Pío Moa

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Tiempo de desconcierto

9 de Octubre de 2008 - 09:34:54 - Pío Moa

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**** "Sr. Moa:

Acabo de pasar unos años en la América profunda, y apenas llegar aquí veo en la televisión una serie de reportajes sobre el comienzo de curso: "botellones" en Salamanca, en Granada, en un montón de sitios, con turbas de chavales borrachos ya a mediodía. En la televisión no lo censuraban, lo mostraban como algo bueno o normal o simpático: "los chicos se divierten". ¡Qué impresión de degradación, qué juventud y qué país! 

Y tres preguntas que podría hacer usted a Luis del Pino: a) ¿quién era el propietario del piso de Leganés? He oído que ya lo había utilizado la policía en una operación anti droga, ¿hay algo de cierto en ello? b) ¿Qué resultados ha habido de la investigación sobre la destrucción, que así puede llamarse, del cadáver del policía asesinado en Leganés? c) ¿De dónde salió la orden o la idea (no hablo de la autorización del juez) para desguazar los trenes?

L. R. L."

Ahí quedan las preguntas. En cuanto a los botelloneros, me parece que tienen la impresión, probablemente muy fundada, de que sus padres carecen por completo de autoridad moral para prohibirles o simplemente indicarles algo.  

**** "Ingrid Betancourt, sobre la ETA: "Hay que negociar con los terroristas"

De esos "negocios" vive la ETA, precisamente. El drama personal de esa señora no impide que demuestre ser notablemente necia, además de entrometida. Y quería ser presidenta de Colombia, lo que demuestra que cualquiera, literalmente, puede aspirar a gobernar un país de estos. Como aquí Zapo o Rajoy. "Hay que hablar con todo el mundo, en particular con los terroristas", añade. En particular. Con gente así, la política del asesinato o el asesinato como forma de hacer política, funciona. En España, sin ir más lejos, lleva muchos años.

**** "Ciudadanos denuncia que ha aparecido 0 segundos en los medios públicos de Cataluña"

Cataluña transformándose en Catalufia. La región con menos democracia después de "Euskadi". Y una de las más corruptas, después de Andalucía.

La manifestación reciente de cuatro o cinco mil personas puede ser un comienzo o un fin. Debe ser un comienzo.

**** "Un inspector de Castilla-La Mancha obliga a entrar a la clase de EpC a niños objetores"

EpC es la educación que el gobierno García Atadell y los chorizos pretenden dar a los niños. No es ni puede ser otra cosa. Y como lo que son, obran.

**** Nos enteramos de que el Holocausto fue programado por los sionistas y realizado por los nazis. Los nazis, al servicio de los judíos sionistas. ¿Se les habrá ocurrido ya a los ayatolas, tan amantes del pueblo judío y odiadores del sionismo? ¡Ah, y todas las tragedias del siglo XX nacen de ese plan judaico de volver a Eretz Israel, para servir al cual han organizado las guerras mundiales y demás! El delirio es cosmopolita: rebasa todas las fronteras.

Otra cosa es que se permitan, como libertad de expresión, las injurias y ataques más soeces y brutales, por ejemplo contra la Iglesia católica –ataques que han desembocado en a persecuciones de una crueldad espeluznante–, y se quiera impedir esa misma libertad cuando se trata de otros; el Islam, por poner otro ejemplo.

**** "– A mí esa insistencia cristiana en el amor me deja algo frío. Está bien en las mujeres, ellas son de natural amoroso, pero en los hombres queda un poco feo, ¿no?

–¿Quieres decir que los hombres deben odiar?

– No... El amor y todo eso está muy bien, pero sin exagerar, sin exagerar. El odio también está en la naturaleza. Yo creo que todo consiste en no exagerar.

– Además, –intervino el Guaje– yo nunca he entendido eso de querer al prójimo como a sí mismo. Uno puede querer a alguien hasta más que a sí mismo, se han dado casos, no te digo que no, pero así,  al prójimo en general... qué quieres que te diga, lo ves cuando hay que salvar la vida, cada cual vela por la suya en primer lugar.

– Si es lo que yo digo: sin exagerar, coño, sin exagerar". 

Comentarios (388)

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1 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 09:37
Aclaración a manuelp y bacon:

Creo que después de lo de ayer tengo que aclarar algunos puntos. No se trata de una explicación pero si detallas más sobre mi postura, por lo menos a estos dos compañeros de blog y a otros, otros que no están incluidos gaditano ni egarense por razones que explicaré luego.

Manuelp y bacon, ante los supuestos que indiqué ayer, sobretodo referentes a la violación de una mujer, respondieron con opiniones y pareceres iguales a los mios. Estoy totalmente de acuerdo con ellos, no soy abortista pero debo, por caridad y por respeto, ponerme en la situación de la víctima. Cerrarse en banda sobre una postura y no tener, ni siquiera un poquito, de solidaridad y visión de la victima me parece egoista, sectario y fundamentalista. Manuelp y bacon lo entendieron y respondieron con las mismas soluciones que yo creo son las que se deben aplicar. Además esta postura la dejé bien aclarada (creo) en mi síntesis de ayer sobre lo que una sociedad avanzada, libre y sin complejos debe ser. Me refiero a lo que dije de la formación y educación de la sociedad para que muchos prejuicios, miedos, complejos y egoismos se puedan superar y lo que ahora son dilemas insolucionables (si se me permite la palabra) sean para esa sociedad avanzada problemas fáciles de solucionar. En esto mucho tiene que ver la formación cristiana, la educación y moral católica por evidentes motivos. Esta sociedad no se está dando y lo que es peor no vamos a ella sino al revés, a una sociedad primitiva, superticiosa, mojigata, ingrata, egoista, insesible, irresponsable, indolente, hedonista y exagerada y fundamentalista en otros.

Repito no soy abortista pero no se puede obligar a nadie a lo que no quiere porque tú te empeñes. Aquí sale mi vena liberal y algún apoyo a la postura de zimmie que dice que cada cual haga lo que crea conveninete, que use su conciencia. Tendré que criticar a zimmi más adelante para determinar más lo que digo.


