Sr. Asturovi dice usted: ¿Qué no entiende usted de que los 2500 son los enterrados en las Fosas Comunes de Oviedo o de Gijón? ¿O tal vez sugiere que no los ejecutaron y los enterraron vivos? No estoy hablando de sentencias sobre el papel, sino de cadáveres en una Fosa Común, de largos listados de nombres, edades, profesiones, militancias... de vidas truncadas. Por cierto, los Archivos Militares de los juicios en Asturias se los llevaron a Galicia, un primer obstáculo ya para consultarlos, ¿no le parece? Mis noticias sobre ellos es que están mal amontonados en una serie de habitaciones, sin catalogar y sin ser atendidos. Que yo sepa Galicia tiene buenas comunicaciones, está muy cerca de Asturias y se pued ir tranquilamente a consultar lo que los historidores de izquierdas NUNCA han querdio consultar. Seguimos con el mismo cuento. ¿Cómo es posible decir que no son fiables los archivos franquistas, que estan en Galicia en un lugar inaccesible y luego dar detalles que antes ha negado usted?

# 77 gaditano No conozco la biografía, ni me interesa, de Arias Navarro, pero sí le digo que miles de muchachos jovencísimos integraban las filas combatientes de los tercios de requetés ó las banderas de falange y, más ó menos gallardamente, guerrearon y cayeron. Lo que habitamos diferentes universos lógicos usted y yo.

gadi vaya enlace cutre has puesto, fuentes partidistas, "historiadores" sectarios, propaganda pura de la época... Lugares comunes que solo un buen lugarcomunista como tú sabe apreciar...

Desde luego Sr. Asturovi, yo me fío infinmitamente más de esos libros "sacaperras" que dice usted que aquellos que mienten tan descaradamente que sólo se pyeden catalogar de cuentos para bobos.

79 asturovi Bueno, ¿además de descalificar brutalmente puede explicar porque esos libros no le convencen? Lo digo porque ya estamos acostumbrados a la técnica de mamporrerismo clásico, a la habitual catarata de insultos sobre Pío Moa evitando entrar a debatir el fondo de la cuestión. Lo dicho, 1934 El PSOE y la Esquerra inician la contienda, Pío Moa.

# 79 asturovi ¿Y donde han construido ustedes ese nuevo mundo?. Porque la anterior intervención le pregunté si en España ó en Ucrania y se largó usted sin contestarme.

jajajaja...que bueno Asturovi....perfectamente se como y cuando comenzó la Geurra en Asturias y se como se deduicaron los "rojos" a asesinar oficales del ejército por el simple hecho de no fiarse de ellos y que luego resultarían imprescindibles para comandar a las brigadas mixtas mandadas por jefecillos y caciques polñiticos de Asturias. Si no sabes lo de Belarmino Tomás es que no lees ni siquiera a los tuyos querido camarada.

Finalmente antes de ir a comer me gustaría recordar un mensaje de una usuaria del blog: 42Carmina dijo el día 28 de Agosto de 2008 a las 23:00: Le pido a Dios que le proteja y que no se canse de seguir escribiendo; leo atentamente sus libros y comentarios y le admiro. Usted, como muy pocos otros estan entregando su vida por nuestra libertad y conocimiento. GRACIAS Añado: ¡¡¡VIVAN LOS ESPAÑOLES COMO PÍO MOA!!!, GRACIAS POR CONTRIBUIR A LA VERDAD HISTÓRICA,Y AL QUE LE JODA, QUE SE RASQUE.

Idea: Puse ese enlace porque no aceptaba el ordenador que seleccionase un testimonio personal que quería copiar. El que encabezaba la página. Como comprenderás esto de internet tiene sus limitaciones. En cuanto a historiadores "sectarios", a priori Anthony Beevor me merece tanto o más respeto que Moa, al que veo demasiado propagandista en lo que defiende. Pero si una página me parece dar un dato fiable, me da igual que sea nazi o estalinista o liberal o radical o pacifista o del pentágono¿ok?

Parsa el camarada Asturovi. Psara que aprenda algo más de su tierra Asturias y lo que allí hicieron los suyos... Belarmino Tomás: Había participado en la salvajada del 34 como jefe civil de la misma, cierto con un poco menos de indecencia que el anterior. En el 36 manda en Asturias. Solo en los dos primeros meses del Alzamiento, asesinan en Gijón a más de seiscientas personas. Muchas sacadas de la Iglesiona, cárcel responsabilidad del Gobierno por tanto de Belarmino, puerta con puerta del cuartel de la Guardia de Asalto y a menos de cien metros de su despacho. 1-8-37. El bueno de Belarmino lanza la advertencia al crucero Almirante Cervera: “los 2.200 prisioneros que tenían serían fusilados al primer disparo”. Posteriormente ampliaría la amenaza: “Telegrama a la Sociedad de Naciones anunciándoles que, de continuar los ataques aéreos a Gijón el Consejo daría ordenes de ejecutar todos los presos políticos”. “El Consejo Soberano (Belarmino) extrema hasta donde puede las medidas de rigor. No se sabe por qué suerte de extravío de la razón, cuando se proyectan medidas severas se las relaciona con los presos”. J. Zugazagoitia (director de El Socialista, Ministro de Gobernación en guerra) Guerra y vicisitudes de los españoles, p.345 14-8-36. Los aviones nacionales bombardean objetivos militares en Gijón (estación de ferrocarril, correos, emisora de radio y el cuartel de Asalto, todos recibieron impactos, aunque hubo las víctimas civiles inevitables). Esa noche sacan a 116 prisioneros que son asesinados, como había prometido nuestro buen hombre. Francisco Alamán Castro. Coronel de Artillería retirado.

Fijese Asturovi que lo que se dice está entrecomillado de peronas leales a la República. este era Belarmino Tomás: Los nacionales bombardean el puerto del Musel, Belarmino coloca un barco prisión, el carguero Luis Caso de los Cobos, con 150 mujeres y 365 hombres, pegado al destructor republicano “Ciscar”, el más rápido de la Flota roja, en el que Belarmino pensaba huir. R. Álvarez Palomo, Consejero de Pesca del Gobiernín. Rebelión militar y revolución en Asturias. Geminiano Carrascal, Asturias 18 de julio 1936, 21 de octubre 1937. Era lo mismo que recientemente otro cruel animal Sadam Hussein hacia con los prisioneros, con la floja disculpa para éste, que eran pilotos que previamente le habían bombardeado a él. Los de Belarmino eran pobres gentes, mujeres y hombres que con nadie se habían metido, sacados de sus casas y tratados brutalmente. Le describía Azaña: “Belarmino Tomás, “vanidoso, ambicioso y extravagante”. La política practicada por la “República de Asturias” era la más adecuada para “fabricar fascistas”. El coronel Prada (primer jefe militar de Asturias) informó que se “encarcelaban a niños de 8 años porque sus padres eran fascistas, y a muchachas de 16 ó 18 años, sobre todo si eran guapas”, en el informe Buzón se aclara que eran violadas. OC, V.IV, p. 864. “Belarmino Tomás eso que han llamado “Gobierno soberano”… no se ha visto causa más justa servida más torpemente; ni buena voluntad más tan fervorosa como la de los combatientes auténticos, peor aprovechada”. OC, V.IV, p.775. Le cuenta a Azaña el coronel Prada. Informe sobre la pérdida del Norte: “Era evidente (p.280) que conocida la marcha de los Consejeros la moral caería verticalmente y entonces... no había posibilidades de encauzar la salvación del mínimo de fuerzas útiles y destruir las armas” 3-9-37. Decía el Avance (PSOE) de Gijón, ya estaba Belarmino preparando la huida (p.119): “Si es un hombre que no quiere pelear, se le fusila; si es una unidad que no responde todavía a la llamada, se la diezma o quinta (se fusila uno de cada diez o cada cinco); si es un grupo disperso se le ametralla”. E insistía el día 20 (p.172), cuando ya tenían un píe en el barco para huir, faltaban horas: “Al militar que abandone el puesto no hay que darle tiempo a que explique por que lo abandonó. Se la fusila antes, sin que explique nada. No se puede perder el tiempo en oír excusas de cobarde.

¡¡¡El mismo Azaña estaba indignado con el amigo de Asturovi. El cobarde Belarmino Tomás, más enemigo de la República que el propio Franco: El 20-10-37 huyen autoridades, se fusilan 3 jefes de brigada, 6 jefes de batallón y 12 oficiales para mantener la disciplina, H. Thomas, La guerra civil española, p.785 tropa ni se sabe. Se habían portado, días antes, como héroes en el Mazuco y Cuera, hasta el general Solchaga lo reconocía en su informe a Franco. En la última reunión del Gobiernín (20-10-37, por la mañana) Prada advierte a Belarmino, que si se va no habrá ninguna posibilidad de salvar a nadie de los combatientes, que se podían salvar muchos si aguantaban unos días. Pero sí él se iba caería la moral y no habría ninguna posibilidad. Prada tenía unos planes muy concretos y había dado instrucciones a los jefes de Ejército, pero necesitaba un tiempo mínimo. No se lo dio Belarmino, que salió huyendo en el barco que más corría. Cuenta Azaña: “el gobiernín tenía preparada la huida… pero dejando en tierra a los jefes… para desatracar, tuvieron que armar una ametralladora…porque… las gentes… pedían sitio en el barco… Buzón (jefe del Estado Mayor de Prada) habla bien, en general, del valor… de los combatientes asturianos; pero a medida que se iba subiendo en jerarquía, todo era peor”. OC, V.IV, p.851. Azaña: “He recibido… la memoria del teniente coronel Buzón sobre lo ocurrido en el norte… mejor que extractarlo, prefiero dejarlo unido a estos apuntes”. OC, V.IV, p. 868.

Esto lo dicen los tuyos, los propios republicanos: Informe Buzón: “Se llegó a extremos inconcebibles, como arribar algún barco efectos militares, uniformes por ejemplo, incautado por la Consejería de Comercio (Amador Fernández -Amadorín- mano derecha de Belarmino), a los dos meses se decía a Intendencia lo que había llegado y lo que tenía que abonar. Se ponían a la venta al público tela kaki cuando los soldados estaban sin vestir” ( Seguían con su ahorro con vistas al exilio, no hay nada como una guerra bien administrada, en eso el PSOE historicamente es inmejorable). “En León había habido soldados muertos de frío en las posiciones”… “Por fin el 18-10-37 llega el Reina…Traía 20 cañones antiaéreos, 200 ametralladoras y 30 millones de cartuchos. La sorpresa fue que los cañones eran de 1902, las espoletas eran de percusión, las ametralladoras en un 50% tenían tanta dilatación en el ánima que no servían, y los cartuchos en su mayoría eran de calibres que no servían” Lo había comprado, por orden de Belarmino, Amadorín en Francia, a precio de nuevo naturalmente. Había que hacer caja, se aprovechaba hasta los últimos momentos. “Prada acusa a Amador Fernández del fracaso del material del Reina, por creer que participó en su compra”. “El 18 salió el último barco ingles, se habían evacuado 400 heridos de los 10.000 que teníamos, para dejar sitio en los hospitales, Belarmino Tomás ordenó que fuesen desembarcados, ocupando sus puestos elementos políticos. ¡Era un caballero! Seguía don Manuel por lo económico: “Se ha acumulado allí una cantidad enorme de valores y dinero: lo hacen subir a 6.000 millones (ahora serían 6 BILLONES de pts.), están guardados en ochocientas cajas”. OC, V.IV, p.782. Belarmino llegó a Valencia y nunca más se habló de este asunto. Allí cada uno estaba afanando suyo, como para reñir al otro estaba el asunto. Decía Prada en su informe: “Se debían a la tropa las pagas de junio a septiembre”. Esto es lo que hacían en asturias los "héroes" comunistas.

Te sigo ilustrando Asturovi...gracias a los tuyos, que nada es mío. Belarmino había ordenado, bajo pena de muerte, que se aplicó en ocasiones, la entrega de todo el oro y joyas, así como cambiar las pesetas por los belarminos, billetes como los del Monopol hechos por él sin ningún valor monetario. Lo contaba muy bien Castro Delgado: “Y todo ello mientras en Gijón Belarmino Tomás... reclamaba en el avión una plaza para su hijo (en filas naturalmente sin ir al frente), Amador Fernández (PSOE consejero de Comercio) buscaba una comisión en Francia y escupía... su último insulto a los combatientes, en un artículo publicado en “Adelante” (sic) y titulado No mirar al mar. Mientras Avelino González Mallada, alcalde de Gijón, metía con prisa en sus maletas barras de oro (modestos ahorrillos que había hecho), que luego había de esconder temblando en la carbonera del “Toñín”, cuando en la mar les dio caza el Almirante Cervera. E. Castro Delgado (comunista, ministro, miembro del CC de PCE), Hombres made in Moscú, p.509.

y acaba el artículo de Alamán: El Toñiín consiguió escapar por la noche del Cervera y el honrado alcalde inmediatamente se fue a los USA, ya sabemos la patria del proletariado, poco tiempo despues se mató conduciendo el haiga más caro que se fabricaba en la época. Estos y más que iré contando son los que van a sustituir a los héroes que murieron por su España, sin exigir nada por ello, ¡Gratis total! que dirían los socialistas actuales. Mejor que los quiten, si los dejasen los podían confundir.

Manuel P: Me decepciona que no sepas nada del "carnicero" de Málaga Arias Navarro. Pues pareces saber mucho de la guerra civil, desde luego mucho más que yo, que algo he leido sobre el tema y mucho más oido por tradición familiar, pero no soy un estudioso de ella. Arias Navarro escandalizó a los propios fascistas italianos por la ferocidad de la represión que organizó como uno de los fiscales tras la toma de Málaga. A los italianos no les hizo ninguna gracia que al estar sus tropas implicadas en la toma se les asociara internacionalmente con aquellos horrores y parece que hasta hubo protestas por vía diplomática. Sigo esperando tu impresión o valoración del discurso de Queipo de Llano.

Pero ¡¡ojo!!!...que Alamán empieza el artículo así....te liustro querido Asturovi. Creo que necesitas saber más de nuestra tierra y de lo que allí pasó: El Ayuntamiento de Oviedo aprobará en un mes los cambios en el callejero (LNE, 30-5-8) por su relación con la heroica defensa de la ciudad desde julio del 36 a octubre del 37. Qué memez, después de setenta años, que importa de quien fueron los héroes, lo único que debería importar es que lo fueron en Oviedo, por Oviedo y por su España. Yo estoy muy orgulloso de los héroes milicianos asturianos de la sierra del Cuera, que con armamento de desecho, sin munición, sin artillería, sin aviación, sin comida, sin ropa, sin mandos y sin paga, sus jefes estaban ahorrando hacía tiempo para el dorado exilio, aguantaron a las Brigadas Navarras, unidades de élite, inmensamente superiores en número, preparación para el combate, armamento, aviación, mandos preparados, etc. Portándose como españoles heroicos luchando hasta la muerte por su España. ¿Qué importa a estas alturas cual? Nunca se me ocurriría avergonzarme de ellos, si, y mucho, de Belarmino Tomás y sus cuates. ¡Cobardes y ricos cuates eso sí!

