Pío Moa

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¿Secesión de Cataluña?

20 de Enero de 2010 - 07:44:52 - Pío Moa

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Parece que se extiende un poco la idea de aceptar que los secesionistas se salgan con la suya y separen a Cataluña (o a Vascongadas) de España. El propio Federico lo ha expuesto. La idea implícita es que se trata de regiones por así decir enfermas, o podridas y que es preferible librarse de ellas como de una gangrena para refundar de algún modo España en el resto del país. Me parece un enfoque a un tiempo excesivamente optimista y excesivamente pesimista. Optimista porque da a entender que el resto del país está más sano que Cataluña o Vascongadas, lo que es falso: padece de los mismos o parecidos males, y la secesión, en lugar de resolver nada, provocaría una crisis moral de tal calibre que la del 98 quedaría en una broma.

Y demasiado pesimista porque da por sentado que los españoles somos incapaces de afrontar el reto planteado por unos separatistas intelectual y moralmente nulos, que España en su conjunto carece de valor moral e inteligencia para enfrentarse al efecto de las falsificaciones históricas, insolencias, provocaciones, ilegalidades y violencias de los secesionistas. Desde luego, si tenemos en cuenta a la chusma política (y periodística) actual –con las excepciones obligadas– esto último es completamente cierto. Pero España siempre fue y sigue siendo más que eso. Toda crisis lleva en sí los factores de su superación, y los retos deben ser afrontados con decisión y buen ánimo.

El proceso por el que se ha llegado a esta situación es bien conocido: una propaganda agresiva, con mezcla mayor o menor de violencia y ataques desde el principio a la legalidad o uso fraudulento de esta. El propio caso de Federico, con el atentado que sufrió y, sobre todo, las circunstancias que lo rodearon, es la manifestación más elocuente. Sin embargo, el proceso no habría alcanzado tanto vuelo de no ser por la complicidad de los políticos de Madrid, tanto los de izquierda como los de derecha, del mismo modo que la ETA no habría llegado a convertirse en un problema nacional sin la complicidad de la "solución política". Cuando Federico, Amando de Miguel y otros más publicaron el célebre manifiesto, se encontraron con que El País, periódico entonces de influencia decisiva, se alineaba con la chulería separatista y el resto –salvo Diario 16– permanecía pasivo, al igual que los políticos. Ahí se encuentra el origen del mal, que como siempre, se apoya en la falsificación o la ignorancia histórica.

Y sin embargo las encuestas demuestran que, a pesar de ese intensísimo lavado de cerebro, sin apenas oposición durante decenios, la mayoría de los vascos y los catalanes se siguen considerando españoles, y los butifarrendos han sido eso, butifarrendos, mientras Pujol advertía que era pronto para un referéndum, porque los secesionistas no lo ganarían.

De lo que se trata es de recuperar el terreno perdido, o mejor, el terreno que se ha entregado vergonzosamente a los separatistas. Combatir la propaganda falsaria, entre victimista y narcisista con una propaganda basada en la realidad histórica y los intereses comunes. No será fácil, claro, ni cosa de un día para otro, pero lo más verdadero se impone siempre que sea adecuadamente defendido. Ni España es un invento de ayer mismo ni Cataluña ha sido nunca otra cosa que una región de España, y no existen razones para que eso deje de ser así.

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**** Dice alguien que el inglés es más útil que el catalán, el vasco o el gallego. En un plano mundial, desde luego es así. También es mucho más útil que el español común. En cambio, en las respectivas regiones no es más útil (todavía) que el gallego, el catalán o el vascuence, no digamos ya que el español común. La cuestión es si, con el pretexto de cierta idea de la utilidad, debemos supeditar nuestro idioma básico y nuestra cultura a la anglosajona y anular la nuestra progresivamente. Cuando se habla de ciencia se dice que los científicos quieren ser leídos, y el inglés es la lengua más útil para ello. El mismo argumento vale para la literatura, el arte o cualquier manifestación de cultura superior, claro. Pero se puede hacer perfectamente ciencia en español y traducirla al inglés, y traducir lo mejor que se hace en inglés al español. Es solo cuestión de política y de voluntad. Una voluntad ausente hoy por hoy en el panorama político español.  

