Pío Moa

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Sobre la creencia y la ciencia

28 de Diciembre de 2008 - 11:04:00 - Pío Moa

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A un comentario mío en este blog sobre la aceptación del evolucionismo en 34 países, contesta Miguel Prol en su blog vigués Radicales libres.

Comentario: Muy bien, pero ¿se trata de aceptación o de creencia? Habría que pedir a esos aceptantes que explicaran la teoría darviniana con alguna claridad y rebatieran las objeciones a ella. No digo si la teoría puede considerarse científica o no, sino si sus creyentes la defienden con fe (una parodia de fe religiosa) o con verdadero conocimiento de causa.

Contestación: "¿Se imagina alguien una reflexión parecida pero, en lugar de sobre la "teoría darviniana", sobre la ley de la gravedad o sobre la relatividad? ¿Por qué no atisba también Moa una "parodia de fe religiosa" en la aceptación popular del electromagnetismo o la circulación de la sangre?"

http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/12/aceptacin-pblica-de-la-evolucin-en-34.html

Dos cosas: la mayoría de la gente "acepta" la ciencia con una parodia de fe religiosa, tanto en sentido de que ignora lo que dice creer como, sobre todo, porque imagina que esa creencia le da algo así como más verdad y más sentido a su vida. Su rechazo de la religión no es una actitud científica, sino moral y, más aún, religiosa, e implica una sustitución: lo que me da la religión me lo da mucho mejor la ciencia. Lo cual significa una perfecta incomprensión de la ciencia.

En cuanto al darvinismo, no es lo mismo que la ley de la gravedad. Ni es tan segura, ni tan comprobable, ni hay tanta probabilidad de que el tiempo, los azares genéticos y la presión del medio causen la evolución y diversidad que encontramos a la vista. Todo eso está sujeto a discusión, al contrario que la ley de la gravedad, cuyo concepto Einstein amplió, pero no negó, aunque ¡quién sabe qué nos deparará el futuro!

Yo dudo de que la única alternativa posible esté entre el creacionismo y el evolucionismo, incluso de que haya alternativa entre ambos, una vez el creacionismo deje de interpretarse de modo literal.

Por otra parte desde mi ignorancia propongo a mis amables ciencistas un par de problemas: ¿qué clave genética o cerebral hace que muchos aceptan el evolucionismo y otros lo rechacen? ¡Porque esas actitudes han de tener una base material! Y en cuanto a la ley de la gravedad, ¿por qué las masas se atraen? Newton replicó aquello de que no fingía hipótesis, pero la pregunta es perfectamente científica y de hecho Newton se esforzó mucho, un poco a escondidas, por contestarla. ¿Por qué no os animáis?

Dice también: "La confianza que se pueda tener hacia una religión en particular, si se tiene, es de otro tipo (que la científica), no porque estemos habituados a ver convertir el agua en vino o resucitar a los muertos (en tal caso, aunque no lo viéramos, tal vez podríamos confiar con mayor fundamento en la existencia de Dios)". No tiene que ver una cosa con la otra. La religión no propone confianza, sino fe. En mi opinión provisional, fe en que la vida tiene sentido, por misterioso que nos resulte, y que viene forzosamente de algo ajeno a ella. Los relatos que hablan de esa fe producen una especie de sugestión psicológica, pero racionalmente deben ser interpretados de manera simbólica, como propone P. Diel. El mito de Adán y Eva, mencionado aquí el 20-XII: parece claro que dicha pareja y el paraíso no existieron nunca; y sin embargo Adán y Eva están presentes en cada ser humano.

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No es cierto que los españoles se hayan vuelto irreligiosos. Una gran parte de ellos cree en la non sancta trinidad: Trola, Choriceo y Puterío. Y creen con fervor.

Sobre el regeneracionismo (II) (ver la parte anterior el 18 de diciembre):

Sobre estas concepciones y programa cabe hacer al menos tres observaciones. En primer lugar, la realidad observable de la Restauración dista mucho de justificar las descalificaciones con que la obsequiaban los regeneracionistas, pues, con todos sus defectos, había logrado algunas mejoras que, vistas desde el convulso siglo XIX, eran auténticas proezas. Para empezar, una relativa paz y estabilidad internas, acabando con la era de los pronunciamientos y la epilepsia anterior. También, gracias a esa estabilidad, el país experimentaba, por primera vez desde la guerra de la Independencia, un progreso económico no muy fuerte, pero sí continuado y en aceleración, manifiesto, entre otras cosas, en un aumento sostenido de la renta por habitante, en contraste con el estancamiento de los 60 años precedentes. Además, el sistema garantizaba una gran libertad de expresión, a cuyo calor se desarrollaba el mayor florecimiento cultural e intelectual del país desde el Siglo de oro. Añádase que las leyes liberales, con todos sus defectos de aplicación, permitían a cualquier grupo político organizarse, hacer campañas y presentarse a las elecciones.

