Muy bueno el texto de hoy, D. Pío. En relación con él, me permito recomendar una vez más "Como la Iglesia construyó la civilización occidental", de Thomas E. Woods Jr., editado por Ciudadela.

No "Como la Iglesia...", sino "Cómo la Iglesia..."

La obra de Isidoro tuvo continuación dentro de la Iglesia Católica, y así fue esta quien primero salvó el legado clásico y luego le dió forma y lo transmitió a la posteridad. Pienso ahora en Hugo de San Victor y su "Didascalion". Por cierto que la abadía de San Victor fue una de las primeras cosas destruidas en esa masacre que abrió la era contemporánea y muchos alaban con el nombre de "revolución francesa". Pues bien, entre las innumerables destrucciones que llevaron a cabo estos ilustrados está la de la abadía, con su biblioteca, que tenía en el momento de ser quemada 900 años de historia. 900 años de libros conservados y protegidos por generaciones de monjes. Que luego se presente a estos bárbaros como los portadores del progreso y a la Iglesia como su enemiga da idea de la gigantesca mentira.

"etymologiarum libri XX" y "de rerum natura" de Isidoro: http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost07/Isidorus/isi_et00.html http://www.uni-koeln.de/~ahz26/edition/mdnt1.htm "De temporum ratione" de Beda el Venerable (674-735), y "De ortographia" http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost08/Bede/bed_ra00.html http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost08/Bede/bed_orth.html También de este autor, muchos escritos históricos, de historia natural "de natura rerum", de matemáticas "de ratione computi". Aparte los textos religiosos. Otro tratado enciclopédico es el de Rábano Mauro (780-856) "de rerum naturis libri XXII": http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost09/Hrabanus/hra_rn00.html Walafridus Strabo (808-849), en la tradición de la Geórgicas, es el autor de un tratado de agricultura, entre otras cosas: http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost09/Walahfrid/wal_ho00.html No es un tratado de historia natural, pero es digno de mencionar el "de divisione naturae" de Scotus Eriugena (810-877): http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/Chronologia/Lspost09/Eriugena/eri_per0.html Esto, sin llegar al año 1000, y sin citar toda la producción teológica, histórica, literaria y poética de los hombres de la Iglesia, y sin tener en cuenta que la mayor parte se habrá perdido o habrá sido destruida por los "ilustrados"

¡Qué osado, don Pío! Atreverse hoy a decir que ya San Isidoro de Sevilla hablaba de España entre los siglos VI y VII de nuestra era, antes del soglo VIII, y con citas e autores anteriores referidas a la misma Hispania le puede acarrear la pena de "ostracismo" de los progres y nacional-socialistas. ¿Cómo se atreve hombre de Dios? Y a todo ésto, ¿qué dice el "Isidoro" de los años 770 del pasado siglo XX? P.S.: Supongo que sabe usted quién fue la persona que eligió "Isidoro" como el "nombre de guerra", el "alias" que utilizaría en la "clandestinidad consentida" don Felipe González Marquez. ¿O no? enhorabuena y saludos.

Errata: No es "de los años 770 del pasado siglo", sino "de los años 70 del pasado siglo", como fácilmente puede deducirse. Vale.

La desfachatez de los socialistas no tíene límite. Pero si ni siquiera entramos en Irak. Lo que se mandó fue un buque de atención médica. Además... Quién co-ño se piensan que son esta gente, con lo ladrones, mentirosos, asesinos que son ellos. Lo iba a tener claro el ignorante ese si fuera yo Rajoy.

Además, si alguién tiene que pedir perdón son ellos por sacarnos de Irak, de esa manera dejándo a nuestros aliados en la estacada...

Cita el sr. Moa : ªEspaña aparecía netamente como nación, un país nuevo e independiente surgido entre grandes esperanzas, al cual presenta Isidoro, metafóricamente, como el matrimonio del pueblo godo, figurado como el elemento masculino por su prestigio guerrero, con la sociedad hispanorromana." Ciertamente si hay que poner una fecha para el nacimiento de la nación española sería la del 589 d.c. en el que, en el III concilio de Toledo, Recaredo se convirtió al catolicismo, sellando con ello la incorporación de la población hispanorromana a la estructura politica de la monarquía visigoda.

#9 manuelp... Cuando ocurrió eso que usted señala, el III Concilio de Toledo, a que territorios exactamente se refiere...

#137 manuelp ¿y cuales son, si puede saberse? Pues empezando con el juicio de Nurenberg. Ahi se fraguó la trola. Que pasa si en un campo de concentración con 100.000 presos se abandonan todas las medidas contra epidemias por falta de suministros , como por ejemplo el Zyklon B para desinfectar los barracones , la falta de carbón para incinerar los cadaveres , la falta de alimentos y encima el sobrehacinamiento causado por tener que absorber los presos de los campos orientales que se van abandonando por el avance del ejercito rojo, se juntan? La falta de suministros no solamente porque se bombardeasen las fabricas , sino tambien porque cualquier camión o tren que se moviese en Alemania a partir de diciembre de 1944 era blanco de ataque rasante. Pues que tienes una epidemia de tifus de tres pares! La gente muere y por falta de carbon no se las puede cremar, lo que no mejora el panorama precisamente. En esas circunstancias van los aliados y liberan los campos y se encuentran con un panorama dantesco. Panorama donde ellos no estan exentos de culpa por haberlo provocado con su guerra aerea. Ahora van y rapidamente hacen fosas comunes con excavadoras y ruedan toda la escena con montones de cadaveres famelicos. Esas mismas peliculas son las que se presentaron en Nurenberg como prueba de genocidio masivo. Al mismo tiempo coges a testimonios como el de Kurt Gerstein , solo en papel, porque el chorbo ya se habia "suicidado" en su celda en Francia. Lo aderezas con confesiones a hostias de Rudolf Höss y compania, algun que otro documento aleman sacado de contexto o mal traducido y que pasa? Amen de los sovieticos y franceses que rapidamente se sacan de la manga los famosos 6 milliones. Pues que la trola cuela! Porque con 4 milliones de soldados alemanes hacinandose en campos de prisioneros y pendientes de liberar , a ver quien es el que tose a la opinion que promulgan los vencedores? Si quieres te sigo contando cosas como por ejemplo la ausencia de constitución en Alemania y la falta de tratado de paz desde 1945.

# 10 egarense Todos lo que tiene España actualmente, menos las ciudades costeras mediterráneas en poder de Bizancio, que no fueron conquistadas por los visigodos hasta la época de Suintila, más lo que hoy es Portugal,más la Septimanis, enterritorio de la actual Francia, menos las Islas Canarias, menos Melilla. Y no sé si se me olvida algo.

#12 Sí , se te olvida Menorca, que hasta que se firma el tratado de Utrecht es inglesa. sí me equivoco un par de siglos, perdonenme.

Ni San Isidoro de Sevilla, ni la Hispania romana ni la visigótica, ni Santiago Apóstol, ni hostias: el 11-M, el PRISOE, la Masonería y cierra España. Lo que pasa es que este Pío Moa es muy mala persona, no se entera de nada, y encima lo tergiversa todo, hay que xoderse.

Uff, pues si que andaba despistado, estan discutiendo el siglo VI y yo voy y meto el siglo XVIII. Sorry

# 11 lupa A los muertos que no se pudiesen cremar por falta de carbón, se los podía enterrar ¿no?. ¿En 2008, Alemania reunificada, motor económico y pilar político fundamental de la Unión Europea, va a seguir aguantando una extorsión fraudulenta basada en falsedades?. Si mal no recuerdo, el 7 de mayo de 1945, en Reims, el generaloberst Alfred Jodl y el 8 de mayo, en Berlin, el mariscal Wilhem Keitel, firmarón la rendición incondicional de Alemania. Cuando una nación se rinde no existe tratado de paz.

lupa #13 Permítame una precisión: Menorca no fue inglesa hasta el Tratado de Utrecht, sino "desde" dicho tratado hasta su recuperación -creo que con Carlos III- en el siglo XVIII.

# 17 quasimod Menorca no fue devuelta a España hasta el tratado de Amiens en 1802, reinando Carlos IV.

#16 manuelp A los muertos que no se pudiesen cremar por falta de carbón, se los podía enterrar ¿no?. Si no te importa caer enfermo de tifus si, porque los pozos de agua potable los tienes en el mismo campo. Por que te crees que en todos los campos de concentración hubo crematorios? Ya desde tiempos de Guillermo II en toda Alemania es preceptivo cremar a los muertos en todas las instalaciones penitenciarias, precisamente como medida sanitaria.

Bueno, manuelp, pues eso, hasta 1802 con Carlos IV.

mannuelp, escribió usted "firmarón". Anque acaba en "n" como atención, no lleva tilde por ser llana.

De todas formas, no sé si la monarquia visigoda llegó a expulsar de las Baleares a los bizantinos, antes de la invasión árabe.

# 21 quasimod Si, es un error, pero involuntario, como cuando me pone usted mannuelp.

#16 ¿En 2008, Alemania reunificada, motor económico y pilar político fundamental de la Unión Europea, va a seguir aguantando una extorsión fraudulenta basada en falsedades?. A ver, ..... que pasaria si a un gobierno Aleman se le ocurriese denunciar a Israel, con: "chicos, me habeis engañado 60 años con la trola , por favor devuelvanme lo estafado!" La amistad germano-israeli es uno de los pilares de la politica alemana , con la mirada benevolenta de Wallstreet. Amen de que la cabeza de un Aleman contemporaneo medio esta lavada hasta sacarla brillo en el tema. A los que discrepan, al trullo. Como Germar Rudolf.

O anque, por aunque.

Exacto, manuelp, todos cometemos errores.

#16 Si mal no recuerdo, el 7 de mayo de 1945, en Reims, el generaloberst Alfred Jodl y el 8 de mayo, en Berlin, el mariscal Wilhem Keitel, firmarón la rendición incondicional de Alemania. Cuando una nación se rinde no existe tratado de paz. Y que leñes era el tratado de Versailles?

El rey y chávez amigos para siempre: es lo que suele suceder en estos casos, del cierra la boca mari.con a "si tú me dices ven lo dejo todo", todo menos los petrodólares, naturalemente.

Hace gracia ver que el jefe de la "camorra" sociata que se decía que abandonaría su cargo tras los resultados de las elecciones, no tan favorables para el PSOE como pensaban, sea ahora el que siga al frente del PSOE. Cargando de forma brutal contra los centristas del PP. El PSOE sigue radicalizado y el PP sigue dando vueltas y vueltas a ninguna parte y dando giros y giros hacia la nada.