**** Hazte oír nació de tres amigos, como alternativa para promover cauces de participación política de los ciudadanos, que no se limitaran a esperar las elecciones. Hoy tiene más de 3.000 socios contribuyentes y 147.000 simpatizantes, 220 blogs, etc. Ha sabido utilizar a fondo Internet, y ha desarrollado numerosas campañas, sobre todo en torno al aborto y en defensa de la familia. Esto es usar las facilidades democráticas para hacer algo positivo, en lugar de los lloriqueos habituales, a los que tan aficionados parecen los españoles actuales.

**** Parece que a partir del día 25, la cleptocracia organizada que maneja el país prepara unas jornadas de solidaridad retrospectiva con sus antecesores cleptócratas que durante la guerra saquearon el patrimonio histórico y artístico español, y otros muchos patrimonios. Lo presentarán como "salvamento" de las obras del Museo del Prado y similares. En Los mitos de la guerra civil hay un capítulo dedicado al asunto. Sería cuestión de que, por ejemplo, algunos lo recogieran en un pequeño folleto y lo repartieran a los periodistas, diputados, senadores y toda esa gente, y a quienes fueran a ver las exposiciones y conferencias. Y difundirlo masivamente por Internet. La izquierda lo haría. La derecha, no es de esperar que lo haga. Quizá piensen, unos, que eso de recurrir a la opinión pública es una actividad masónica, y otros que hay que mirar al futuro.

**** Un buen avance de UPyD, Ciudadanos y AES sería muy positivo, no tanto por lo que representan esos partidos como por romper la nefasta cooperación mafiosa entre el PSOE y el PPOE.

**** Moragas: "Me gustan todas las mujeres, sean del partido que sean".  Qué cosas de tontines dicen nuestros politiquillos. Liberados que son. En todos los sentidos. 

BLOG

**** El aislamiento de España después de la guerra mundial fue el pago que los vencedores dieron a Franco por su neutralidad, que les salvó posiblemente de perder la guerra, por lo menos a los ingleses. Pero Franco desafió ese aislamiento y lo superó. Los gobiernos europeos, que no debían a sí mismos la democracia ni la prosperidad, tuvieron finalmente que aceptar la realidad y reconocer a Franco, que obtuvo incluso un tratado preferencial con la CEE muy beneficioso para España. Cierto que lo hicieron a regañadientes. En 1970 y en 1975 mostraron muchos de ellos una solidaridad extremada...con los asesinos de la ETA. Y Francia sirvió a los terroristas de refugio seguro. Así fueron las cosas, señores, y no conviene idealizar a esos gobiernos europeos, que tienen taras más que suficientes: no les debemos nada, pero muchos quieren que nos comportemos como deudores de ellos.

**** Los totalitarios e integristas suelen quejarse mucho de que la democracia no es lo bastante democrática para ellos.

**** No se puede culpar a Franco de los desbarajustes que hicieron los políticos posteriores, en particular los antifranquistas. Tampoco se puede comparar su obra con los “habría podido ser”, de acuerdo con el pensamiento caprichoso, wishful thinking o “penseo”  (Viaje por la Vía de la Plata)  de sus críticos. El franquismo dejó condiciones excelentes para la democracia, y él sabía que no había mucha alternativa. Los desmanes posteriores al referéndum sobre la reforma, de diciembre de 1976, son responsabilidad exclusiva de sus autores. Quienes hablan de que Franco “podía haberse ido antes” o “creado una educación democrática”, es que tienen muy mala educación democrática e histórica ellos mismos.

**** "Alemania también acabó hecha papilla tras la Segunda Guerra Mundial, y sin embargo se lanzó al desarrollo y la democracia sin pensárselo dos veces". No se lanzó, sino que la lanzaron. Alemania, como casi todo el resto de Europa, debe su democracia y su despegue económico tras la guerra a Usa. España no se los debe a nadie más que a sí misma. Una diferencia que los serviles nunca serán capaces de ver.

**** "(Escocia, Gales e Irlanda del Norte, los equivalentes a nuestras Cataluña, Galicia y País Vasco)". No son equivalentes en lo más mínimo. Gales e Irlanda fueron sometidas a sangre y fuego por Inglaterra, y Escocia se unió en condiciones un tanto chantajistas y solo después de numerosas guerras y masacres. Cataluña, Galicia y País Vasco siempre se consideraron españolas y solo a finales del siglo XIX empezaron los nacionalistas a meter cizaña con sus “razas superiores”, su victimismo y su falsificación de la historia. 