Ante estos logros, la crítica de Azaña, Ortega, Costa, etc., suena por lo menos arbitraria y un tanto obsesiva. En realidad, la Restauración propulsaba, aunque fuera con lentitud, la regeneración y europeización exigida por ellos tan abruptamente. Si ellos creían tener el medio para acelerarla, nadie les impedía explicarlo y propagarlo para llevarlo a la práctica, si convencían a suficiente gente. En tales condiciones, el radicalismo de sus ataques y la pretensión de derribar a aquel régimen sólo pueden resultar chocantes, al igual que la pobreza de sus planteamientos prácticos y las virtudes casi mágicas atribuidas a la mera demolición del sistema, o su radical negación de "la única España conocida", en palabras de Menéndez Pelayo, negación respaldada con muchos más calificativos que datos y argumentos.

Una segunda observación es que, si España era una fantasmagoría, una nulidad como nación o en todo caso el producto de una historia siniestra, ¿por qué empeñarse en regenerarla o refundarla, tarea sumamente fatigosa, quizá imposible por mucho que quisieran apoyarse en las virtudes lejanas y brumosas atribuidas al movimiento comunero, o en la apropiación un tanto arbitraria del espíritu de Cervantes, o en la imitación deslumbrada y retórica de Europa? Una conclusión por lo menos tan lógica como la propuesta por Azaña, primer firmante de la Liga para la Educación Política Española fundada por Ortega, era la de que cada cual tirase por su lado y tratase de zafarse del abrumador fracaso histórico. Y así lo hacían otros. El nacionalismo catalán surge negando la realidad de España, como, de hecho, hacen los regeneracionistas; el nacionalismo vasco acepta esa realidad (de España), pero precisamente con los tintes con que la adorna Azaña: un país torvo, opresor, inferior y envilecido, corruptor de los vascos, "la raza más libre y más noble del mundo", según aseguraba Sabino Arana. Para los marxistas y anarquistas, la enfermedad llamada España no tenía mejor salida que su disolución en el mundo nuevo y feliz del internacionalismo. Todos ellos coinciden en el diagnóstico, y son probablemente más coherentes que los regeneracionistas en sus recetas, tan distintas y aun opuestas, como había de verse con especial dramatismo durante la guerra civil.

Comentarios (329)

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1 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:29
¿Por qué un ateo como el Moa tiende a ver religión en todas partes?
2 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:38
¿Por qué las masas se atraen?, pregunta el Moa. Muy sencillo: por el mismo motivo por el que se atraen los friquis. Un friqui como el Moa atrae a otros friquis, como sinro, denebola, egarense o quizá yo mismo. Lo mismo pasa con las masas.
3 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:39
No, en serio, las masas se atraen por el mismo motivo por el que la luz brilla y el agua moja. ¡Qué nivel, Maribel!
4 jaritos, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:42
A quien pueda interesar:

"El infierno vasco" finalista en los premios del Círculo de Escritores Cinematográficos (CEC).


El Círculo de Escritores Cinematográficos (CEC) reúne a informadores, escritores y críticos cinematográficos de nuestro país y entre otras actividades otorga distinciones a lo mejor del cine español desde 1945.


"El infierno vasco" documental dirigido por Iñaki Arteta opta, junto a otros tres documentales, a la medalla al mejor documental español del 2008 que entregará esta asociación a finales del próximo mes de enero.
5 sinrocom, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:46
Yo mas bien diria, mesca que es a quien te atrae la santisima trinidad de la Trola, el Choriceo y el Puterio... esta mas claro que el agua.

TCP...estas son sus siglas, mesca.
6 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:49
¿Motivos por el que hay gente que rechaza el evolucionismo? Ignorancia y prejuicios religiosos.

Por cierto, el texto citado por el Moa no es de Miguel Prol, sino de Eduardo Robredo.
7 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:50
Charles Darwin fue un naturalista de formación cristiana, y llegó a ser pastor de la Iglesia Anglicana. Sí, sí, como lo están oyendo. En sus libros se proponía la teoría darwiniana de la evolución —que ni fue la única ni la primera— en la que se admitía el paso de unas especies a otras en base a la mejora continua de la adaptabilidad al medio ambiente debida a la lucha por la supervivencia.

A veces uno se inclina por la veracidad de esta teoría, sobre todo cuando uno lee a mescalero, y encuentra en él un parecido razonable con el comportamiento de los orangutanes; pero lo cierto es que pueden existir otras explicaciones plausibles para este caso tan singular.

8 sinrocom, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:50
Ademas mesca, si hablamos de atraccion, tu pareces como un mosquito revoloteando alrededor de la luz que produce Moa.
9 opq5, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:50
mescaler

La teoría de la atracción no está completa sin la teoría de la repulsión.