# 19 y 24 lupa El riesgo de contaminación de las fosas comunes, desde mucho antes, se combatía rociando los cadáveres con cal viva. En la Unión Soviética, en los años 20, cuando la guerra civil, hubo terribles epidemias de tifus y no por eso dejaban los cadáveres tirados por las calles. No me venga usted con la teoría del capitalismo judío mundial, los judios ¿ no eran acusados también de inspiradores del comunismo?. ¿O es que son al mismo tiempo una cosa y su contraria?. El tratado de Versalles, se refiere a la I guerra mundial, en la que Alemania NO se rindió incondicionalmente.

Esta es la España en que vivimos. Los sociatas llevan dándonos lecciones de moral y ética toda la vida, para luego acabar pactando con los dirigentes políticos más despreciables de la tierra el intercambio de petrodólares por apoyo político y venta de tecnología. Yo me avergunzo de mi país, no más pactos con gente así por dinero, la economía no lo es todo, señoritos del PP y dl PSOE.

[Nuestro Gobelino pequeño Göbbels o la "cucaracha bórica"] Tomemos el último párrafo del comentario de Pío Moa sobre José Blanco. Es claro que el trabajo de este estudiante fracasado de Derecho (no ha superado el primer curso) es la intoxicación y propaganda, dirigida a un público de su nivel mental. Cuando el juicio del bórico, habló insultantemente de "cucarachas", en su línea habitual de insultos y descalificaciones, terreno en el que opera habitualmente este personaje. Situados en tal terreno, ¿sería legítimo denominarle como "LA CUCARACHA BÓRICA" de la misma manera que en Iraq se hablaba de "Alí, el Químico"? Creo que sí es legítimo, al estar en su propio terreno. Hoy, este aprendiz de Göbbels nos dice "que Rajoy pida perdón por la guerra de Iraq, causante de la crisis económica actual". Ni Güelfo, ni Guibelino; a este pequeño Göbbels de aspecto ridículo le podríamos denominar, también, GOBELINO por eso de su maestro y por lo de su figura de tapiz. Ridículo, sí, pero también peligroso, dado el nivel intelectual y moral del votante medio de la "izquierda".

#30 El riesgo de contaminación de las fosas comunes, desde mucho antes, se combatía rociando los cadáveres con cal viva. En la Unión Soviética, en los años 20, cuando la guerra civil, hubo terribles epidemias de tifus y no por eso dejaban los cadáveres tirados por las calles. Sí, pero las consecuencias de esa practica eran pozos contaminados, al no ser que hacias esas fosas muy alejadas de los nucleos habitados y con un nivel freatico considerable, significa que el cadaver no entre en contacto con el agua.

manuelp En el año 1941 se les escoñó por razones tecnicas el crematorio de Auschwitz I durante una temporada. El nivel freatico en Auschwitz es de menos de un metro. Decidieron enterrar unos 50 cadaveres que se les estaban apilando en la morgue. Consecuencia la primera epidemia de tifus en Auschwitz. La controlaron unos tres meses despues.

# 33 lupa Los alemanes en los años 40, estaban capacitados perfectamente, para planificar y llevar a la práctica, medidas sanitarias antiepidemias.

manuelp El tratado de Versailles lo discutimos aqui hace algunas semanas , era un tratado de paz en toda regla. Lo de condicional o incondicional es marear la perdiz.

#35 # 33 lupa Los alemanes en los años 40, estaban capacitados perfectamente, para planificar y llevar a la práctica, medidas sanitarias antiepidemias. Exacto, pero eso no quita que en 1941 uno metió la gamba. Como dije , la epidemia se controló a los tres meses.

Rajoy está cumpliendo a la perfección el guión de oposición que le han encomendado los golpistas del 11-M; seamos realistas, hay que comprender al jefe de la Camorra Sociata cuando le reclama una bajada de pantalones completa en lo de Irak, ya se sabe que en el mundo del hampa u obedeces o eres hombre muerto.

# 36 lupa De marear la perdiz nada, si usted no ve la diferencia entre rendirse sin condiciones ó con condiciones, es su problema. Cuando uno se rinde sin condiciones, no hay nada que tratar, más que someterse a las condiciones del vencedor. La via de transmision del tifus son las picaduras de artrópodos - por ejemplo el piojo - y no el agua.

#39 manuelp Tienes razón con la via de transmisión del tifus , pero si el piojo ataca a una persona debilitada por beber agua contaminada con liquidos cadavericos , pues el riesgo se multiplica. Cuando uno se rinde sin condiciones, no hay nada que tratar, más que someterse a las condiciones del vencedor. Esas condiciones son las que provocaron la "ley fundamental" o "Grundgesetz" por la que se rige Alemania desde 1949. A r t i k e l 146 (versión de 1949 hasta 2006) Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Artikel 146 (a partir de 2006) Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Significa que es un provisorium hasta que el pueblo aleman decida darse una constitución. La ley fundamental no se sometió a referendum ni a mayoria parlamentaria , sino se decidió en el Consejo Parlamentario de 1949 , cuyos miembros fueron decididos a dedo por los aliados.

# 40 lupa De acuerdo entonces en que si los alemanes no enterraron a los muertos de los campos de concentracion es porque no quisieron, no porque se provocara tifus. Si, es así, y a esa Ley Fundamental se opuso, entre otros, el partido comunista.

De todas formas, esa Ley Fundamental no tiene nada de antidemocratica, como se puede ver: http://constitucion.rediris.es/legis/legextr/ConstitucionAlemana.html

Bueno, mañana será otro día. Buenas noches

No os quejeis que ahora vais a tener petróleo barato, y esto en un país que hasta para ir al water se emplea el coche, esto es una bendición.

#44 tigrita... ¡Hola!... De verdad que no entiendo tu insistencia. ¿Cómo es posible hacer propaganda de un gobierno como el nuestro? ¿Sabiendo que somos gente informada? Oye, tigrita. ¿No será cachondeo? Yo pienso que entráis aquí -como sois una secta- estilo Testigos de Jehová. Cumplis una sagrada misión. Os metéis en estos blogs, a tocar la pera, y por pitorreo. Porque es curioso, en todas las páginas, no solo esta. Incluso en las más "fachas", soltáis la "catalina" y ganáis dos kilos. No puede ser mentalmente normal... Eso sí, por lo menos tú, tienes clase. No insultas normalmente. No entiendo que esperas de nosotros, desdeluego, pero al menos...

Menorca, y así lo dicen su guias turísticas y las narraciones de los barquitos que te pasean por su maravilloso puerto natural, fue cartaginesa, romana, bizantina, mora, la Conquisto el Rey Alfonso III ¿? de Aragón en el siglo XIII, luego los ingelese estuvieron por ahí en los tratados que decís para recuperarla después.

No sé cuando se formó ofialmente España, entendamols como Estado, pero como nación y como idea ya viene de incluso antes de los romanos, para acentuarse más con estos. Roma enetendía como hispanos a todos los procedentes de la península (incluisda Lusitania, los vascones, los cántabors o los astures y puebklos del norte), no se si incluso a los de Baleares que eran apreciadísimos honderos por los cartagineses. Así lo entendió Anibal que los llevó con él hacia Italia.

Tal vez no sepamos mucho de nuestra historia más antigua por la falta de escritos o pruebas (una buena inversión de los impuesto sería la ayuda y el apoyo a investigaciones arqueológicas), pero estudios recientes ya señalan que los hispanos o los españoles preromanos ya conocían las islas británicas y que comerciaban con ellos, incluso algunos grupos de guerreros íberos se atrevieron a conquistar pequeños terrenos costeros, mucho antes de venir los romanos. Y según tengo entendido, Hispania fué uno de los lugares del Imperio Occidental de Roma que se consideró heredera del legado y línea socicultural-romana. Ortega y Gasset, en su obra "España Invertebrada" utiliza la llegada de los visigodos como uno de los males que aqueja a España (según parece arrastrada tantos siglos) ya que eran un pueblo que se había romanizado tanto que cuando llegó a España era viejo, corrupto y falto de ambiciones, para ello se apoya en los Francos considerados por Ortega mucho más construtivos para las Galias que los visigodos para hispania. No estoy muy de acuerdo con estas afirmaciones, si que un pueblo culto que deja de tener un espiritu guerrero y de aventura tiende a desaperecer, pero la llegada de los visigodos es cuando se crea la idea de la formación de España como Estado y no como provincia de un Imperio. Creo que nuestros males vienen más de los 800 años de islamismo.

# 48 Hegemon 1 Estoy de acuerdo con usted en que la principal desgracia que le ha sucedido a la nación española en toda su historia ha sido la invasión musulmana. En cuanto a la postura de Ortega, tendría que repasar la obra, pero no me extrañaria demasiado, pues a veces,en mi opinion, su afán de brillar, totalmente innecesario pues en un pensador brillante por derecho propio, le conduce a extrañas opiniones.

Si diré, que despues de la batalla de Vouillé en 507, los francos no fueron capaces de volver a derrotar decisivamente a los visigodos nunca, por más que lo intentaron. Y aunque la organización politica visigoda no era una maravilla, la monarquia merovingia, con sus reyes "holgazanes" era bastante peor.

Perdonad mi falta de memoria para con los nombres. Efectivamente, después de la derrota de Vouillé los visigodos tuvieron que retirarse de sus posesiones de Francia y establecerse en España, que desde hacía muchos años ya tenían colonias visigodas, puestos militares y demás. Esa batalla fué más por la precipitación y la inexperiencia del jefe militar visigodo que otra cosa. No me acuerdo del nombre. Pero es cierto que la demás batallas que se libraron entre visigodos y francos fueron todas espectaculares victorias godas. Nadie, que yo sepa, estudia con prufundidad la batalla o campaña que se realilizó por la defensa de las posesiones godas del norte de Cataluña. Parece ser que un duque Franco (los cuales tenían un odio visceral a los visigodos) emprendió una campaña por el norte de España. Al enterarse el Rey visigodo de turno mandó a su ejército y según parece los movimientos de tropas y la victoria visigoda fué impresionante lo que significó que en muchos años no volvieran los francos a tocar los eggs más. No sé más detalles ya que lo leí hace tiempo, pero sería interesante estudiar el tema. Cuando rellea los pasajes del libro daré más detalles. Además de lo que reseño de "España Invertebrada" Ortega dice muchas más cosas que hoy son actualidad y una calar deficnición de la Españ actual. Los males de siempre que aqueja nuetsra Patria son viejos. Define muy bien qué y cómo son los nacionalismos separatistas y excluyentes.

jejeje, veo unas fotos en el Heraldo de Aragón de una recreación de la batalla del Ebro por actores. La crónica resalta el realismo y la puesta en escena con cañonazos y todo. Pero tenéis que fijaros en las fotos, abundan las banderas republicanas......jejejejej...que forma de manipular la Historia. Precisamente en el Ebro que el ejército formado era más rojo que republicano lo recrean con banderas republicanas. Son muchas las reseñas que he leído en las que destacan que precisamente esa bandera fué la menos utilizada por el Ejército Republicano siendo los colores más abundantes el rojo de la URSS (bandera incluida) y el rojo y negro de la CNT. Incluso Welles destaca que en la defensa de Cataluña las banderas de la República se veían ondear en las trincheras de los falangistas no en las de la República.