**** La Iglesia viene siendo "descabellada" desde sus mismos orígenes, y ahí está, la institución más antigua del mundo, que ha visto pasar a imperios y descabelladores sin fin. Dicen ahora que “la mujer”, por fin, la descabellará. Pero, como siempre ha sido, las mujeres son su principal sostén, solo hay que ver una misa, y, por cierto, cada vez va más gente a la iglesia, después de unos años en que solo parecían ir las beatas "beatas".

En cuanto a la política, dudo mucho de que las mujeres voten mayoritariamente o muy mayoritariamente a Zapo. Por cierto que Hitler ganó en gran medida gracias a los votos femeninos, sin que esto quiera decir mucho.

**** Frase atribuida a Woodrow Wilson, presidente useño: "Soy el hombre más infeliz. Involuntariamente he arruinado a mi país. Una gran nación industrial está controlada por su sistema de crédito. Nuestro sistema de crédito está concentrado. El crecimiento de la nación, por lo tanto, y todas nuestras actividades están en manos de unos pocos hombres. Hemos llegado a ser uno de los peor gobernados, uno de los más controlados y dominados gobiernos en el mundo civilizado, ya no un gobierno de libre expresión, ya no un gobierno por convicción y el voto de la mayoría, sino un gobierno por el criterio y la coacción de un pequeño grupo de hombres dominantes": 

Examinemos estas frases: a) He arruinado a mi país. Su país ya era y siguió siendo el más rico del mundo. Ya quisieran muchos una ruina tal. b) El crecimiento de la nación y, por lo tanto, todas nuestras actividades, están en manos de unos pocos. No es lo mismo decir “el crecimiento” y “todas nuestras actividades”. En realidad tanto el gobierno como cualquier actividad directiva en un país está en manos de unos pocos. Los cuales pueden arruinar al país, cierto, pero no necesariamente. En el caso de Usa no ha sido así. c) Hemos llegado a ser uno de los peor gobernados, uno de los gobiernos más controlados y dominados en el mundo civilizado. Uno solo puede preguntar: ¿de veras? d)  Ya no (tenemos) un gobierno de libre expresión, ya no un gobierno por convicción y el voto de la mayoría, sino un gobierno por el criterio y la coacción de un pequeño grupo de hombres dominantes.  Todos los gobiernos, por definición, son pequeños grupos de hombres dominantes. Y generalmente disfrutan de libertad de expresión, el problema surge cuando impiden la libre expresión de los demás. Y la convicción y el voto de la mayoría cambian en una democracia, y pueden concederse a otro gobierno: ¿dejó de ocurrir ello en Usa?

En suma,  el supuesto de que el dinero controla la política y que quien tiene el dinero es el amo de todo, es una idea perfectamente materialista y, en formas menos toscas, marxista. Pero la sostienen muchos que se tienen por espiritualistas. Por otra parte, la democracia vale para la política, pero no para la economía –ni para muchas otras cosas–. Los más ricos no lo son por voto mayoritario, ni este puede determinar las leyes económicas. Solo se puede someter la actividad económica a unos principios de legalidad y transparencia, que tampoco funcionan nunca a la perfección.

**** Después de mucho dudarlo, he excluido del blog a mescaler, a NsIbero y a 26Pepe. El primero a veces animaba el blog y hacía comentarios interesantes, a pesar de su habitual insolencia, pero en conjunto estaba ya muy visto, no cesaba en sus actitudes y era ya suficiente. NsIbero produjo algún debate e informaciones de interés, en parte porque dejó claro lo que es el neonazismo, y con ello ha sido también suficiente. El tercero, por su lenguaje macarril e insultón. Los insultos están bien si tienen ingenio, en otro caso no hacen más que embrutecer la discusión y derivarla hacia una emocionalidad primaria. Si se prescinde de ellos, aumenta la claridad.
Comentarios (160)

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1 jaritos, día 20 de Enero de 2010 a las 08:39
Buenos días. Aún estando de acuerdo con que la mayoría de los vascos y catalanes se siguen considerando españoles, lo que digo es que lo demuestren dejen de permitir que la imagen la den unos impresentables que no les representan. Que cuando haya que salir, salgan y no permitan que un estatuto como el catalán, se apruebe con menos del 40% de los votos posibles. Si no, tendrán lo que se merecen, por pusilánimes.
2 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 08:44
Si por desgracia llegara el dia en que se planteara como inminente el desmembramiento de la Nación, como señala Jiménez Losantos, sería necesario actuar como Custer hizo en Gettysburg al frente de la brigada de Voluntarios de caballería de Michigan, ante el peligro de que el cuerpo de caballeria confederado de Stuart, envolviese el flanco del ejército de la Unión, es decir, cargando sucesivamente con todos sus regimientos sin tener en cuenta la inferioridad numérica. Y le salió bien.

