa de Dios, y así nos lo han comunicado, hasta donde el lenguaje puede hacerlo. No han confundido esa experiencia con estados de excitación psíquica, ilusiones o alucinaciones. Todos hablan de un estado de inefable unión con Dios. Es más, advierten a otros que no confundan la verdadera experiencia mística con alucinaciones o imaginaciones. Al menos en el budismo también existen personas que han tenido experiencias místicas. El testimonio de estas personas ha de ser creído, tanto más que ellas mismas se han sometido a un código moral estricto que elimina la mentira. c.2) El examen histórico-crítico a que se sometieron las escrituras desde el siglo XIX y que pretendía demostrar la humanidad de Jesús y el carácter humano (con los defectos y debilidades inherentes) de dichas escrituras, en realidad ha venido a reafirmar punto por punto la interpretación que la tradición de la Iglesia nos ha legado. c.3) La misma historia de la Iglesia, su obra gigantesca, su persistencia en el tiempo, la permanencia del núcleo del mensaje del evangelio no es una prueba. Al menos para los creyentes, es un indicio muy evidente. c.4) Los milagros. Existen pocos que hayan sido científicamente certificados. Es normal que la Iglesia sea reticente en aceptarlos. Por ejemplo, un milagro simulado por una persona o personas dotadas de gran fe pero intención errada podría invalidar de facto todos los demás milagros. Citaré sólo el milagro eucarístico de Lanciano, estudiado con todos los recursos de la química, la bioquímica, la anatomía y la fisiología humana. La investigación fue conducida por la OMS y los resultados son concluyentes. c.5) Es una prueba empírico-histórica la existencia de la idea de Dios en el hombre. Sobre el origen de la idea de Dios podría escribirse mucho. Los razonamiento son sutiles y el resultado sorprendente: dicha idea, cuya existencia es constatable empíricamente, sólo puede provenir de Dios. Véase el trabajo de E. Gilson sobre el tema. Se encuentra en un librito llamado "El difícil ateísmo", que es una fuente infinitamente más autorizada y mejor escrita que estos pocos comentarios que estoy dejando sobre el tema.

V) Últimos comentarios. Las prueba o indicios aducidos en los comentarios anteriores distan de ser una lista exhaustiva, pero creo que es suficiente. Sobre la posición de los ateos, insisto en los siguientes puntos: a) por la estructura lógica del problema, los ateos tienen sobre sí la carga de la prueba b) pero, por esa misma estructura, no pueden en realidad aportar demostración alguna. c) los ateos son materialistas, y siendo la materia el objeto de estudio de las ciencias naturales, han concluido erróneamente que el conocimiento científico es el único digno de tal nombre. La proposición "el único conocimiento legítimo es el científico" no es un enunciado científico: ninguna ciencia lo ha probado. Es además falso. d) los ateos sustituyen así la increencia en Dios por la creencia en la ciencia. Creencia injustificada desde el punto de vista científico e) los ateos creen también en el progreso ilimitado de la ciencia. Suponen injustificadamente que este progreso, en un futuro, llevará a demostrar la inexistencia de Dios. El punto de partida es injustificado, pero además, la ciencia, por su objeto, no tiene absolutamente nada que decir sobre las realidades espirituales. f) en resumen, el ateo no puede demostrar, el ateo no cree en Dios pero el ateo CREE, es decir tiene unas creencias infundadas (la legitimidad exclusiva del conocimiento científico, el progreso ilimitado de las ciencias, el desbordamiento de su objeto de estudio, que es la materia) y esas creencias son las que opone a la fe razonada del creyente. Y nada más por ahora.