Sin ánimo de ser exhautivos, pero con la intención de decir la verdad, queriod Asturovi, esto es para tí: Ramón González Peña: Se hacía llamar “Generalísimo” le pisó el título a Franco. Huye en el 34 con un saco lleno de dinero robado en el Banco de España, previamente, para que la huida fuera más fácil, publica un bando diciendo que aguanten que la revolución ha triunfado en toda España. Tiene la mala suerte de encontrarse con unos anarquistas en Trubia, le quitan el saco, la pluma Mont Blanc y el reloj de oro, no lo matan de milagro o a lo mejor de agradecimiento por lo del suculento saco que les había traído. F. Largo Caballero, Fundación Pablo Iglesias (FPI), AFLC XXII, fols. 186-9 Le trincan escondido en casa de una viuda muy beata de Ablaña, él, que había asesinado a 34 curas, quemado todas la.s iglesias que pudo, volado, como fin de fiesta, la Cámara Santa de la Catedral de Oviedo y le juzgan. Comenta cariñosamente su jefe Largo Caballero la hombría del valiente Ramón en el Consejo de Guerra: “Avergüenza e indigna leer las manifestaciones transcritas; no se ve en ellas ningún rastro de virilidad ni de grandeza; todo es pequeño y bajo; delaciones, cobardía, indisciplina, prurito de pasar por lo humano y colocar a los trabajadores combatientes en situación antipática por sanguinarios y anárquicos”. F. Largo, Correspondencia secreta, p.148. No lo digo yo, ni Salas Larrazabal (que por cierto, él considera a las Brigadas Asturianas como las más disciplinadas, mejor encuadradas y con mejor bagaje combativo)lo dice Largo Caballero. Te repito que debes leer más a los tuyos. Aprenderás algo.

manuelp ya te analizó lo que viene antes de esto del párrafo que yo te repito: El Ejército y las Fuerzas de Seguridad cumplieron con su deber en 1934, derrotando a los revolucionarios, y si en 1936 hubieran cumplido también con su deber, hubieran aplastado cualquier nueva intentona revolucionaria por un lado, y cualquier intentona de las derechas (sin el Ejército), también. Pero las derechas, cobardes siempre, tuvieron que utilizar política y partidariamente, a un instrumento apolítico y apartidista, contaminándolo ¿quizá para siempre? El único partido de derechas era la CEDA, el más votado por cierto y no perticipó en la rebelión. Su jefe, Gil Robles, fué rexchazado por Franco. ¿Estás seguro que fué la derecha cobarde?....¿Qué derecha, la misma que defendió la República en el 34? ¿Qué ejército si la mitad fué leal a la República y sus mejores generales eran católicos y de la UME como Miaja?

¿Sabeis por qué se llamó la Pasionaria? Alñamán lo cuenta aquí: No sé ahora porque a “La Pasionaria” le llaman Pasionaria, ¿será más fino? Cuando ella empezó a escribir en la prensa (El Minero Vizcaíno y La Lucha de Clases) firmaba La Pasionaria. La razón era que su primer artículo se publicó (7-4-18) durante la Semana de Pasión de 1918. Y así siguió hasta ahora. Contar la historia de tan virtuosa dama sería largo, pero unas pinceladas se pueden dar.Toquemos sus frases rotundas y heroicas, por la que murió tanta gente.

Sobre málaga "Nos tiraban bombas incendiarias desde los aviones, y aquellos barcos enormes de Franco no cesaban de dispararnos con sus cañones. Veíamos a los marineros perfectamente, como se movían por cubierta, los cañones como se movían y nos apuntaban antes de disparar, es algo que si no lo has vivido no lo puedes comprender,... ...Si los barcos se hubiesen acercado un poco más hubiesen chocado con las rocas, para ellos era como un macabro juego de feria, nos mataban como si fuésemos chinches. Habían volado el puente que pasaba sobre el río Guadalfeo, después de Salobreña, poco antes de llegar a Motril, y una noche tuvimos que utilizar el paso por el lecho del río. Justo después de cruzarlo, sentimos como un terremoto y un ruido ensordecedor, cada vez más grande, terrible, sentimos mucho miedo, empezamos a escuchar gritos en la noche, aterradores, de niños, mujeres... habían abierto las compuertas de la presa y bajaba una riada enorme, que se llevó por delante a cientos de personas, que quedaron allí ahogadas o enterradas entre el barro y los cascotes. En el camino a Almería miles y miles de personas inocentes murieron miserablemente, sus huesos cubren todo el trayecto, bajo el asfalto de la nueva autovía..." Acracia León Cuenca, superviviente: 13 años en 1937

"Otra diferencia importante entre el terror de los nacionales y el de las izquierdas fue el grado de crueldad empleado... realizado a menudo con un sadismo salvaje, no llegaron a darse en el bando nacional" Por que tu lo digas. Así,a bote pronto, me ha venido a la cabeza,cuando los moros del tercio entraron en la sala maternal del hospital de Toledo asesinando a bayonetazos a las embarazadas que allí había. Y que conste que esto sucedía porque las autoridades nacionales les dieron "carta blanca" para robar,violar y matar cuanto quisieran. "Tiene gran importancia destacar qué bando fue el primero en emplear el terror" Pues no cabe duda que fueron los nacionales,cuando al inicio de la rebelión pasaban por las armas,sin más,a toda autoridad civil o militar que no les secundara.

Es muy fácil decir que no se puede leer a Moa. Vale. No lo leas pero te vas a encontrar con mucho de lo que él dice en lso propios autores republicanos como Azaña y otrso. Moa dice que es muy recomendable leer a Azaña. Yo lo suscribo. No leas a Moa pero lee a Azaña, o a Tagüeña, o al Campesino, o a Castro o incluso a Hugt Thomas que según moa está un pelíndesfasado, ceirto, escribió su libro de la guerra Civil en los 60 pero hay cosas que cuenta que representan muchas cosas.

# 96 gaditano Siento decepcionarle, pero le diré para no decepcionarle más en el futuro, que yo no soy experto en nada, sólo un dilettante (aficionado) que voy de rama en rama del conocimiento, según me da. Si espera que me declare "impresionado" u "horrorizado" por la cita de Queipo de LLano e infiera de ahí, como parece hacer usted que los nacionalistas eran más terroristas y sádicos que sus enemigos, le decepcionaré de nuevo. Si quiere que debatamos algo "concreto" dígamelo y lo haremos.

¿De verdad Zimmie que empezaron los nacionales? ¿La quema de Iglesias en el 31 también fueron los nacionales? ¿Quién comenzó a asesinar en el 31 los falangistas que no existía aún? ¿Los republicanos no violaron, ni queamron vivos a personmas incoentes y estos con la carta blanca de los partidos del Frente Popular y del propio gobierno? ¡¡¡Cuanto os queda para asumir la verdad camaradas!!!!

Ya está gaditano con sus cortas y pegas y su irrealidad. Nadie niega el sadismo de los nacionales pero me niego a comulgar con ruedas de molino porque lo digan unos cuantos manipuladores iletrados.

El terror que pudieron causar los nacionales en Málaga no es nada comparado con los que causaron los republicanos antes de que llegaran, al comienzo de la guerra civil El propio Gobernador civil dimitió por las atrocidades que se cometían en las calles de Málaga. Miles de asesinatos antes de que se entregara la ciudac cobardemente sin combatir. Los milicianos pedían y pedían armas para almacenarlas en sus chekas y seguir asesinando antes que distribuirlas para defender la ciudad.

Criti, ya le dije porque descalifico esos libros en concreto. Son refritos repetitivos que no aportan nada nuevo a su trilogía inicial, y que parecen publicados únicamente para sacar dinero a su "cuota de mercado". Si me lee con cuidado verá que no aplico la misma descalificación a la Trilogía inicial, o incluso, con algunas dudas a los Mitos. De Moa he leído todo lo que he podido (incluso el de la Sociedad Homosecual) creo que me faltan las Falacias y el De un Tiempo...

A los hunos y los hotros, que diría Unamuno: La huida de Málaga, una carretera que he recorrido en más de una ocasión, pero que no podré recorrer con la misma mirada después de leer estas cosas: http://ladesbanda.iespana.es/queipo.html

# 102 zimmie Dice usted: Así,a bote pronto, me ha venido a la cabeza,cuando los moros del tercio entraron en la sala maternal del hospital de Toledo asesinando a bayonetazos a las embarazadas que allí había. No creo que en las I,V y VI banderas del Tercio, que ocuparon Toledo hubiera moros, en todo caso serían en los I y II tabores de regulares de Melilla y el I tabor de regulares de Tetuán. Cuide usted la expresión, porque hablar de "los moros del tercio" puede hacer naufragar su alegato ante una audiencia mínimamente informada.

Disculpas. La página era la correcta, pero lo de málaga está aquí http://ladesbanda.iespana.es/queipo.html

!Vaya! Me vuelve a salir Queipo y sus cabronadas. Para leer lo de Málaga vayan a "Inicio" al abrir la página. Te dedico los relatos hegemon, sectario.

Hegemón, parece que su fuente son los artículos del conocido (en Asturias y en su casa a la hora de comer) Alamán, bien sean sus numerosas y persistentes cartas al director de la Nueva España, o bien en Asturias Liberal (creo que por algún lado tengo el interminable corta y pega de sus interminables artículos en esa página). Vamos a poner un ejemplo de la fiabilidad del mismo: "En la última reunión del Gobiernín (20-10-37, por la mañana) Prada advierte a Belarmino, que si se va no habrá ninguna posibilidad de salvar a nadie de los combatientes, que se podían salvar muchos si aguantaban unos días. Pero sí él se iba caería la moral y no habría ninguna posibilidad. Prada tenía unos planes muy concretos y había dado instrucciones a los jefes de Ejército, pero necesitaba un tiempo mínimo. No se lo dio Belarmino, que salió huyendo en el barco que más corría" Ahora contrastémoslo con la realidad: Acta de la Reunión Extraordinaria del Consejo de Asturias y León, 20-10-37, 12:30 de la mañana: "PRESIDENTE: Dice que ha convocado a esta reunión extraordinaria con objeto de examinar la situación militar singularmente grave, tanto en el frente como en la retaguardia, para tratar de forma definitiva de la conducta a seguir. Concede la palabra al Sr. Coronel Prada para que informe al Consejo de la situación militar. SR. CORONEL PRADA: Informa de que la situación de Asturias se agrava de día en día. Manifiesta que él, ya ha comunicado al Gobierno que de pasar el enemigo la línea del Sella, la situación sería muy comprometida, y desesperada si los facciosos llegaban a Villaviciosa.- Da cuenta de la baja moral de nuestros combatientes agravada por el sentir pesimista de la retaguardia"... ..."Estima que no es posible resistir más, y que sí es posible evacuar parte del Ejército.- Propone hacer un repliegue en 24 horas para concentrar las tropas en los puertos de Avilés, Candás y Gijón.- El se compromete en llevarlo a cabo y para ello sólo se necesita saber, en el término de dos horas, el número de barcos disponibles, capacidad de ellos y puertos donde se encuentran.- Esto puede hacerse hoy; mañana será tarde. Nos ha derrotado la aviación y pretender resistir es inútil.- No cabe más que el repliegue si se quiere salvar parte del Ejército" Así que el párrafo de Alamán es pura mentira, no hay ninguna referencia ad hominem, Prada considera la situación militar insostenible, y necesaria la evacuación inmediata, como mucho en el día siguiente, 21 de octubre...

Dos enlaces curiosillos: 1º- http://www.elsemanaldigital.com/blog.asp?idarticulo=86755&cod_aut= Por cierto, ¿Ha emprendido el PP acciones legales contra el fascista del diario Público que les amenazó descaradamente o siguen con la cabeza gacha acobardados? 2º- http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/files/los_costes_de_la_no_espaa.pdf

VV Título: Las Víctimas del Frente Popular en Málaga Subtítulo: La “otra” memoria histórica Autor: Elías de Mateo Avilés Notas: 222p. R. 240x160 Fecha de Edición: 2007 Precio: 14,00 € Idioma: Español Tema: Guerra Civil Española Subtema: Andalucía Índice: Los antecedentes. Violencia, asesinatos y detenciones en la primavera de 1936.- Promotores, ejecutors y cómplices. El papel y significado de los Comités y de las Patrullas. La actuación del Gobernador Civil.- las víctimas: asesinados y presos. Cuantificación. extracción socio-profesional y política. Las directrices seguidas por los CVomités y las Patrullas.- El proceso y los métodos empleados. De los incendios iniciales a las detenciones, los “paseos2 y las “sacas”.-. Secuencia temporal. Lugares de encarcelamiento y fusilamineto. El destino de los cadáveres.- La violencia represiva complementaria. El expolio de las víctimas y la depuración de funcionarios.- Las vías de escape y salvación.- la labor de la comisión pro Víctimas del marxismo y el proyecto del monumento en la Catedral.- El destino final de los asesinados. la Capilla de los caídos.- la atención y las escasas ayudas a las familias de las víctimas mortales.- la postura de testigos cualificados ante los encarcelamientos y asesinatos del frente Popular en Málaga.- App. : Personas asesinadas en la ciudad de Málaga durante el dominio del Frente Popular http://www.historiamilitar.net/detalle.php?titulo=V%EDctimas+del+Frente+Popular+en+M%E1laga%2C+Las&autor=El%EDas+de+Mateo+Avil%E9s

# 109 gaditano No caiga usted en el melodrama. Le aconsejo que recorra la carretera con los mismos ojos que las otras veces si le fue bien, pues si no, corre el peligro de sufrir un accidente.

Hegemon y sus pedanterías evasivas. Si descalificásemos tus argumentos cada vez que haces una afirmación con faltas de ortografía o errores de detalle no pararíamos. Vete a lo esencial: a negar las atrocidades cometidas tras la liberación del Alcázar en Toledo por moros y cristianos. Y no hagas como Contable, que le negaba el derecho a opinar a quien no fuese toledano de cinco generaciones... Yo no se, zimmie, si se asesinó a embarazadas en las maternidades toledanas, pero sí se que el teniente de ingenieros Luis Barber, artífice fundamental de la salvación del Alcázar al calcular la onda expansiva de la mina, quedó hastiado y traumatizado por lo que vieron sus ojos al ser liberado. Me refiero a crímenes cometidos por su propio bando. Y eso que había visto a un tío y un hermano asesinados en los primeros días por milicianos. Era pariente mío por el lado materno. He leido un manuscrito inédito suyo sobre el asedio, incluida la conversación de Moscardó, que él escuchó pistola en mano detrás de la puerta del coronel, para arrestarlo si se rendía. Es pues, un testimonio de lo más fiable, no de ningún rojo fanático. Y no fue capaz de acabar su manuscrito por la tensión que le producía revivir tanto la angustia del asedio como la repugnancia por los asesinatos cometidos por los suyos tras la liberación.