Aqui se ve (subtitulado en francés, en español no lo he encontrado) a partir del minuto 4:50.

http://www.youtube.com/watch?v=ZfK_DarU9_I&fea...

O, por poner un ejemplo más cercano, lo que hizo el regimiento de cazadores de Alcantara nº 10 en Annual.

En esta retirada se destacó el regimiento de caballería, Cazadores de Alcántara, que realizo varias cargas al sable, chocando con la caballería enemiga de Metalsa, ahora protegiendo los flancos de la riada de cadáveres vivientes en que se había convertido la columna de Navarro, ahora protegiendo la retaguardia. Así combatieron los cazadores de Alcántara, hasta el total extermino del regimiento. Sin caballos y casi sin efectivos, Alcántara dio su última carga a pie. Su jefe el Tte.Col. Fernando Primo de Rivera (primo del que seria dictador), moriría en Monte Arruit, víctima de la gangrena después de habérsele amputado en vivo un brazo.

El regimiento Alcántara, recibió por ésta acción la Laureada Colectiva. De los 695 efectivos (presentes) del regimiento, sólo quedaron 70 heridos y 5 prisioneros.


http://html.rincondelvago.com/desastre-del-annual....

Es decir, la secesión sería la linea roja, cruzada la cual se "perdería" España igual que en 711, por ello la Nación debería emplear hasta el último gramo de energía disponible para evitar su desaparición.
3 Sherme, día 20 de Enero de 2010 a las 09:49
¡Hombre, D. Pio, no sabe cuánto me alegro de la exclusión de semejantes "piezas"! Nunca he comprendido cómo soportábamos a semejante troll (si "animaba" las intervenciones eran por poner de los nervios con sus estupideces o insultos tanto a ud. como, en su estupidez, a "nosotros los franquistas".

Los otros dos, elementos bastante peligrosos, incluso en su inanidad intelectual, por incitar y justificar posturas violentas, negar la realidad del Holocausto y hacer parecer esto una página de propaganda neonazi.

¡Un alivio!
4 jjvr, día 20 de Enero de 2010 a las 10:15
Con optimismo o pesimismo ojalá que todos entremos en razón y no tengamos que padecer secesiones, pero el asunto tiene mala pinta. Incluso es posible en el caso catalán que, aún con una sentencia del TC con un % alto de correcciones al estatuto, las cosas sigan, por la vía de los hechos consumados, igual que hasta ahora. ¿Quien va a reclamar si se mantiene una apariencia de legalidad?, y aún si alguien reclama -Rajoy no lo hará mucho me temo-, si la respuesta a la reclamación tarda tres años o más en producirse, ¿servirá de algo?.

No se trata de dar todo por perdido sin luchar, pero a veces las cosas son como son y no se puede hacer gran cosa para evitarlas, aunque no se deje de hacer lo que se pueda. Sobre la claridad de ideas que nos adorna, recuerdo las razones que Rajoy dio en la COPE para rechazar el plan Ibareche. Entonces aún era como parece que tenía que ser, y parecía la esperanza de la derecha. Sus argumentos eran, más o menos:

Pero, ¿no se dan cuenta de que si dejan de ser parte de España tienen que salir de Europa y que España puede entonces vetar su reingreso?

No se si literalmente fue así exactamente pero si sé que el espíritu de las razones que aducía en contra de la secesión de las Vascongadas eran esas.

Un saludo y hasta + tarde

P.S. Sobre las exclusiones, me temo que, al menos en uno de los casos, habrá que esperar una recidiva.

5 jflp, día 20 de Enero de 2010 a las 10:17
Quiero felicitarle por emplear el término de Secesión, en vez de Independencia.

Creo que usted es el único que no cae en este caso en la trámpa semántica de nuestros compatriotas adversarios.