¿Porqué será que a mi me repelen determinados post de mescalero?. Lo que me preocupa es que seamos del mismo signo, ya sabes cosas del mismo signo se repelen y cosas de distinto signo se atraen, aunque la taza es mas honda de lo que parece.
10 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 11:59
#7 Por lo que cuentan, la fe cristiana de Darwin se vino abajo cuando tuvo noticia de que una especie de insecto ponía sus huevos en el vientre de las arañas, para que las crías tuvieran alimento. Darwin no podía entender que un dios infinitamente bondadoso hubiera diseñado algo semejante...
11 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:04
#7 Y lo de que Darwin llegó a ser pastor de la Iglesia Anglicana es la inocentada que hoy nos dedica Momia-Madriles-etc.
12 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:04
Los "evolucionistas darwinianos" -como el rabino mescalero- consideran que el ser humano es simplemente el producto ciego de una evolución azarosa, regida por los principios de Darwin de la supervivencia de los más fuertes, la selección natural y la adaptación al medio ambiente. Y se quedan tan frescos. Como si de una serpiente, de un cocodrilo o de un ornitorrinco, pudiera haber evolucionado el ser humano, manda huevos.
13 denebola, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:11

Muy poca gente sabe de ciencia. La mayoría de los licenciados ha olvidado todo lo que aprendió a los cinco años de obtener el título. El resto no tiene formación científica más allá de los rudimentos más groseros. De los profesionales de la ciencia, incluyo a los profesores universitarios, sólo una pequeña proporción es solvente. Y de esa proporción solvente sólo saben de una fracción ridícula del total de la ciencia.

Y a pesar de ello la ciencia disfruta de un status tal que existe el sentimiento general de que las únicas verdades legítimas son las verdades científicas. Claramente, esta consideración hacia la ciencia es una creencia pseudo-religiosa.

Pero mucho más pobre. Primero, porque la religión acomoda a la ciencia sin problemas, lo que no ocurre a la inversa. Segundo, porque la ciencia es el resultado del uso de la razón y la razón no es nuestra facultad más elevada, por cuanto es únicamente un instrumento igualmente válido para el bien que para el mal, lo lícito y lo ilícito. Un instrumento que por tanto ha de ser regulado mediante una facultad superior. Pero es que, además, la razón no puede justificarse a sí misma, sea cual sea el conjunto de axiomas que se elijan (teorema de Göedel). Más todavía, la ciencia no puede desarrollarse discursivamente, según las reglas de la razón. Ésta sirve únicamente para extraer las consecuencias de ideas seminales que no han nacido discursivamente, sino que son producto de la imaginación y la intuición.

Así que, efectivamente, estamos ante una creencia pseudo-religiosa.
14 pedromar, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:18
El evolucionismo darwinista no ha sido refutado, pero es cierto que desde la aparición de la genética como ciencia muchos de los postulados darwinistas han sido puestos en cuarentena. El fundamental es que todas las mutaciones genéticas observadas, y experimentadas, no han causado ningún cambio favorable, sino todo lo contrario: cualquier mutación acarrea unos trastornos enormes, y con frecuencia mortales, en el organismo que los padece. No se ha observado nunca una mutación favorable. Ni una.
15 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:18
Los darwinistas no son más que unos ateos materialistas que vociferan muy exaltados que no hay otra realidad que la que éllos -en su alocada sabiduría atea y materialista- conocen directamente en su quehacer diario.

Dicha realidad está constituida en su mayor parte por las percepciones sensoriales, los instintos, y por situaciones que ocurren en su medio social. Es una actitud más propia de los animales, ya que guarda un cierto paralelismo con la forma de vivir de las criaturas del reino animal que del hombre.
16 TheFlash, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:20

“…aunque ¡quién sabe qué nos deparará el futuro!...”

Bien matizado, tal y como se apunta en el concepto de falsabilidad de Popper, todo queda sujeto a una aceptación transitoria a la espera de una hipótesis mas factible que anule la anterior.

17 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:25
El auge de la sociedad de consumo ha sido paralelo al crecimiento del materialismo y el darwinismo. La sociedad de consumo fomenta la satisfacción inmediata de los deseos materiales, estimulando nuevos deseos por medio de la publicidad. El consumista considera que necesita comprar bienes y servicios, tanto para obtener placer como para reforzar su identidad respecto a los demás. Normalmente debe dedicar casi todo su tiempo al trabajo, necesario para poder satisfacer la interminable cadena de deseos. No dispone de tiempo libre para su enriquecimiento cultural, ni para realizar actividades creativas o comunitarias no remuneradas, limitando por ello sus capacidades para construir una personalidad robusta y autosuficiente, que le permita decidir con libertad.

El sistema de valores de la sociedad consumista antepone el tener al ser y tiende a arraigar a las personas en el reino de lo obvio. Estigmatiza al que no quiere o no puede alcanzar un nivel suficiente de consumo, considerándolo inferior desde el punto de vista social. En esa sociedad, los valores espirituales se consideran generalmente una excentricidad.

18 epecinad, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:31
Madriles.

A lo mejor los progres pertenecen a los restos geneticos de neherdentales que existen en la actualidad, una especie que se encuentra en la evolución antes del eslavon perdido.

¿Nos inocularon el eslavon perdido,alguna civilización extraterrestre?

En Marte cada vez hay mas indicios de que Alli hubo agua y no solo eso,sino multiples climas, segun la region y la humedad. La gran esfinge de Egipto se cree que es anterior a 12.000 años A.C. porque el desgaste que tiene , sus formas son muy parecidas a los desgastes producidos en la piedra durante decadas por el agua y se cree que por esas fechas egipto era un lugar muy humedo, con abuante lluvia y vegetación. La gran piramide es aun hoy un gran enigma. Los que la construyeron tenian concocimientos cientificos que todavia no alcanzan los arquitectos que la han estudiado. Su complejidad arquitectonica, las diferentes rocas con la que la contruyeron y su extraña disposición son aun hoy interrogantes.