Me parece que lo más destacable del hilo son los logros de Isidoro de Sevilla (no confundir con el apodo "clandestino" de Mr. X cuando el dictador ya estaba con un pie en la tumba). El origen de nuestra nación, sobre todo de su nombre, parece remontarse a tiempos anteriores: http://www.diazvillanueva.com/2006/03/la-plata-de-tar.html FDV sostiene que los fenicios ya la bautizaron (a una parte de ella, al menos) como "Is phannim", nombre que sin duda influyó en los posteriores hasta llegar a España, y que habría hecho las delicias de Perico de los Palotes Solbes y reafirmado sus recomendaciones alimenticias para épocas de inflación y desaceleración (su colega "liberal de izquierdas" Castro recomendaba "yelba" en esos momentos del "ciclo"). Me quedo con un fragmento de este artículo: "... Este Is phannim fenicio derivaría en la Hispania latina y, en otro salto etimológico, acabaría quedándose en la España que hoy muchos lerdos evitan pronunciar, o lo hacen con cierta vergüenza y sonrojo, como si el nombre se hubiese inventado anteayer." En relación al segundo asunto de este hilo, ¿realmente merece la pena darle publicidad al del voto (casi)nulo y blanco a la vez? Yo sólo copiaría una y otra vez el siguiente enlace, para recordar qué es este señor (ejemplo vivo de hasta donde puede llegar un mediocre sectario en nuestro degradado país, PZ aparte): http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276325703 En su tierra, los que son como él reciben el nombre genérico de "nulidad". Doblemente apropiado en su caso. Un saludo

#41 manuelp De acuerdo entonces en que si los alemanes no enterraron a los muertos de los campos de concentracion es porque no quisieron, no porque se provocara tifus. Eso es una tonteria como una catedral , porque significaria provocar un problema sanitario de manera deliberada que afecta tanto a presos como a personal de guardia. Estas argumentando claramente con intencion maliciosa. Te estas metiendo otra vez en el barrizal de las supuestas motivaciones para actuar de manera determinada , sin tener en cuenta las circunstancias y la situación. #42 De todas formas, esa Ley Fundamental no tiene nada de antidemocratica, como se puede ver: Según como se mire , porque ya su falta de sanción por el pueblo aleman la vicia en origen.

# 51 y 52 Hegemon 1 El rey visigodo derrotado y muerto en la batalla de Vouillé por los francos era Alarico II. La campaña visigoda contra los rebeldes del dux Paulo auxiliado por los francos, fue conducida brillantemente por el rey Wamba. vease "Los godos en España"- E.A. Thompson.Alianza editorial, 1979. En la batalla del Ebro, practicamente todas las fuerzas intervinientes por el bando republicanos, eran de obediencia comunista. El jefe del ejercito- Modesto- y los jefes de los dos cuerpos de ejercito de ruptura - V (Lister) y XV (Tagüeña)- y el de apoyo -XII (Etelvino Vega- eran miembros destacados del partido comunista. De todas formas los comunistas eran bastante mas disciplinados y coherentes en su tactica politica que las demas fuerzas del frente popular, como ha señalado Pio Moa, y se cuidaban bastante de aparecer como los defensores de la república y no sólo de su partido, aunque no fuese cierto.

# 54 lupa Usted dijo primero que los alemanes no podian incinerar los cadaveres por falta de carbon, al decirle yo que los podian enterrar, me dijo que eso provocaria epidemias de tifus por contaminacion del agua, al decirle yo que la via de transmision del tifus eran los piojos y no el agua estuvo de acuerdo, luego extraiga usted mismo la conclusion lógica. En vez de calificar mi argumentacion, deme usted una razón válida. La falta de sancion por el pueblo alemán de la Ley Fundamental, la viciaria, en todo caso, despues, pero no en origen.

# 53 AntiMarx Antes de la monarquia visigoda, España existía como país, pero no como nación entendida como el conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno (definicion de la RAE). El gobierno de la república romana y del imperio romano, era común a muchos más paises además de España.

#57, de la misma "enfermedad" adolecen todos los países de Europa, pero España, como concepto de nación (no como el que dice el RAE), o territorio con una determinada población caracvterística y con una determinada indosincracia, si que era aceptado antes incluso de Roma.

# 58 Las poblaciones de España y su idiosincrasia, eran bastante diversas antes de la colonización romana. Es a Roma a quien debemos los fundamentos de la nacion española, incluido el haberla dotado de una lengua común. Pero la construcción política de España se dió en la época visigoda, cuando surgió como una nación nueva.

#56 manuelp Esto lo puse en el Nº40 Tienes razón con la via de transmisión del tifus , pero si el piojo ataca a una persona debilitada por beber agua contaminada con liquidos cadavericos , pues el riesgo se multiplica. Cuando los alemanes legislaban que en todas las instalaciones penitenciarias habie que instalar crematorios para deshacerse de los presos muertos, no lo hacian por que les encantase pagar miles de Reichsmark por cada horno. Creeme , bajo un punto de vista economico sale mas barato coger una pala y enterrar al fiambre.

Veo que Lupa sigue usando el blog para diseminar propaganda negacionista del Holocausto. En algunos países eso es un delito y no podría hacerlo.Me sorprende que Moa lo tolere aquí. Mucho peor que los insultos y descalificaciones que a veces se leen es la presencia de esta judeofobia militante que ofende la memoria de millones de víctimas. Para el que lea inglés este enlace se ocupa de algunos de los tópicos pseudocientíficos de los negacionistas, a los que les encanta centrarse en razones a priori que harían "imposible" el Holocausto en lugar de enfrentarse directamente a los testimonios y evidencias directos. http://hdot.org/learning/myth-fact#cremation Cuando Eisenhower entró, una semana después de ser liberado, en el campo de Ohrdruf, que no era un campo de exterminio, sino de trabajo, las escenas que vió le horrorizaron tanto que obligó a sus soldados a visitarlo para que al verlo "supiesen contra qué luchaban". Que Lupa sea hijo de un nazi no es por supuesto culpa suya. Pero que dedique su tiempo a minimizar, negar o justificar las atrocidades nazis sí es responsabilidad suya y de ninguna manera está justificada por ser hijo de quién es hijo.

#59 es cuetión de visiones y de conceptos. Yo más bien creo que la organización política viene con Roma. Los visigodos adoptaron bastate organización administrativa de la Península que ya estaba de Roma.

No te alteres gaditano que los que empezaron a cerrar ojos ante lo que pasaba fueron los aliados aunque luego lo echaran a la luz.

Yo no estoy con Lupa y su negación. Ni siquiera Erving en su obra "La Guerra de Hitler" (que he leído) lo niega, lo que niega es que Hitler lo supiera.

manuelp#57, Efectivamente, si entendemos por nación la primera acepción del término según el Diccionario RAE, tiene Vd. razón: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=nación Yo me refería más al territorio cuyos pueblos comparten un origen común a partir de un momento del tiempo como significado de nación, así como, fundamentalmente, a la etimología de España. Aunque, si le soy sincero, para mí la RAE no es precisamente fuente indiscutible, será porque tienen un miembro de apellido Cebrián. Y mire Vd. (perdón por citar a Aznar) cómo define la RAE el término "país": http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=país No me extraña que así se admita la mentira histórica: "País Vasco". Con tal definición académica, cualquiera es un país. Esto me recuerda al anuncio de IKEA y la república independiente de su casa o algo por el estilo. Espero haber explicado mejor el sentido de mis palabras y gracias por su matiz histórico. Un saludo

# 60 lupa Si el tifus ó cualquier otra enfermedad ataca a una persona debilitada por raciones de hambre, palizas y extenuación fisica es mucho más mortal todavía. Pero esto no contesta a la pregunta de una razón válida para no enterrar los muertos.

perdon, me tengo que ausentar

http://www.archive.org/details/1945-04-26_Nazi_Murder_Mills hegemon: Irving, no "Erving" ha sido repetidamente desenmascarado como un historiador fraudulento y sectario. Incluso ante la Ley. Puedes leer todo lo relativo a él y sus métodos en numerosas páginas de internet como ésta. http://www.hdot.org/trial

Las definiciones de la RAE son conceptos actuales, definición de palabras que tienen un significado actual y que muy bien puede ser distinto del que tenían hace 2.000 años. Está calro que Estado como lo entendemos ahora, no tiene nada que ver con lo que era hace 2.000 años, por muchas razones. El término nación era muy utilizado con diferentes concepciones y para distintos grupos que hoy no nos serían válidas o no estarían dentro de la definición del RAE.

Por las cifras "judío" y "partisano" ejecutable eran sinónimos... "19.4(4) On 29 December 1942, Himmler presented Hitler with the "report to the Führer on fighting against gangs", No. 51.1 This report178, which covered the period from August to November, 1942, and which referred only to a part of the occupied Soviet area (southern Russia, Ukraine and the district of Bialystok); included the following numbers concerning persons imprisoned or executed: 1.Bandits a)established number of deaths after combat 1.337 b)prisoners executed immediately 737 c)prisoners executed after lengthy thorough interrogation 7.828 2.Gang helpers and suspects a)arrested 16.553 b)executed 14.257 c)Jews executed 363.211. 19.5According to this, from the altogether 387.370 people killed, more than 90% were Jews. This document shows that according to Hitler's orders to Himmler of 18 December 1942, in fact Jews were exterminated as "Partisans" systematically and on a large scale." (evidencia presentada en el juicio entre Irving-penguin y la historiadora Deborah Lipstadt, que ganó ésta última)

Veo que internet también lo escriben con "E" pero en fín, ya veré como viene escrito en la portada del libro que recomiendo leer y que otros, en otros enlaces de internet que el Sr. gaditano obvia, también recomiendan. Eso no quiere decir que se esté o se deje de estar de acuerdo con él. Gaditano es muy adicto a la quema de libros.

hegemon: No empecemos por ese camino hegemon: gaditano no está a favor de la quema de libros, sino en contra de las mentiras, tergiversaciones, apriorismos y prejuicios de quienes quieren negar o justificar la quema de personas...

Ayer, un español se ha colocado como vencedor del Tour de Francia de este año. Sigue así la racha que comenzó Alejandro Martín, el 1º español que ganó un Tour de Francia. ¡Bien!