Le ha faltado llamar las cosas por su nombre. Todos estos que de boquilla hacen profesión de españolismo y luego dicen lo de que había que hacer un muro, que se queden solos, etc., etc. solo pueden ser denominados de una forma: TRAIDORES.

Personajes que además demuestran que no han aprendido absolutamente nada de la liquidación de la URSS, Yugoslavia y Checoslovaquia. Impasible el ademán siguen con sus memeces, como creyendo que con un "muro" y boicots iban a volver de rodillas al redil patrio.

Lo tengo claro, mientras haya un solo vasco, un solo catalán, un solo gallego, un solo canario, que se sienta lo que es, español, yo no lo dejaré tirado en manos de los secesionistas y lucharé con todas las fuerzas contra ellos.

Los secesionistas tienen una quinta columna no se si voluntaria o involuntariamente, que con la bandera rojigualda, están apuñalando a la Nación por sus espaldas.
6 Hegemon1, día 20 de Enero de 2010 a las 10:52
La vía fácil e incluso la más conveniente y lógica es la separación de Cataluña de España. No sólo Federico y otros lo han dicho sino Stanley Payne también se ha pronunciado de la misma forma "España sería más pequeña pero mucho más tranquila y próspera".

Pero como dijo también Payne tenemos un deber moral para con todos los catalanes, y son mayoría, que quieren seguir siendo españoles. Es un dilema la verdad...y tal vez la mejor estrategia separatista, más que el proselitismo en el territorio, sea la desesperación del resto de España con sus polñiticas victimistas y abusivas.

¿Pero una secesión de Cataluña sería definitiva? ¿No habría posibilidad de que después del desastre que supondría la separación, los catalanes se dieran cuenta del error cometido?...puede que sea muy arriesgado una pretensión así...¿pero sería posible?

Yo creo que alguien del Estado, si da un puñetazo en la mesa y propone a la clase política catalana un referendum para decidir de una vez por todas la posición de Cataluña en España, muchos de ellos, como Conmpanys¿? en el 34, gritarían...¡¡Viva España!!
7 sinrocom, día 20 de Enero de 2010 a las 11:00
Tal vez lo que se necesitarian serian grandes manifestaciones mostrando la incomodidad que provoca Cataluña, diciendo algo asi como...
Queremos una España libre de Cataluña. No mas problemas, Cataluña fuera.
Esto haria que pensar a la poblacion pasiva, para que cuando haya votaciones, hagan su uso democratico para callarle la boca a los nacionalistas. Porque de lo que no hay duda es de que estan resultandoser una tara aun peor que los vascos para el resto de los españoles.
9 vuelvoAl, día 20 de Enero de 2010 a las 11:09
Muy buenos dias don Pio
Yo estaba de parte de Don Federico en este asunto, pero no puedo negar que su articulo me ha hecho replantearme el asunto.

No obstante creo que se omite en el, un hecho crucial (no voy a decir principal) de que ya hoy, y mas aun cuando se apruebe el estatuto, la condición de independencia de facto catalana nos cuesta, y nos va a costar al resto de España un montón de dinero, que además no tenemos y yo ya tengo bastante con que este año me roben el sueldo de un mes y medio de mas (a parte de lo que ya me robaban) para mantener a estos corruptos y manirrotos que ami no me representa ninguno de ellos lo mas mínimo.

Si el precio de que conservemos una supuesta integridad nacional es que nos roben, pues mire usted, como no es voluntario decidir si uno quiere pagar por mantener esa apariencia de unidad nacional yo creo que yo y supongo muchos mas preferimos que se vayan a tomar viento esos catalufos y que se paguen sus vicios y de verdad lo siento por la mayoría que según nos cuentan no son nacionalistas (si no hacen nada como mínimo son cómplices jurídicamente hablando no?? perdón pero el derecho no es mi campo).

En cuanto a la sección sobre Franco comparto enteramente su opinión aunque me gustaría puntualizar que lo de que USA rescato a Europa es parte de la propaganda anglo-sajona pro-gubernamental y que en realidad no es cierto como se demuestra fácilmente.

Desde un punto de vista militar y político, si lo fue, pues obviamente los comunistas se habrían infiltrado por toda Europa del Oeste (como hicieron en los años 20 y 30) y ahora tras la guerra si que había las condiciones necesarias para que el comunismo triunfase, si no lo hubieran impedido los norteamericanos (de echo creo que en Italia no lo pudieron impedir y creo que se monto una buena).