Que hay vida en el universo creo que hoy por hoy es una teoria mas que aceptada, que haya miles de planetas con vida inteligente en nuestra galaxia es mas que probable. Que haya millones de civilizaciones cientifico-tecnicas en el universo es una incognita ,pero muy posible.

Como decia Einstein (mas o menos) . La estupidez humana y el universo son infinitos y de la segunda premisa no estoy muy seguro.

Como bien dice hoy don PIo, el futuro nos depara muchas sorpresas. El ser humano mientras mas descubrimientos realiza,mas lagunas encuentra en el conocimiento de la naturaleza. No sabemos nada de la realidad de las cosas.Yo creo que la busqueda de la verdad en la religion , es el intento del hombre por buscar una realidad conocida y tangible que no lo suma en la inseguridad de la ignorancia.

Decia Einstein que el miraba a las cosas con la mirada de un niño, sin tabues y sin complejos.

Toda la verdad está por descubrir.

El Empecinado.
19 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:32
Por otro lado, el darwinismo pretende ser empírico y científico, sin embargo, nada más lejos de la realidad.

Se considera al empirismo inglés de los siglos XIII al XVI, con las figuras de Roger Bacon, Guillermo de Ockham y Francis Bacon, como los iniciadores del método científico, que adquirió su madurez con Galileo en el siglo XVII. Rechazaban la deducción como herramienta para la obtención de conocimiento y partían de la experiencia como fuente del mismo. Así fueron construyendo una metodología según la cual las reglas generales se obtendrían de lo particular: de los datos experimentales, mediante un proceso de inducción.

Lo cierto es que Darwin jamás demostró científicamente -empíricamente- el paso de unas especies a otras y menos aún al hombre, se limitó a dictar unos enunciados generales acerca de sus trabajos, y poco más.

20 epecinad, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:34
ya se que hoy es 28, no es broma
21 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:39
A pesar del indudable mérito del empirismo inglés -sobre el que se sustemta una parte importante de la ciencia moderna-, hay que decir que nadie sigue, habitualmente, el proceso inductivo puro, puesto que la estructura de la mente humana obliga a trabajar con hipótesis previas como resulta obvio.

La actividad empírica y científica está sujeta también a esa servidumbre, y el mérito científico reside tanto en inventar hipótesis afortunadas como en demostrar la falsedad de las hipótesis incorrectas, enfrentándolas con los datos obtenidos de la realidad. La historia de la ciencia contiene muchos casos en los que esa creación de hipótesis se produce intuitivamente, de modo repentino; en palabras de Einstein "los conceptos y principios fundamentales de la física teórica son invenciones libres del intelecto humano".
22 jlh, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:43
Del hilo anterior:

# 46 quasimod

Muchas gracias por los ánimos, y Feliz 2009 (que hago extensible a todos los contertulios).

# 48 sinrocom

Creo que yo también me he expresado algo mal, porque veo que estamos de acuerdo en casi todo. Lo que yo decía del borreguismo, lo expresas tú con la frase “Mi impresion al respecto es que el borreguismo empieza en España, ya en la epoca democrática”.

Y también creo que en aquella época lo que pasaba era que nadie se esperaba que un político hiciese las cosas que iban a hacer los socialistas. Ahora muchos estamos más alerta, pero no es que seamos más “listos”, es que nos la han jugado tantas veces que hemos acabado aprendiendo.

Y gracias por el apoyo.

Saludos.

# 50 tigrita

Me ha encantado leer tus halagos a Don Pío. Se los merece.

Pero yo no niego que le haya criticado. Y en ocasiones anteriores también lo he hecho. Y estoy seguro de que él prefiere que sus contertulios no seamos ciegos “fans” suyos que le digamos a todo que sí siempre. Pero, por encima de que no esté de acuerdo con él en asuntos puntuales, lo que pienso sobre él es lo que he escrito en el # 43.

Y soy de fiar.
23 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:50
Lo cierto es que Darwin adoptó el concepto biológico de evolución que otros, como Lamarck y su propio abuelo Erasmus Darwin, propusieron y defendieron antes que él, con la denominación de "transformismo".