Del hilo anterior que quiero quede cosntancia.
2 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 09:38
Con respecto a gaditano:

Considero su postura típica de un cura analfabeto, de malas lecturas y fanático. Un fundamentalista sectario e intransigente. Peligroso en definitiva. Lleca sus premisas y sus convicciones, mal reflexionadas normalmente, al extremo sin capacidad de replica porque no la admite. Sus tésis no están hechas para ser debatidas, no por las tésis en si sino por el personaje. Sus tésis cojean mucho y deben ser matizadas con muchas reflexiones como pasa cada vez que habla en el blog, todos se le echan encima.

No voy a meterme más en sus declaraciones como en la falta de propiedad de los padres con los hijos y cosas parecidas. Creo que entrar en un debate con gaditano que tiene muy limitada su reflexión por premisas muy arraigadas es difícl. Cae en el insulto y el menosprecio con facilidad, de ahí su fundamentalismo, acompañado de una arrogancia y una supuesta superioridad sobre los demás alimentada, precisamente, por una vanidad irracional, por esas premisas y dogmas aprendidos a fuego irracionales en muchos casos. Es lo que zimmie llamó TOTALITARISMO. Y no le falta razón.


Del hilo anterior que quiero quede constancia.
3 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 09:39
Sobre egarense:

¡¡Lástima!!...gente como él es la que ha hecho mucho daño al catolicismo, al cristianismo. No entró en debate, nada más que su pobre mente desafalleció con tanto debate, lo que hizo fué rendirse, desnivirse y como ha hecho muchas veces muchos personajes de la Iglesia, recriminarte a la vez que te manda rezar y reflexionar. ¡¡¡No estaba haciendo otra cosa en todo el día de ayer, Refelxionar!!!, pero para egarense reflexionar es darse golpes en el pecho con el rosario en la amno, pedir perdón con el ave María en la boca y recitar el Rosario de carrerilla sin saber que es lo que dice, con el único objetivo de batir el record de velocidad de rezo y cantidad de rosarios en menor tiempo posible para así, cree él, ser digno de ganar el cielo y la misericordia de Dios. Menos mal que la mayoría de los grbndes hombres del Cristianismo no se limitaron a imitar a egarense. Hombre de rosario y mantilla, que de poco sirve para solucionar problemas y trabajar por la verdad y la fé católica.


Del hilo anterior que quiero quede constancia.
4 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 09:41
Con respecto a zimmie:

Comparto la parte que cada cuál haga lo que su conciencia le dicte. En eso se basa la libertad, pero si nos quedamos ahí, sin reflexión, sin intervenir, por lo menos reflexivamente de lo que el hombre debe hacer o no, estamos ocupando una postura indolente, una desidia y una distancia sobre los problemas que nos acechann que bien puede llegar a la insolidaridad y al egoismo extremo. No porque los demás hagan lo que quieran no podemos los demás, por moral, ética y preocupación por determinados aspectos, intentar solcuinar el problema. Si fuera así, esto sería la Jungla, "cada cual que asesine lo que quiera allá con su conciencia"...no, no estoy de acuerdo porque lo que le puede pasar al otro que no te debe ser indiferente, te puede pasar a tí y te verás sólo a la hora de defenderte porque los demás dirán lo mismo qué tú antes..."AAAAAAhhhhhh...se siente"


Del hilo anterior que quiero quede constancia.
5 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 09:43
A la Sra. Betancourt, a la cual saludo desde aquí y me congratula su liberación, no fué precisamente la cuasa de su liberación, el habalr con terroristas sino una política como la de Uribe (¡¡que presidente por Dios, ya podiamos tenerle en España), de combate sin tregua a los terroristas. Que se lo pregunten a los colombianos que opinan.
6 sinrocom, día 9 de Octubre de 2008 a las 10:43
Pues yo opino Hegemon, que rezando, no se le hace daño a nadie. Es mas prefiero un interlocutor creyente que reza a menudo que un interlocutor que esta todos los fines de semana de botellon. En cuanto a lo del aborto: abortando si se le hace daño a alguien, primeramente al feto, al que se le asesina impunemente, y segundo a la madre que en muchisimos casos aborta engañada por el personal de las clinicas abortistas, con el fin de engordar la cuenta bancaria del centro de matanzas humanas. En cuanto a lo de liberal, yo me considero liberal, porque respeto el derecho de ser y de pensar de los demas siempre y cuando no amenacen mi derecho, y al ser un liberal de derechas, cualquiera que atenta en contra de la unidad nacional y ataca a los principios fundamentales de la tradicion y valores de los españoles... aqui tiene un contrincante para rato.
7 Yo2, día 9 de Octubre de 2008 a las 10:45
Hegemon 1 te he seguido en muchas de tus intervenciones, me has parecido razonable, pero he de decir que por el tono de las críticas que haces tanto a Egarense, a Gaditano, o incluso a Zimmie (un poco adoquí hay que reconocer que si que es) me temos que has pasado de lo racional a lo sentimental.
Me explico. De argumentos racionales has pasado en tus conclusiones a críticas directas hacia ellos, no hacia lo que te han expuesto.
Intuyo que puede haber dos motivos para esto. El primero que ellos lo hiciron primero. El segundo, que algún caso de los que comentas te ha tocado de cerca... y lo sientes en tu corazón, lo que te lleva a implicarte personalmente.
Encuanto a al argumento que expones para que el aborto, en caso de violación sea lícito, luego lo comento que ahora me tengo que ir.
8 zimmie, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:21
! Buenos días a todos !

En primer lugar quiero señalar una mentira flagrante:

"****“Ciudadanos denuncia que ha aparecido 0 segundos en los medios públicos de Cataluña”

...0 segundos desde cuándo ?

Porque yo tengo los huevos pelados,de ver al sr.Albet Rivera,en los debates de política del "canal 33",y en todos los telediarios de TV-3 cuando "ciutadans" ha sido noticia.
Todos los informativos de las cadenas autonómicas catalanas,por poner un ejemplo reciente,se hicieron eco de la manifestación contra la,según ellos,"imposición linguística",de hace pocos días.

En cuanto al botellón ,una reflexión personal:

La inmensa mayoría de los padres,están convencidos que sólo hacen "botellón" y toman drogas LOS HIJOS DE LOS DEMÁS.