Y ahora una descripción de la Evacuación realizada por el Consejero de Pesca Anarquista: Ramón Alvárez: "En esta última reunión, presidida por Belarmino Tomás, estábamos presentes todos los consejeros y el coronel Prada con su Estado Mayor. Faltaba Amador Fernández, que estaba en Francia realizando gestiones comerciales. El coronel Prada, en su intervención, pintó la situación como estaba, en negro, y dijo que se había llegado al límite de la resistencia. La propuesta de Prada y del Estado Mayor era que si se decidía la evacuación, tenía que ser aquella misma noche, porque al día siguiente ya sería tarde; y si no había evacuación, «entonces nada -dijo-, aquí todo el mundo a poner sacos terreros por las esquinas y cada uno que se busque un sitio y un fusil o una bomba, y a participar todos en la defensa.» "–¿Cómo estaba la ciudad, había disturbios? –La ciudad estaba tranquila y en orden. Tenía que haber ya mucha gente que supiese lo de la evacuación, pero hacían como que no lo sabían. Lo único, que ya se oía el estampido de los cañones por la parte de Villaviciosa. Nosotros, para ir al Musel en el coche, hicimos el recorrido normal: por Marqués de San Esteban y luego, hasta Cuatro Caminos, ahí giramos a la derecha y hasta El Musel, sin el más mínimo problema. –¿Qué escolta llevaban? –Nada, íbamos los tres y el chófer. Yo, igual que los demás consejeros, nunca tuvimos escolta. Durante los quince meses de guerra, yo iba y venía de un lado para otro solo, sin escolta de ninguna clase. En Gijón, aunque había “quinta columna”, nunca llegaron, como en otras partes, al atentado personal. –¿Qué controles había a la entrada de El Musel? –En El Musel había la vigilancia normal de cualquier puerto y cualquier día. Eso que dijeron por ahí de que se había puesto una vigilancia especial para seleccionar a la entrada, de eso, nada de nada. Y la mejor prueba la damos nosotros mismos: Belarmino Tomás, todo un presidente del Consejo Soberano, con dos consejeros, pues entramos sin más preámbulos ni consideraciones. Además, cuando llegamos nosotros, El Musel ya parecía “el Rastro”, abarrotado de gente y de coches. Empezaba a haber ya algo de barullo, gente que se enfadaba y echaba mano de aquí y de allí, y gestos, pero nada más. Otra cosa que quiero puntualizar es referente a Belarmino Tomás. Han dicho y han escrito, que si Belarmino salió en avión, que si ya estaba dos días antes en Francia... Eso no es cierto, porque Belarmino salió de Gijón el día 20 conmigo. Belarmino no tendría muchas luces, pero sí que era un tío valiente y “echao p’alante”. Lo que ocurrió en realidad, fue que el día antes, el 19, los rusos vinieron a ofrecer a Belarmino una plaza en el avión en que iban a salir para Francia. Belarmino la rechazó y les dijo que él correría la misma suerte que el resto de los miembros del Consejo, pero que les agradecería si en ese avión podían sacar a no sé quién de su familia. –¿Qué hacen en El Musel? –Hay un momento en que el coche no puede seguir avanzando por el barullo de gente. Entonces, nos bajamos los tres y Segundo Blanco dijo: «voy a mirar a ver qué encuentro por ahí», y se fue a hacer una descubierta por... –Pero, ¿qué es, que no tenían ningún barco esperándoles? –Nada, nada. Estuvimos allí, Belarmino Tomás y yo, esperando un rato, en el muelle, entre la gente. Se nos fueron juntando los otros consejeros que andaban por allí, hasta que volvió Segundo: –Vení p’acá, que hay un barco ahí en el que conozco al fogonero y es de confianza -dijo Segundo cuando nos vió" "El único fallo, no achacable a nosotros, fue que pasó lo que suele suceder en estas situaciones caóticas, que cuando estaba a medio llenar de gente, los que estaban a bordo, por prisa de escapar, empezaron: ¡vámonos!, ¡vámonos!, ¡vámonos! Así que en este barco y en otros se pudo haber llevado más gente. También ocurrió lo contrario, casos como el del “Maria-Elena”, que estaba en el Muelle, en el que se había subido tanta gente que desde dentro tuvieron que amenazar con una ametralladora para que no subieran más, porque estaban viendo que se iba a hundir el barco; y algún caso de hundimiento por exceso de pasaje creo que hubo. –¿El chófer que les llevó a El Musel embarcó con ustedes? –No, no, no. Los chóferes iban y volvían a buscar otra gente, o eso decían. Al chófer mío le dije que fuera a buscar a mi hermano y a mi padre, que luego los fusilaron los de Franco, y a recoger a otros"

VV "La tragedia de la Guerra Civil sembró España de dolor hace ahora setenta años. En los últimos años y meses han sido numerosos los trabajos de investigación que se han presentado sobre esta temática en Málaga. Ahora, el profesor Elías de Mateo Avilés publica un libro en el que rescata la historia de las víctimas del Frente Popular en la capital entre julio de 1936 -cuando se produce el alzamiento militar contra el Gobierno legítimo de la República- y febrero de 1937, cuando la ciudad es tomada por las tropas del general Francisco Franco. Siete meses en los que unas 1.100 personas, desde adolescentes a ancianos, hombres y mujeres, fueron ajusticiadas por pertenecer a la burguesía, a los partidos de derecha o de centro, a una cofradía, ser religiosos o militares que apoyaron el alzamiento; también hubo víctimas entre los maestros de escuela y los obreros. «Éste es el primer estudio íntegro publicado y monográfico sobre este tema», explica De Mateo, quien, «por primera vez» ha recogido en un libro los nombres de este millar largo de muertos, «que han permanecido en el olvido». Los alrededores de la antigua cárcel -en Cruz del Humilladero-, las tapias del cementerio de San Rafael, el callejón de la Pellejera -en el entorno de la calle Mármoles-, el Camino Nuevo, el Camino de Olías y el Camino de Suárez, en lo que entonces era el extrarradio de la ciudad, conforman la «corona sangrienta», en el que tuvieron lugar los fusilamientos de estas personas. «En un primer momento se produjeron, a cargo de las patrullas mixtas y de los milicianos, lo que se llamó "el paseíllo": se detenía a un sospechoso y se le fusilaba. Después, fundamentalmente entre agosto y septiembre de 1936, tuvieron lugar las "sacas" de presos internados en la cárcel en venganza por los bombardeos de la aviación de Franco sobre la ciudad, que ocasionaban víctimas inocentes, como mujeres y niños», señala el autor. Refiriéndose al papel de las autoridades, mantiene que «estas matanzas no fueron espontáneas como se ha mantenido hasta ahora sino que había listas, el gobernador civil no se oponía a ellas y, en ocasiones, el secretario del Gobierno Civil firmaba las listas». Junto a estas víctimas mortales, Elías de Mateo aporta algunas novedades respecto a la figura de los "topos", aquellos que, por sus ideas o creencias, estuvieron ocultos durante este periodo y lograron salvar su vida. Entre ellos, el historiador recoge los casos del farmacéutico Esteban Pérez-Bryan Souvirón y sus hijos, y el del abogado y dirigente monárquico Francisco García Almendros y su familia, además de aquellos otros que lograron refugiarse en consulados o consiguieron abandonar la ciudad. Las familias La investigación concluye con el análisis del traslado, en 1941, de estos fallecidos a la Capilla de los Caídos de la Catedral, en cuya cripta reposan sus restos. En este punto, De Mateo sostiene que el libro tiene aportaciones que son «incómodas» incluso para los vencedores y recuerda que tras unos primeros momentos de fervor «nunca se hizo el monumento proyectado, no hubo ayudas extraordinarias para los familiares de los fallecidos y éstos, sobre todo, echan en falta un lugar en el que se recojan sus nombres». El autor de la investigación subraya que su libro no pretende generar enfrentamientos ni confrontación y añade que todo lo que aparece en él está contrastado. Además, afirma que está dedicado «a todas las víctimas malagueñas de la guerra independientemente del bando en que se encontraran»."

Hegemon, 81 Yo no digo ni que no sean fiables, ni que sean inaccesibles, solo que hay dificultades para su consulta. A pesar de ello, se va consiguiendo consultarlos. Es muy sencillo, si yo vivo en Asturias, me será fácil consultarlo en Gijón o Oviedo. Si están en Galicia, me tendré que gastar un pastón en viajes y alojamiento. Para realizar mi Memoria de Licenciatura, y poder pasar 2 semanas en Salamanca y 1 en Madrid (Causa General) y dado que yo era estudiante sin oficio ni beneficio, tuve que pedir prestado a mis padres y a mi abuela, e irselo devolviendo poco a poco de mis menguados ingresos extralaborales. ¡Que pena no haber tenido ninguna subvención para ello!

Me corrijo: No era hegemon sino el erudito manuel p el que hacía puntualizaciones a zimmie. Manuel p: decía Bertrand Russell, y decía bien, que cuando conocemos los dramas sucedidos en un lugar, o en torno a un objeto, ese lugar adquiere una riqueza a nuestros ojos que engrandece la riqueza de la visita.Creo que era a propósito de una bella historia sobre melocotones. Su sabor se enriquecía para él al conocer la leyenda.Le sabían mejor y más hondamente. Pienso "ver" a esos niños y mujeres ametrallados desde el Canarias y Baleares la próxima vez que viaje desde Málaga a Salobreña y Motril. No temas por mí, llevo cuarenta años en la carretera y ni un sólo accidente. Pero me temo que no te hayas atrevido, a pesar de tu afición dilettante, a leer esos testimonios desgarradores.

VV Gadititi solo lee lo que le conviene como todo rojo que se precie. En Málaga se asesinaron a 1100 personas en 7 meses, según el estudio de Mateo Avilés. Espero que veas sus fantasmas la próxima vez que te hospedes en Málaga.

Hegemon 87. Sobre los fusilamientos de militares en Asturias. En Asturias se sublevaron todas las fuerzas militares (Oviedo y Gijón- Regimiento Simancas, Batallón de Zapadores del Coto), la totalidad de la Guardia Civil (previamente concentrada desde toda la provincia en las cabeceras de Gijón y Oviedo), la mayoría de la Guardia de Asalto, salvo las secciones de Gijón. Permanecieron leales, casi en su totalidad, las fuerzas de Carabineros. Así pues, en principio, los militares leales fueron muy pocos, escasísimos. A ellos se podrían sumar, claro está, los que fueron apresados tras la toma del Simancas y la rendición de la Guardia Civil de Gijón. En estos casos eran ya militares rebeldes. Creo conocer algún caso de militares juzgados por rebelión a quienes se dio la oportunidad de salvar la vida dirigiendo a las tropas leales (aunque dudo yo mucho de la eficacia y nueva lealtad de tales oficiales, pero en fin), y prefirieron la muerte. Comportamiento noble, leal, digno y heróico, pero también persistente en su rebelión. Ciertamente, en Asturias había una gran escasez de mandos militares. Pero no es achacable a que fusilaran a los militares por serlo. Por ejemplo, el caso del Comandante Gallego, de vacaciones en Gijón al estallar la rebelión, se presentó voluntariamente a las autoridades de la ciudad, siendo inmediatamente aceptado su concurso y ocupando posiciones influyentes en los primeros y milicianos días de la Asturias leal, hasta su posterior traslado. Era muy apreciado en los medios anarquistas, sí, sí. Fue fusilado por los nacionales, al ser capturado tras la caída de Santander.

"14-8-36. Los aviones nacionales bombardean objetivos militares en Gijón (estación de ferrocarril, correos, emisora de radio y el cuartel de Asalto, todos recibieron impactos, aunque hubo las víctimas civiles inevitables). Esa noche sacan a 116 prisioneros que son asesinados, como había prometido nuestro buen hombre". No comprendo, ¿cómo pudo cumplir un año 1936, la promesa hecha en 1937? Por cierto, las "inevitables víctimas civiles", de uno de los bombardeos, fueron unas 50, al estallar las bombas en una cola de Abastos. Una Noche Trágica, la de Begoña de 1936.

Hegemón: ¿Se llevó a cabo la amenaza sobre los 2200 prisioneros? ¿Fueron ejecutados, al continuar los bombardeos sobre Gijón?

#110 manuelp: Gracias por la recificación,pero que fuera uno u otro tabor en vez de el tercio no quita validez a mi alegato. #105 Hegemon1 Hombre,si quieres podemos retrotraernos a las quemas de conventos de 1835,pero yo no creo que venga al caso. Aqúi se está hablando de la violencia extrema empleada por ambos bandos en la guerra civil,que empezó en 1936,no en 1931. Y por cierto,en las quemas de iglesias de 1931 no murió nadie. #

O sea, vamos a ver, los del Frente Popular se cargan la república con los claros fines de sovietizar España por las buenas o por las malas, porque ese era su objetivo evidente, creían en la colectivización, la dictadura del proletariado y veían en la URSS un ejemplo a seguir. La república era para ellos solamente un paso intermedio para instaurar su sistema como hicieron los bolcheviques en Rusia. Lo intentaron ya en el 34 con lo de Asturias, les salió mal pero no cejaron en sus propósitos. Y si la otra mitad de España se opone a todo este despropósito los llaman rebeldes y tienen derecho a fusilarlos, por malos. ¿Remordimientos de conciencia?, ninguno. ¿Asumir las culpas que les corresponden?, ni hablar. Los malos fueron los otros, ellos nunca tienen la culpa de nada.

# 121 gaditano Sigue usted haciendo gala de una afición excesiva al melodrama. Ahora además cae, prácticamente, en el espiritismo. Esos testimonios los leí hace mucho y también en forma novelada, por ejemplo "Las últimas banderas" de Angel María de Lera,"La desbandá" de Luis Melero, etc. En fin, me alegro que esa hiperemotividad que usted posee, no le disminuya sus facultades de conducción. Por cierto ya está bastante arreglada esa carretera con autovia hasta Nerja y dudo que quede algo del trazado de 1937.

Hegemon. Es curioso que cites a Tagueña, porque es precisamente el libro que estoy leyendo esta semana. Evidentemente que he leído a Azaña y a Thomas. Y leo muy a menudo a Moa, como es evidente. Pero me permitirá que tenga mis opiniones sobre lo que leo. No he encontrado el libro del Campesino ni el de Castro Delgado, pero si los llego a localizar, los leeré, no se preocupe.

Bien asturovi, Alamán no le conocerá nadie pero usted sabe bien donde encontrarlo así que...., pero el informe de Prada contrasta con las declaraciones de los propios protagonistas sin el rigor y el formalismo gramatical de un documento oficial. Los informes no reflejaban la realidad y sobretodo en el norte. Desde siempre vieron negro la situación los republicanos del norte pero expertos militares llegan a la conclusión de que hacer frente a Franco después de Bilbao era posible pero con lo de Santoña se vino todo abajo. Dice usted que Alamán miente, pues entonces mienten Castro, Azaña, Largo Caballero, el propio Prada y otros más porque Alamán sólo hace que poner comillas haciendo referencia a lo que los suyos dicen o escriben del mismo asunto. Lo siento, usted no admite mis escritos yo no admito lo que dice un inform oficial mandado con rigor gramatical y demasiado dramatismo para justificar una situación injustificada.