El caso es que Charles Darwin y Russel Wallace formularon la teoría de la selección natural sin soporte experimental ni justificación suficiente, ya que en su época se desconocían los mecanismos de la herencia, que todavía hoy guardan muchos secretos. Tampoco contaban con un soporte paleontológico adecuado. No se basaron en experimentos reproducibles, sino en su intuición. Por consiguiente, difícilmente construyeron ninguna teoría científica, sino una hipótesis filosófica, de tipo materialista. Y posteriormente los filósofos materialistas y marxistas la han manipulado para tratar de desacreditar a la religión y muy especialmente a la fe cristiana.
24 IdeA, día 28 de Diciembre de 2008 a las 12:52
mesca 6

¿Motivos por el que hay gente que acepta el evolucionismo? Ignorancia y también algunos por prejuicios ateos.
25 denebola, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:00
#23,Madriles

Así es. Toda teoría auténticamente científica tiene que cumplir algunas condiciones. a) Ha de basarse en un número suficiente de observaciones; b) Las hipótesis que se hagan han de cuadrar razonablemente con las observaciones; c) Las hipótesis han de ser falsables, o han de ser corroboradas por observaciones posteriores; d) Ha de tener carácter predictivo y las predicciones tiene que poder contrastarse. ¿Se puede decir entonces que el evolucionismo sea una teoría científica? La violencia con que los evolucionistas tratan de desacreditar a aquellos que hacen objeciones de lo más razonable (no a las mismas objeciones), demuestra que el evolucionismo es ante todo una creencia pseudo-religiosa cuyo propósito no es más que desacreditar a la religión verdadera. Inútilmente por cierto, ya que remover la materia de aquí para allá nada puede producir que trascienda a esa materia.

26 Madriles, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:10
Los progres como mescalero siempre alientan la posibilidad de que un día aparezca el eslabón perdido entre el mono y el hombre, y es que se sienten huérfanos evolutivos. En este sentido cuentas con mi cariño y comprensión, mescalero.
27 sinrocom, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:21
26
Ademas, hijos de la viuda. Pobres desesperados buscan a su padre...Que malo Franco, lo que hizo con su padre.
28 cotran, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:22
El pasado día 23 puse este mensaje, que creo es más adecuado a lo que se comenta hoy.

Yo creo en los milagros, de eso no tengo la más mínima duda. El universo es un milagro, es un reloj de precisión suiza, en el que todas las piezas están claramente diseñadas por algún extraordinario ingeniero, por mucho que nos diga Richard Dawkins que es una ilusión, que todo se debe al azar.

Por tanto, si me preguntan si creo en los milagros, le respondo que sí, porque acabo de ver un murciélago. Un murciélago es un milagro. Los murciélagos son como aviones espía en miniatura, repletos de instrumentos sofisticados. Sus cerebros son paquetes de electrónica mágica miniaturizada, delicadamente sintonizada, programada con el complejo software necesario para decodificar un mundo de ecos en tiempo real. Sus caras están con frecuencia distorsionadas en forma de gárgolas y nos parecen feas hasta que nos damos cuenta para lo que son: instrumentos diseñados de forma exquisita para emitir ultrasonidos en la dirección deseada.

Hay diseño maravilloso, incluso en animalejos despreciables, ciegos, con horribles caras de gárgola como el murciélago. ¿Quién ha diseñado unos tales aviones-espía tan maravillosos?. El azar, la pura casualidad, no me parece una respuesta atinada, razonada o razonable. Me repugna pensar que unos diseños tan elegantes, tan diminutos y maravillosos se hayan producido al buen tuntún.

Por muchos razonamientos que nos den, ¿alguien, conoce algún reloj que se formase al azar? Para demostrar que ese reloj no se formó por chiripa, ¿es necesario mostrar al artesano que lo concibió y lo hizo realidad? ¿Es necesario ver y tocar al relojero, para creer que ese reloj no surgió al albur? La carga de la prueba, como dicen los cursis, ¿quién la tiene que aportar?, el que dice qué el reloj aparece al azar ó que estuvo siempre ahí, ó el que indica que el reloj es obra de un relojero?

Pues bien, si el universo es un reloj de precisión suiza, Dios es el relojero.
29 mescaler, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:25
No puedo creer que no estés en la misa de Rouco, denebola. Mucho hablar y luego os quedáis en casa. Así os va.
30 sinrocom, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:30
Esa misa, mesca es algo muy significativo. Representa al enfrentamiento a la innormalidad. Y el mensaje es claro para todas las familias... cuidado con los tiempos modernos, son traicioneros y debastadores.
31 jlh, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:33
Ayer dije que leyendo la hemeroteca del periódico socialista el país se pueden leer cosas que mucha gente no creería, aún habiendo sido lectores de el país en aquella época. Hace tiempo puse unos cuantos artículos del periódico socialista, y he decidido volver a poner artículos antiguos de el país que vaya leyendo, de vez en cuando.

Hoy toca uno en el que atutxa dice que se compromete a defender y sacar de la cárcel a los presos de la banda terrorista socialista eta porque los abogados de eta no los defienden suficientemente bien.

Una táctica clásica del socialismo para apoyar a eta es decir que apoyando a eta es como más se la debilita. Dicho así suena estúpido. Uno podría pensar ¿Quién puede creerse eso? Pero lo cierto es que lo saben hacer y les ha funcionado durante mucho tiempo. En este caso concreto lo que cuenta atutxa para justificar su apoyo a eta es: si yo saco presos etarras de la cárcel, en lugar de sacarlos los abogados de eta, los presos etarras dejarán de confiar en eta. Lo que no dice es que lo que hay que hacer con los etarras es meterlos en la cárcel y lograr que estén allí el mayor tiempo posible, y que todo el que ayude a sacar un preso etarra de la cárcel es un proetarra (es decir, atutxa es un proetarra).