Buenos días gaditano, En relación al post 61, como soy bastante nuevo por estos lares, te agradecería que me indicases algún post donde aquél al que aludes niega (o minimiza) el Holocausto. Es por saber con quién comparto el blog, esa maldita curiosidad mía que a los "amigos de tu amigo" (como un tal chickenwing, elevado a deidad por una secta de blogueros en los altares de algún blog vecino) les pone de los nervios. Conste que no comparto tu opinión sobre limitar el acceso por opinión a bloguero alguno. La libertad está por encima de la censura, por muy despreciable que sea la opinión vertida (como sería el caso de una negación del Holocausto). Por cierto, vi el otro día la película de "¡Oh Jerusalén!" Y me gustó, será que el cine últimamente produce, de manera casi exclusiva, basura subvencionada y/o productos sólo aptos para CI nulos. Aparte de que me parecieron algo exageradas las interpretaciones de Ben-Gurion (no sé si él era realmente así o si pretendían ridiculizarle para minimizar sus logros) y de Abdullah de Transjordania (o el propio emir y luego rey era un excelente actor, o lo han edulcorado en exceso para mi gusto) sigo prefiriendo el libro. Un saludo

Vamos a ver....Sr. gaditano ¿ha leído usted el libro de Erving o Irving?...pues entonces ¡¡¡CALLÉSE!!! Una cosa es lo que haya escrito y otra muy distinta lo que se dedica a decir desde que tiene unos cuantos años, chochea y la embriaguez de los múltiples actos de ex-combatientes nazis y de las SS le hacen comentar por ahí. También ha escrito libros Guderian y Manstein y no creo que pida usted que los quememos.

Gaditano y su "cruzada" personal. Es más cura que los curas y quiere, como manda su estupidez y soberbia, saber más que los demás. Niega a los demás lo que él con tanta asiduidad hace y acusa a los demás de los pecados que él tanto practica.

Quiero denunciar, una vez más, la poca vergüenza de la ministra Beatriz Corredor, que dice que es un buen momento para comprar una vivienda...

¡¡¡Coime!!!...acabo de ver en internet la portada de la edición del libro que yo tengo y si, se escribe Irving. ¡¡¡Y lo vneden en librerias de tiendas especializadas y de libros antiguos por ....¡¡¡250$!!......estos herejes y negacionistas ¿verdad gaditano?...a la hoguera con ellos......

Gaditano (61) "Cuando Eisenhower entró, una semana después de ser liberado, en el campo de Ohrdruf, que no era un campo de exterminio, sino de trabajo, las escenas que vió le horrorizaron tanto que obligó a sus soldados a visitarlo para que al verlo "supiesen contra qué luchaban". Pues parece que el bueno de Ike aprendió bien la lección. Según el escritor canadiense James Backe, autor del libro Other losses (Otras pérdidas): "Allied Supreme Commander Dwight Eisenhower deliberately caused the death of 790,000 German captives in internment camps through disease, starvation and cold from 1944 to 1949. In similar French camps some 250,000 more are said to have perished. The International Committee of the Red Cross was refused entry to the camps, Switzerland was deprived of its status as "Protecting Power" and POW's were reclassified as "Disarmed Enemy Forces". El comandante supremo aliado Dwight Eisenhower deliberadamente causó la muerte de 790.000 prisioneros alemanes en campos de internamiento mediante enfermedad, hambre y frío desde 1944 hasta 1949. Se dice que en vampos franceses similares perecieron unos 250.000 más.No se permitió entrar a los campos al comité internacional de la Cruz Roja, se privó a Suiza de sus status como potencia protectora y se reclasificó a los prisioneros de guerra como "fuerza enemiga desarmada" Naturalmente, el libro de Backe ha sido enormemente controvertido y muchos cuestionan la precisión de us cifras, como no podía ser de otra manera. Entre los que apoyan las tesis de Backe se encuentra el coronel Ernest F. Fisher, (101 división aerotransportada, US), quien escribió: "Starting in April 1945, the United States Army and the French Army casually annihilated one million [German] men, most of them in American camps . . . Eisenhower's hatred, passed through the lens of a compliant military bureaucracy, produced the horror of death camps unequalled by anything in American history . . . an enormous war crime."

Enlace de una conferencia de Irving en Barcelona: http://solucioneschile.blogspot.com/2007/12/mossos-permiten-charla-irving-que-niega.html

En el autoretrato político de David Irving que, usando sus propios textos, hizo Lipstadt del autor británico hay un apartado sobre la burla de las víctimas. Veo que Lupa cae espontáneamente en el mismo tono despectivo cuando en uno de sus comentarios de hoy habla del "fiambre". A veces es el tipo de lenguaje utilizado, el tono y el texto implícito el que mejor retrata los verdaderos pensamientos de su autor. No hay más que trasladar ese tono burlesco y despectivo a otra situación en la que el lector se sienta más directamente ultrajado para comprobarlo. (Como el llamar "fiambre" al último Guardia Civil asesinado por la ETA, por ejemplo). Para Lupa los muertos de inanición,enfermedad, tormentos o fusilamientos en los campos de trabajo nazis son meros "fiambres".Te has retratado.

Hegemon1 #76 Efectivamente, tiene vd. toda la razón. El tal gaditano está en contra de todo lo que no esté de acuerdo con su opinión que, todo soberbia, él convierte en verdad absoluta.

Bacon #79, Me deja Vd. de piedra con Ike.

Acusar a Lupa con esa simpleza no es de personas decentes, más cuando al acusador es una persona que se caracteriza por su desprecio a juchas cosas, a muchas víctimas, a muchos personajes que aquí hemos tratado. Repito, el niega a los demás lo que él tanto practica. Gaditano es un cura ninfomano, en el púlpito predica la amstinencia sexual y el pecado de la carne y luego se decica a visitar lupanares y no precisamente para predicar.

#70 Asi que 390.000 muertos en 120 dias, lo que sale a una media de 3250 fiambres diarios , que no desaparecen porque sí. No sé si tu sabes que hoy todavia se estan desenterrando tumbas de soldados alemanes y sovieticos que fueron enterrados in situ de manera improvisada para darles sepulturas en cementerios militares a lo largo y ancho de Rusia? Significa que si el documento presentado por la ADL tendria visos de veracidad , la zona de Bialystok y la Ucrania tendria que ser un queso de gruyere con fosas comunes a cada paso. Y ya puedes estar seguro que la Señora Lipstadt se encargaria de ponerle un mausoleo a costa del erario aleman a cada judio identificado , con viajes de peregrinaje incluido.

lupa... ¿No te cansas siempre con el mismo tema?...

Otra crítica a los Aliados y su postura hacia las matanzas en campos de concentración o de exterminio, pueden leerse en la magnífica obra de Martin Gilbert, "La Segunda Guerra Mundial" en dos tomos. Es británico y escribe que ya en el el 40 y 41 las matanzas de judiós, (y no judios) eran constantes desde el primer momento en que los alemanes ocupaban un país. Esto se sabía en Londres pero nada hicieron, por lo menos, para echarlo a la luz. También critica la consideración de los aliados con el Japón en cuyos campos de prisioneros murieron torturados y maltratados muchos prisioneros británicos y americanos. Nos recuerda además las críticas de los excombatientes cuando la Reina Isabel de Ingalterra visitó el Japón en los años 60 y rindió homenaje a los soldados japoneses que murieron en la Guerra. Los excombatientes la acusaron de tratar al Jápón con una deferencia que no se merecía por el trato provocado en sus campos de prisioneros, trato totalmente ajeno a los tratados de Ginebra.

Bacon: Pues tengo ante mis ojos el libro de R.H. Bailey ("Prisoners of war".Time) sobre prisioneros de guerra alemanes en América y el cuadro no encaja. Bailey subraya que el peor trato dado a prisioneros de guerra- no hablamos de civiles ni de judíos ahora- fue el dado por los japoneses a los aliados. A continuación vendría el trato dado por los alemanes a los soviéticos y viceversa, con cifras de centenares de miles de muertos. En cuanto al trato dado por los alemanes a los aliados, fue en general acorde con la convención de Ginebra, como el dado a los alemanes en Estados Unidos.De hecho los alemanes separaban a los prisioneros rusos de los aliados en los mismos campos con alambradas y en más de una ocasión los prisioneros aliados vieron a los rusos escarbando los restos que les arrojaban sobre ellas, o morir a balazos a un prisionero ruso por acercarse a coger el cigarrillo que le había lanzado un aliado.Estoy viendo una foto de uno de estos incidentes. Nada de lo que he leido sobre las condiciones de los alemanes en Estados Unidos encaja con esas cifras del canadiense. Pero hay excepciones, precisamente estoy escribiendo sobre la última ejecución masiva en Estados Unidos: siete tripulantes de submarinos ejecutados tras el fin de la guerra por haber asesinado a un informador alemán en un campo de Arizona, Papago park. Pero de ahí a lo de ese canadiense hay un abismo. En cuanto al trato y la comida un prisionero alemán escribió que su rección al ver lo que les servían el primer día en Estados Unidos fue creer que los americanos se estaban burlando de ellos, por la calidad y cantidad.Además a los americanos les interesaba tener prisioneros con buena salud que pudiesen trabajar en granjas y otros lugares, como así hicieron, a veces con sorprendente libertad de movimientos.

egarense ¿No te cansas siempre con el mismo tema?... Hay temas mas agradables de tratar , cierto, pero cuando se me presenta la ocasión , la aprovecho para defender el punto de vista contrario a la Versión Oficial, que nos han vendido en los ultimos 65 años.

Efectivamente Sr. gaditano en USA se les trataba bien y hay unas cuantas pelñículas al respecto, y no sólo en USA sino en Canadá. También hay una pelicula sobre un piloto alemán prisionero en Inglaterra que intenta por todos los medios y triquiñuelas volver a Alemania escapando con un avión o como sea. El trato, como no , era bueno, pero estamos habalndo de los prisioneros en Europa y nada más ser capturados. Y bastante gente dice que los aliados no tenían muchos miramientos a la hora de fusilar sin juicio a muchos prisioneros. Pero aís es la guerra...