denebola: Decía en su época de catedrático de Filosofía en la Complutense el fallecido Dr.Cencillo, luego convertido en psicoanalista, que Aristóteles era simplemente un Físico. Es decir, un científico que aplicaba su razón al conocimiento del mundo. Digo esto a propósito de la última parte de su argumentación. El ateo no "cree" ni deja de creer en el conocimiento científico, porque el conocimiento científico es sólo el uso de la Razón de manera metódica y refinada. La Razón es común a todos los hombres y se rige por las mismas normas. Cuando denebola aduce argumentos en pro de la existencia de Dios, intenta razonar, es decir, hacer Ciencia.Ciencia que según él concluye con la existencia de Dios. pero en principio no hace nada diferente de lo que hace el increyente cuando hace Ciencia. lo que está por ver es que la Ciencia que hace denebola implique la existencia de Dios. No es cuestión de creer o no creer, pues en principio tanto el ateo como el creyente que intenta una fundamentación racional de su fe hacen Ciencia. La cuestión es si denebola sobrepasa o no los límites justificables de la Razón en su argumentación. Pero en principio no parte de una fe en la Razón, la utiliza porque otra cosa no hay.Como el increyente.

Remacho: Cuando denebola acusa al increyente de tener creencias infundadas por, según él, creer en la Ciencia, creencia que no puede basarse en la Ciencia misma, debería incluirse a sí mismo y su argumentación racional de la existencia de Dios. Pues, amigo denebola, partes de la observación del mundo y le aplicas la razón. Esa razón es en principio la misma que le aplica al mundo el increyente. Si esa razón presupone una fe injustificable entonces estás diciendo que la Razón que aplicas al Munso para llegar a Dios está basada en una fe injustificable. por lo tanto esa fe injustificable no podría justificar la existencia de Dios. Tu argumento, pues, de ser válido, inavalida tu demostración Racional de la existencia de Dios. Como ves, toda esa palabrería confusa que pretende equiparar la ciencia legítima con la teología termina por devorarse a sí misma.

A cuento de la memoria historica y continuación de otro post que puse por ahí. Porque..., ¿sabéis?, mis padres eran humildes trabajadores que sufrieron en los prolegómenos de la maldita guerra, hambre, abusos, cacicadas, y asesinatos de unos y de otros; con la monarquía, con la dictadura, con la republica y con cualquier política de aquellos sanguinarios años. Y los fusiles y las bombas les trajeron más dolor, más sufrimiento, más hambre, más abusos, más cacicadas... y más fe en Dios. Así, cuando se hizo el silencio, los tiros dejaron de silbar por las calles y miraron al su alrededor y, vieron las ruinas y el escombro y el hambre y la desolación que les rodeaba, tres puñetas les importó quien pegó el primer tiro, quien mato primero a quien y tan siquiera, ¿por qué?. Solo fuerza y entereza para conservar y levantar a sus hijos podían pedir, a su Dios, a nadie más. Y por eso, por respeto a ellos y a tantos como ellos, a tanto sacrificio y mal vivir, tengo que cerrar los ojos y taparme los oídos para de alguna forma, protegerme de tanta vileza, de tanta manipulación, uso y abuso del dolor y el sufrimiento que padecieron nuestros mayores en una clara, repugnante y calculada maniobra política. Yo, que hice la primera comunión, poco más o menos, en los famosos tiempos de los “veinticinco años de paz” y viví mi juventud, dicen que en una horrorosa dictadura, ni por educación ni por creencia religiosa, me puedo permitir entrar en esta cobarde provocación, porque España es un inmenso osario que merece honor y perdón por igual.

Y finalmente, sabio de dialéctica ofídica y clericaloide,denebola, si replicaras que tú no te contradices al tener una fe inicial en la razón, en la Ciencia, porque en tu caso esa fe está basada en la existencia de Dios, recurso ausente en el ateo, entonces estás utilizando la conclusión a demostrar, la existencia de Dios, como premisa de tu razonamiento y es un viejo y aceptado principio de la Lógica que no se puede partir de la conclusión que se intenta demostrar para demostrar esa misma conclusión . Amén.