Saludos majos.
9 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:37
6# sinrocom....rezar no es amlo, no hace daño a nadie. Tampoco trabajar y hacer algo por los demás. No sólo de rezar se alimenta el crsitiano.

¿Para usted cuando el feto pasa a ser persona?
10 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:40
7# Yo2...tomo nota. No tiene nada que ver con el sentimentalismo. Sólo uso la razón y pronuncio unas conclusiones a las que he llegado por medio de mi razón. De todas maneras creo que los sentimientos pueden entrar dentro de la razón y del razocinio, ¿o usted razona como una maquina sin sentir nada y sólo recitando lo que le dicta su mente?
11 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:43
¿En que manos está nuestro dinero?...en esto:

"El hermano de Carod-Rovira se embolsa 87.596 euros anuales como "embajador" de Cataluña"
12 Contable, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:44

Con respecto a la última parte del tema de hoy:

http://www.youtube.com/watch?v=M8xfzsjB2jI

13 zimmie, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:49
#4 amiguete hegemon:

Entiendo tu comentario y no te voy a quitar tu parte de razón,que la tienes.

Cada uno tiene que ser responsable de sus actos.

Si en el futuro se me tiene que "juzgar" por ser "indiferente",al destino de los embriones y fetos abortados,asumiré mi "culpa".

Pero yo obro según mi conciencia,que es muy diferente que pretender que ésta tenga que obligar al resto del mundo, como decía el amiguete Gaditano.

Ayer el amiguete en cuestión,me puso un ejemplo,a mi entender tramposo,en el que comparaba a los fetos no-natos,con los judíos o los negros,y me acusaba que no puedo ser indiferente al aborto,porque sino tendría que ser indiferente al asesinato de éstos.

El quid de la cuestión,es que en la actualidad hay un consenso abrumador de que los negros y los judíos son igual de humanos que un blanco.

También,por poner otro ejemplo,hay un "consenso" abrumador en que la esclavitud está "mal".

Pero se ponga como se ponga al amiguete Gadi,no existe el mismo consenso con respecto a dónde esta la línea que separa al embrión o feto,de la de "ser humano" de pleno derecho...

Por lo tanto,aunque yo considere que el ser humano lo es desde la concepción,no me creo en el derecho de imponer mi visión a todo el mundo.

Lo mismo con respecto al aborto "por capricho".

¿ alguien tiene una definición infalible de qué es "aborto por capricho" y qué no ?

Yo no la tengo,las razones para abortar de la mujer "X",a mi me pueden parecer caprichosos,pero para ella pueden no serlo en absoluto...

¿Qué criterio tiene que prevalecer?
¿El mío que no soy el que está embarazado,o el de ella que sí lo está?

Mi postura está clara.

Que cada uno obre según su conciencia,y que cada uno asuma las consecuencias de sus actos.

Saludos majo.
14 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:50
¡¡Ay torito guapo!!...que se lleven a aquel toro del agua, el del rio, el de la sombra, el escondio...pero el de la fuente ese no!!!!...ese es un semental......todas las hembras le buscan....¡¡en fín!!!
15 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 11:56
13# zimmie...me parece muy correcto y comparto casi totalmente tu comentario. Tengo algunas dudas científicas en cuanto al feto sea persona o no. Tendría que estudiar más el tema y cuando se prodría considerar materia humana o simples células en proceso de metamorfósis. Además, ya he dicho, que el hombre, el ser, no es sólo materia pero esto es casi metafícsica que no me veo con fuerzas ni ganas de plantear aquí sobretodo con los mtoritos salvajes que tenenmos en el blog y su fundamentalismo.

De todas maneras, con mi duda sobre el feto, que es científica, me quedo con deducción cristiana, ante la duda existencial me quedo con tu opinión, el feto es un ser humano desde su concepción.

Lo demás, te repito que lo comparto.
16 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:07
Primero felicitar a Moa, pero por sólo una pequeña parte de lo que escribe hoy indirectamente poniendo en su lugar todas las fantasías racistas antisemitas sobre el sionismo y los nazis que colgó Momia ayer. Momia, toma nota,Moa es otro "hijo de Satanás", como sherme o como yo.
HEGEMON: De verdad que lamento que renuncies a dialogar conmigo. A pesar de que no fui yo quien primero contestó a opiniones-sobre la infancia o la Conquista- con insultos personales. Pero a pesar de todo no he tenido empacho después en dedicarte mensajes que a veces te daban la razón en algún tema concreto.
lamento que no quieras leer todo lo que escribí ayer sobre el aborto, incluido el caso de la violación, porque estaba esencialmente en sintonía con lo que te decían bacon, jaritos, manuel p o sinrocom.
Estoy absolutamente de acuerdo contigo en que la sociedad debe de ser mucho más humana en relación a la mujer que se ve atrapada en un embarazo no deseado. Pero hoy día por ejemplo, ya ha disminuido o desaparecido el estigma sobre la madres soltera que hasta hace un par de generaciones avergonzaba y marginaba a las mujeres en esa situación.
Soy muy consciente del trauma feroz que supone una violación y apoyo todo lo que el feminismo, el feminismo, sí, ha hecho contra esa lacra y el maltrato femenino en general. Pero eso no me impide ver que el aborto es una cuestión de vida o muerte para el no nacido y que no se puede equilibrar la balanza moral invocando otro tipo de males e inconveniencias para la madre si no aborta. Porque son de un orden moral distinto.
Lo que tú y zimmie pensáis implica claramente que no véis realmente al no nacido como un ser humano en el sentido literal, fuerte, de la palabra, al contrario que el recién nacido. De ahí surgen todos los malentendidos.
Mientras yo pensé que el embrión no era una persona fui abortista y defendí, por lógica, el aborto libre, porque me parecía que si el embrión era del orden de las entidades no personales, ni el Estado, ni la Religión, ni la medicina eran quien para decirle a una mujer lo que tenía que hacer sobre su embarazo. después me convencí de que el embrión, el feto, el no nacido SON PERSONAS en el mismo sentido en que el niño recién nacido es persona.
Esa es la cuestión, si se puede o no justificar universal y objetivamente que el embrión y el feto son personas. Si lo son todo el resto de la posición provida es una consecuencia lógica y nada tiene que ver con la compasión por la mujer embarazada, lo mismo que no se puede acusar de no compasivos a quienes van a juzgar a esa abuela española que ha matado a su nieto recién nacido después de que su madre muriese al dar a luz. No veo gran diferencia entre esa abuela y las madres que abortan. De hecho, en ginemedex y otras clínicas como se ha descubierto se está matando a fetos de edades aún mayores que muchos recién nacidos prematuros. ¿No es eso una contradicción moral flagrante, que un médico cobre y se enriquezca por matar a un niño de la misma edad que si es matado tras el parto por una abuela le cuesta una pena de cárcel muy severa por infanticidio?
17 mescaler, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:09
Mientras yo pensé que el embrión no era una persona fui abortista