Obsérvese que atutxa habla abiertamente de contactos de su partido (pnv) con eta, y que no quiere que los presos etarras que salgan de la cárcel se arrepientan, ni se avergüencen de los delitos que han cometido en nombre del socialismo nacionalista.

"La lucha de un nacionalista contra ETA les daña en su raíz y en su corazón"
Juan María Atutxa
Consejero de Interior del Gobierno vasco

Pedro Gorospe - Vitoria - 15/02/1993

Juan María Atutxa, consejero de Interior del Gobierno vasco, de 53 años, está convencido de que la lucha de un nacionalista contra ETA les daña más "en su raíz y en su corazón" que, por ejemplo, la de un socialista, porque se les viene abajo el argumento del "avasallamiento españolista". El departamento de Atutxa ha iniciado el estudio de la situación legal de todo el colectivo de presos para demostrar que varios de ellos podrían salir con un sencillo recurso judicial, y que los abogados de las Gestoras pro Amnistía "no son defensores, sino mensajeros". "Demostraremos a la sociedad y a los propios presos que si están en las cárceles es porque estos señores no quieren que salgan", explica.

P. Concretamente, ¿destacaría los contactos de su partido con el mundo de los presos para ejercer una presión positiva?
R. Yo creo que el partido en solitario no es quién para ejercer contactos en profundidad. Pueden ser contactos de escarceo, de saber tomar el pulso, de cómo es la situación de la banda y de su entorno, KAS, Jarrai, HB. Pero hay que tener en cuenta que es la Mesa de Ajuria Enea la que marca la estrategia y la que debe decidir si debe hablarse, cuánto y hasta dónde.

P. Si estuviera en su mano la posibilidad de iniciar una campana de información directa a los presos sobre sus verdaderas posibilidades de liberación, ¿la iniciaría?
R. Estoy dispuesto a comprometerme a lo siguiente: que todo documento que suscribiera la cúpula pensante de ETA en este momento -no la cúpula activa de aquí, que prácticamente ni existe-, repito, la cúpula pensante como Antxon, este departamento lo trasmitiría a las prisiones, siempre que nos los facilite KAS, o lo incautemos.

P. ¿Cuántos presos podrían ser puestos en libertad con la presentación de recursos judiciales?
R. Pueden ser dos... y de ahí para arriba los que podrían estar en sus casas. Cosa que los abogados de las Gestoras no quieren hacer
. Y es posible que aún no pueda presentar las pruebas, pero me consta que es así. Además, no es delito que los abogados de las Gestoras mantengan en las cárceles a presos que podrían estar en sus casas. Pero demuestra que no son abogados defensores, sino mensajeros. Y cuando el mensaje es manipulado y adulterado deja de ser lícito.

P. Dice que más de dos. ¿Podría concretar la cifra?
R. Ya estamos haciendo un estudio de quienes pudieran estar en situaciones similares. Yo, personalmente, conozco varios casos. Y hay algún abogado que lo sabe y que puede ejercer el derecho, de presentar ese recurso. Y no puedo dar nombres, pero lo sé. Y cuando llegue a oídos de él, lo sabrá.

P. Por lo que dice, el estudio está avanzado...
R. Está avanzado en varias personas, pero no en el colectivo, y eso es lo que vamos a estudiar, las posibilidades que tienen los quinientos y pico presos. Nos llevará algún tiempo, pero ya está en marcha. Y daremos pruebas. Demostraremos a la sociedad y a los familiares de esos presos y ante los propios presos que si están en las. cárceles es porque estos señores (Nota mía: los señores son los abogados de los etarras) no quieren que salgan.

P.¿Esos recursos tienen que llevar implícita una crítica a ETA?
R. No, no se trata de arrepentimiento de ningún tipo; son estrictamente jurídicos. Yo no estoy de acuerdo con el arrepentimiento ni con el avergonzamiento. A mí me es suficiente, en otro plano, con que me digan y demuestren que están dispuestos a cambiar de dirección. Yo les diría: vamos a cerrar esta cicatriz, y dígame hacia dónde se va a dirigir usted desde ahora.

http://www.elpais.com/articulo/espana/lucha/nacion...
32 jlh, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:48
Sobre mi # 31, obsérvese:

- El periódico socialista el país no hace ni la más mínima crítica a que el gobierno vasco pretenda dedicarse a sacar presos etarras de la cárcel. Lo presenta como algo normal. Y como algo normal lo aceptaron los lectores del periódico socialista.