Hegemon: te confieso que yo me siento incapaz de replicar a tus mensajes. Escribo un mensaje sobre Irving y la negación del Holocausto y rompes a lanzar espumarajos personales-aunque sean la cosa más impersonal y ajena a mí- contra mí. La negación del Holocausto es la negación sistemática de algo considerado por multitud de historiadores de muy variadas ideas políticas,como un hecho establecido. Otra cosa es que se discuta tal o cual detalle.No conozco ningún fenómeno histórico en el que no exista un margen de debate razonable. Pero el negacionismo es algo diferente. Mira lo que hace Lupa, por ejemplo. Copio un dato DEL PROPIO HIMMLER citado por Lipstadt, sobre el número de judíos asesinados en el Este y se pone a hacer chistes y burlas...Es típico.Nada que ver con un debate serio. los negacionistas, ya lo he explicado, tienen una política sistemática sobre todo esto: si aparecen evidencias o documentos o testimonios que confirmen el Holocausto son declarados fraudes y mentiras y ni se mencionan, por muchos volúmenes que ocupen. ahora bien, se examina con Lupa,je,je, cualquier contradicción, ambigüedad y, sobre todo, apriorismo, que pueda arrojar la menor sombra de duda sobre tal o cual dato. Y a renglón seguido se proclama que puesto que en una nota a pie de página hay un error posible, todo el texto de miles de páginas es una invención. La verdad, eso es lo que menos les importa a estas gentes.Se trata de salvar el nazismo a costa de lo que sea. Antimarx,las contribuciones de lupa están en el blog de ayer y de hace semanas. No tengo tiempo de localizarlas. (Por cierto,¿hay algún método rápido para hacerlo?)

Veo que el debate sea ha ido centrando en el trato dado a los prisioneros de guerra en la II guerra mundial. yo opino que cualitativamente el peor trato era el que daban los japoneses, debido a los preceptos del bushido, en los que el derrotado quedaba deshonrado y solo la muerte le rehabilitaba, los militares japoneses no entendían como los prisioneros aliados reclamaban "derechos". Pero cuantitativamente, el peor tratamiento se lo llevaron los soviéticos por parte de los alemanes, pues cayeron prisioneros muchisimos más. Despues, y creo que a no mucha distancia, iba el trato dado por los rusos a los alemanes,¿cuantos alemanes de los 91.000 prisioneros de Stalingrado, regresaron a casa?. El trato dado por los aliados - excluyendo a los rusos-, fue mucho mejor, cuantitativa y cualitativamente, pero tambien cometieron desmanes e incluso atrocidades.

gaditano 88 El general Lucius Clay, entonces subordinado de Eisenhower, escribió en 1945: “I feel that the Germans should suffer from hunger and from cold as I believe such suffering is necessary to make them realize the consequences of a war which they caused” (Opino que los alemanes deberían sufrir hambre y frío ya que tal sufrimiento es necesario para que se den cuenta de las consecuencias de la guerra que han causado). El propio Eisenhower dijo a la prensa en Octubre de 1945 “...I say let Germany find out what it means to start a war.” (...Yo digo que dejemos a los alemanes descubrir lo que es comenzar una guerra.”) Cuando el Vaticano intentó hacer llegar raciones de comida a los infantes alemanes prisioneros de los americanos, el Departamento de Estado (US) lo prohibió. En su libro "The United States and the Refusal to Feed German Civilians after World War II", Richard Dominic Wiggers llegó a la conclusión de que los aliados violaron las leyes internacionales en lo que respecta a proporcionar alimentación a los civiles enemigos, causando sufrimiento innecesario y la muerte de grandes números de civiles y prisioneros de guerra en la Alemania ocupada, guiados en parte por un espíritu de venganza. Cuatro millones de alemanes fueron usados como trabajadores forzados en 1947, de ellos, Eisenhower transfirió varios cientos de miles a la URSS. El general George S. Patton escribió en su diario “I’m also opposed to sending POW’s to work as slaves in foreign lands (in particular, to France) where many will be starved to death.” Me opongo a enviar prisioneros de guerra a trabajar como esclavos a tierras extranjeras (en particular, a Francia, donde muchos morirán de hambre”, y “It is amusing to recall that we fought the revolution in defense of the rights of man and the civil war to abolish slavery and have now gone back on both principles”. (es divertido recordar que hicimos la revolución (se refiere a su guerra de independencia contra los ingleses) en defensa de los derechos del hombre, y la guerra civil (se refiere a la guerra de secesión) para abolir la esclavitud y ahora hemos vuelto a ambos principios.)

Eso que Lupa llama la "versión oficial", habría de entrada que señalar que ni siquiera a todos los aliados les interesó mucho divulgarla,hubiese sido sin duda muy otra si Goebbels and company se hubiesen salido con la suya.Lo que hubiésemos aprendido sobre esos horrores se hubiese parecido mucho a lo que ahora intentan contarnos estos pseudoheterodoxos. Esto es de una web judía. "The Movement: What You Should Know 1. What is Holocaust denial? Holocaust denial is a propaganda movement active in the United States, Canada and Western Europe which seeks to deny the reality of the Nazi regime's systematic mass murder of 6 million Jews in Europe during World War II. 2. Who started the movement? The roots of Holocaust denial can be found in the bureaucratic language of Nazi policy itself, which sought to camouflage the genocidal intent of what the Nazis called the "Final Solution to the Jewish Question," even as these directives were being carried out. After the war, former Nazis and Nazi sympathizers dismissed the overwhelming proof of the Holocaust established at the Nuremberg war crimes trials; similarly, an obscure group of post-War French Trotskyists and anarchists led by Paul Rassinier (since deceased), seeking to advance their own political agenda, denounced evidence of the genocide as "Stalinist atrocity propaganda." However, as an organized propaganda movement, Holocaust "revisionism" took root in 1979 when Willis Carto, founder of Liberty Lobby - the largest anti-Jewish propaganda organization in the United States - incorporated the Institute for Historical Review (IHR). The IHR is a pseudo-academic enterprise in which professors with no credentials in history (for example, the late Revilo P. Oliver was a retired University of Illinois Classics teacher; Robert Faurisson earned a Ph.D. in literature from the University of Lyon; Arthur Butz is an engineer at Northwestern University), writers without formal academic certification (such as David Irving, Henri Roques and Bradley Smith), and career anti-Semites (such as Mark Weber, Ernst Zündel and the late David McCalden) convene to develop new outlets for their anti-Jewish, anti-Israel and, for some, pro, Nazi beliefs. Since 1993, Willis Carto has broken with the IHR in a very public, litigious feud. He has devoted considerable funds and rhetorical vehemence to dis. crediting his former employees, and has also established a rival "revisionist" journal, The Barnes Review. At issue in the feud, primarily, is not the history of the Holocaust - which both sides of the dispute argue never really happened - but rather Carto's reportedly dictatorial management style, and the control of a multimillion-dollar bequest to the parent corporation of the IHR. Although the dispute remains in litigation, as of this writing a Superior Court Judge in California has awarded $6.4 million to the IHR in their civil suit against Carto. The judge, in his ruling for the Institute, characterized Carto as "evasive and argumentative" and added that his testimony in large part "made no sense.... By the end of the trial, I was of the opinion that Mr. Carto lacked candor, lacked memory and lacked the ability to be forthright about what he did honestly remember"; ironically, this description could accurately characterize the entire propaganda movement which Carto founded. (For further details about this feud and its aftermath, see Liberty Lobby: Hate Central, ADL Research Report, 1995.)"

Mira lo que hace Lupa, por ejemplo. Copio un dato DEL PROPIO HIMMLER citado por Lipstadt, sobre el número de judíos asesinados en el Este Dices que Lipstadt lo presenta en el juicio contra David Irving , tendrias a bién poner el enlace , es para que pueda ver el documento presentado, al poder ser en facsimil del original aleman.

ahmadinelupa sigue con su propaganda revisionista cuanto te pagan los neonazis?

Sí hombre, lupa,y que te muestre las huellas dactilares de alguna querida de Himmler en el papel... Si tienes curiosidad escribe: "Irving-Lipstadt-Trial" en google y allí te sale todo el juicio en varios portales, documentos incluidos.

Como siempre gaditano ya está tergiversando, manipulando, califando despectivamente al rival y sobretodo lloriqueando. Es inútil contestar a una persona tan llena de prejuicios y con tan limitada intelectualidad. En fín, el Sr. gaditano, el que dice que sólo son detalles y precisamente son los detalles lo que le pierden y a los que más uso hace él mismo, es mejor dejar de lado ya que una discusión con él es infructuosa e irritante. De todas maneras seguiremos enseñándole algo más siempre que uted esté dispuesto a asumir que los demás también tenemos derecho a opinar y dar versiones y visiones diferentes dejando de lado nuestras ideas (no siempre claro está) y una perspectiva más ....científica de las cosas, menos pasional.....cosa que le resulta a uted muy dificil ya que se ofende por cualquier cosa.

Recuerdo que las tésis de Irving sobre el desconocimiento de los campos de exterminio por parte de Hitler, se han barajado por otros historiadores, sin certificar ni aseverar dicho desconocimiento.

Una de las paginas mas vergonzosas protagonizada por los ingleses, entregando a los cosacos al exterminio de Stalin, despues de haberse rendido a ellos. http://cossackweb.narod.ru/cosacos/s_lienz.htm

Voviendo a el tema de hoy....ya he dicho en varias ocasiones que en su obra (no recuerdo el nombre del romano) "Geografía", califica a España, inlcuyendo lo que hoy en Portugal) como un "país cuyas tribus y pueblos son muy insolidarios entre ellos. Si tuvieran una visión más nacional o común serían una nación temible"...¿Quién escribió esto?....¿Estrabón quizá?

Si, Estrabón

bacon: Los americanos fueron tan "malos" como para permitir el saludo nazi en sus campos de prisioneros y las fotos de Hitler,algo que los británicos, menos ingenuos, nunca permitieron. (La Oficina de Guerra Británica comentó secamente que "No hay evidencia de que se haya permitido la exhibición de retratos del Rey o del primer Ministro en un campo de Alemania o Italia") En el campo de Fort Lewis, Washington, prisioneros alemanes celebraron el cumpleaños de Hitler izando la cruz gamada. Otro de los motivos por el que los Aliados trataron bien-en general- a sus prisioneros es para persuadir a los alemanes a hacer lo mismo con los suyos y a distanciarse del mal trato que los soviéticos daban a los alemanes.

Por eso hice yo el comentario # 59.

Me refiero a que antes de Roma, no se puede hablar de nación española. Por lo que dice Estrabón.