Sin embargo económicamente, las ayudas del plan marshall no fueron las que salvaron a Europa. Fue una rémora para los contribuyentes estadounidenses que como el resto de paquetes de ayudas estatales solo produce empleo mientras se aplica y todo eso desaparece cuando se retira. Inglaterra por ejemplo recibió el doble de ayuda que Alemania, y estaba infinitamente menos destruida que esta, y aun así creció mucho menos que Alemania.

Esta es la prueba irrefutable de que las ayudas gubernamentales no fueron el quid de la cuestión y sostener lo contrario es ignorar las leyes básicas de la economía y las pruebas de lo sucedido.

Fueron los propios alemanes los que liberalizando su economía y adoptando las medidas necesarias se libraron del horror socialista de medidas y controles asfixiantes sobre la economía que habia implantado el nefasto régimen anterior (ya se sabe el dicho de que “los nacionalsocialistas no hemos necesitado nacionalizar las empresas porque en vez de eso lo que hemos hecho es nacionalizar a los empresarios”) .

Lo que quería decir el aprendiz de socialista con esto es que los empresarios seguían las directrices del gobierno, con lo cual se trataba de una economía dirigida, que puede funcionar mas o menos bien durante la guerra (aunque es destacable que la norteamericana que se liberalizó tras los inmensos controles gubernamentales que provocaron que la crisis se convirtiera en gran depresión funciono mucho mejor como es evidente que la soviética y que la nacionalsocialista) pero en tiempos de paz es un desastre y la economía despego en cuanto se libraron de todo aquello.

El problema de Europa era que toda aquella intervención masiva estatal (que era la base ideológica, política y económica del nacionalsocialismo) había sido extendida a los territorios ocupados y la propia Inglaterra se había enzarzado en parte en ello también y el librarse de aquello fue el factor determinante en que las economías despegasen.

Hay tantas pruebas de que los paquetes de ayuda solo valen para empobrecer a los contribuyentes del gobierno que concede esos paquetes y que solo cuando los países ayudados acometen las necesarias reformas liberalizadoras (para que haya economía primero tiene que haber leyes justas que se cumplan sino es imposible) es cuando esos países se libran de la mala situación que solo poniéndose anteojeras se puede seguir defendiendo que los paquetes de ayuda ayudan a alguien, ayudan a los gobiernos a tener mas poder, el resto de efectos es indiscutiblemente nefasto, se pongan como se pongan los socialistas ONGeros y keynesianos...La bateria de pruebas que corroboran esta afirmación es montañosa.

De echo los paquetes de ayuda son incluso perjudiciales la mayoría de las veces para los países que los reciben, pues como ocurrió y ocurre con frecuencia en África o en Hispanoamérica esas ayudas vienen muy bien a los inútiles gobernantes intervensionistas locales para continuar haciendo las cosas mal evitándoles tener que hacer frente a las consecuencias que tienen siempre los intervensionismos masivos del gobierno, las leyes que no garantizan la propiedad privada y la libertad real de los individuos y la corrupción institucionalizada. Llegan las bolsas de dinero de los gobiernos extranjeros concienciosos que caen del cielo y lo que hacen es apuntalar a esos gobernantes en el trono sellando el destino de los desdichados países que tienen la desgracia de tenerlos como gobernantes.

Si los alemanes hubieran trincado la ayuda y continuado como hasta entonces, sin acometer todas las reformas necesarias, no habría habido ninguna recuperación, o la supuesta recuperación habría desaparecido “como por arte de magia” una vez se hubiera retirado el plan. Y en cuanto los fondos del plan marshall se hubieran agotado se habrían visto de nuevo en la ruina y encima endeudados. Que es lo que nos esta pasando ahora a nosotros con el plan E.

Pero que dentro de lo que son los gobiernos, los americanos no lo hicieron bien. Saquearon y se apropiaron de todas las patentes alemanas (que en la época estaban décadas por delante en muchos aspectos del resto del mundo) y por esas patentes los alemanes no vieron un duro. Ademas se llevaron técnicos a América que fueron “voluntarios” etc... Solo con eso recuperaron bastante mas de lo que aportaron en el plan marshall aunque también es cierto que sino hubiera sido por el ejercito americano los soviéticos se habrían anexionado Alemania entera y mantener aquello allí hasta 1989 les costo una sangría de dinero a los contribuyentes americanos que es de espanto pero...Que se lo cobraron ojo, que como decía don Federico, “aquí el mas tonto hace relojes”.