«Por conocimiento natural de Dios entendemos la comprensión de una fuerza superior en la experiencia natural pura». Por eso, «las demostraciones de Dios no fabrican la idea de Dios, no la crean, sino que la explicitan, concretizan y acreditan por la vía de la consideración intelectual del hombre». Esto significa que puede sostenerse que el conocimiento ordinario del hombre es capaz de llegar al conocimiento de Dios.

Dios no es una premisa lógica, una premisa intelectual, es un Ser vivo, es el Ser por excelencia; no podríamos decir que alcanzamos a Dios en virtud de una razón suficiente de postulaciones que se dan en la criatura -sería contradictorio con la noción misma de criatura-; sino porque existe en Sí mismo, entonces el hombre mediante la razón natural y la experiencia de su vida, alcanza un cierto nivel de comprensión de Dios, que a poteriori la razón es capaz de ordenar, y demostrar racionalmente la existencia de Dios.

En las vías del conocimiento de Dios de Santo Tomás de Aquino, cada una de éllas es diferente a las demás, porque se alcanza a Dios distintamente de acuerdo a cada uno de los sentidos de la existencia que se reconocen en la metafísica de Aristóteles: movimiento, operación, actualidad, perfección y fin. Las vías concluyen en que Dios es el fundamento de todos los órdenes existenciales.

Santo Tomás de Aquino reconcilió fe y razón, creando una síntesis filosófica de las obras y enseñanzas de Aristóteles y otros sabios clásicos: de San Agustín y otros Padres de la Iglesia, de Averroes, Avicena, y otros eruditos islámicos, de pensadores judíos como Maimónides y Solomon ben Yehuda ibn Gabirol, y de sus predecesores en la tradición escolástica. Santo Tomás consiguió integrar en un sistema ordenado el pensamiento de estos autores con las enseñanzas de la Biblia y la doctrina católica. El éxito de santo Tomás fue inmenso, está cosiderado una de las cumbres de la filosofía de todos los tiempos. Después de él, los filósofos occidentales sólo han podido elegir entre seguirle con humildad o separarse radicalmente de su magisterio.

Estaba leyendo con interés la sofistería de gaditano, e iba a dedicarle unos párrafos para refutarla cuando me he tropezado con eso de "sabio de dialéctica ofídica y clericaloide" Me temo que antes de iniciar cualquier conversación con gente como gaditano no bastan unas premisas lógicas. Sería necesario además que el contrincante alcanzase un mínimo de educación que a este hombre, acostumbrado desde el principio a entrar aquí escupiendo, le falta. Debatiré con cualquier otra persona sobre el mismo tema, también si ese alguien me expone las mismas objecciones que gaditano, supuesto que se alcanza la mínima educación para ello. Mis post son los números #66,#67,#68,#70 y #71 Saludos.

denebola, la mala educación, o algo con un nombre más feo, la he aprendido de tus mensajes en los que no te has cortado un pelo por discrepar de tus teorías conspiratorias, a la hora de acusarme nada menos de filoterrorista etc...etc.... Yo creo no haber caido tan bajo nunca en mis polémicas.

En cuanto a tus mensajes-eso de "posts",¿no es una cursilada de la nena angloparlante y tal?- no son más que una regurgitación de manual de escolástica polvoriento.

A mí siempre me ha hecho algo de gracia eso de las cinco vías de Santo Tomás,¿no se le ha ocurrido a la Iglesia hacerle patrón de los ferroviarios?. Pues si algo de tanta trascendencia como la existencia de Dios pudiese ser ser DEMOSTRADO RACIONALMENTE bastaría con una sóla demostración, la que fuese y sobrarían todas las demás. Nadie habla de las cinco o cinco mil vías de la demostración del teorema de Pitágoras. Nos basta con una, a la que la Razón asiente, y aprobamos las Mates... Aplíquense el cuento los señores teólogos clérigos o laicos. Si cada una de las demostraciones que ustedes proponen cojea, de nada les valdrá apoyar unas cojeras con otras. Al final se pegarán el gran porrazo y les sangrarán los morros. Cosa que no le pasa al bueno de Pitágoras.