Para saber cómo trataron los británico a los prisioneros alemanes puede verse el artículo http://www.guardian.co.uk/uk/2005/dec/17/secondworldwar.topstories3 publicado en The Guardian, periódico izquierdista británico. El artículo describe como eran las cosas en el campo de Bad Nenndorf, en el que los británicos mantuvieron detenidos a prisioneros de guerra Copio y traduzco algunas frases: "We thought everyone would be allowed back in a few days," recalls Walter Münstermann, now a retired newspaperman, but then a 14-year-old. "Then the soldiers started putting barbed wire fences around the centre of the village, and slowly we began to realise that this was going to be no ordinary camp." Creímos que se nos permitiría irnos en unos días, pero cuando vimos a los soldados poniendo valas de alambre de espino alrededor del centro del pueblo, poco a poco nos dimos cuenta de que no iba a ser un campo (de prisioneros) normal. ...... Many of Bad Nenndorf's inmates were there for no reason at all. One, a former diplomat, remained locked up because he had "learned too much about our interrogation methods". Another arrived after a clerical error, and was incarcerated for eight months. As Inspector Hayward reported: "There are a number against whom no offence has been alleged, and the only authority for their detention would appear to be that they are citizens of a country still nominally at war with us." Muchos de los reclusos de Bad Nenndorf lo eran sin motivo en absoluto. Uno, que había sido diplomatico, lo era porque habia aprendido demasiado sobre nuestros métodos de interrogatorio. Otro llegó como consecuencia de un error burocrático. Como informó el inspector Hayward, hay un número de ellos contra los que no se han presentado cargos, y cuya u´nic causa de detención parece ser que son ciudadanops de un país que todavía, nominalmente, está en guera con nosotros. ...... El título del artículo es: el campo de interrogarorios que convertía prisioneros en esqueletos vivientes. Un balneario alemán convertido en un pueblo prohibido donde se usaban técnicas de la Gestapo

Bueno hegemon, Si a tí Irving te parece un historiador fiable, a mí no.Tengo derecho a decirlo sin que te sulfures. En cuanto al apasionamiento, los insultos etc..., como en ocasiones anteriores, repasa el blog de hoy y copia tus insultos dirigidos a mí, luego hablamos. Pero me sorprende ver que simpatizas con el negacionismo, porque creo haberte visto utlizar-corrígeme si me equivoco- el epíteto de "nazi" para atacar a la ETA o al PSOE. Si no hubo Holocausto, el nacionalsocialismo pierde algo de su maldad...aunque aún le quedarían cantidad de males que justificar, empezando por los asesinatos masivos de niños discapacitados y pacientes mentales, terminales etc...

El tratamiento de los sovieticos era mucho peor, al final de la guerra los restos de los ejercitos 9 y 12 alemanes (generales Busse y Wenck) se abrieron camino luchando denodadamente desde Berlín para rendirse a los americanos y no caer en manos de los rusos.

Ahhhh!!!! estos británicos tan educados y civilizados. Precisamente este fin de semana he leído un artículo de Perez Reverte en el semanal. Explicaba por qué en la conmemoración del 2 de mayo y de la guerra de la Independencia no se hacía más mención y honores a los aliados británicos, como muchos hijos ingleses reivindicaban. Pues él, muy convincentemente argumentaba que les rindieran "Honores su p.uta madre en Ingalterra" ya que los ingleses siempre despreciaron al pueblo español durante la Guerra. Que el Wellington señoritingo, utilizó la Península como terreno de operaciones para machacar poco a poco al corso y que este general, tan admirado, no hizo nada por evitar las masacres, violaciones, saqueos y asesinatos que sus soldaditos ingleses perpetraban cuando conquistaron Ciudad Rodrigo, Badajoz y San Sebastián. Actutud que contrasta con la que tuvo con los soldados españoles una vez que pisaron Francia y que cualquier acción en contra de la población por parte española era castigada con la muerte. Este inglesito menospreció siempre al pueblo español y su sacrificio, nada más hay que leer su correspondencia con otros generales o con su hermano. Calificó de inexplicable la victoria en Bailén "por un general mediocre y unas tropas peores" y nunca dió credito a la capacidad del ejército español de asimilar una derrota y formar otro ejército una vez destruido el primero. Pero no pudo remediar el valorar la cantidad de mensajes franceses que los gerrilleros españoles le hacían llegar a su cuartel general una vez interceptados y que tantas victorias le supusieron.

¿Es cierto esto?. Digo, que Irving admitió la existencia de las cámaras de gas y la eliminacion de millones de judios. "Irving fue condenado el 20 de febrero de 2006 a tres años de prisión por el delito de negacionismo, tipificado en el Código Penal austriaco, y por falseamiento de la historia, a pesar de haberse declarado culpable del mismo y de haberse retractado de algunas de sus afirmaciones anteriores, admitiendo durante el proceso la existencia de las cámaras de gas y la eliminación de millones de judíos. El tribunal declaró no haber encontrado indicios de arrepentimiento en la autoinculpación de Irving. Irving fue liberado el 20 de diciembre de 2006."

El que ha hecho negación del holocausto, el que ha insultado, el que ha tergiversado y lloriqueado, el que quema libros y no reconoce a ningún autor si este te lleva la contraria eres tú gaditano, que tan pronto defiendes una cosa y al día siguiente defiendes la contraria. Eres un incoherente (calificativo no insulto como los que utlizas tú cuando careces de argumentos y es muy frecuentemente). Te repito que eres un manipulador y un tergiversador aparte de un llorón (calificativos todos hasta ahora ya que yo a tí no te he llamado nunca hijo de p.uta como tú si que los has hecho con unos cuantos aquí)ya que salvo tú, sostendrá aquí que yo soy un negacionista. Eso lo eres tú ya que no sabes leer o interpretas lo que te conviene, dandome la razón a mi cuando digo que tu intelectualidad es bastante discutible, por no decir nula. Te deseo mucha suerte.

Copio y traduzco otro trocito del artículo de The Guardian: The inmates were starved, woken during the night, and forced to walk up and down their cells from early morning until late at night. When moving about the prison they were expected to run, while soldiers kicked them. One warder, a soldier of the Welsh Regiment, told Hayward: "If a British soldier feels inclined to treat a prisoner decently he has every opportunity to do so; and he also has the opportunity to ill-treat a prisoner if he so desires". The Foreign Office briefed Clement Attlee, the prime minister, that "the guards had apparently been instructed to carry out physical assaults on certain prisoners with the object of reducing them to a state of physical collapse and of making them more amenable to interrogation". A los reclusos se les hacía pasar hambre, se les despertaba durante la noche, se les obligaba a caminar a uno y otro lado en sus celdas desde temprano por la mañana hasta tarde por la noche. Cuando se movían por la prisión se esperaba de ellos que corriesen mientras los soldados les daban patadas. Un guardián, soldado del regimiento de Gales, dijo a Hayward: si un soldado británico se siente inclinado a tratar decentemeente a los prisioneros tiene todas las oportunidades para hacerlo, también las tiene para tratarlos mal si así lo desea. El Foreign Offices (Ministerio de Asuntos Exteriores) informó al primer ministro Clement Attlee que "los guardianes aparentemente han sido instruídos para maltratar físicamentye a ciertos prisioneros con el objeto de reducirlos a un estado de colapso físico y hacerlos más fáciles de interrogar"

Algunos cientos de miles de prisioneros de guerra alemanes disfrutaron de la hospitalidad estadounidense y de las ventajas de sus sistema de educación superior, parece ser que al margen de la Convención de Ginebra . Algunos detalles puden verse en http://press.princeton.edu/titles/5655.html Es la reseña de un libro titulado "La Universidad de alambre de espino: re-educando prisioneros de guerra alemanes después de la 2ª Guerra Mundial". Está publicado por Princeton University Press, que creo que no está infiltrada de neonazis

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/comentar.php?id=3605 El juicio de Irving contra Lipstadt.(No es el de Austria).

Sobre David Irving vs. Lipstadt. El caso está disponible en internet y cada cual puede leerlo y sacar sus propias conclusiones: http://en.wikisource.org/wiki/David_Irving_v._Penguin_Books_and_Deborah_Lipstadt Tampoco es que deba tomarse como palabra de Dios lo que se diga en un caso judicial y mucho menos la wikipedia, pero parece relevante el cambio "light" de postura del propio Irving durante el juicio: "As it was originally formulated, the case advanced by Irving was that no convincing evidence exists that gas chambers were at the material time in existence at Auschwitz and that there is no evidence that such chambers were commissioned. Further, said Irving, there is no convincing evidence that any Jew at Auschwitz lost his or her life as a result of being gassed..." "...In the course of the trial Irving modified his position: he was prepared to concede that gassing of human beings had taken place at Auschwitz but on a limited scale. However, he continued to assert that it was not a death factory (totesfabrik). He maintained that there is certainly no question of 500,000 Jews having perished in morgue 1 of crematorium 2 as the Defendants contend..." No sé qué opinarán Vdes., pero a mí esto me parece negación pura y dura (con adición de edulcorante, para ver si cuela) de las atrocidades de un totalitarismo. Y quién la hace carece de credibilidad pues, ya sea por negligencia en la investigación o por mala fe, dificulta el conocimiento de la Historia y, por ello, facilita con su complicidad que los mismos desastres se repitan (por ignorancia de los originales). ¿Quieren más pruebas de qué tipo de engendro es Irving y cómo va cambiando de tercio (aunque nunca del todo)?: http://www.20minutos.es/noticia/322305/0/nazis/mataron/judios/ Sres. defensores de Irving (perdonen que no le llame Sr.) su turno... (con argumentos y pruebas, si puede ser) Gaditano, la búsqueda se puede hacer en Google introduciendo cuatro palabras clave (el nick de tu "amigo", el de nuestro "admirado historiador" y tu nick) Un ejemplo de lo que uno se puede encontrar es el post 120 del siguiente enlace: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/democracia-y-liberalismo-2689/3.html Internet es libre, a pesar de los prosélitos de chicken-wing.

Sobre el trato que daban unos y otros a prisioneros solo dos detalles. Cuando los alemanes abandonaron Auschwitz en enero del 1945 les propusieron a los prisioneros del campo acompañarles hacia el oeste. solo unos 8000 rechazaron la propuesta y se quedaron. La gran mayoria acompaño a los alemanes de manera voluntaria para no dejarse liberar por los rusos. Una de ellas era Anne Frank. Parece que los prisioneros de la ROA (Ejercito de Vlasov) tambien lo tenian claro. "The last operation of this kind in Germany took place at Plattling near Regensburg, where fifteen hundred men of Vlasov's Army had been interned by the Americans. In the early hours of February 24th, 1946, they were driven out of their huts wearing only their night-clothes, and handed over to the Russians in the forest near the Bavarian-Czech border. Before the train set off on its return journey the American guards were horrified to see the bodies of Vlasov's men who had already committed suicide hanging in rows from trees, and when they returned to Plattling even the German SS prisoners in the nearby POW camp jeered at them for what they had done." (13) http://www.ety.com/HRP/rev/warcrimetrials.htm Esos prefirieron suicidarse antes de caer en manos de sus hermanos rusos.