# 125 zimmie Pues disiento de usted, si se cita como autor a alguien inexistente puede estar muy fundada la sospecha de que también sea inexistente el hecho.

Hegemon 1 Dice usted por alguno de los párrafos "adversus asturovi" que Enrique Castro Delgado fue ministro, es erróneo, fue el primer comandante del quinto regimiento y luego relegado a director General de la Reforma agraria, creo, porque el libro "Hombres made in Moscú" lo leí hace ya tiempo.

Lea también a Zugazagoitia, a Jacson (aunque este no le guste mucho a Moa) lea a Azaña y aprenderá mucho. Tagüeña que para usted el desprestigiado Salas Larrazabal le encumbra como el mejor general de la conteinda (aquí manuelp discrepa, como puede ser totalmente legítimo), dice muchas cosas interesantes comoa auquel coronel que asqueado de los asesintaos perpretados por los miliacianos que él mismo intentaba militarizar, encontró una excusa para marcharse a París y que nadie de sus subordinados, incluido Tagüeña nunca le reprochó nada porque entendía prefectamente los que debería sentir el coronel. En fín, camarada. Hay que leer a los suyos. por cierto, los gubernamentales en Asturias tenían en su poder al fábrica de Armas de Trubia cuyo coronel fue leal a la República, como la mitad de la oficialidad de la Región. Así lo dice Salas larrazabal en su inmensa y grabdiosa obra "El Ejercito Popular de la República" y el cual refleja toda la información sacada de los archivos del Gobierno Republicano guardados después de la Guerra. Se metió 10 años entre armarios que conetnían toda la documentación de la República no la Franquista.

manuelp jamás he dicho eso y si lo he dicho ha sido un error porque precisamente me refería a Castro el comunista credaor del 5º regimiento. Por cierto no sé si fué el 3º o el 4º regimiento el que estuvo formado por aquellos mineros asturianos engañados por Aranda y que después de descubrir la triquiñuela del coronel decidieron seguir a Madrid.

Hegemon 1 No me puedo creer que Salas Larrazábal diga que Tagüeña fue el mejor general de la guerra, quiero decir de los dos bandos.Ni siquiera del republicano.

Bueno Zimmie, para la quema de conventos le remito a un socialista, Jefe de la Censura y propaganda en Madrid, Barea y su trilogía la "Forja de un Rebelde" a ver que dice usted luego. Si quiere usted hablamos de las matanzas de los iberos antes de Cristo...pero no es el caso, pero la quema de conventos si, ya que usted quiere ganar una carrera que yo nunca he comenzado. ¿Quien fué el primero?....según se vea y lo ciego que uno sea.

Vaya usted a "Corría el año" y en el programa de Cesar Vidal allí lo dice. Tal vez este ya amyor el pobre y chochea un poco quien sabe. De todas maneras lo dice un Salas Larrazabal el de la aviación, pero no Ramón el que escribió la inmensa obra.

# 134 Hegemon 1 No, lo del 5º regimiento viene de que en Madrid estaba la sede de la 1ª division orgánica, formada por dos brigadas de infanteria y una brigada de artilleria, las brigadas de infanteria tenian cada una dos regimientos, es decir cuatro en total la división , por eso los comunistas le dieron el nombre de 5º regimiento. Lo de los mineros, se debe usted referir a los 5 batallones de milicias formados en julio de 1936, pero creo que los mineros que venian de Asturias fueron atacados y casi exterminados en Benavente y se volvieron a Asturias, los que quedaron, con el rabo entre las patas.

Gadi pero las fuentes que aporta son de agentes soviéticos y propaganda de guerra del ABC de Madrid de 1937... A ti el que más machaque con la propaganda te lleva al huerto. Para los lugarcomunistas la propaganda lo es todo, claro, es lo que vine a decir en el post con el que salió a relucir Málaga y que, con permiso, repito; no van a ser pesados solo los que nos dan la vara constantemente con propaganda soviética de prensa de la época como si fuera la verdad inamovible: A Lorca su muerte lo ha hecho superfamoso, igual que a otro poeta del 27, José María Hinojosa, la suya lo ha hecho superdesconocido al ser asesinado junto a su padre, su hermano y 50 personas más el 22 de agosto de 1936 en Málaga, donde, por cierto, actuaba el abuelo de Bermúdez como ahora su nieto en Madrid.

¿No se dan cuenta? Siempre acabamos igual. Parece que siempre nos movemos en círculo en estas discusiones. Y parece que nunca podemos salir del dichoso círculo... Qué difícil se nos hace caminar hacia adelante, aunque no sea en línea recta.

# 131 manuelp Los autores si existieron,fueron las tropas moras que combatían en el bando nacional. El hecho de que yo confundiera el tercio con los tabores, ( vuelvo a agradecerle la rectificación )no le quita validez a mi alegato. Saludos. ( Puede tutearme si lo desea).

En 138 tuve que decir "... entre las piernas".

# 141 zimmie ¿Me puede citar su fuente, para este episodio? gracias por el permiso para el tuteo, pero es que tengo esta costumbre. saludos

manuel p dice que soy demasiado emotivo porque me conmueven e indignan los hechos de la toma de Málaga. Pero si me conmueven e indignan las checas, los asesinatos de Paracuellos, los de la Málaga republicana o los de cualquier otra atrocidad de ese bando entonces soy la objetividad personificada. ¿Acaso no salen a relucir aquí un día sí y otro también esas atrocidades republicanas, bien en los textos del propio Moa, o en los de infinidad de contertulios? Pero manuel p nuca dirá que Moa es sentimental por ello. Idea, los testimonios son de personas reales, muchos aún niños, con nombres y apellidos. Eso es lo que importa. En cuanto a "ver" a los asesinados del otro bando, puedes estar tranquilo, desde muy pequeñito me enseñaron lo que había pasado en tal o cual rincón de Madrid por culpa de las turbas rojas. Hasta soñaba con esas cosas a veces, ya ves...

# 136 Hegemon1 "¿Quien fué el primero?....según se vea y lo ciego que uno sea." Totalmente de acuerdo.Pero no me tire la piedra y luego me esconda la mano diciendo que "usted quiere ganar una carrera que yo nunca he comenzado". Usted quiso,de manera un poco burda,hacer retrotraer el inicio de la guerra civi al 31 responsabilizando a la izquierda,presunta culpable de aquellos reprobables hechos. Y digo "presunta",porque los responsables nunca fueron identificados ni detenidos.¿Puede descartarse totalmente que fueran elementos del lumpen ,a sueldo de los oligarcas,a quienes interesaba desestabilizar el naciente régimen democrático ? No creo que nunca llegemos a saberlo,pero es una posibilidad que no puede ser descartada totalmente. Y le digo lo mismo que a mnuel p,puede tutearme si quiere. saludos.

# 143 manuelp. Con toda seguridad es Paul Preston,creo que de la última edición revisada de "su" guerra civil,pero es posible que lo leyera en otro;de Preston leí unos cuantos hace tiempo,aunque ya sé que no es santo de vuestra devoción je,je.

zimmie: tienes razón, una imprecisión terminológica no va a invalidar la realidad de los hechos. Pero me temo que manuel p. a pesar de su afán de dar una imagen de objetividad bien informada, no se va a dignar a contarte lo que sepa de la represión franquista en los días posteriores a la liberación del Alcázar.

Tanta hipersensibilidad ya asquea. Y encima vienen aquí a sufrir en este blog. Deben ser masocas.

Hegemon 1 Si la cita completa está en "Los Asedios", servicio histórico militar, cita 279, página 211. Parece que fueron unos 2.000 mineros en tres columnas dirección León, Palencia,Valladolid, Madrid. Dónde más duramente fueron batidos fue en Ponferrada por fuerzas de la guardia civil y no en Benavente, donde les engañaron haciendoles creer que en Zamora habia mucha fuerza.

zimmie y gaditano No sé nada sobre ese episodio y por eso pregunto. Yo ya he puesto aquí copia del párrafo pertinente de la orden de operaciones del ejército de Africa en que se prohibian las atrocidades con la población civil. Las banderas del tercio y los tabores de regulares que tomaron Toledo pertenecian a ese ejército y solían cumplir las órdenes, so pena de severos castigos, cosa que no ocurría con sus adversarios que se pasaban las órdenes por el arco del triunfo.

# 147 gaditano Ahora cae usted en el infantilismo. Yo no sé gran cosa, más bien casi nada, sobre los detalles de la represión nacionalista en Toledo, así que no puedo "dignarme" a nada en ese tema.

Sobre un buen hombre, el masón Smerdou y los hechos de Málaga. Después de la guerra, los franquistas, desagradecidos ellos, le juzgaron por masón, cosa perfectamente legal en 1936, cuando por encima tenía nacionalidad mejicana. "Durante los milicianos días don Porfirio había actuado de “enlace” entre el clero clandestino —hasta nueve sacerdotes estuvieron refugiados en Villa Maya— y el obispo, refugiado en Tánger, don Balbino Santos Oliveira, quien le proporcionó una carta de presentación para monseñor Carmelo Blay, del Colegio Español de Roma, lo que permitió a Smerdou ser recibido en audiencia por Pío XI. Con ocasión de aquella visita, don Porfirio fue presentado al cardenal Pizzardo, una destacada figura de la Curia Romana con gran influencia en las relaciones vaticanas en España. Damos la palabra a don Porfirio: Deseosa esta alta jerarquía de la Iglesia de conocer el testigo directo de lo que estaba ocurriendo en Málaga en los juicios sumarísimos contra los “presuntos asesinos” —mi impresión personal era que los verdaderos habían huido a Almería— me emplazó a una audiencia privada en el Palazzo Altemos en presencia de Monseñor Blay. En la misma relaté abiertamente mis frustradas experiencias de ser oído como testigo y defensor de determinadas personas en aquellos juicios que presididos por el Fiscal Don Carlos Arias Navarro, tenían lugar en la Audiencia Provincial con condenas colectivas de 150 personas, que ipso facto eran fusiladas la misma noche en la parcela en que hoy se levanta el suntuoso Estadio de la Rosaleda. Por citar una sola, recuerdo mi infructuosa intervención a favor de mi amigo el alcalde de Málaga don Eugenio Entrambasaguas, que tantas vidas salvó, sobre todo entre las Congregaciones Religiosas, y que fue condenado a muerte por el solo hecho de haber sido la primera autoridad de Málaga que no quiso huir como otros lo hicieron. Como derivación de mis angustiosos relatos sobre aquellos “excesos” me cupo la gran satisfacción de conseguir nada más y nada menos que se suspendiera la pena de muerte que pesaba sobre 21 caballeros miembros de la Masonería, condenados por el sólo hecho de pertenecer a una “secta” a la que se quería considerar responsable de la pérdida del Imperio Colonial de España, a finales del siglo XIX (!) Tal inimaginable éxito fue seguido de una atenuación de aquellos juicios, en lo que también tuvo protagonismo el gran corazón de mi dilecto colega Tranquillo Bianchi, auspiciado naturalmente por la fuerza que le otorgaba el Régimen que le apoyaba. Sólo por estas razones y contactos con S.I. el Cardenal Pizzardo valió la pena la visita al Vaticano."

Me fío más de sus datos manuelp. Pero si le puedo fiar que tropas mineras de Asturias estuvieron por Avila y combatiendo antes de lo de Toledo en Madrid, llegaron a Avila con el comandante este famoso del principio que luego fué un full y eran aquellas que venían en trenes después de despacharles Aranda. Zimmi lea usted a Gabriel Jackson, un socialista nada sospechoso de ser un faccioso y cuenteme luego a quién echa él la culpa del desatre de la República en su primer bienio, ye en la propia Guerra. Aquí nadie niega las atrocidades de uno y de otro bando, hay matizaciones y hay que estudiar los temas más profundamente después y sobretodo que la izquierda se ha dedicado a manipular y mentir, a distorsionar y a omitir los hechos reales. El que queramos saber más exactamente lo que pasó no se puede censurar, o criticar como se hace a Moa que jamás a negado la represión franquista, pero comparándola con otras en otrso paises y en la misma época o comprándola con algunas atrocidades que SI niega la izquierda, no es el "animal" que nos han pintado o por lo menos tan grande. Digan lo que digan los progresistas no me van a convencer que fueron mejor que los otros cuando muchas veces fueron incluso mucho peores. No me van a convencer que luchaban por la democracia y libertad porque, como los otros, no lo hicieron ni tenían la idea de hacerlo. Como dice Alamán lucharon por su España, por la que creían unos y otros.

Que alguei rescate a Gaditano, se ha perdido por Málaga, como le pasó con Pizarro y el Perú.

Lo siento Hegemon, pero no es ningún Informe... Es un acta, que es algo muy distinto. Un Informe es redactado con posterioridad, el Acta se limita a recoger las palabras, en la medida de lo posible, lo más literalmente posible. Así, que en todo caso, lo más formal es el Informe, no el Acta. Un Acta es algo mucho más riguroso y objetivo que un Informe, se limita a recoger las palabras, que sean ciertas o no ya es otra cuestión. Un Informe, como los de Buzón y otros dos diputados republicanos que se presentaron a Azaña, y que fueron de los primeros en huir, son mucho más objetables desde el punto de vista de la objetividad. Aunque usted crea que es al revés. Yo conozco a Alamán, porque, sin falso pudor, soy un "especialista" (no me gusta nada la palabra), y licenciado en Historia. A alguien que no lo conozca, puede leer lo de Alamán, coronel retirado, etc, etc. Pero a alguien que ya lo ha leído, sabe también de qué pie cojea. Yo no es que no admita sus escritos ni los de Alamán. Sencillamente, le he señalado una clara falsedad en los mismos, contrastable empíricamente con la documentación, que deja en mal lugar a su fuente o recopilador. Manuelp, me encanta lo del "adversus..."

Pues si no sabes nada manuel p¿A qué viene esa sabiohondería sobre tercios y tabores? Creo que es mucho más importante leer lo que zimmie contaba sobre unos hechos sangrientos. Doiraje: No seas ingenuo. Si te metes en el blog de un señor cuya fama principal viene de polemizar sobre la guerra civil y el gobierno actual¿qué esperas sino polémicas apasionadas? Si quieres paz y tranquilidad prueba con algún blog sobre la vida de las hormigas o sobre San Juan de la Cruz...digo yo.

zimmie 146 Con toda seguridad Paul Preston no es una fuente.