Todos estos liberales de boquilla que se quejan de las medidas tomadas por la Reserva Federal, la SEC y el Departamento del Tesoro de los EEUU, deben darse cuenta, si pueden, de que siempre, pero aún mas en estos momentos, son mas importantes las personas y las familias que las ideas, pues las ideas que sepa están al servicio de las personas y no al revés. Parece que alguien ha inventado un "marxismo liberal" en donde los dogmas se aplican a pelo caiga quien caiga, dando la sensación de que los sufrimientos de las personas os importan un comino, pues parece que lo importante es que no se toque una sola coma del dogma que politicamente sosteneis. Además me complace indicaros que probablemente no solo no costará un solo dólar a los contribuyentes americanos, sino que aún ganarán dinero, pues no olvidemos que cada "subprime" está respaldada por una propiedad inmobiliaria, que a poco que cambie el ciclo económico volverá a valer, seguramente mas de lo que valía. El problema es que para que esto sea verdad hace falta tiempo, que es en definitiva lo que han "comprado" con estas medidas.

Ya he dicho como Kant, puso de manifiesto la incapacidad de la razón para demostrar la existencia ó la inexistencia de Dios. Kant analiza el argumento ontológico de la existencia de Dios, en que se demuestra dicha existencia como una cualidad necesaria a partir de la idea de Dios como ser perfecto, que ha de tener todas las cualidades. Kant dice que un juicio de existencia no es analitico sino sintetico,y, por lo tanto, su negacion no es una contradicción como pretende el argumento. El argumento cosmológico y el argumento teleológico se reducen, para Kant, al argumento ontológico, ya que llegan a una causa incausada, que por ser perfecta tiene que existir, ó a una inteligencia ordenadora, perfecta, y por lo tanto, necesariamente existente. Ambos son igualmente incorrectos, ya que pretender llegar de un modo ilegítimo desde lo condicionado, de lo que tenemos experiencia, a lo incondicionado, que se encuentra más allá de la experiencia y no puede ser conocido. Es en la "Crítica de la razón práctica" dónde Kant encuentra una fundamentación moral de la metafísica, a partir de los tres postulados de la razón: El postulado de la libertad, el postulado de la inmortalidad del alma y el postulado de la existencia de Dios.

#83 gaditano, la verdad es que el teorema de Pitágoras se puede probar mediante varios procedimientos diferentes, aunque bastaría con uno. El problema radica en que las supuestas pruebas de la existencia de Dios no convencen a casi nadie, o sólo convencen a quienes ya creen en Dios.

# 84 Los "liberales de boquilla" NOS DAMOS CUENTA PERFECTAMENTE de lo que va a costar la intervención, de momento: http://www.libertaddigital.com/economia/el-plan-de-rescate-de-la-administracion-bush-duplicara-la-deuda-publica-de-eeuu-1276338955/ A las familias y a las personas que les va a ir muy bien , son a las que se han lucrado ilegitimamente y van a hacer recaer sus pérdidas sobre los que no lo han hecho. El "marxismo liberal" no sé quien lo habrá inventado, pero el socialismo confiscatorio que ustedes defienden si, es viejo como el mundo y se llama estafa y corrupción.

86 La existencia del Zapo como un Dios convencen a 11.700.000 personas en nuestro pais. Ahi es naa mesca.

Que yo sepa, el tema de hoy va de trifulca. La que teneis armada unos y otros con lo de el asunto religioso.

El otro dia, en el gato al agua, alguien dijo que la cosa estaba muy candente con ETA, porque al encontrarse debilitada, podria hacerse notar de un momento a otro... bien que acerto el hombre.