Pues sí, parece un buen texto,bacon, pero no veo en él sugerencia alguna de atrocidades comparables a las que japoneses sobre aliados, alemanes sobre rusos o rusos sobre alemanes cometieron.Los historiadores debaten sobre el éxito del programa. En cuanto a lo del anticomunismo, lejos de verlo como un demérito lo veo como una virtud.Por cierto, se han dicho muchas tontería y tergiversaciones sobre McCarthy, véase el libro de Stanton Evans. Lo que se hizo con los prisioneros rusos devueltos a Stalin y enviados a la muerte inmediata o retrasada del Gulag, sí fue una infamia, por mucho que legalmente pareciese inevitable. Los cosacos y otros rusos de Vlasov tuvieron el mérito de ayudar a liberar Praga de los propios nazis, nada menos.Luego los americanos se lo entregaron a los rusos. Los nazis nunca le dieron a Vlasov mando de tropas real o apenas...

Gaditano, bastante de acuerdo con 103, pero lo que se cuenta en mis posts corresponde a prisioneros de guerra alemanes después de que la guerra hubiese terminado. He descartado a propósito citar fuentes claramente poco fiables; en el caso de Backe, ya dije explícitamente que era muy controvertido; la mayoría de los historiadores opina que sus cifras parecen excesivas, pero pocos ponen en duda que se produjeron las situaciones citadas. Saludos a todos

gaditano 117 de acuerdo contigo en que las atrocidades cometidas por alemanes, japoneses y rusos fueron mucho peores, pero eso ya es universalmente conocido y mayoritariamente aceptado (hasta el punto de que, como has dicho, por negarlo se puede ir a la cárcel en algunos países), por eso yo prefiero llamar la atención sobre los desmanes de los que a veces aparecen como moralmente tan superiores.

Este tema aburre y no viene al caso, aún así, como ha surgido....recuerdo que Irving es oficial del ejército Británico. Además del holocausto, que en su libro no lo niega sólo pone en duda que Hitler lo supiera o lo mandara hacer que es cosa muy diferente y que otros historiadores han tratado, expone otros miles de asuntos de la guerra, una visión a través de los documentos alemanes y una perspectiva desde Alemania, como muchos otros historidores, sin ir más lejos Kershaw. Aquí nadie defiende a Irving (no seamos estúpi.dos) lo que se pretende es que no haya una caza de brujas o quema de libros. Yo leo a Azaña y no por eso soy izmierdoso, o leo a Zugazagoitia o a autores sociatas como Jackson porque hay que saber lo que dice o como lo interpreta el rival, el contrario o el enemigo. En definitiva, rechazamos ser incultos y dogmáticos, no como gaditano y otros. Aquí han argumentado cosas sobre la Conquista de América apoyándose en unos escritos. Nosotros hemos argumentado con otros autores, libros y demás y no se han aceptado, se han burlado de ellos o se han simplemente ignorado. Esto no es nuevo por parte de algunos sectarios e intransigentes del blog.

AntiMarx, un saludo, es un placer y un privilegio tenerle por aquí otra vez. Bastante de acuerdo con todo lo que han escrito AntiMarx y manuelp. No me atrevería a poner una fecha para el nacimiento de la nación española, pero creo que podemos estar todos bastante de acuerdo en que hace ya muchos siglos, lo que la convierten en una de las más antiguas de Europa. Y creo que en ninguna otra nación de Europa occidental hay hoy tanto separatismo.

Antimarx:Como ves, uno, que no es omnisciente, en un principio se tomó en serio a Irving, y a Chomsky y a Faurisson y todo ello influido por su libertaria fe en la libertad de expresión.Además, estoy lejos de ser historiador, y de entrada uno se atiene inevitablemente al prestigio intelectual de tal o cual nombre. Es más, hace ya muchos años escribí alguna carta en El País defendiendo el derecho de los negacionistas a decir lo que dicen.Hoy no lo haría, porque veo que la mayoría de ellos no se guían por una buena fe académica y apolítica sino por intereses ideológicos y antisemitas. Pero hay un límite, no siempre fácil de establecer, entre la libertad de expresión y otros derechos. En España tenemos el ejemplo del delito de apología del terrorismo, emparentado con el tema del negacionismo. ¿Donde y cómo establecer el límite entre el debate de buena fe sobre los hechos del Holocausto, las evidencias, cifras, etc...y la propaganda soterrada del terrorismo judeófobo nazi? Que sea difícil de establecer no quiere decir que no DEBA establecerse.También es difícil establecer a veces quién es el culpable de un asesinato u otro crimen individual y no por ello concluimos que se tenga derecho a hacer la apología del asesinato o a negar la existencia de un asesinato concreto.

LOA A ESPAÑA (San Isidoro de Sevilla) ¡Eres, oh España, la más hermosa de todas las tierras! que se extienden del Occidente a la India; tierra bendita y siempre feliz en tus príncipes, madre de muchos pueblos. Eres con pleno derecho la reina de todas las provincias, pues de ti reciben luz el Oriente y el Occidente. Tú, honra y prez de todo el Orbe; tú, la porción más ilustre del globo. En tu suelo campea alegre y florece con exuberancia la fecundidad gloriosa del pueblo godo. La pródiga naturaleza te ha dotado de toda clase de frutos. Eres rica en vacas, llena de fuerza, alegre en mieses. Te vistes con espigas, recibes sombra de olivos, te ciñes con vides. Eres florida en tus campos, frondosa en tus montes, llena de pesca en tus playas. No hay en el mundo región mejor situada que tú; ni te tuesta de ardor el sol estivo, ni llega a aterirte el rigor del invierno, sino que, circundada por ambiente templado, eres con blandos céfiros regalada. Cuanto hay, pues, de fecundo en los campos, de precioso en los metales, de hermoso y útil en los animales, lo produces tú. Tus ríos no van en zaga a los más famosos del orbe habitado. Ni Alfeo iguala tus caballos, ni Clitumno tus boyadas; aunque el sagrado Alfeo, coronado de olímpicas palmas, dirija por los espacios sus veloces cuadrigas, y aunque Clitumno inmolara antiguamente en víctima capitolina, ingentes becerros. No ambicionas los espesos bosques de Etruria, ni admiras los plantíos de palmas de Holorco, ni envidias los carros alados, confiada en tus corceles. Eres fecunda por tus ríos; y graciosamente amarilla por tus torrentes auríferos, fuente de hermosa raza caballar. Tus vellones purpúreos dejan ruborizados a los de Tiro. En el interior de tus montes fulgura la piedra brillante, de jaspe y mármol, émula de los vivos colores del sol vecino. Eres, pues, Oh, España, rica de hombres y de piedras preciosas y púrpura, abundante en gobernadores y hombres de Estado; tan opulenta en la educación de los principes, como bienhadada en producirlos. Con razón puso en ti los ojos Roma, la cabeza del orbe; y aunque el valor romano vencedor, se desposó contigo, al fin el floreciente pueblo de los godos, después de haberte alcanzado, te arrebató y te armó, y goza de ti lleno de felicidad entre las regias ínfulas y en medio de abundantes riquezas.

Hegemon1: Para que no quede dudas, en mi post anterior no me refería a Vd., cuyo debate agradezco, aunque discrepemos. El aludido por mi anterior post ya sabe quién es (aunque desconocía esta faceta suya). Y en cualquier caso, aunque desprecie lo que él diga, me alegro que pueda decirlo en libertad (él no opina lo mismo sobre mi libertad de expresión, y por escrito está tal sentimiento) Efectivamente, la tesis que mantiene Irving (y su reciente conferencia lo demuestra) es la falta de comunicación a Hitler de lo que sucedía en los campos de concentración: http://www.20minutos.es/noticia/322305/0/nazis/mataron/judios/ Personalmente, no necesito un fax dirigido a Adolf para leer lo que él mismo adelantó en su "Mein Kampf" (¿en qué consistiría, si no, la famosa "Solución Final de la Cuestión Judía"?). También opino esto a la vista de la aprobación por Hitler de los "Einsatzgruppen", escuadrones de la muerte que siguieron al ejército alemán a través de Polonia y Rusia, y de cuyas actividades el dictador estuvo bien informado. Es decir, Hitler podría ser muchas cosas, pero ingenuo, francamente no puedo creerlo. A la hora de evaluar el trabajo de Irving, también me parece bastante significativo su cambio gradual de postura (primero no había cámaras de gas, luego las había pero se mató en ellas a pocos judíos, ¡vaya! Finalmente, acabó admitiendo el asesinato de 2-3 millones por los nazis, pero sin comunicación a AH de lo que pasaba en los campos de concentración, ¿?) Me admitirá Vd. que el tal Irving tiene una trayectoria curiosa como historiador. Yo soy contrario a que se encarcele a alguien por expresar su opinión, aunque ésta sea malintencionada. Pero me alegro que aquéllos que pretenden ganarse la vida manipulando la Historia pierdan ese "pan" tan injustamente ganado. La ley de la oferta y la demanda terminaría poniéndolos en su sitio sin necesidad de intervención judicial. Es más, puede que ésta les dé publicidad gratis. A Irving le recomendaría que sacase carné del PSOE. Sería como un curso de reciclado profesional, además de un salvoconducto en el territorio mediático español. -------------- Bacon, Yo también me alegro de leerle. El debate con manuelp creo que fue más bien aclaración por mi parte, dado que no pretendía ponerle fecha de nacimiento a España salvo en lo que a etimología se refiere. Y es cierto que, a día de hoy, destacamos por separatismo, añadiría yo que el menos justificado de todo el mundo desde un punto de vista histórico. Es lo que tienen los negocios editoriales y las camarillas de caciques locales: lo que sea con tal de mantener el negocio y el privilegio, salvo el esfuerzo legítimo. Si hace falta, se inventan naciones, se cambia el significado de "país", etc. --------------------------- Gaditano, Yo creo que el límite de la libertad de expresión está en el respeto a la libertad y la vida ajenas. Efectivamente es muy complicado establecerlo por su subjetividad. Un ejemplo: si un medio de comunicación señala a alguien como persona a liquidar, está expresándose pero también colaborando con los potenciales asesinos al tratar de justificar/atenuar por adelantado el crimen (como acto de guerra, de limpieza étnica, de compensación histórica, etc.) y, probablemente, obligar al objetivo a elegir entre huir o morir (recortando su libertad y amenazando su vida de manera relevante). Se da la casualidad de que estas acciones suelen coincidir con un conocimiento anticipado del crimen, es decir, con complicidad, jerarquía, instrucciones, organización, etc. Complicidades objetivas aparte, en ese dedo que señala el objetivo humano pondría yo un límite. En el caso de Irving, a pesar de su mala leche, él no mata ni defiende que se mate a nadie antes de que el asesinato/genocidio ocurra. Manipula la Historia (es decir, se expresa a posteriori con respecto a los hechos). Esto tiene horribles consecuencias (para generaciones futuras sobre todo) pero creo que entra dentro de la libertad de expresión. Y también de la nuestra el decir lo que pensamos de él y de sus insostenibles tesis con argumentos y con toda la dureza. Un saludo a todos

Pierde el tiempo Antimarx si cree que yo soy un seguidor de Irving. Pierde usted el tiempo si cree que defiendo sus tésis o que sea un negacionista y lo pierdo yo si tengo que aclarar posturas que jamás han sido alteradas por mi parte aunque algunos se empeñen infrutuosamente en demostrar lo contrario. Defiende unas cosas en un renglón y en el siguiente se contradice...difícil saber su postura concreta la verdad. Yo he leído el polémico libro de Irving, polémico en la cuestión del holocasuto (que YO JAMAS HE DEFENDIDO), que yo sepa, en las 1000 páginas habla de muchísimas cosas más (por ejemplo del encuentro de Hendaya entre Franco y Hitler), o detalles de la espera de la cúpula del ejército antes de la invasión de Polonia. O cómo se tomaron las noticias de Satlingrado, en fin, mil cosas, y nadie ha custionado lo que dice de la guerra salvo que lo interprete de otra manera o discrepe en otras.