Hegemon 1 Se debe usted referir al teniente coronel Julio Mangada Rosernon y su columna. Pues para mi fue uns maniobra muy inteligente la suya, intentando envolver el flanco derecho delAlto del León y amenazando Avila. En la susodicha cita 279 se dice:"...Es decir, que las fuerzas, cualquiera que fuese su destino final, no debieron pasar de Valladolid, lo que parece cierto, si tenemos además en cuenta que ni en Segovia ni en Avila se registró ninguna notocoa sobre sus paso..." Referido a las fuerzas de mineros asturianos.

¿Pero no dicen los de izquierdas que las revoluciones se hacen con sangre?. ¿A qué vienen ahora con esos escrúpulos dándoselas de monjitas de la caridad?. Si usted está de acuerdo en asesinar a unos cuantos miles de "supuestos fascistas" y burgueses por la revolución del proletariado luego no se ponga a llorar cuando la sangre que corra sea la suya.

A Hegemon, que tanto insiste en que aquí nadie niega nada, como en lo de Pizarro,je,je, no sé entonces por qué le molesta que yo cuente cosas de Málaga bajo los franquistas. A mí me parece estupendo que un anarquista rancio como asturovi cuente cosas y datos sobre Oviedo, que contraste afirmaciones derechistas o que se las rebatan. Me da exactamente igual que me cuente Don Pío las atrocidades izquierdistas o mescaler y asturovi las fascistas. Y eso no es neutralidad, es ser militante contra el sectarismo, verdadero veneno de la convivencia. Por eso cada vez me gusta menos Don Pío. Su militancia es muy otra. Como se ve en su punto 9 de hoy.

gadi no sé a qué testimonios de niños te refieres, como no haya alguno, que no sería muy fiable, entre la propaganda comunista de la época que has endosado (la cual es valiosa, pero no por veraz, precisamente). Lo cierto es que se lee fatal esa página, un desastre, con toda la pasta que da el gobierno para hacer propaganda de la memoria histórica o como lo llamen. ¿Se lo meten en el bolsillo y colocan esa cutrez?

Nuevamente. Ya he leído a Zugazagoitia, Jackson e incluso, la Historia del Ejército Popular. Por cierto, sus lecturas son más bien añejas. ¿No ha leído algo que tenga menos de 30 años sobre la guerra civil? Quitando a Moa y De la Cierva, por supuesto. ¡Qué curioso! Justamente el párrafo que usted cita sobre el militar que avala a otros militares que después son asesinados lo he leído ayer, y recuerdo perfectamente el fragmento. Por desgracia, la desconfianza de los republicanos sobre las traiciones de los militares no estaban del todo infundadas. He repasado el capítulo que dedica Salas Larrazabal al Norte y no veo por ningún lado que diga que la mitalidad de la oficialidad de Asturias permaneció leal. Lo que creo es que usted ha trasvasado el cálculo que hace Salas de que la mitad del ejército permaneció leal a la República, a la región asturiana, donde no fue así ni mucho menos, ya que se alzaron todas las unidades militares. Y aquí se ve alguno de los fallos de Salas al calcular esta proporción. Por ejemplo, afirma que la República dispuso en todo el Norte de 2 regimientos (Santander y Gijón), pero, el Regimiento de Gijón, el Simancas, se alzó. Si se rebeló, ¿Como es que dispuso de él? Al contrario, tuvieron que aplastarlo primero, antes de dirigirse contra Oviedo. "el cual refleja toda la información sacada de los archivos del Gobierno Republicano guardados después de la Guerra". ¡Oh, Díos Mío, que gran descubrimiento historiográfico! ¿Me puede decir usted donde se conserva ese interesantísimo Archivo con los archivos del Gobierno republicano? Lo que se conserva en el Archivo Histórico Militar de Avila y en el de Salamanca, es la documentación que se consiguió incautar, confiscar, expoliar, a las distintas organizaciones e instituciones republicanas. Pero no se conservan los Archivos del Gobierno Republicano. Ojalá. Sobre la lealtad del Coronel Franco, jefe de la fábrica de Armas de Trubia se podría discutir. ¿Sabía usted que fue juzgado por los dos bandos? Por la república, acusado por los comunistas de saboteador e infiltrado, declarado inocente, con testimonios a favor de socialistas y anarquistas (probablemente fue un caso más de la disputa contra los comunistas, aunque leyendo las declaraciones y viendo los resultados de la Fábrica, caben sospechas, insuficientes para una condena) y después, al entregar Gijón a los rebeldes, por los franquistas, siendo ejecutado por estos.

Ronin: Es que se asesinó a mucha gente que no compartía para nada esa visión sanguinolenta revolucionaria. Pero algunos, obcecados en vuestro sectarismo, no soportáis que en el mundo haya gente que discrepe de vosotros siendo a la vez tan enemigos de esos revolucionarios como vosotros.O más que vosotros, cuyo autoritarismo es primo hermano del autoritarismo revolucionario.

Tigrita ha leído el comentario sobre colombia que Saul Hernandez Bolivar tiene colgado en LD y no se lo podía creer. Es un milagro que LD publique un artículo como este, lo cual me refuerza en la creencia que el tiempo siempre acaba poniendo las cosas en su sitio, y la verdad termina encontrando su lugar y esta vez ha sido en LD.

zimmie Claro que Preston muchas veces no cita sus fuentes, se las inventa. En ese caso sí es una fuente histórica; contaminada, eso sí.

# 156 gaditano Me voy convenciendo gaditano que tiene usted algún serio problema de conducta. Y eso le lleva a tener mala educación además de razonar sin lógica ninguna. Los "hechos" que zimmie relataba nada tienen que ver con que yo sepa las unidades militares nacionalistas que participaron en la conquista de Toledo. Ya le dije, en cierta ocasión, que no me intimida usted con su, en ocasiones, matonismo intelectual.

zimmie Yo si recuerdo haber leido, creo que en Jackson, que los moros asesinaron a los pacientes de un hospital al entrar en Toledo, pero estos pacientes eran heridos de las milicias republicanas, no mujeres embarazadas.

Gaditano, lo de anarquista "rancio" me parece mal, la verdad, con la condición de que añada algún epíteto también a don Pío, para equilibrarle, y que no se salga usted de su famosa moderación. Ya sé que suele ser usted algo rápido de lengua, pero generalmente, suele ser también apostrofado. Como yo no le he atacado a usted, me parece un poco injusto. Por otro lado, ya que su especialidad parece ser la Pedagogía, me gustaría pedirle su opinión sobre la Pedagogía Anarquista y la Escuela Moderna, por ejemplo, ya que aquí se ha atacado a menudo a Ferrer y Guardia (si bien es cierto que no por su Pedagogía, de la que no se ha informado nada).

Mire gaditano, hoy en día de boquilla para fuera ningún izquierdista confiesa sus verdaderas filias y fobias. Yo he hablado con bastantes personalmente, a la mayoría se les ve a la legua el baboseo hacia revolucionarios que se pasaron la vida matando gente, como mucho dicen, sí, lo condeno, no me parece bien. O inmediatamente intentan cambiar de tema sacando el tema de Franco, la dictadura, lo que hicieron los otros. Esto último sí se ve claramente que les indigna, pero lo que hicieron los suyos apenas les afecta o no les afecta lo más mínimo. Algunos incluso lo intentan tapar. Pero no me sorprende ya a mis años. El ser humano es así. Tiene sus odios y simpatías.

VV Libertad para Gorki Luis Águila Carrasco !! http://www.youtube.com/watch?v=0sXb1Qsl0Tk&feature=related

Asturovi, le he leido un poco, pero creo que es perder el tiempo. Su escritor favorito es nada más y menos Reig Tapia! EL mismo tio que sacó un libro titulado Anti-Moa. Y luego usted ahora se queja de que los libros de Pío no tienen valor historiográfico, sino qu son mera divulgación ... Y lo de su favorito Reig tapia que es? Que clase de seriedad y sensacionalismo hay en un señor que publica un libro llamado el Anti-Moa? ---- Doy el tema por zanjado y remito e invito a los lctores del blog a leer 1934 El PSOE y la Esquerra inician la contienda. No es pesado de leer, merece la pena. Para todo lo demás, el mamporrerismo de Reig Tapia, el "historiador favorito de Asturovi" PD: esto lo digo viendo una intervención en este foro de Asturovi hablando de que su favorito era Reig tapia.

VV Los mineros asturianos tenían/tienen la boca muy grande, casi tan grande como su culo. Manuelp, "con el rabo entre las patas" es una expresión correctísima.

En todas las guerras existe el terror; la guerra es terror por definición. Pero una cosa es la guerra y otra las matanzas indiscriminadas como las de los masones jacobinos sobre los campesinos católicos en Francia, las de Hitler con los católicos y los judíos, las de Stalin con los no comunistas, además los comunistas por una traición del gran masón Churchill masacraron al pueblo cosaco -hombres, mujeres y niños-, o las del Frente Popular -masones socialistas- con los católicos y con la buenas gentes de la derecha española. Franco fusilaba rojos después de juzgarlos; algunos fusilamientos fueron injustos y por lo tanto execrables, pero la mayoría eran verdaderos criminales y terroristas que tenían que ser escarmentados y después de una guerra tan pavorosa como la guerra civil era evidente que el vencedor tenía que aplicar la pena capital a los responsables del genocidio del terror rojo.

Declaraciones de Largo Caballero poco antes del 18 de Julio del 36: «un recuerdo para todas las víctimas ocasionadas por la represión brutal de octubre... Nuestra aspiración es la conquista del poder... ¿Procedimiento? ¡El que podamos emplear!», El Socialista, 13 enero 1936. 14, 23 y 28 de enero de 1936, El Sol. Largo, campaña electoral: «Si triunfan las derechas... tendremos que ir forzosamente a la guerra civil declarada. No se hagan ilusiones las derechas ni digan que son amenazas; son advertencias. Ya saben que nosotros no decimos las cosas por decirlas... Lo decimos porque llevamos dentro del corazón y del cerebro el propósito de hacerlo.» 5 mayo 1936. Plaza de toros de Madrid, Largo nos decía: «La clase obrera marcha a la dictadura del proletariado a pasos de gigante... no ha nacido ningún régimen sin que haya habido derramamiento de sangre y violencia», Salvador de Madariaga, Españoles de mi tiempo, Planeta, Barcelona 1974, pág. 100. 16 julio 1936. Largo Caballero decía en su periódico Claridad: «La lógica histórica aconseja... soluciones más drásticas... Pues sea la guerra civil a fondo... Todo menos el retorno de las derechas...», S. Payne, La primera democracia española, pág. 399. Largo Caballero había dicho en campaña (1936), que si ganaban las derechas él «procedería a declarar la guerra civil», H. Thomas, La guerra civil española, pág. 179. El único problema, asturovi y los demás, es que los otros no se dejaron matar. Ante declaraciones como esas por parte de uno de los pincipales lideres de la izquierda, y los asesinatos a diario, culminados con el de Calvo Sotelo por agentes de la fuerza pública, eso de que la guerra la empezaron las derechas se lo crerá Vd.

174 bacon Es que los Españoles de aquella epoca, no se dejaban pisotear como si se están dejando pisotear los peperos por la extrema izquierda en la actualidad.

No es posible valorar acciones realizadas en tiempo de guerra desde la comodidad de la paz. La guerra hay que evitarla y, si ello no es posible, hay que ganarla, y punto. Conque claro que se hacen barbaridades, ¿alquien lo duda? La guerra consiste en arrasar la resistencia física y psicológica del enemigo hasta que se rinda, eso es todo. En tiempo de paz sólo hay que pedir a los políticos que no aticen odios y, casi literalmente, que nos dejen en paz. La guerra es mierda, toda ella. Que no nos toque vivir una (u otra)

Para manuelp. " De este incidente en el hospital de Tavera,localizado en el antiguo hospicio de San juan en el extrarradio de la ciudad,informó también un corresponsal de la united press,Webb Miller.Según él,más de cien heridos fueron muertos a tiros donde yacían.En la maternidad más de veinte mujeres embarazadas fueron obligadas a levantarse de la cama,cargadas en un camión y trasladadas al cementerio municipal,donde las fusilaron.A los rehenes ya los habían matado a tiros." Bueno,la memoria es flaca,yo recordaba haber leído que las mataron "in situ" a bayonetazos,cuando el hecho ocurrió como se refiere en el estracto que copio de "la guerra civil española" de Paul Preston,que para mí es una fuente fiable. El hecho de que "sólo" las fusilaran no le quita a ese infame hecho ni un ápice de atrocidad,y tira por tierra tu pretensión de que las tropas moras tenían órdenes de no maltratar a la población civil,y que las acataban. Justamente fue todo lo contrario,se les dió carta blanca para que cometieran todo tipo de atrocidades contra la población civil. otro estracto del mismo capítulo: "Un cronista Jesuita,el padre Alberto Risco,describió el paso de los regulares marroquíes de Mohamed ben Mizziam por la periferia "con el aliento de la venganza de Dios sobre las puntas de sus machetes,persiguen,destrozan,matan...y embriagados ya con la sangre,la columna avanza." Saludos.

El PP de Rajoy y Gallardón está segando la hierba bajo los pies de la derecha española, lo que forzosamente va a producir una hecatombe en el escenario político español: es el segundo escenario tras el golpe de Estado del 11-M, descabezar a la oposición; el siguiente será liquidar la monarquía constitucional.

Lo que dijeron los principales intelectuales españoles, incluyendo a los que habían estado a favor de la república, al poco del advenimiento de ésta: José Ortega y Gasset: «Gentes con almas no mayores que las usadas por los coleópteros han conseguido en menos de dos meses encanijarnos esta República. Toda esa botaratería que pretende hacer de la República su propiedad privada y se atribuye, tan arbitraría como audazmente, la representación auténtica del pueblo. Mentes arcaicas. solo saben recaer el tópicos del pasado y se empeñan en que nuestra naciente democracia sea como la de hace cien años y cometen, sin renunciar a ninguna, todas las insensateces y todas las torpezas en que aquellas se desnucaron» Gregorio Marañón: «No me deja el pensamiento de que hemos de decir algo al país, en estos momentos. Hemos sido una fuerza grande para traer la república. Ahora se hunde, precisamente, ese sentido de la dignidad. Las pequeñas e inofensivas sandeces de los monárquicos sirven de pretexto para justificar la plebeyez de mala ley de los que nunca supieron hacer nada por el progreso de España ni por la república; y ahora quieren que esa sea un instrumento de su exclusiva pertenencia. Perdone pero estoy muy inquieto viendo tanta sandez» (Carta a Ortega del 28/6/31) Miguel de Unamuno: «Yo no soy político sino español. Me parece mal la quema de conventos, la disolución de la compañía de Jesús y la confiscación de los bienes por el subterfugio del cuarto voto; todas estas cosas son represalias, y este modo de producirse concluye siempre en hechos sangrientos», «La desdichada ley de Defensa de la República resume toda la arbitrariedad de un Gobierno revolucionario que está en el poder con corruptelas. Perduran todos los males del antiguo régimen» (Ahora (10/12/32)) Pío Baroja:«Hay mucha gente que se asombra de que la mayoría de los españoles independientes seamos más enemigos de la Monarquía que entusiastas de la República... como institución para producir entusiasmo. Es una fórmula un poco usada y manoseada. Es como la novia a la que espera su prometido años y años y llega pasada, sin el aire de la juventud y frescura de otros tiempos. El Congreso, en este momento, no representa la masa social española, es mediocre, una creación artificiosa y falsa. Está hecho con la idea preconcebida de dar una impresión de que España es un país en su mayor parte socialista, lo que es falso. El Parlamento español no solo no representa la masa social, sino que, además de esto, no interesa a la mayoría nos deja indiferentes. Con la Constitución. pasa lo mismo. Nadie cree en ella, no influirá en la vida. Todas esas son reformas en el papel, pero no en la realidad. Nuestros republicanos, unidos a los socialistas, han amenazado y no han dado; han dicho que van a hacer y no han hecho nada, con lo cual han conseguido que los capitalistas estén asustados y los obreros exasperados. Respecto a represiones y violencias, los meses que llevamos de República han producido más muertos en las calles de la ciudades que cuarenta años de Monarquía». (Villena (5/2/32)) Asturovi, ¿estos no eran buenos españoles?