Y ahora que ya no lo pienso, no admito que nadie pueda seguir pensándolo. ¿Verdad, gaditano?
18 ArrowEco, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:13
VV

Finca nº 40 de la C/ Carmen Martín Gaite, de Leganés Norte (Afectada por explosión el sábado 3 de abril de 2004)

La información que a mí me consta es que el citado inmueble, a fecha del siniestro, estaba a nombre de Lorenzo Carrasco, padre de Luis Carrasco, ex Jefe de Bomberos de Leganés (durante 18 años) y, al momento de producirse el suceso en cuestión, aparejador del Área de Urbanismo del Ayuntamiento de Leganés. Al parecer, la familia Carrasco tenía en propiedad otros tres pisos en la misma manzana, que fueron repartidos entre sus miembros en 2002. El contrato de arrendamiento firmado por el dueño del piso, Lorenzo Carrasco, y por Mohamed Belhadj, en la asesoría GEINSA de dicha localidad, consta en el sumario. Su período de duración era de cinco años y se realizó por un importe de 600 euros mensuales.

19 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:14
16# gaditano...a tu pregunta final...es lo mismo el médico que la abuela de criminales. No lo discuto.
20 manuelp, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:14
“Ingrid Betancourt, sobre la ETA: "Hay que negociar con los terroristas"

Es el enésimo caso de "metedura de pata" de alguien que no sabe de lo que habla, aunque tenga todo el derecho a hablar de lo que no sabe.
Einstein y sus " gilipo.lleces" sobre la guerra civil española sería un buen exponente de estas opiniones indocumentadas.

Tenian por norma los antiguos romanos no tratar de paz con ningún pueblo que estuviese en armas contra ellos. Puede parecer muy intransigente esa postura, pero Roma como entidad política duró más de mil años.
21 tigrita, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:16
Los estados liberales están empezando a nacionalizar la banca. Y a todo esto que está sucediendo ¿Qué dicen los liberales del foro? Pues como de costumbre hablan sobre el sexo de los ángeles. Pero ¿Que pasaría si esto lo hiciera Hugo Chávez? Entonces sí,entonces desenpolvarían el viejo mosquete del abuelo y ¡Ala¡ a la cruzada en defensa del liberalismo carca. ¡ Que tíos¡
22 zimmie, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:18
Por cierto...

Con respecto al comentario del amiguete "Yo2",sobre la "implicación personal".

Insisto,como dicen en inglés:" Talk is cheap"...Hablar es muy fácil.


Es muy fácil decir a las mujeres violadas que no tienen que abortar.

(Díselo también a la tuya cuándo la violen...)

Es muy fácil decirles a las adolescentes embarazadas que no tienen que abortar.

(Díselo a tu hija de 15 años embarazada...)

Es muy fácil decirles a las mujeres:"aunque al final des el hijo en adopción sobrelleva el embarazo,no cuesta tanto"..

( Ponte útero,quédate embarazado y "sobrellévalo" tú...)


Saludos majos.
23 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:19
21# triguita....te hablo de lo que quieras, pero antes de habalr de liberalismo y lo que ha hecho hay que ponerlo en práctica y la crisis no viene precisamente del liberalsimo sino de NO aplicar el liberalismo.

¿El nacionalizar la Banca?...un atraco a los trabajadores.
24 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:19
mescaler, zimmie,hegemon:
Esto escriben hegemon y zimmie:
"De todas maneras, con mi duda sobre el feto, que es científica, me quedo con deducción cristiana, ante la duda existencial me quedo con tu opinión, el feto es un ser humano desde su concepción."

¿El feto es un ser humano desde su concepción sí o no?
Yo creo que no habéis meditado sobre las implicaciones de esa afirmación. No se puede pensar y no pensar simultáneamente que el feto es persona y tener dudas sobre si lo es o no, o decir que es la conciencia de cada uno la que lo tiene que decidir.

mescaler: Naturalmente: Si yo hubiese sido esclavista o antisemita nazi y hubiese pensado que esclavos o judíos no eran personas de pleno derecho, pero más tarde me hubiese dado cuenta de mi error me hubiese pasado la vida intentando "imponer", como Willberforce y tantos abolicionistas mi punto de vista al resto de la sociedad.
Si soy antinazi intento "imponer" leyes que prohiban el antisemitismo, incluso sancionando y limitando la libertad de expresión cuando incite al racismo o al asesinato.
Si he llegado a la convicción de que los no nacidos son personas tengo la OBLIGACIÓN MORAL de intentar convencer a la sociedad de esto, como mescaler, zimmie o hegemon en casos de violación) se siente en la obligación moral de "imponer" a los no nacidos y a quienes los defendemos la realidad de las clínicas legales abortistas.
Los provida no "imponemos" más ni menos que los abortistas, mejor dicho, mucho menos, que "imponéis" como abortistas dogmáticos, casposos y clericales, que diría hegemon, vuestro punto de vista de que los fetos no son personas con consecuencias mortales para ellos.
25 ArrowEco, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:20
VV

"Los vecinos de Leganés recuerdan al menos dos intervenciones policiales en aquel piso maldito de la C/ Carmen Martín Gaite 40. Muchos meses antes del estallido del piso se produjo una operación de incautación de 200 kg de droga por parte de la Guardia Civil. Los vecinos no recuerdan muy bien a la familia que vivía por aquel entonces en el piso, sólo saben que eran sudamericanos.