- El mensaje que manda atutxa a los presos terroristas socialistas etarras es: quien os apoya realmente es el gobierno vasco, no las gestoras pro amnistía, y no debéis avergonzaros, ni arrepentiros de lo que habéis hecho. Sólo debéis tener claro que quien os apoya es el gobierno vasco. Presumiblemente, el gobierno vasco podría pedir algo a cambio de ese apoyo a los presos que liberase (por ejemplo, que asesinasen o extorsionase a gente incómoda para ese gobierno vasco).
33 sinrocom, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:49
Esta claro que el socialismo quiere destruir a la Iglesia Catolica, porque si la gente tiene fe y se identifica con su religion catolica, el socialismo en España tendria que emigrar a otro sitio y sobretodo despues de que con Zapatero le estamos viendo las orejas al lobo.
34 jlh, día 28 de Diciembre de 2008 a las 13:54
# 28 Creo que has estado magnífico, cotran.
35 Hegemon1, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:02
El evolucionismo auqnue tiene muchas bases científicas y teorías convertidas en leyes, aún tiene muchos agujeros y respuestas por aclarar. No tiene un soporte matemático que además de proclamarla la demuestra. El electromagnetismo y la ley de la gravedad disfrutan de una tería con base matemática que la convierte en Ley. Hay fórmulas que lo demustran y que la forman Ley. El evolucionismo aún no tiene esa base al 100%.
36 Hegemon1, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:06
Como científico creo que la Religión no choca con la ciencia y si se produce choque actualmente es porque la ciencia se otroga la capacidad de anular las creencias religiosas y en muchos científicos llega a convertirse en Fé cuando para mí, el verdadero objetivo de la ciencia no es ese sino dar respuesta a través de la experiencia material, física, tangible, el conocimiento, el saber, el estudio de lo que nos rodea. No tiene porque haber choque entre creencia, Fé o religión y la ciencia.
37 denebola, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:19
#31,#32,jlh

Magnífico. Es valiosísimo demostrar a partir del propio material publicado en el periódico socialista filoterrorista "el país" que éste ha sido y es efectivamente uno de los pilares básicos, si no el más básico de todos, de la banda socialista terrorista eta. Y en ese sentido es una excelente idea usar artículos y editoriales antiguos. Con el paso del tiempo el fenómeno aparece con mayor claridad. Desde luego, el periódico socialista "el país" sigue siendo filoterrorista y sigue manipulando a sus lectores igual hoy que hace treinta años. Pero para muchos, discernir esta manipulación del presente, con la sobreabundancia de informaciones, es difícil, cuando no increíble.

Saludos.
38 topograf, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:28
La verdad, Sr. Moa, lamentablemente, el cerebro del hombre se ha quedado en esas tres preguntas hechas al cosmos, al infinito, a la nada: ¿De donde venimos?, ¿Quiénes somos?, ¿Dónde vamos?. Interrogantes, que la parte de masa cerebral de la que disponemos ha logrado plantearse sin alcanzar una respuesta convincente para nadie. Si algún día nos acercáramos un poco a su respuesta, incluso podríamos descifrar otra que también nos corroe: ¿Qué fue antes el huevo o la gallina?.

Ve usted: solo entrar un poco en este tema tan prolijo, controvertido e inquietante, desata un mar de dudas, de interrogantes y pensamientos que te convierten en un ser pequeño, ínfimo, insignificante perdido en un universo incapaz de ser comprendido por ninguno de los seres vivos.

Solo sabes, que un día, por una extraña razón, --que nunca llegarás a entender—te ves, sin que tú hayas colaborado para nada en ello, entre semejantes que te gustan, en un lugar que te gusta y con gustos que te gustan. Y si no es así, entonces..., entonces ¡no veas!, montas un zipi.zape, que tiemblan hasta las piedras.

Pero, un buen día, te dicen que aguantes el genio, que no es para ponerse así, que tú eres una creación, un proyecto, la imagen y semejanza de un Ser Superior y que estás predestinado para ocupar otro lugar donde encontrarás, seguramente, algunas respuestas que ahora te inquietan. Y para eso, para lograr ese Bello Estado, ese Reino, solo tienes que pedir a tu Creador con fe, con amor lo que necesitas y repartir con fe, con amor lo que tienes. Sencillo.
39 olasarep, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:30

El gran filósofo de la ciencia, Karl Popper, en una nota a pie de página –no recuerdo si en La sociedad abierta o en Miseria del historicismo- reconocía el miedo que le infundían los defensores de la teoría de la evolución, que pretendían imponerla a todos sin discusión.

Lo único científico y verificable de la teoría de la evolución es que está absolutamente sin demostrar, ayuna de cualquier prueba. También es científico que se ha impuesto históricamente por la coacción, al modo como pretenden imponer ahora la conspiración del cambio climático. El “consenso científico” con que nos machaca sobre ello el Pis. Terrorismo de los laboratorios lo llamaba Ortega y Gasset. Terror que por desgracia alcanza incluso a la Iglesia Católica.

Los creyentes en la teoría de la evolución lo deberían de tener muy fácil. No tienen más que mostrar sus pruebas. Como no las tienen practican la coacción social. ¿Dónde están los registros fósiles que prueban la teoría de la evolución? No los hay, después de 150 años buscándolos, bien subvencionados. Si no me equivoco, no hay ninguna prueba que se haya producido una sola evolución de una especie a otra. No ya de el mono al hombre, como gustan creer, sino del más pequeño insecto a otro. La teoría de la evolución no es hoy más que un mito, lo único de “científico” que tiene es que la sostienen muchos científicos. El truco es muy simple, basta con meter millones de años, y qué sabrá uno de eso, lo que digan los “científicos”.