¿Y qué decían los principales intelectuales españoles cuándo ya había estallado la guerra? Pío Baroja(10-5-38): «En este momento en que blancos y rojos luchan con una rabia desesperada en España no parece que pueda haber solución intermedia. O dictadura roja dictadura blanca. No hay otra alternativa. Yo no soy un reaccionario ni un conservados. A pesar de todo, creo que una dictadura blanca es hoy por hoy preferible para España.» Ayer y hoy, pág. 137. Mrañón: Marañón escribe a José Pijoan (conocido republicano) y este remite la carta a Menéndez Pidal (20-3-37): «Todo lo que usted dice es perfecto. Menos que yo esté muy a la derecha. Estoy donde siempre. Pero mi posición no justifica que este al lado de aquella caterva de asesinos. Yo he estado cinco meses en Madrid en, contacto con ellos, y le aseguro que toda la intransigencia y la pequeñez de espíritu de todos los obispos del mundo, es poca cosa comparada con la suya. Cuando durante cinco meses he tenido que firmar, pistola al pecho, lo que querían cuatro acólitos de don Fernanditísimo [Fernando de los Ríos, ideólogo del PSOE]; cuando he tenido que decir por la radio lo que querían, a las 12 de la noche, entre fusiles, comprenderá usted que todo lo de los otros me parece una broma. Me acuerdo de aquel Primo de Ribera, dictador, que me encarceló [Por cierto a Azaña ni siquiera le riñó], como de Santa Teresita.... Todos precisan lo mismo, desde el santón que se limpiaba los fondos con los edecanes de tanda, hasta Azaña. Por donde voy. recibo las adhesiones de los hombres de bien y los insultos de los «liberales"». «Carta» del archivo de R. Menéndez Pidal. Marino Gómez Santos, Españoles sin fronteras, Planeta, Barcelona 1983, pág. 94. Marañón le escribe a Ayala (2-1-38): «Yo tengo tal fe en que la causa nacionalista es la causa de España, que la mantendría, con todas sus consecuencias». «Carta» del archivo de G. Marañón. Marino Gómez Santos, Españoles sin fronteras, Planeta, Barcelona 1983, pág. 161. Con motivo de la entrada de los nacionales en Madrid, Ortega escribe a Marañón: «Querido Gregorio, anteayer, al conocer la noticia de la entrada en Madrid pusimos a ustedes un telegrama de alborozo y felicitación». Portimäo, Portugal, 30-3-39. Carta del Archivo de Marañón, en Marino Gómez Santos, Españoles sin fronteras, Planeta, Barcelona 1983, pág. 139. Pérez de Ayala, después de huir de la zona republicana en el destructor inglés Douglas, publica una carta (10-6-38), en el The Times de Londres, sobre un posible armisticio en la guerra, que titula «El futuro de España. La causa Nacionalista»: «Estoy enteramente de acuerdo con las declaraciones del general Franco. Por mi parte, la idea del armisticio me parece decididamente inconcebible. Siempre lo ha sido. Ahora, más que nunca. El respeto y el amor por la verdad moral me empujan a confesar que la República Española ha constituido un fracaso trágico. Sus hijos son reos de matricidio. No es menos cierto que ya no hay republicanos en uno u otro lado. Desde el comienzo del movimiento nacionalista, he asentido a él explícitamente y he profesado al general Franco mi adhesión, tan invariable como indefectible. Me enorgullece y honra tener mis dos hijos sirviendo como simples soldados [Todos los hijos de Ortega, 2 de Pérez de Ayala y 2 de Marañón peleaban voluntarios en el bando nacional; con el consejo y entusiasmo de sus padres se habían incorporado desde el extranjero] en la primera línea del ejército nacional. Por su fe, sentido del deber y espíritu de sacrificio, la juventud nacionalista está haciendo España y el mundo vivideros para el porvenir». La firma como antiguo embajador de la República en Londres. R. Pérez de Ayala, Tributo a Inglaterra, Aguilar, Madrid 1963, pág. 262; Vicente Marrero, La guerra española y el trust de los cerebros, Ediciones Punta Europa, Madrid 1961.

luiso 176 de acuerdo con lo que dices, pero los que llevan ya tiempo abriendo las fosas de los suyos, insultando a los otros y atizando el guerracivilismo en España son zp y sus secuaces

# 177 zimmie El hecho que cita, con notable modificación respecto a su cita original, caso de ser cierto -punto en el que por ahora no entro por falta de información contrastada al respecto- no tira por tierra para nada el hecho de la existencia de la orden de operaciones citada por mí. Pero lo que no hace falta tirar por tierra, porque ni siquiera se ha levantado previamente, es su afirmación de: " se les dió carta blanca para que cometieran todo tipo de atrocidades contra la población civil". ¿Existe alguna orden de operaciones ó directiz dónde diga eso que usted afirma?.

asturovi dice en 51 Los “leales” a la república estaban viendo como eran poco asesinados por las derechas (Capitán Faraudo, Teniente del Castillo). La exasperación les lleva a tomar medidas contra los líderes de esa derecha, y acaba con el asesinato de Calvo Sotelo. Por cierto, muy útil para las pretensiones de las Derechas. Asturovi: no empieza Vd. por el principio: Castillo había matado de un tiro a un requeté, creo recordar. Usa Vd. el doble lenguaje igual que el mentiroso de Blanco Escolá (coja Vd. todo lo quye ha dicho sobre Alamán Castro, multiplíquelo por 10 y eso es lo que pienso yo de Blanco Escolá): para Vd. los de la derecha don"asesinatos" y lo que hicieron las izquierdas era tomar medidas. He citado a Blanco Escolá porque la misma dialéctica la he visto en alguno de sus libros.

Asturovi: Por último, y para mí lo más importante: Debido a que Franco estuvo apoyado por Alemania e Italia, perdedores de la 2a Guerra Mundial, el régimen de Franco tuvo en contra a los ganadores de dicha guerra en todo lo que sea propaganda histórica. Como consecuencia de este hecho, la represión ejercida por el bando nacional ya nos la sabemos todos desde hace mucho tiempo. No se diga que bajo Franco no se sabía, cualquiera que hubiese leído publicaciones extranjeras lo sabía, y permítame recordar que bajo el régimen de Franco los estudiosos españoles tenían plena libertad para viajar a países extranjeros, cosa que no sucedía en la mitad de los países europeos en la misma época. En cambio, la mayoría de los intelectuales de los países anglosajones, Francia, etc., habían acordado no hablar del terror rojo, que algunos habían conocido de primera mano (Orwell) para evitar cualquier cosa que pudiese perjudicar a su causa.

Ya he leido bastante para darme cuenta que si usted asturovi es licenciado en Historia yo soy cura. Lo unico que hace usted es cuestionar las fuentes de información de los historiadores que no le gustan y sin embargo hay que aceptar las suyas sin rechistar. Usted no ha leido a nadie de los que dice porque sino no di´ría las estupideces que diec o se contradecía mucho menos. UnActa o un informe me da igual lo que se pone contrasta con los testimonios de los protagonistas directos y que vivieron los acontecimientos. Si Alamán ya sabe de pie cojea imaginese de que pie cojea usted, Julai, Preston Gibson, y otros tantos que desconocen fuentes de información directas y oficiales y que jamás han contrastado sus informaciones. En fín, es estéril discutir si usted desconoce las fuentes que le citamos y encima con no se qué autoridad las pone en entredicho sin dar alternativas.

# 177 zimmie En la maternidad más de veinte mujeres embarazadas fueron obligadas a levantarse de la cama,cargadas en un camión y trasladadas al cementerio municipal,donde las fusilaron. No alcanzo a comprender ni la motivación ni ningún tipo de lógica para que se tuviese interés en realizar un hecho así.

Asturovi dice: Pero no se conservan los Archivos del Gobierno Republicano. Ojalá. Esto desmuestra que no tiene ni idea de Historia o que sus fuentes son muy limitadas, circustancia que ecplicaría sus limitados conociemintos y el cuestionar continuamente a autores fuera de la línea izquierdista.

Una reseña de Ramón Salas Larrazabal en una p´çasgina de paracaisdismo dice dónde estan sus fuentes: ue en Murcia, durante los 15 años que dirigió la escuela, donde despertó su ambición investigadora. Salió de los círculos militares, algo fuera de lo común en el orden castrense, y contactó con catedráticos y profesores de universidad. Cambió de entorno, se centró en la Historia y, con el tiempo, pensó que durante años quizá había equivocado su vocación. Aún con el uniforme puesto, fue distanciándose del ejército, convirtiéndose en un ratón de biblioteca, sin afán de reconocimientos académicos.Desde Camus a Larra, de Marx a los teóricos carlistas... Era capaz de discutir sobre marxismo con uno de sus hijos y de cine y literatura con otros, apabullándoles con sus argumentos. Si sus hijos le recuerdan como un devorador de libros heterogéneo, sus allegados reconocen en él un metódico investigador. Con 45 años y sin haber publicado antes una línea, se sumergió en los archivos militares de Madrid y Salamanca. Mientras alimentaba su obra se curtió como conferenciante y se ganó el respeto, en la distancia, de la jerarquía militar, una vez nombrado general. Durante los años 60 y 70 publicó varias obras, en algunos casos junto a su hermano Jesús, ingeniero aeronáutico y especialista en temas aéreos relacionados con la Guerra Civil. Tenía 57 años cuando vieron la luz los cuatro volúmenes de su hoy clásico Historia del Ejército Popular de la República (1973). La obra buscaba alimentar documentalmente su tesis de que los rebeldes gozaron de superioridad estratégica y moral, mientras que el gobierno republicano aventajaba a Franco en medios materiales y humanos.

zimmie 177 Y dale. Que la fuente no es Preston, sino el periodista Webb Miller. Y ya que da la fuente, dela completa; dónde y cuándo dijo eso.

Ah!!! otra cosa no veo que inconveniente hay en hacer referencias a obras "de más de 30 años" si estas son referencias para las más modernas e incluso no las superan. Que pasa que el último libro que se escriba sobre algo es el mejor o el más exacto...pues me parece que no señores.

Y respecto al otro tema que toca el sr.Moa ,los juicios de Nüremberg, la verdad es que juridicamente fueron bastante chapuceros. Me parece haber leído que hubo un poderoso e influyente sector de la administración Roosevelt, muy influenciado si no infiltrado por el comunismo, que les "hizo el juego" a los soviéticos que estaban interesados en proyectar una imagen politicamente "correcta" del sistema comunista. Creo que había proyectados más juicios de los que se celebraron pero los americanos los pusieron abruptamente fin cuando se dieron cuenta de la estrategia de apoderamiento de paises europeos por parte de la URSS que dio comienzo a la guerra fria.

Felicidades, Padre Hegemón. ¿Qué tal lleva su celibato? Luego dicen ustedes de los argumentos ad hominem, pero acaban ustedes recurriendo a ellos con una facilidad... Que si no soy historiador, que si no he leído los libros que digo, que si soy rancio... Señor Hegemón, para alguien que no conoce los Archivos, usted es mucho mejor ejemplo que yo. Verá, no existe ningún Archivo Militar en Salamanca. En Salamanca lo que hay es primero, es la documentación incautada y expoliada por las Unidades de Recuperación durante la Guerra Civil, de cara a la actuación del Tribunal para la Represión de la Masonería y el Comunismo. Luego se convirtió en la Sección Guerra Civil del Archivo Histórico Militar, y actualmente es el Archivo de la Guerra Civil, en la Calle del Expolio, antes Calle Gibraltar. En Madrid tampoco hay un Archivo Militar, ya que el archivo militar está en Avila, igual que el Archivo de la Administración está en Alcalá de Henares. La documentación de la Guerra civil que está en Madrid es la Causa General, en el Archivo Histórico Nacional, para cuya consulta es necesario un permiso del Fiscal General del Estado (por lo menos cuando yo lo visité, no sé si el trámite sigue siendo necesario, porque tampoco hacen falta ya carnets de investigador sino un simple dni para investigar en los Archivos. ¿Conoce algo de la Facultad de Geografía e Historia de su propia ciudad? Yo empecé en el Cristo y después nos trasladaron al Milán. Mire usted, usted descalifica rotundamente una serie de autores y fuentes con una rudeza y vileza como yo no hago. Yo no he descalificado a autores con los que no estoy de acuerdo, y considero discutibles en su metodología en algún caso, como Salas Larrazabal o Payne. Pero son historiadores. No como otros. Y no, no se conservan los Archivos de la República. Se conservan documentos republicanos, pero si usted tampoco sabe lo que se considera un Archivo en Archivística, tampoco es culpa mía. Precisamente no desconozco las fuentes que utilizan, y por eso puedo, discutirlas. La Historiografía continua. Claro que hay que conocer a Tácito, Polibio, Herodoto o Tucídides, aparte del placer literario, pero, ¿Sabe usted? Ya no son la Historia de Grecia o de Roma. Cuestiono datos e interpretaciones de Historiadores de la Derecha, pero no los descalifico abyectamente como usted. Cada vez creo más que sus descripciones sobre mí, son en realidad a usted viéndose en el espejo.

# 192 asturovi Dice usted: En Madrid tampoco hay un Archivo Militar, ya que el archivo militar está en Avila, igual que el Archivo de la Administración está en Alcalá de Henares. Tengo delante el libro "La marcha sobre Madrid" del Servicio Histórico Militar, editado en 1982 por la editorial San Martín y en la página 369 pone: BIBLIOGRAFIA I ARCHIVOS Del Servicio Histórico Militar (Madrid) .................. En el párrafo anterior al citado señalaba para este Archivo la sede de Salamanca. ¿Como es esto?¿Está equivocado el libro?.