Creo que hay una excepcion a la conducta de los alemanes con los prisioneros rusos. Hablo de la 250 infanteriedivision (spanische), la division azul. No conozco casos de crimenes de guerra protagonizados por sus miembros.

#126 manuelp No pongo en duda el dato que mencionas de la división azul. Pero tal como tu construyes la frase insinuas claramente que el maltrato al prisionero fuese una conducta generalizada en la "Wehrmacht". Es una generalización bastante burda, no crees?

# 127 lupa Al prisionero ruso, si.

Hegemon1 #125 David Irving es un historiador serio que busca las fuentes , habla aleman y ruso , lo que le permite interpretar correctamente documentos escritos en esos idiomas. Hasta que se metió en el berenjenal que llaman "negacionismo" fué un historiador perfectamente admitido y respetado por la parroquia. Pero claro , al discrepar de la Versión Oficial en ese tema, le pusieron el Sanbenito y no terminaran hasta que le quemen en la hoguera , metaforicamente hablando. Los ataques que ha sufrido David Irving tienen que ver con el peso que tiene entre los historiadores. Si hubiese sido un mindundis no hubiera levantado esas ampollas.

# lupa 127 Digo que era una conducta bastante generalizada, el maltrato a los prisioneros soviéticos. Consecuentemente con considerarlos untermenschen, ó como se escriba en alemán subhombres. http://www.gendercide.org/caso_soviet.html

#128 Y dale, .... Hubo unos 6 milliones de soldados alemanes que combatieron en Rusia, organizados en miles y miles de unidades , y vas tú y sueltas esa generalización gratuita que es seguramente politicamente correcta, pero que carece de todo rigor.

Respecto a Irving, suscribo bastante lo que dice AntiMarx en # 124, en cuanto a las lineas generales, pues no conozco la obra de Irving para opinar sobre ella en detalle.

# 131 Tan falto de rigor, ó más, es la generalización, como el detallismo incapacitante para extraer ninguna conclusión, y en muchos casos este último se transforma en mera coartada de ocultación.

#132 manuelp Respecto a Irving, suscribo bastante lo que dice AntiMarx en # 124, en cuanto a las lineas generales, pues no conozco la obra de Irving para opinar sobre ella en detalle. Admites claramente que no conoces la obra de David Irving, sin embargo te parece cojonudo repetir y aplaudir las opiniones de terceros , vertidas por personas al las que cae fatal. Eso es lo que yo llamo rigor e imparcialidad! Ironia Off

# 134 lupa Esta claro que sus conceptos de rigor e imparcialidad y los mios difieren sensiblemente. Usted emplea los argumentos de forma torticera- esto es retorciendolos en sentido contrario a las leyes del razonamiento lógico- y extrae conclusiones que nada tienen que ver con las premisas aportadas.

#133 manuelp http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Einsatzgruppen-Prozess Aqui tienes la nota de la Wiki sobre el juicio a los miembros de las "Einsatzgruppen" , ya sabes, los que se dedicaban a ahorcar y matar judios y partisanos detras de las lineas. La fecha del proceso fué el 28 de Abril de 1958. Se presentaron 184 testigos. Como habian transcurrido solo 13 años desde el fin de la guerra, cabe esperar que los testigos tenian todavia la memoria medianamente fresca. Hubo 10 condenas , entre tres años y medio y quince años. Sigue generalizando........

# 136 lupa Le repito que no sé alemán, por tanto no me envie más enlaces en ese idioma. Ya le dije que este es un foro informal, en el que no vamos a arreglar nada, y solo se trata de debatir temas con el fin del enriquecimiento cultural personal.

#137 manuelp Seguiré poniendo los enlaces de donde saco la información que posteo , aunque vengan en alemán o ingles. Esto es un foro donde no estamos solo tú y yo , sino muchos mas y algunos agradeceran la fuente. La información en castellano sobre todo el complejo de temas que nos incumbe es claramente deficiente , en cantidad y calidad. Lo que obliga a recurrir a las fuentes en las que manejan la información que no hay en castellano. Te voy a poner un simil , un aleman que no habla castellano se quiere informar sobre la guerra civil española y busca fuentes en aleman. Pues se encontrara exclusivamente con publicaciones y autores que trabajan para las editoriales de PRISA. Un aleman no puede leer a Pio Moa , porque nadie lo ha traducido. Asi que coincidiras conmigo que la opinion que le transmiten es claramente partidaria. Espero que yo con mis posts contribuya a tu enriquecimiento cultural y personal.

# 138 lupa Pero entonces no me lo diriga a mí, como respuesta y personalmente, como hace en # 136. Mire lupa, por lo que he sacado en claro en estos dias que llevamos debatiendo creo que usted emplea un metodo de exposicion de los hechos históricos que yo calificaría de "cuántico", me explico: Parece ser que en física cuántica, en última instancia, la realidad de un suceso no existe "per se", sino que es creada por el observador, precisamente por el hecho de observarlo.

Según los archivos (hoy desclasificados) de la extinta URSS, al ocupar zonas alemanas, Berlin incluido, los miembros del Ejército de la URSS, violaron sistemáticamente a TODAS las mujeres rusas y ucranianas a las que "liberaron". Alguna fue a quejarse a los oficiales, alegando que sus 2 hermanos estaban luchando en el Ejército ruso contra los alemanes. Los oficiales, tras recibir las quejas, las violaban también. ¿Y las judías que estaban escondidad durante años en el interior de Alemania? Pues los "gloriosos" soldados ruskis, hicieron exactamente lo mismo. Si hubieran entrado jabalíes enloquecidos, se hubieran portado de mejor manera. ...cosas...

Tras el fin de la 2ª GM, el rey absolutista y comunista de la URSS, Stalin, mandó a campos de exterminio en la Siberia Oriental a centenares de miles de judíos rusos. Ninguno volvió. ...cosas...

De los soldados alemanes prisioneros de guerra en la zona socialista rusa en la 2ª GM, volvieron a casa, tras muchos años, sobre un 2 o 3%. Una cifra anormalmente reducidísima. ...y es que Hitler era bastante mejor persona que Stalin. ...y Eichmann era mejor persona que Carrillo.

Y el resto de los soldados alemanes prisioneros de guerra en la zona rusa, ¿dónde se perdieron? Pues en los campos de exterminio socialistas que tenía Stalin. Seguro que si Carrillo quisiera hablar, podría dar muchos detalles sobre lo que allí pasó. Por cierto, hablando de revisionismo ¿Sabían que desde que ocurrió, y todavía hoy, muchas gentes sostenían que lo de Kathyn lo hicieron lños nazis? Pero fueron los Carrillo-boys.

#139 manuelp Pues claro que lo dirigo a tí, porque sino incluso un lector ajeno perdiria el hilo del debate. Creo que debes tomar un par de clases particulares sobre Heisenberg, Planck , Schrödinger y compania. Para empezar , el Feynman , muy ameno: http://www.casadellibro.com/libro-electrodinamica-cuantica-3-ed/2900000370970

¿Qué pasó en Kathyn? ¿Por qué Carrillo está muy mal visto en Polonia hoy?

Richar Phillip Feynman. Premio Nobel de Física. Autor de Feynman´s lectures on Physics. Sí, señor, Lupa.

El Tomo III de la famosa obra de Feyunman, traducida al español, trata sobre Física Cuántica. Si bien los tres tomos están algo entremezclados. Feynman escribía así.

Feynman, junto con Einstein, Slizard, y un largo etc de judíos alemanes emigrados, trabajaron en el Proyecto Manhatan, para construir la bomba atómica y echarla sobre... Berlin. Una vez acabada Alemania, y por si acaso se la echaban también a los rusos, todos los del grupo de Einstein, se volvieron pacifistas y contrarios al desarrollo y empleo de armas nucleares. Pero miembros del grupito de judíos atómicos ex-alemanes, pasaron los planos y detalles de las bombas americanas, posibilitando que los socialistas stalinistas rusos dispusieran de bombas atómicas. --- Al final, va a tener razón Hitler. Los malvados judíos rusos embarcaron a Alemania en una guerra total.

Me corrijo: "...los malvados judíos alemanes..."

# 144 lupa A ver, lupa, ¿de que quiere usted hablar "concretamente"?, si quiere usted enriquecerme también en el campo de la fisica cuántica,hágalo por usted mismo, que de Feynman tengo los tres volumenes de lecciones de Fisica, pero como están en inglés no puedo leerlos.

Al final del Imperio Romano, Hispania y Norica eran las 2 únicas regiones con un poco de prosperidad y también de identidad como naciones. Y si los puñeteros moros no hubiesen entrado aquí invitados por el Zapatero de turno, el futuro de España hubiera sido muy similar al de Alemania, Suecia, Noruega o Dinamarca. Pero mejor. Con mejor plataforma de lanzamiento. --- Pero no. Tuvieron que traer a los puñeteros moros para apoyar a una de las facciones que luchaban por el poder. Y pasó lo mismo que en Britannia cuando se invitó a los anglos y a los sajones: se quedaron a chupar del bote. Y costó casi 800 años largarlos de nuevo. --- ¿Por qué se les deja entrar otra vez? ¿Es que no está claro que en todos los sitios donde están los moritos hay guerras civiles? ¿Es que no está claro que son inaguantables? ¿Es que no está claro que donde están en mayoría solo hay desiertos, miseria, violencia y penuria? ¡¡¡Vea FITNA en español!!!