Posteriormente, entraría a vivir en ese piso una familia colombiana que luego se mudaría a otro piso del portal contiguo, el del número 38 de la misma calle. Tras esa familia, pasó a ocupar el piso un grupo de chicos colombianos.

Poco es lo que sabemos de estos inquilinos inmediatamente anteriores a los suicidas de Leganés. Sólo que uno de ellos, de nombre Fernando B.P. era un colombiano nacionalizado marroquí, como el propio sumario recoge.

A mediados de febrero de 2004 tendría lugar la segunda operación policial que los vecinos recuerdan. Policías armados se presentaron a detener a ese grupo de colombianos, pero éstos habían volado, dejándose allí todas sus pertenencias.

Al quedar vacío el piso, la persona encargada de la limpieza de aquellos bloques, de origen ucraniano, intentó alquilar la vivienda, pero la contestación que le dieron es que ya estaba alquilada, como consta en su declaración ante el juez. Sin embargo, lo cierto es que esa casa no estaba alquilada todavía.

A primeros de marzo, apareció en la casa un grupo de tres personas para realizar reformas y pintar el piso.

Estaban todavía pintando el 8 de marzo cuando un marroquí llamado Mohamed Belhadj se presenta en una inmobiliaria de la zona, sita en la Avenida de los Derechos Humanos nº 20 de Leganés, y solicita un piso en alquiler. El propietario de la inmobiliaria acompañó a Belhadj a ver el piso de la C/ Carmen Martín Gaite y, como le pareció adecuado al potencial inquilino, fueron juntos a la asesoría GEINSA, donde formalizaron el contrato entre Belhadj y el dueño del piso, Lorenzo Carrasco Moreno. El contrato, firmado por el dueño del piso y por Mohamed Belhadj, consta en el sumario: tiene una duración de cinco años y se realizó por un importe de 600 euros mensuales.

Aquel piso fue, por tanto, alquilado el 8 de marzo, tres días antes de los atentados de Madrid. Sin embargo, los vecinos no recuerdan que nadie entrara en la casa hasta muchos días después, aproximadamente en torno al 18 o 19 de marzo.

Los únicos que vieron a los suicidas de Leganés fueron los vecinos que compartían rellano con ellos, que pudieron reconocer (aunque con alguna contradicción menor) a 6 de los 7 en su declaración ante la Policía (el único al que no pudieron reconocer fue a Allekema Lamari). Esos vecinos recuerdan también que vieron a El Tunecino con un niño de diez años. Sin embargo, de ese niño no aparece en el sumario rastro alguno (salvo las propias declaraciones de esos vecinos).

Ninguno de los restantes vecinos de la casa recuerda haber visto a los suicidas. Por el contrario, sí recuerdan a dos chicos bien vestidos y educados que saludaban al cruzarse con los vecinos, que hablaban correctamente español y que no tenían aspecto especialmente árabe (aunque tampoco podría decirse por su aspecto que no lo fueran).

En aquellos diez días escasos que el piso estuvo habitado, no hicieron ningún ruido. Aquellas paredes son de papel, a pesar de lo cual los vecinos no recuerdan haberles oído hablar o gritar en la vivienda. Lo único extraño era el olor especial que tenía la comida que hacían, el hecho de que por la noche entraba y salía gente de aquel piso y también que las persianas del piso estaban constantemente bajadas.

También la persona que limpia los bloques recuerda algún detalle curioso. Varios de los días anteriores al estallido del piso observó muchas huellas de barro en el portal, que llegaban hasta aquel piso habitado por los supuestos islamistas. Sin embargo, le llamó la atención que esas huellas de barro del portal no continuaban en la calle, donde no había ni rastro de pisadas.

También recuerda uno de los vecinos que le llamó la atención, en los días anteriores al estallido, oír abrirse y cerrarse las puertas de la escalera a mediodía, como si alguien subiera o bajara andando por los distintos pisos, en lugar de usar el ascensor, que era lo habitual. Asimismo, contamos con testimonios de otro vecino que observó, en los días anteriores a aquel sábado 3 de abril, un coche que parecía vigilar la zona, y que él asumió que era de la Policía.

El día del estallido del piso, nadie vio ni habló con los presuntos suicidas. Sí recuerdan los vecinos haber oído los disparos. Y recuerdan haber oído los estremecedores cánticos y gritos de esos islamistas. Pero nadie vio a ninguno de los suicidas de Leganés. "


(sigue aquí)

http://www.libertaddigital.com/index.php?action=de...

26 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:23
24# partes de una premisa falsa....Nostros No imponemos como tú dices. Tú si lo has admitido, IMPONES, y además te lo pones como meta, IMPONER...yo, sinceramente , no me siento con la altura moral para imponer nada a esa mujer que describe zimmie. Otra cosa es que yo trabaje para que los daños y el resultado sea lo más beneficioso posible para ella y para el ser humano en formación. ¡¡joer!!! y dice que no reflexionamos y yo no hago otra cosa....¡¡que pesao!!!
27 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:25
zimmie: que un embarazo en muchos casos suponga una carga para una mujer, muy grande o menos grande, nadie lo pone en duda.
la cuestión es que un bebé recién nacido también supone una carga muy grande o menos grande para muchas madres. Pero ni zimmie ni mescaler ni hegemon defienden el infanticidio en esos casos como solución compasiva.
La cuestión es por qué sí lo defendéis x meses antes, el infanticidio temprano.Y me lleno la cabeza de confusión cuando zimmie y hegemon dicen de vez en cuando que el feto es un ser humano desde la concepción.¿En qué quedamos?
28 manuelp, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:26
Mientras yo pensé que el embrión no era una persona fui abortista

Y ahora que ya no lo pienso, no admito que nadie pueda seguir pensándolo. ¿Verdad, gaditano?