Reto a cualquiera de sus defensores que esté por aquí a que nos muestre la demostración y prueba de la teoría de la evolución. No lo harán, todo lo más aludirán confusamente a argumentos de “autoridad”.

Uno de sus más ardientes defensores, Stephen J. Gould, ha reconocido la cantidad de mentiras y falsificaciones que han utilizado para imponerla. Como los dibujitos que hay en todos los libros escolares mostrando en cinco o seis pasos la “evolución” de los mamíferos superiores, como el hombre o el caballo. Eso se graba en la mente de los niños y no hay más que esperar a que sean mayores para que utilicen la cachiporra de su fe científica contra los que se atreven a discutirla.

Lo que hay es mucha ignorancia, científicamente impuesta. Y un gusto morboso y dirigido por la degradación humana. A muchos les gusta pensar que son monos evolucionados. Y a algunos poderosos canallas les conviene equiparar la condición humana a la meramente animal, para así someter a los hombres. En esto, últimamente somos la vanguardia del progreso progresista progresando –el culto al cejas y al gran hermano Obama, yes we can- con la ley que equipara los derechos de los grandes simios a los nuestros, que no busca más que sentar las bases para que se acaben reduciendo nuestros derechos a los de los simios.

Se busca sustituir el relato de la creación, en donde a Adán se le aparece Eva, por un relato de monos erguidos con estacas. Tan científico el uno como el otro. Al menos el de la creación tiene tres mil años, estos sí que científicamente probados, y es hermoso y vivificador. Se pretende sustituir el amor por la desesperada lucha por la vida y el odio, enfrentados unos con otros.

40 denebola, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:39
#39,olasarep

El registro fósil es precisamente uno de los argumentos más frecuentes. Hace unos meses intenté hacer razonar al respecto a nuestro simio local, sin conseguirlo. La cuestión es: a partir del registro fósil, puede hacerse la hipótesis de que se ha producido la evolución. Ahora, para demostrar esa hipótesis, habrá que recurrir a pruebas distintas e independientes del propio registro fósil. No las hay.

Es como si a la vista de una silla vacía, yo hiciese la hipótesis de que está ocupada por un gato invisible. Y argumentara después que la propia silla vacía es la prueba de que en ella se sienta un gato invisible. Este es más o menos el argumento del registro fósil.

Que esto es un despropósito pueril es obvio. Para todo el mundo, menos para los simios locales.
41 Sherme, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:45
Un programa muy interesante del espacio de radio "La Quinta Columna", Martes 9 de Diciembre - LOS VERDADEROS ORÍGENES DE LA TRANSICIÓN
con Marcello Caprarella, Manuel Morillo y José Corbacho:

http://www.quinta-columna.com/5C/812/09/5C_9dic.zi...

Muy interesante la evolución de la leyes franquistas y sus "familias" en las diversas décadas.

Y también el programa del Viernes 5 de Diciembre - CONSTITUCIÓN DEL 78: ILEGALIDAD Y CONSENSO
con Antonio Gª Trevijano, Paco Torres y Juan Antonio Aguilar:

http://www.quinta-columna.com/5C/812/05/5C_5dic.zi...
42 egarense, día 28 de Diciembre de 2008 a las 14:57
#38 topograf...
En cuanto a las respuestas que refieres, si han alcanzado una respuesta convincente para alguien, al menos para mí...
43 egarense, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:04
Por cierto Sherme, me interesa el enlace sobre todo, el del viernes 5 de diciembre, pero el que has puesto, no lo puedo abrir. A ver si me puedes indicar otra manera, o no se como podríamos solucionarlo...
44 Momia, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:06
De última hora: parece que Zapatero va a presentar mañana su dimisión irrevocable por la crisis. Bono se postula como su posible suscesor.
45 egarense, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:10
#44 Momia...
Como inocentada es increíble, deberías haber buscado otra cosa hombre más dudosa.
46 topograf, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:11
Egarense,

Si no tienes el más mínimo atisbo de dudas en el primer punto, el cuarto lo realizaras sin esfuerzo. ¿No?

Sldos.
47 Sherme, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:21
43# Amigo egarense, he comprobado el enlace que dices, a mí sí me baja y puedo abrirlo... ¿tienes el programa "winzip" para poder abrirlo?

En este enlace están todos lo audios:
http://www.quinta-columna.com/5C/5C2T.htm
48 egarense, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:22
#46 topograf...
No es una cuestión "avícola". El primero fue Dios, de hecho siempre ha existido, no tiene principio. A partir de Él, parten todas las cosas. Estoy convencido de ello...
49 egarense, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:24
#47 Sherme...
Yendo a la página web no he tenido problema, gracias...
50 Sherme, día 28 de Diciembre de 2008 a las 15:27
Por cierto, egarense, en el otro que he puesto, el del Martes 9 de diciembre, al final habla del "Dr. horroris causa" y CRIMINAL de PARACUELLOS... y testimonia cómo el fulano mandaba informes a la policía franquista para decirles el numero de maquis y por dónde entrarían... probablemente Carrillo sea el que más COMUNISTAS españoles ha asesinado de la Historia... ¿habrá que esperar a que la espiche para poder conocer la VERDADERA historia de este COBARDE?

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