Sí, mescaler, cientos de pruebas a lo largo de la historia. Si son rigurosas todas igualmente válidas. O no aprobamos las mates. No se puede pasar curso si uno va de "ateo" sobre el teorema y lo dice en el examen. Salvo que venga un genio y demuestre que todas son inválidas...lo que no parece haber sucedido si creo las miles de páginas de internet dedicadas al tema(Por cierto, algunas demostraciones plásticas, geométricas, tienen ilustraciones muy atractivas, como cuadros abstractos)

La ETA atenta para preparar la nueva negociación, quizá. Cuanto más miedo le meta en el cuerpo al gobierno mayor tajada sacará. Es la siniestra, pero astuta, lógica del terrorismo.

Y es completamente verdad, que esta superfraudulenta actuación intervencionista del gobierno Bush, debería hacernos reflexionar a los que creemos en los principios liberales. No es suficiente con afirmar que, esta politica no es liberal, pues es el mismo tipo de argumento que emplearon los socialistas cuando se criticaba a los paises de "socialismo real". Se debe abrir un amplisimo debate para "redefinir" el concepto de liberalismo, que, no nos engañemos, ha sufrido una derrota de extraordinaria magnitud a manos de las autoridades del país que portaba el estandarte del sistema.

Buenos días a todos... A Dios hay que llevarle en el corazón, no cabe en una probeta, y a cada uno lle llega el momento de que Este se manifieste de manera que cuando ocurra huelgan las pruebas, y de pronto se ve muy claro, y esas pruebas están en cada cosa que uno percibe con los sentidos. Pero a Dios se le lleva en silencio, sin pretender que los demás, los que aun no han despertado tengan que sentirse como "apestados". Yo también pienso como Ronin que esto comienza a ser una "matraca". Menos filosofía, y más demostrar con hechos, con su comportamiento, que uno es verdaderamente cristiano. Pero no, es más importante pretender que uno es un "as" en teología o que ha leído mil libros. Mas caridad, humildad, prudencia, y tantas otras virtudes que los creyentes deberíamos cultivar, y no discutir tanto.

Hola, don Pio Moa Anteponiendo mis respetos hacia usted, y hacia su trayectoria política y social, así como a su erudicción literaria y cultura en general, creáme que no entiendo el porqué de sus manifestaciones y por ello, con su permiso, le hago una pregunta concreta. Una pregunta para la que me gustaría una respuesta sincera, con cual, presuntamente,yo pudiera entender su postura ideológica de antes y de ahora. Si le apeteciera dar cobijo a la simplicidad cultural de u obrero, yo le pregunto lo siguiente: ¿En la juventud fue usted un militante activista-terrorista del comunismo más radical y ahora odia todo cuánto tenga que ver con las izquiedas, por qué? Saludos cordiales http://blogs.periodistadigital.com/agustinconchilla.php/ Agustín Conchilla

manuelp Mi reflexión del #84, está hecha desde postulados liberales, en el sentido de que siempre debe haber libertad para criticar y para hablar sobre todos los temas, pues yo no reconozco ningún dogma de ningún tipo que sea intocable, sea un dogma liberal, marxista, religioso u otros, porque creo que todo es opinable, incluso la existencia de un Dios global, único para todos, como de hecho se está discutiendo en este blog. Además lo hago desde una posición politica de derechas de votante asíduo del PP hasta ahora, lo que me temo que no va a volver a suceder, pues no pienso seguir ni a Rajoy, ni a Gallardón en ese viaje al centro de la nada. En cuanto al tema de fondo creo, dicho sea con todos los respetos, que no has hecho un esfuerzo para entenderlo, pues los Bancos guste o no, no pueden ejecutar todas las hipotecas impagadas en un tiempo record, sin tener que hacer provisiones por ellas, lo que puede llevar a su bancarrota, que es exactamente lo que ha sucedido, sino que todo este proceso necesita un tiempo, que es lo que les aporta este invento temporal de Paulson, hasta que las aguas vuelvan a su cauce, lo cual para mi es bueno y digno de aplauso, por mucho que contravengan dogmas politicos mas o menos intocables. No olvidemos de que el hombre vive de "pan" y cuando sus necesidades básicas estan saciadas vive de las ideas o de otras cosas, pero lo primero es lo primero y nunca lo segundo va en primer lugar.