Falacia tipica de la "filosofia" relativizadora en la que el valor supremo es la voluntad del sujeto pensante. Una cosa es admitir que cualquiera piense lo que quiera y otra es admitir las consecuencias "prácticas" de ese pensamiento. Nadie nace enseñado, por eso se da el proceso de aprendizaje y maduración como complemento inseparable de la responsabilidad y libertad humanas.
29 Yo2, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:30
Ya estoy de vuelta, sólo he podido dar un vistazo rápido a las respuestas, pero creo que todo lo que yo tenía para decirte ya ha sido dicho... pero por si las moscas lo repito, espero que resumido:
1- El no nato es ser humano (porque no puede ser otro tipo de ser)
2- Todo ser humano es persona independientemente de sus circunstancias.
3- Toda persona tiene derecho a la vida, derecho que sólo puede ser soslayado lícitamente cuando pone en riesgo otro de igual o mayor nivel.
3- La vida es un valor de mayor nivel que la comodidad, el equilibrio psicológico, e incluso la salud (entendida esta en término parcial).
4- Una mujer violada y que se quede embarazada no tiene en riesgo su vida por continuar con el embarazo.
5- No es lícito para una embarazada decidir sobre la vida de su hijo.
Si no estas de acuerdo en alguno de estos puntos, me gustaría que me lo razonaras, y si tu argumento para criticar a los que aquí te están discutiendo el tema con razones es que son fundamentalistas... es que no tienes razones.
Por otro lado Hegemon 1, los sentimientos son potenciadores o depresores de la razón, la condicionan oscureciendo unas partes de lo razonado e iluminando otras, pero no deben de entrar en el recorrido de lo razonado (si a + b = c, como c no es una concluisión que me haga feliz tomo d como resultado)
La lógica sólo entiende de razones, es científica (que no mecánica ni robótica, una crítica poco racional) y metódica. El tema es desde que premisas-evidencias partimos, porque lo que para mí es evidente para tí puede no serlo, y cómo te explico yo algo que no tiene explicación porque simplemente "es así"?
30 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:31
HEGEMON: Claro que impones. Impones tu visión gratuita y arbitraria de que un feto no deba tener derecho a la vida. Al no nacido le impones la muerte, te guste o no, al permitir que sea la conciencia de la madre la que decida. Si trasladas el razonamiento al infanticidio comprenderás que permitir que la conciencia de la madre decida sobre la vida del recién nacido es una IMPOSICIÓN como la copa de un pino.
El abortismo IMPONE su prejuicio filosófico con consecuencia mortal sobre unos seres humanos. Y está basado en premisas, más o menos ocultas, de orden filosófico sobre cómo se debe definir el ser humano. Si no se aceptan esas premisas y si se ve con son injustificables científicanmente o contradictorias, hay que rechazarlas.
En una sociedad provida, el respeto a la vida del feto sería tan absoluto como el respeto a la vida del bebé recién nacido. La compasión no sería usada como excusa para el asesinato.
31 jaritos, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:32
En todo caso, si hablamos de imponer, ante la duda es preferible imponer la prohibición de matar que permitir hacerlo. Y no me digan que no hay dudas...
32 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:34
Yo2: !Muy bien razonado!
33 manuelp, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:36
# 21 tigrita

Hace usted muy bien en criticar esas medidas, que aunque no tengan nada de liberales y no vayan a solucionar nada, más que tapar los desfalcos de los millonarios, las están implantando gente que se llenaba la boca con su defensa del liberalismo. Aunque el sistema bancario capitalista mundial estaba y está sumamente intervenido, no por ello dejo de reconocer que la "cagada" ha sido de aúpa. Por ello, ahora, ustedes los socialistas tienen todo el derecho y diria que el deber de atizar duro, lo mismo que cuando los romanos concedian un "triunfo" a un ciudadano y le ponian un esclavo que al mismo tiempo que le sujetaba la corona cobre la cabeza le iba repitiendo "recuerda que eres humano".
34 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:37
Para los que lean inglés. Todos estos argumentos, examinados con un rigor admirable se pueden leer en profundidad en el libro del filósofo católico-en el que no utliza premisas teológicas, sino meramente racionales- Francis J.Beckwith. "Defending Life: A moral and legal case against abortion choice". Cambridege University Press. New York. 2007.
35 zimmie, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:39
#24 amiguete gaditano:

"No se puede pensar y no pensar simultáneamente que el feto es persona y tener dudas sobre si lo es o no, "

Ahí está el quid de la cuestión,amiguete gadi..

Yo en esta vida no estoy seguro al 100% de nada.

Sólo están al 100% seguros de las cosas,los que hacen actos de fé.

Y ya que insistes en volver a poner a los nazis de por medio..

Insisto:

"- Yo digo que los judíos NO son seres humanos.

- Si eso es un hecho objetivo para mi,tiene que serlo para todo el mundo.

-Mi conciencia me dicta que los judíos tienen que ser exterminados.

- La conciencia de todos tiene que obedecer y atenerse a la mía.

Firmado:

Adolf Hitler."


Saludos majo.
36 bacon, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:42
El terrorismo siempre es malo, en principio, pero pueden darse situaciónes de tiranía en las que el terrorismo sea la única manera de combatir la tiranía. Sería muy distinto el juicio que deba hacer la hitoria si Eta se hubiese disuelto al llegar la democracia. En democracia el terrorismo es injustificable. ¿Hubo algún momento en la historia de Colombia en que la falta de democracia pudo haber justificado la causa de las Farc?. No lo sé, si eso sucedió, entendería que Betancourt piense que en un caso así hay que hablar con los terroristas.
Inglaterra mantuvo una ocupación militar en Irlanda del Norte. A pesar de que existía democracia formal, los gobiernos ingleses se negaron a conceder autonomía a Irlanda del Norte. Históricamente, Inglaterra había ocupado Irlanda del Norte. Históricamente, los católicos de Irlanda del Norte tenían menos derechos que los ingleses. En esta situación, uno puede encontrar algún grado de justificación para el Ira. Debe añadirse que durante todo el tiempo en que estuvo activo el Ira también lo estuvieron grupos terroristas unionistas no menos violentos.
En el "País vasco", no ha habido ninguna ocupación militar; siempre ha sido parte de España. Nunca han tenido menos derechos los vascos que los ciudadanos de otras partes de España. Con la democracia, el grado de autonomía conseguido es comparable o superior al de cualquier comunidad autónoma en otros países europeos. No hay terrorismo anti-vasco comparable al de los grupos unionistas británicos.
No hay absolutamente ningún motivo para hablar con los terroristas de Eta, a menos que se trate de hablar de la disolución de la banda terrorista, y de que entreguen las armas. Esto es mi opinión, pero hay mucha gente que opina lo contrario; así, Jorge Verstryinge opina que Eta no debería entregar las armas, ya que se quedarían sin base para una negociación. Así de claro. Esa parece ser la postura de buena parte de la izquierda.
Dicen que respetan mucho a las víctimas, pero que las víctimas no son los que tiene que hacer la política. Y puesto que hablan de hablar con Eta, júntense ambos arguments y nos resulta: no son las víctimas, sino los asesinos quienes tienen que hacer la política.
Suele olvidarse que lo que Eta reivindica no es ya euskadi, sino euskal herria, que comprendería el "país vasco francés", que llaman iparralde. Francia es un estado cuya democracia nadie cuestiona. Es fuertemente centralista, y concede a sus terriotorios menos autonomía que España. Que se sepa, Francia no habla con terroristas. Y curiosamente, Eta mata españoles, no franceses.
37 manuelp, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:47
Zimmie