Manuelp "Archivo General Militar de Ávila El Archivo se creó en 1993, Instrucción General 1/93 de Adaptaciones Orgánicas, del Estado Mayor del Ejército (División de Planes y Organización), por la que se constituía el Archivo General Militar de Ávila, encuadrado en la Subdirección de Historia Militar, Archivos y Bibliotecas del Servicio Histórico Militar, para aumentar las posibilidades de espacio de los archivos históricos del Ejército de Tierra, ya que, tanto el propio Archivo Central del Servicio Histórico Militar, como el Archivo General Militar de Segovia, estaban al límite de sus capacidades. En abril de 1994 comenzaron las primeras obras de adaptación de las distintas dependencias del edificio para albergar los fondos documentales. En diciembre del mismo año se recibió el primer envío de documentación procedente de la Cuarta Sección del Archivo Central del Servicio Histórico Militar, constituida por los documentos de la Guerra Civil Española, División Azul y Milicias Nacionales. A estos fondos iniciales se incorporaron posteriormente otros, como los de Hospitales de Campaña, Ministerio del Ejército, Capitanías Generales, Casa Militar de Franco, Comandancias de Obras, Fábrica de Armas de Toledo, documentación de las unidades ubicadas en los territorios de Ifni y Sahara, Academias y Centros de Enseñanza, Archivo Facultativo de Ingenieros, entre los más relevantes" Por lo tanto, si es probable que existiera, antes de esta fecha, documentación militar en Madrid, en el Archivo del Servicio Historico Militar, pero incluso entonces, el Archivo General Militar estaba en Segovia. Reconozco mi error, en este asunto. Como única excusa, que yo no me propuse visitar los archivos (y el Militar no lo visité, porque no atañía a mi investigación) antes de 1995.

#156 gaditano Por alusiones. Voy a tratar de contestarle con educación. Si digo que estas discusiones son circulares es porque no llevan a ningún sitio. Y "en ningún sitio" suele haber bastante paz, más que entre hormigas (y, por favor, no meta a ningún santo en sus ironías). Lo diré con sus palabras, sus "polémicas apasionadas", entre gritos en ocasiones y no pocas entre insultos, poseen la paz de lo inútil. Si acudo al blog de Pío Moa no es porque yo sea una suerte de especialista sobre la materia (cuando de algo no sé, escucho o leo a otros que sí saben, y no pasa nada), sino porque Pío Moa revisa la historia reciente de nuestro país PARA ALGO. Y no me diga que es para incrementar su cuenta corriente. Yo me pregunto qué pensará D. Pío de estas "polémicas apasionadas".

Pero si aquí lo único que hay es: -Tal bando mató a 500 en no se donde. -Pues el otro a 700 un poco más arriba. -Ya, pero vosotros bombardeasteis a 200 en tal pueblo. -Y vosotros a 250 en tal otro. Y luego los detalles truculentos: "Llegaron con las ballonetas caladas y se las clavaron a pobres mujeres embarazadas". "Asaron vivas a tres famílias en tal pueblo" "Violaron a 15 mujeres en tal sitio" Parece una crónica de sucesos.

Completamente de acuerdo, Ronin. Pase que algunas veces nos dejemos llevar, pero es que siempre es lo mismo. Podía predecir con poco margen de error la posición de cada uno sobre cada cuestión histórica que aquí se suscita, y con qué estilo la van a defender. Salvo los implicados, ¿esto interesará a alguien...?

Doiraje gracias por sus cariñosas palabras de ayer. Estos también fueron sodados de Cristo,temibles y bondadosos a un tiempo. http://www.aica.org/index.php?module=displaystory&story_id=13474&format=html&fech=2008-08-29

Ronin y doiraje Buenas noches, ante todo. Discrepo de ustedes, el titulo del blog del sr.Moa es muy congruente con las polémicas que se han originado aquí.

Buenas noches manuelp y doiraje y kabardín. Yo opino que hay que ir a por las conclusiones y dejarse de los mil detalles que ambos bandos se arrojan el uno al otro.

Si Ronin, en eso le doy la razón, no es muy apropiado pegar interminables y larguisimos alegatos, esto no es una cátedra ni venimos al blog a defender tesis doctorales.

#198 kabardin Muchas gracias a Vd. por compartir con nosotros sus vivencias que estaban llenas de verdad y belleza, o llenas de la belleza de la verdad. No es usual tal grado de apertura y sinceridad por aquí. Reconocérselo era para mí de justicia, pues me sentí muy reconfortado por sus palabras. Muchas gracias por el enlace también, que paso a leer de inmediato. #199 manuelp El título será todo lo congruente que Vd. quiera, pero fíjese por un momento en el desarrollo de la discusión. ¿Me podría sintetizar en torno a qué temática están hablando? Vaya por delante, que cada uno hable de lo que más le guste y cuanto guste, por supuesto.

# 198 kabardin Nunca me convencieron las teorías de que el Temple amasaba todo el dinero de Occidente, como si fuesen unos Botines avant la lettre. Hace poco leí un libro en que se explicaba muy claramente el enorme costo que suponía mantener los contingentes en Tierra Santa y su costosísimo armamento de caballería pesada.

Por lo demás las conclusiones son fáciles de obtener. La república fue destrozada por los partidos de izquierda, a base de violencia e intentonas revolucionarias. Ante este estado de cosas la España que se veía amenazada se defendió. Durante la guerra se cometieron atrocidades en ambos bandos. Tal vez con más sadismo y crueldad en el bando republicano. De forma más aséptica en el nacional. Eso por regla general. Al final la guerra la ganó Franco.

# 202 doiraje Si, le doy la razón, pero ¿que hacer cuando a gaditano le da el flus y se pone a despotricar contra todo bicho viviente? ó cuando asturovi nos endiña 200 páginas de comentarios. No hay otra solución que esperar que reflexionen y vuelvan las aguas a su cauce.

Bien, bien veo que ya empieza a padecer usted Sr. Asturovi el sindrome izquierdista.....suele suceder cuando los argumentos son escasos y los contrarios rebatimos sin misericordia sus mentiras. Parece ser que a un ¿Licenciado en Historia? no le convence el Archivo de Salamanca ni el de Avila, tampoco el Provincial de Oviedo ni el de Simancas donde vienen todos los historiadores que quieren escribir algo sobre la época de Felipe II. No le gusta lo que hay allí por lo tanto FUERA, no sirve. Pues parece ser que no piensan igual que usted el Gobierno de la Generalitat que allá por el 2005 causaron tanto revuelo por recuperar los archivos de Salamanca que hubo gran polémica. En fin, que no es más necio porque no se entrena Sr. Asturovi. Tampoco le gustarán los Archivos de la Fundación Pablo Iglesias, o los archivos de Prieto, o las cartas personales de Azaña, o sus memorias, o el archivo de Largo Caballero, o el del Lendakari Aguirre, o los artículos del Socialista, nada, no reconoce nada, así está usted TAN PEZ en estos asuntos. en fin, que lo vamos a hacer.

Kabardin No dudo que fueran temibles y bondadosos los caballeros del Temple, pero, creo, no podemos hacer las cosas como antes. Cada época exige una respuesta diferente, manteniendo siempre, eso sí, los fundamentos de nuestra verdad que es Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo. Luchamos, en efecto, por lo mismo que lucharon aquellos guerreros cristianos, pero no podemos luchar del mismo modo. #205 manuelp Perdóneme que hoy haga de mosca cojonera, pero ¿cuál es el cauce de qué agua...? Y buenas noches a todos, que no he saludado.

#204 Ronin Y sigo completamente de acuerdo con Vd.

manuelp En todos los grabados y pinturas que he visto de templarios a caballo,estos montaban e incluso entraban en combate "a rienda suelta",para un jinete dominar a su animal en una situación extrema sin tener que utilizar el bocado,es el más alto nivel de doma. Seguro que fueron una caballeria poderosísima. Buenas noches a todos

# 207 doiraje Pues a que cada cual exprese sus opiniones aportando los datos que tenga, sin insultar y sin irse por los cerros de Ubeda .

# 182 manuelp: Tu ingeniudad me conmueve...como no existe ninguna orden ni directriz en que se dé carta blanca a los moros para cometer toda clase de atrocidades,estas nunca se produjeron..genial. Dices que "No alcanzo a comprender ni la motivación ni ningún tipo de lógica para que se tuviese interés en realizar un hecho así." ¿ No ?,pues los que alentaban y toleraban actos como esos sí,sencillamente aterrorizar todoo lo posible a la población y minar su espíritu combativo. El terror que inspiraban las tropas moras en los soldados y milicianos republicanos resultó muy útil al bando nacional. En muchas ocasiones la sóla mención de su cercanía hacía que se abandonaran las posiciones de combate sin lucha. No se a ciencia cierta si hay directrices y orden de operaciones escritas donde se ordene hacer eso expresamente,pero se dejó a las tropas moras robar,violar y asesinar sin freno.. Los testimonios en ese sentido son interminables y nadie puede negarlo. Sería como negar todos los asesinatos extrajudiciales que se cometieron en las retaguardias de ambos bandos,porque no se encuentren ordenes escritas en esos términos. # 189 IdeA te he copiado textualmente el pasaje del libro de Preston,yo no sé más...pregúntale a él. Saludos.

kabardin Creo que en la batalla de los cuernos de Hattin contra Saladino, honorable enemigo, los caballeros del Temple cargaron once veces hasta que no pudieron más. Creo que su consigna era acudir al estandarte de la orden, en caso de caer este a uno que llevaban de reserva y por último acudir al estandarte de la orden de los Hospitalarios. Buenas noches

Hoy dia 29 por la tarde, sobre la noticia "VIDAL QUADRAS: Lo nuestro, ¿tiene cura o debemos entregarnos a la desesperación?", he escrito un comentario que, sabe dios porqué becario submarinista, no ha sido publicado. Seguro que a don Pío no le importará que lo copie aquí, conociendo su opinión sobre el tema: "Lo del Fraga, Rajoy, Gallardón et al. no tiene cura, don Alejo. ¿Tiene cura de Juana, Otegui, Arzalluz, Montilla, ZP, etc.? ¿No es una pregunta UN POCO TONTA, con perdón? Los sanos hemos dejado de tener esperanzas en este sentido, don Alejo. Pero es que, además, hemos visto como el nº de incurables. Hace mucho que sabemos que los nacionalistas recogen nueces; luego nos enteramos que los gorrinos también comen bellota, y esperan engordar con eso, y ¡vive Dios que no les va mal! LA SORPRESA (para algunos no tanto) tras las últimas elecciones fué que muchos de los excluídos del Tinell, con el jefe del Partido Perdedor en cabeza, han decidido pasar la cerca y entrar definitivamente en el redil, y comer la bazofia de la pocilga, donde tan calentito se está y te acarician el lomo... Lo que quisiera decirle, don Alejo, es que ESTOY CANSADO de preguntarme que van a hacer los malos y si tienen o no cura. Lo que siempre me ha importado es saber QUÉ VAMOS A HACER LOS BUENOS. ¿Qué vamos a hacer, don Alejo? ¿Hemos de soportar por más tiempo a estos ídolos de barro, a esos FRAGAS Y GALLARDONES, A ESOS RAJAOS, A ESOS NIÑOS PIJOS ANALFABETOS BIEN AGRADECIDOS, ETC., ETC., muertos vivientes de esa DERECHONA RANCIA que no somos? ¿Para cuando una alternativa LIBERAL que cante las cuarenta a los emuladores LASTIMOSAMENTE POPULISTAS del "Y YO MÁS euros por hijo" y de la alianza con los SEÑORITOS de cada comunidad? ¿Para cuando alguien que diga de una vez a los españoles QUE LA SOLUCIÓN NO ES MÁS ESTADO, SINO MÁS SOCIEDAD, que hable del mercado del agua, del cheque escolar, de liberar el suelo, de la complementariedad y no del solapamiento de las Administraciones, de los derechos y libertades básicos, de la independencia de la justicia, de las reformas constitucionales necesarias, etc., etc.? Eso es lo que nos importa, don Alejo."

# 211 zimmie Y para no ser ingenuo ¿me tengo que creer lo que usted diga por la cara?. Mire si los moros aterrorizaban a los soldados republicanos era, fundamentalmente por la escasísima preparación militar de estos. Mi padre me contaba como, ante una carga de caballería mora, y aunque el capitán de la compañia les ordenaba no disparar hasta que la distancia fuese más corta para lograr la efectividad mayor del fuego, los sargentos y los propios soldados empezaron a disparar prematuramente entre gritos de indisciplina y acusaciones de traición al capitán. Claro que los marroquíes asesinaban, violaban y robaban más que las tropas españolas, pero no es porque fuesen incitados a ello por sus mandos, por regla general, sino por su propia idiosincrasia más bien bárbara.

Bueno, pues nada, sigan aportando datos... Hasta mañana.

zimmie 211 Ya, gracias; pero vendrá a pie de página la referencia, o en algún índice Webb Miller, etc.

No he dicho nada por la cara,te he proporcionado el libro donde viene referido el suceso y la fuente;luego que cada uno le de la credibilidad que quiera. Los testimonios de las atrocidades de los moros allá donde pasaban,como he dicho antes,son inabarcables y nadie puede negarlo. Yo creo que,desde la óptica militar de los nacionales, era más importante incluso el terror que inspiraban a la población civil que no a los soldados. Yo creo también que vuelves a pecar de ingenuidad,cuando achacas toda la culpa a la "barbarie" intrínseca de los moros y obvías el hecho de que no se puso mucho énfasis ,precisamente,en atajar sus atrocidades. Dijeran lo que dijeran las instrucciones. Saludos,e insisto,tutéame leñe !

# 216 IdeA Pues lo siento,pero no hay nota a pié de página..pedidle cuentas a Preston,chicos. Saludos a todos y buenas noches.

Es inútil. Miles y miles de páginas escritas, historiadores, documentos, archivos, novelas, películas..., ¿y que?. Al final lo único que cuenta son los millones de testimonios transmitidos de generación en generación, de padres a hijos, de hechos vividos para los rojos y para los azules. Arengas militares, proclamas, exaltaciones, himnos, usos de pura ciencia bélica para todas las guerras, se utilizan para defender—con una vehemencia que asusta—posturas inmutables, convencimientos heredados; asesinos con montones de muertos rojos que no han enterrado en el olvido y la pena; y criminales con montones de muertos azules a los que no han dado sepultura en el perdón y las lagrimas, ha dejado el legado de su herida en sus hijos y en los hijos de sus hijos. El terror de la guerra civil española, sigue latente en espera de ser reactivado, ahí continua agazapado, bastará que el individuo esté bajo de defensas para atacar. Solo su debate levanta pasiones, insultos y despropósitos. “En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejército rojo, han alcanzado las tropas nacionales sus últimos objetivos militares. La guerra ha terminado. Burgos, 1º de abril de 1939, año de la victoria. El Generalísimo. Fdo. Francisco Franco Bahamonde.” ¡Mentira!. Solo quedaba maniatada. Sesenta y nueve años después, nadie se ha enterado; algunos pocos que la vivieron en primera persona, y otros muchos que han heredado la herida, como si de tara genética se tratara, mantienen a esta España incapaz de razonar política, social y culturalmente.

zimmie 218 pues si no hay nota ni nada, no hay fuente. Pídele cuentas tú, que te lo has tragado, ¿no?