# 96 opq5 Pues me parece que su comentario de # 84 no tiene nada de liberal y si mucho de antiliberal, pero eso usted sabrá y con su pan se lo coma. Pero cuando usted defiende las medidas intervencionistas adoptadas, se defina usted como liberal ó como esperantista, está apoyando algo concreto, que a nadie, salvo a usted, he óido calificar de liberales. Aqui tiene tres ejemplos, bastante más autorizados que mi opinión: http://www.elpais.com/articulo/semana/Recompensados/hundir/Wall/Street/elpepueconeg/20080921elpneglse_7/Tes http://www.cotizalia.com/cache/2008/09/21/noticias_94_mercado_contra_imperio.html http://blogs.libertaddigital.com/blog-de-federico/la-lenta-reconstruccion-del-muro-de-berlin-y-la-triple-derrota-liberal-3808/

#94,egarense la situación hoy en día no es muy distinta de la que se encontraron los padres apostólicos: tenían que hacer razonable la fe pero no podían invocar a la fe misma, ya que se dirigían a los paganos. La vida cristiana se basa en la fe, pero no es una fe gratuita, ha de ser compatible con la razón. No es preciso elegir entre razonar y vivir cristianamente, en la medida de las fuerzas de cada uno. Yo tengo fe. Yo no necesito demostraciones. Me dirijo a otros que no la tienen. ¿qué argumentos obtengo a cambio? Estos: "En cuanto a tus mensajes-eso de "posts",¿no es una cursilada de la nena angloparlante y tal?- no son más que una regurgitación de manual de escolástica polvoriento." "A mí siempre me ha hecho algo de gracia eso de las cinco vías de Santo Tomás,¿no se le ha ocurrido a la Iglesia hacerle patrón de los ferroviarios?" "Menos filosofía, y más demostrar con hechos, con su comportamiento, que uno es verdaderamente cristiano. Pero no, es más importante pretender que uno es un "as" en teología o que ha leído mil libros. Mas caridad, humildad, prudencia, y tantas otras virtudes..." Que ustedes lo pasen bien.

# 96 El viejo argumento del "mal menor", es algo que no se discute aquí, sino de como y porque se ha podido llegar a esta situación. Y, sobre todo, como es posible que los responsables se vayan, no sólo de rositas, sino con ingentes beneficios. Si, al menos pagasen con sus bienes y su libertad los perjuicios que han ocasionado..., pero es que no lo pagan, ni hay indicios de que vayan a ser imputados.

gadi Veo que te han aplicado la recomendación de Schopenhauer de no disputar con gente de inteligencia limitada y sin ingenio: “Ya que advertirá que no lucha con el intelecto, sino contra lo radical del hombre, con su voluntad, que siempre quiere ser vencedora; su inteligencia no busca más que astucias, intrigas y engaños, que llegarán a la grosería para compensar su inferioridad”…

Se ha producido incluso canibalismo Rusia sufre una ola de crímenes satánicos Rusia sufre una ola de crímenes relacionados a rituales satánicos. Sólo en Moscú, en los últimos días, hubo 15 muertes en las que aparecen símbolos como el 666, el pentagrama, y la esvástica. El último de cuatro adolescentes incluyó evidentes signos de canibalismo. La mayor parte de lo seguidores de las sectas satánicas son jóvenes y adolescentes. Las autoridades temen que se hayan producido más crímenes que aún están sin descubrir. Que vuelva Tomás de Torquema, aunque sea de monaguillo. Bueno mejor, Williian Jones, que tengo entendido, fue más eficiente. ¡Es una broma, hombre!. Pero éstos no remataron bien su faena, ¿No?