Pero ayer estaba usted de acuerdo con Kant y su imperativo categórico y este viene a decir que tiene que obrar como si su conducta fuese la norma moral de la humanidad entera. Por tanto, si la inmensa mayoría de la humanidad acepta que los judios son seres humanos ,usted tiene que "tragar".

Como siga así zimmie y se enteren en su celula, le van a degradar a algún blog de fuerza Nueva ó asi.

Es una broma , amiguete, no se mosquee.
38 doiraje, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:51
Desde luego, D. Pío, el collage que nos trae hoy como propuesta de discusión es una muestra significativa de cómo anda el personal. Desconcierto es la palabra más suave a semejante confusión. Yo lo hubiera titulado, recuperando su sentido más genuino, "Tiempos de perdición". ¡Qué perdidos estamos...!
39 jaritos, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:53
gaditano,

Es inútil. Si no quieren ver la diferencia entre prohibir matar y permitirlo, no vale la pena seguir.
Desde el momento que ponen en el mismo plano una imposición positiva, todos somos personas, con otra negativa, Hitler consideraba inferiores a los judíos, está claro que no hay debate posible.
Cuando se aborta, se mata a una persona. Otra cosa es que a alguien no le parezca mal.
40 tigrita, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:54
Hegemón cree que la crisis es debida a que en las finanzas falta más liberalismo, y Manuelp cree que esto ha sido una gagada muy liberal eso sí, pero cagada.
Ahora es a Alan García al cual los duendes le han afanado unos cuantos pozos de petróleo. tigrita está impaciente por ver lo que dirá Bayly esta noche en la entrevista con don Fede, ya que Él es peruano de pata liberal liberal.
41 Yo2, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:54
Zimmie, exacto, ahora remplaza judio por nonato y Adolf por... Zimmie, evoilá.
Por favor, cuando sólo hay dos opciones (prohibir el aborto - permitir el aborto por ejemplo), los que defienden una posición se "imponen" a los que defienden la contraria, porque una cosa no puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido (regla 1 sobre lógica).
Los antiesclavistas nos hemos impuesto a los esclavistas y legalmente está prohibido y perseguido en casi todo el planeta, es esto malo? no, sólo que si no fuera así los esclavistas aún estarían campando a sus anchas.
42 mescaler, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:56
Voy a intentar explicar mi posición sobre el asunto del aborto.

No soy abortista. Estoy a favor de la vida. Como no existe acuerdo sobre si un óvulo fertilizado, un embrión o un feto son "personas o "seres humanos", aplico el principio de "en la duda, a favor del reo". Pero ésta es una actitud moral y personal que no me siento capaz de imponer a nadie. Digamos que me pasa lo mismo que con la prostitución. No me parece ético ejercerla, pero no estoy a favor de prohibirla. ¿Que soy incoherente? Seguro. Lo que no me considero es dogmático.
43 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:59
Un resumen de los argumentos laicos del católico Beckwith:

"Grave injusticia

A principios de año los obispos que forman parte de la provincia eclesiástica de Madrid publicaron una nota sobre lo que denominaron el grave problema del aborto. En su declaración, con fecha 25 de marzo, fiesta de la Encarnación de Nuestro Señor, los prelados recordaban que el aborto es una injusticia grave y un crimen contra una vida inocente.

Los obispos criticaban con dureza a los legisladores que aprueban leyes que permiten que se cometa una violencia injusta contra la vida y quebrantan los derechos de los que no pueden hablar por sí mismos. Esta es una forma totalitaria de gobernar que olvida el primer principio de la justicia, que es el derecho a la vida, afirmaban.

Los obispos de Irlanda también hablaron recientemente en contra del aborto en una carta pastoral publicada para conmemorar la celebración anual del Día por la Vida el 7 de octubre. Cada vida ha sido creada por Dios a su propia imagen y semejanza, apuntaban. Esto significa que toda vida es sagrada, desde el momento de la concepción hasta la muerte natural.

Los obispos invitaban a todos a rezar por los afectados por el aborto, y también a rezar por los políticos para que tengan en mente la sacralidad de la vida en sus decisiones.

Desde Australia, el arzobispo de Melbourne, Denis Hart, escribía un artículo sobre el aborto, publicado en el periódico Herald Sun el 25 de agosto. Tristemente, comentaba, el lugar más peligroso para un bebé en el estado de Victoria es estar en el vientre de su madre. Uno de cada cuatro embarazos en Victoria acaba en aborto.

Australia ha gozado de un sustancial progreso económico en los últimos años, observaba el arzobispo, pero necesitamos ser ricos en humanidad y no sólo en términos económicos. Además, si permitimos que la democracia se distorsiones negando el derecho a la vida, «nuevas esclavitudes reemplazarán el sueño de una verdadera democracia», concluía.

Defender la vida

No sólo la Iglesia defiende la vida no nacida. Francis Beckwith, profesor de filosofía y jurisprudencia en la Universidad Baylor, publicaba un libro que subraya los argumentos laicistas contra el aborto. «Defending Life» (Defender la vida), publicado por Cambridge University Press, es un análisis muy completo del tema del aborto desde la perspectiva del discurso sobre la persona humana.