Con respecto a lo del pp dePalafugell,que cara se les tiene que haber quedado a los afines a este partido en la región,que en muchos casos han sufrido el acoso nacional-socialista,al ver la actuación de esta cretina integral con cargo de concejal. http://www.libertaddigital.com/nacional/el-pp-de-palafrugell-vota-para-que-ondee-en-su-ayuntamiento-la-bandera-independentista-1276337420/.

señor Hegemon, usted se empeña una y otra vez en llevar el debate al terreno de las cuestiones personales. Es usted un poco pesadito en eso. La verdad es que lo que parece es que usted está interesado en hacerme perder los papeles, como le ha ocurrido en ocasiones a Gaditano. Como en los yogures: Siga intentándolo. No es esto el único elemento en que se muestra usted no ya persistente, sino obcecado completamente. O no me lee o no me entiende. Pero su contumacia en este hecho me hace más bien pensar mal de sus intenciones. Un error de interpretación lo tiene cualquiera, se confiesa, y santas pascuas. Pero usted se empeña una y otra vez en hacerme decir cosas que no he dicho, y he de reconocer que esa es verdaderamente una de las cosas que más me encabritan. Sus ataques personales no me afectan, pero su continua falsificación de mis palabras y opiniones me encorajina. El "síndrome izquierdista" (¿sufre usted el síndrome derechista?) no lo empiezo a padecer sino que lo sobrellevo desde que tengo uso de razón. "cuando los argumentos son escasos y los contrarios rebatimos sin misericordia sus mentiras" Lo único cierto en esta frase es lo de "sin misericordia": y sin razón, ni argumentos. Pero ya conozco esta vieja táctica. Yo digo que usted está rebatido y está rebatido. Allá usted. Pero su postura al debatir es de todo menos intelectualmente honesta. ¿Puede citarme donde he dicho yo esas barbaridades de los Archivos de Salamanca y el Provincial de Oviedo (en Avila y Simancas no he estado)? ¿Ha pisado usted alguno de ellos? Yo los tengo en tan poca consideración, que ahora que puedo, visito el de Salamanca una vez al mes, gastándome mis cuartos en fotocopias y viajes. Ya ve, soy un poco masoca. ¡Qué más quisiera yo que tener más tiempo, y sobre todo, más dinero, para poder visitar también todos esos archivos que usted me dice, y sobre todo, el que más me importa y no menciona, el Archivo de la CNT en Madrid! Como ve, tengo muy poco aprecio e interés por los Archivos. Por lo que veo, parece que usted si se entrena. Y mucho. De todas formas, sí reconozco que yo estoy pez en muchos asuntos. ¡Falta tanto por saber! ¡Tantas cajas por ver! ¡Y luego analizar esos documentos, confrontarlos, estudiarlos! Pero la verdad, si yo estoy PEZ, usted como mínimo, está TIBURÓN.

Como ya he conseguido lo que queria Sr.Asturovi que era ponerle en evidencia y derribar sus propios argumentos, me doy por satisfecho. Yo que solo soy ingeniero y sé mas por excomunista que por viejo usted no me aporta nada nuevo y creo que nada me va a aportar en el fututo. No le veo reaños ni ganas. Se queda en lo que muchos de mis excamaradas se quedaron mientras otros seguimos y nos dimos cuenta de lo que era la realidad. Se contradice usted y argumenta a la 1 lo que luego niega a las 2, asi se pone en evidencia usted y defrauda a los demás. La verdad es que siento mucho lo que se ha gastado inutilimente porque una verdad si que ha dicho usted hoy, una, que está PEZ. Cierto, ahí estoy con usted y eso que según usted es licenciado en Historia ¡¡¡¡JA!!!!

# 217 zimmie ¡Otra vez con la ingenuidad¡,¡releche¡,yo he sido soldado en Africa y he realizado maniobras con la legión y los regulares y sé muy bien imaginarme lo que ocurre en el combate aunque no haya participado en ninguno. O es que que se cree ( y no le tuteo porque no lo hago con nadie) que cuando entró a la bayoneta la 16 compañia del tercio en la brecha de la muerte (puerta de la Trinidad) de Badajoz con 16 hombres supervivientes se iban a andar con florituras, al que pillaron lo escabecharon. Yo lo que no hago es lo que usted, es decir, hacer afirmaciones generales sin apoyarse en documentos. El 11 de agosto de 1936 el teniente coronel Yagüe se hizo cargo del mando de la columna Madrid y publicó unas instrucciones en las que se dice, entre otras cosas : "En la guerra civil por los enconos que provoca, se llega muchas veces a cometer actos que pueden debilitar la virtud básica de la disciplina y desprestigiar a los que los cometen y consienten", por ello, "los actos de crueldad serán severamente castigados". No se admitirán ni racias ni pillaje, y de ellos serán responsables,"no sólo los que los ejecuten sino los jefes y oficiales". Otras instrucciones dadas al día siguiente, 12, por el general Franco, advierten: "En el paso y la estancia en los pueblos es indispensable mantener el soldado en la mano, sin permitir que se desperdigue ni cometa desmanes ni pillajes, bajo severas penas". "La marcha sobre Madrid", páginas 142 y 143.cita 137. Documentacion nacional.Armario 18.Legajo 18.Carpeta 29 del Archivo del Servicio Histórico Militar

De todas maneras, visto lo visto aquí me doy cuenta de cómo somos los españoles. Pecamos de victimismo (sobretodo la izquierda) y somos dados a magnificar acontecimientos que nos han ocurrido. Tanto un bando como el otro cometieron atrocidades, algunos casos son indignantes y crueles como los de Paracuellos, lo de Montjuic, Valencia o en el puerto de Bilbao y sus barcos cárceles. En el otro bando lo de Badajoz (que la propaganda siempre dijo que fueron entre 2000 a 5000 fusilados y al final no llegan a 500), lo que pudo pasar antes de llegar Franco y después en Toledo, o en otras partes de España durante la guerra pero es que leyendo y conociendo lo que en esos mismos años, pocos antes y muy pocos después de nuestra guerra, me doy cuenta que lo nuestro (dentro de la gravedad de los asesinatos y crimenes que se cometieran) no es tanto como lo que ocurrió por ejemplo durante la revolución rusa, la finlandesa (cuya represión de rojos y blancos supera a la nuestra), lo que ocurrió después durante la II Guerra Mundial y en otros conflictos posteriores. Pero la izquierda, al no poder ocultar sus fechorías y la gravedad de estas, se han dirigido todos sus esfuerzos manipuladores a competir en crueldad con el franquismo, a competir en victimismo y sufrimiento cuando compatriotas nuestros de un bando y del otro, en conflictos foránes han padecido infinitamente más que lo que pudieron hacerlo en España. En fin. La verdad debe prevalecer, con matices y apreciaciones pero no con manipulacionce y tergiversaciones.

Sr. Hegemon, usted no ha conseguido nada de lo que quería, porque además de querer hay que poder, y para eso no basta con descalificaciones y argumentos ad hominem. Usted no ha sido capaz de aportar ningún argumento, ninguno que no le viniera preparado previamente por el señor Alamán. Curiosa autopropaganda que se hace usted mismo. Usted se convence a sí mismo de que me ha rebatido y lo difunde y expresa continua y repetitivamente. Tiene usted un ego a prueba de bomba... y de ignorancia. Yo nunca he sido comunista, por lo tanto nunca podré tener el honor de ser excomunista como usted y don Pío. Realmente es algo que nunca he lamentado. En todo caso, usted por excomunista, sabrá más maldades que bondades, y no veo en que le pueden ser útiles para un debate serio y honesto. No olvide que si yo estoy PEZ, usted... Voy a hacerle una pregunta. ¿Qué necesitaría usted para demostrarle que si soy Licenciado en Historia? ¿Demostrar mi aquiesciencia servil e incondicional al no licenciado don Pío, y a las tesis de los historiadores derechistas? Esos sí que son Licenciados, verdad. No me contradigo, señor, pero lo que usted considera contradicciones, no son más que matizaciones. Pero claro para mentalidades maniqueas, simplistas y simplificadoras como la suya todo es blanco o negro.

Manuelp. No es cierto que en el ataque a la Brecha de Badajoz hubiera sólo 16 supervivientes. Hubo bastantes más. Lo que hubo fueron 16 supervivientes indemnes. Todos los demás fueron bajas, pero bajas militares son muertos y heridos, no solo muertos.

# 227 asturovi ¿lo ve como se la coge usted con papel de fumar? y perdone por la ordinariez. los 16 legionarios que al mando del capitán Pérez Caballero dieron el asalto final a "la brecha de la muerte" no eran los únicos que quedaban vivos de la 16 compañia, de la IV Bandera de la 2º legión del Tercio, pero eran los únicos aptos para el combate, pues como usted se puede imaginar los heridos en los tres ataques anteriores que efectuó la compañia no estaban capacitados para lanzarse a un ataque a la bayoneta

asturovi mensaje del capitán Pérez Caballero al tomar el Ayuntamiento de Badajoz al teniente coronel Yagüe: "Atravesé la brecha.Tengo catorce hombres.No necesito refuerzos."

Hegemon Y las matanzas, sin juicio ni nada que se le parezca, perpetradas en Francia e Italia después de la II GM, cuyas cifras altísimas de asesinados no están nada claras porque no quieren ni oír hablar de ello....

Creo que fue Asturovi el que decía que NO había leído el libro de Valentín González "EL CAMPESINO", "YO ESCOGÍ LA ESCLAVITUD"... Ahí os pongo algo de ese libro: A Moscú, en 1944 A pesar de todo, me puse en camino hacia Moscú. Tres veces fui detenido durante el largo trayecto; las tres veces logré arreglar el asunto con dinero. ¡Precioso elemento en el país que pretende haber suprimido el capitalismo! Durante éste, como durante otros viajes, usé de una inocente treta que pocas veces dejó de darme resultado: llevaba en la cartera, junto con mis papeles, unas fotografías que me presentaban en uniforme durante la guerra española; bastaba que hiciera el gesto de disimularlas para que las gentes se apoderaran de ellas; descubrían así, no sin admiración, que había sido uno de los comandantes revolucionarios, y esto los inclinaba a mi favor. ¡Había gozado la revolución española de tal aureola entre los rusos! Otras veces, media botella de vodka y un paquete de cigarrillos redondeaban aún más mi prestigio y completaban la operación. Prostitución, tabaco y vodka ¡Qué diferente era el Moscú que encontré! Se había restablecido la autoridad y reinaba el terror, como contraste con la situación de desbandada y pánico de 1941. El poder, más totalitario que nunca, respiraba un ambiente de victoria. En 1941, los oficiales del Ejército se sentían humillados y temerosos ante el pueblo; en 1944, como para hacer olvidar su humillación anterior, se mostraban ufanos, orgullosos, tiránicos y seguros de sí mismos y del porvenir. En cambio, las masas proletarias... En las fábricas se trabajaba hasta doce y catorce horas diarias; muchos equipos tenían que hacer dos turnos seguidos; los técnicos conquistaban así fáciles laureles y tangibles privilegios, pero los obreros se sentían agotados, hambrientos y cansados como perros sin defensa. Habían sido movilizados los niños de las escuelas y trabajaban en las fábricas y los koljoses poco menos que como los hombres. Había colas en toda la ciudad, y reinaba en ellas el terror: una sola palabra imprudente daba lugar a la detención inmediata. Los almacenes aparecían llenos de productos americanos, pero con etiquetas rusas; los privilegiados del régimen podían comprarlos a precios de favor y revenderlos luego en el mercado negro. Se había establecido la venta libre de vodka, pero a precios carísimos. ¡Cómo lamenté mi retorno a la capital soviética! Desde el primer día se me presentó un problema difícil: el del alojamiento. No podía volver a mi antigua habitación, para evitar que me descubriera la NKVD. Tuve que dormir, durante todo un mes, cada noche en una habitación distinta. En la URSS, donde ningún amigo o compañero se atreve a darte alojamiento por temor a incurrir en una responsabilidad grave —la deportación segura, si es descubierto—, sólo hay una manera de pasar la noche con relativa seguridad: se toma una mujer, que te conduce a su habitación y que, en caso de necesidad, le da una parte de su ganancia al miliciano de la NKVD que conoce su tráfico. La prostitución está legalmente prohibida en la Unión Soviética, pero los mercados están llenos de mujeres —no siempre profesionales— que la practican. En último término, la vodka y el tabaco lo allanan todo. Al mes tuve la mala suerte de ser detenido. Por fortuna para mí, un compañero se lo comunicó a mi esposa; hizo ésta diversas gestiones y me evitó una condena a tres años de prisión, pena prevista entonces para todo aquel que volvía a Moscú desde su lugar de destierro sin la debida autorización. Sin permitirme ni siquiera despedirme de mi compañera, encinta de algunos meses, con la ropa que llevaba, me condujeron al tren con billete para la República de Kazajstán, donde se concen¬traba a los alemanes... Me custodiaban dos agentes del aparato policíaco. Un viaje sin alcohol y sin tabaco es terriblemente aburrido; a las cuatro estaciones, en una en que el tren debía detenerse algún tiempo, me dejaron bajar en busca de tan precioso producto, y no tardé en perderme por el cercano mercado. Al día siguiente estaba otra vez en Moscú, pero sin documentos; se habían quedado en poder de los agentes que me custodiaban. Pero tú no vivirás para contarlo Decidí presentarme con mi compañera en la dirección del Partido Comunista Español. Se encontraba en la oficina el comunista valenciano Uribe y los coroneles Cordón y Galán, el joven. Uribe era el responsable directo de los comunistas españoles refugiados en la URSS; como militares profesionales, Cordón y Galán cursaban estudios superiores en la Escuela del Estado Mayor General. Muy sorprendidos se quedaron los tres viéndome en libertad. Entablamos una violenta discusión y no tardaron en acudir, a los gritos que dábamos, La Pasionaria y Líster. En los momentos de peligro para Moscú habían huido a Ufa, refugio de una parte del Gobierno y de la Komintern, dejando en el mayor abandono a los refugiados españoles; de regreso a la capital, seguían jugando a los grandes personajes. Supe por ellos mismos que habían sido los instigadores de mi destierro a Kazajstán. En colaboración con la NKVD podían disponer a su gusto de la libertad y de la vida de todos los refugiados españoles. —El pueblo español os pedirá cuentas un día de todos los crímenes cometidos en España y luego en la URSS —les dije. —Es posible —me replicó, iracunda, La Pasionaria—; pero tú no vivirás entonces para acusarnos. —Vámonos, que de estos tigres no sacarás nada —me decía mi compañera, llorando. —Tú pagarás muy cara la ayuda que le prestas a este perro trostkista —le dijo La Pasionaria en tono amenazador. Sin la intervención de Kalinin cerca de la NKVD, como he referido en un capítulo anterior, es indudable que lo hubiera pasado muy mal.