Esta mañana tigrita se ha preguntado: ¿Porqué no entras a fisgonear en el blog de don Federico y así te sacudes la morriña que llevas encima? ¡Hecho¡ Y la sorpresa ha sido agradable, el foro ha cambiado mucho y para bien, el pelotilleo parece que se ha despedido a favor de planteamientos de más enjundia por ejemplo: ¿Quién autorizó la venta de parte de las reservas de oro del Banco de España? ¿Se enteró el parlamento? ¿Quién firmo el recibo? Preguntas todas que junto a otras denotan una mejora de la calidad de los comentaristas más que notable. ¿Será consecuencia de la crisis?

VV Gadititi Cuando oigo hablar a Satanás por bocas como la tuya, es cuando puedo confirmar la existencia de Dios.

#103 ArrowEcho... Solo falta que le amenazes con el infierno, y ya tendremos el cuadro completo...

A ver... ¿por donde empiezo hoy? Quizas por criticar a al trio de sub .normales que escriben en este foro. Estos autenticos "t.ontos necesarios" (más que representantes de la izquierda o del psoe, son representantes de la sub.normalidad- aprovecho para agradecerles sus continuas demostraciones de a lo que puede llegar a caer un ser humano- y aprovecho sobretodo para agradecer esto último, a los que los denuncian y los ponen en evidencia tan bíen, como jlh, momia y otros). No, no me voy a cebar con ellos que yo también tengo mis gi.lipo.lleces, y probablemente soy algo como ellos. (Aunque reconozco que es una muy fuerte tentación.) O quizás sobre algunos de los post de los foreros buenos. (Yo hace unos dias dudaba de si valia la pena leer todos los post's de la gente que escribe aquí, dada la gran cantidad de de post's que hay absolutamente t.ontos y prescindibles - son muy prolificos estos sub.normales-. Pero realmente hay muchos otros post's que merecen la pena, como jlh, topograf, momia, denebola- estos son los primeros que me vienen a la cabeza pero tengo que reconocer que no leo a todos, todos los post's y que por eso me pierdo post's muy buenos que no leo....) Pero quizá, lo más importante sea hablar de Dios y/o la religión cristiana. A mi me interesa mucho este tema de Dios. Hubo un tiempo en el que yo me declaraba ateo. Ahora casi ya no lo soy. Y me alegra mucho que Don Pio M. (vaya Don Pio, ahora me doy cuenta de que sus iniciales son PM - de p.uta madre- y nunca mejor dicho) saque ese tema de la religión tan a menudo. No sé, me da la sensación de que a él le pasa como a mí: Que medio estamos queriendo creer, y por eso casi creyendo ya. Sin atrevernos a decirlo, quizás querríamos que Dios nos diera una prueba de su existencia. O cuanto menos poder demostrarlo nosotros mismos que Dios realmente existe. Yo estoy en ello. No puedo leer todo lo necesario, ni decicarle mucho tiempo (con todos los vicios que tengo...) pero por ahora, realmente, uno de los argumentos de más peso que tengo para creer en Dios y los dogmas de la iglesia catolica y desconfiar de quienes lo niegan, es la subnormalidad, la tonteria, y el retraso mental de quienes van en su contra. No de quienes son ateos, que a veces, son los más mejores inteligentes. Sino de los que van activamente contra Dios o el cristianismo. Me ha gustado mucho lo que dice momia en #1, que "la religión ha sido considerada por todos los hombres y en todos los tiempos como el fundamento indestructible de las sociedades humanas" (es cierto...). Y tambien las demostraciones de la existencia de dios por denebola. y creo que nada más por hoy. Ya estoy deseando ver quien lee mi post a estas horas y quien me contesta... Me voy a la cama o a comer algo, que ya he visitado otros sitios de la red algo diferentes a este.. Saludos.

VV Ro-llito ¿A quién quieres pegársela pedazo de anormal?