El punto clave a tener en mente, sostenía Beckwith, es que la entidad no nacida es un miembro novato de la comunidad humana. Una vez que se acepta esto también puede sostenerse que esta entidad está investida de todos los derechos que tienen las personas libres e iguales, entre ellos, el derecho a la vida.

Beckwith explica en la introducción del libro que escogió argumentar desde bases filosóficas y legales, y no teológicas, porque en la vida pública y en los círculos académicos los argumentos se suelen desechar automáticamente los argumentos religiosos.

Una de las dificultades del debate, según Beckwith, es que cuando decimos que algo es moralmente malo, suele darse la presunción de que esto sólo depende de un punto de vista personal. Así, defender el derecho a elegir el aborto hace del tema una mera preferencia personal, sin reconocimiento alguno de los principios objetivos de lo bueno o lo malo.

El argumento del relativismo moral, justificado con frecuencia en nombre de la tolerancia o de las diferencias culturales, es defectuoso. De hecho, durante siglos, los sistemas de razonamiento moral han intentado guiar a las personas al tomar sus decisiones, y estos argumentos pueden aplicarse al debate del aborto.

Tras un par de capítulos diseccionando los defectos de los argumentos presentados por el Tribunal Supremo de Estados Unidos al aprobar el aborto, Beckwith vuelve a considerar el argumento científico del status humano del no nacido.

Desde el momento de la concepción no se necesita nueva información genética para hacer de la entidad no nacida un ser humano individual. La nueva entidad es un organismo pleno, con la capacidad y el poder de alcanzar la plena madurez. Desde un punto de vista biológico no hay una ruptura decisiva o un cambio sustancia desde la concepción hasta la muerte.

Otro capítulo del libro trata el argumento de que, aunque la entidad no nacida pueda ser humana, no tienen el status y los derechos de una persona. Beckwith denomina defensores de la desigualdad a quienes defienden la posición de que no todos los seres humanos son igualmente valiosos porque carecen de ciertas propiedades o funciones.

Beckwith, por el contrario, defiende la postura de que un ser humano es intrínsecamente valioso por lo que es. Otro capítulo del libro se dedica al tema de la clonación. Aunque tengamos una postura con principios basada en el valor intrínseco de la vida humana en todas sus etapas de desarrollo, es más difícil resistir a las presiones por la clonación, concluía.

Al concluir Beckwith razona que si la vida no nacida es una persona, y no se justifica moralmente quitar la vida a un ser humano, entonces las leyes deberían reflejar esto y prohibir el asesinato injusto de personas inocentes.

Esta es una postura compartida por Benedicto XVI, quien en un discurso a los obispos de Kenia, el 19 de noviembre, indicaba que «la destrucción directa de una vida humana inocente nunca puede justificarse, sean cuales sean las difíciles circunstancias que puedan llevar a algunos a considerar tan grave paso».

Esta igualdad fundamental de la vida, continuaba el Papa, es esencial como base de la vida social fundada en la verdad y la justicia.

Por el padre John Flynn, L. C.



44 manuelp, día 9 de Octubre de 2008 a las 12:59
# 36 bacon

En Colombia el terrorismo empezó hace sesenta años con el asesinato del lider liberal Jorge Eliecer Gaitán que dió paso al periodo de enfrentamientos conocidos como "La Violencia". La cantidad de desmanes que se han producido desde entonces hace imposible que se acabe en una solución "únicamente" negociada, así que la señora Bethencourt tiene para varias vidas que viviese, de ir propugnando por el mundo el diálogo con las FARC.
45 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:02
29# Yo2:

Vamos aver. No he ehcho otra cosa que razonar y aplicar la razón. No sé si lo que has leído de mí te parece irracional o un guión de "los nuevos comediantes".

1- ¿Eso lo dices tú, lo afirmas, tienes pruebas, aplicas la razón, lo dices por fastidiar, etc...?

2- El ser humano es persona. OK. ¿El feto lo és? ¿A qué edad, en que semana de gestación? ¿A qué llamas persona?

3- ¿Estás a favor de algún supuesto por aborto? Según veo, Si.

4- Eso es mentira y muchos casos avalan lo contrario a lo que dices. ¿Aplicvas la razón o la impones, la tuya digo?

5- ¿Y quié es lícito para una embarazada, sólo lo que digas tú?

Las razones o la forma de razonar puede ser fundamentalista.

La razón no se rige ni se puede aplicar una formula ni la lógica.
46 egarense, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:02
Buenos días a todos...
Se pongan como se pongan el aborto es un crímen. Y es demagogia decir que los anti-abortistas somos insensibles a los problemas de algunas mujeres. Precisamente por sensibilidad creemos que hay que combatir el aborto. Y es más si llegamos a tener mayoría algún día prohibiremos y perseguiremos el aborto para que no queden dudas.
En cuanto a Hegemon1 cuando le recomendé que rezara es porque pensé que era cristiano. Pero lo hizo con todo mi cariño, sin pensar que detrás de ese nombre se escondía un desequilibrado mental. Perdone usted Hegemon1 no hace falta que reze, rezaré yo por usted, porque necesita un reciclaje...
47 tigrita, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:03
Sobre las protestas en los hospitales a Güemes. Esto lo tienen que resolver los pacientes calentando las nalgas a los liberados. Los centros sanitarios no son lugar para piquetes sindicales.
48 gaditano, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:05
mescaler:
¿En qué momento del desarrollo humano ya no tienes ninguna duda de que se está matando a una persona? ¿Antes del parto o después? ¿En qué te basas para llegado a ese punto no tener ninguna duda y empezar a "imponer" dogmáticamente tu creencia y hablar de infanticidio y no de aborto?
Te invito en buena ley a desarrollar tu posición.
49 Hegemon1, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:05
30# gaditano.....¿Qué harías tú en el caso que el embarazo supusiera la muerte segura de la madre si se siguiera con él? Te lo pongo más fácil. Si esa madre que se puede morir tiene 4 hijos pequeños, es viuda y sólo está ella para mantenerlos.
50 jaritos, día 9 de Octubre de 2008 a las 13:09
#49 Hegemon1

Creo haber dicho en otro momento que cuando hay que elegir entre dos males, se elige el menor. Otra cosa es, llegado el momento, la dificultad de discernir cuál es el menor de los males.

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