En cuanto a Wilson, ese gran intervensionista obsesivo empeñado en meter a su país ilegalmente en la I guerra mundial (y lo consiguió), dejo toda una serie de desastres en materia económica (empezando por un estado inmenso aunque es de risa comparado con los de hoy en dia) que una vez fue dinamitado todo aquello permitió el crecimiento de los años 20, basado en un gobierno pequeño que interviniese lo mas mínimo posible en la economía. Esa fue la raíz del despegue de los años 20, y fue intervenir el gobierno (para rescatar al banco de Inglaterra actuando sobre los tipos de interés a través de la reserva federal) cuando se creo la siguiente crisis.

Pero bueno, Wilson gracias a su gloriosa invención de el derecho a la autodeterminación de las minorías étnicas que vivían oprimidas en los países del este de Europa (que hoy damos por sentado pero que fue una idea de este tipo revolucionaria en aquella época, tras la I guerra mundial) (una excusa que se empleó para desmembrar el imperio Alemán, Austriaco y Otomano y no los imperios de Inglaterra y Francia sin que cantase mucho aunque canta a la legua ojo).

Este asunto tiene su importancia ojo, porque fue lo que invocó después el señor Adolfo Pöhl una y otra vez para anexionarse territorios y luego como no podía ser de otro modo, países enteros. Otro amigo de los gobiernos inmensos y asfixiantes, y de la intervención masiva del estado en todos los aspectos de la vida, que soñaba con poder aplicar las medidas que aplicaba Stalin en Rusia, juicios populares etc...por cierto.

O sea que Wilson llevo a su país al desastre mucho mas de lo que incluso el podía sospechar. Pero yo creo que el no iba el por ahí. Sospecho que lo que el quería decir, es que ¡bien poco hizo! le gustaría haber hecho mucho mas, mucho mas gobierno, mucho mas poder de la sociedad de naciones, mucho mas intervensionismo de América en el extranjero etc..

Yo creo que por ahí iban los tiros cuando el decía eso. Pero bueno luego en el 39 como consecuencia directa de la batería de errores que se cometieron en esos años y los que vinieron después, los tiros ya vinieron por otra parte, por Polonia. Y por supuesto históricamente la inmensa mayoría de la minoría que conoce lo que pasó pues aprendió la lección contraria, con lo cual estamos condenados a volver a repetir los mismos errores. Nos esta pasando en España con la II Republica. Pero bueno, gracias a usted, al menos, podemos encontrarnos con lo que pasó de verdad, luego si la gente escoge ignorarlo eso ya es otra cuestión pero al menos la posibilidad de conocerlo existe, ¡que ya es mucho decir tal como se esta poniendo todo!
10 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:09
A don Pío...

En el análisis que hace de la frase de Woodrow Wilson, se nota que viene usted del comunismo revolucinario, se le notan los tintes colectivistas. Y el sentido de la nación por encima del individuo. ¿Sabe usted la cantidad de impuestos que han pagado los americanos directamente a los bolsillos de los banqueros, que es por lo que WW dice la primera frase? No hace falta profundizar más en el tema, porque con tamaña ceguera es inútil seguir discutiendo...
11 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:19
En suma, el supuesto de que el dinero controla la política y que quien tiene el dinero es el amo de todo, es una idea perfectamente materialista y, en formas menos toscas, marxista. Pero la sostienen muchos que se tienen por espiritualistas.

Sí, lo sostengo yo, que soy espiritualista, pero eso no es en ningún modo marxista, y aunque lo fuera, daría igual. Es la pura verdad. Todo gira en torno al dinero, decir lo contrario es una extravagancia. Además aquí no estamos hablando sólo del que tiene el dinero, sino del que tiene la máquina del dinero que es aún más relevante. Después sigue su frase (que ya he comentado antes) diciendo que la democracia es sólo para la política, no para la economía, o sea, para las relaciones en el trabajo. Eso quiere decir que para el trabajo el totalitarismo si es aceptable. ¿Y usted se cree que sino fuera por dinero, alguien iba a aguantar ese formato social? ¿Cree que sino fuera por dinero alguien aguantaría las estupideces y la grosería de la mayoría de los mandos intermedios para arriba de las empresas españolas. Tan inútiles como los propios políticos. Buenos solo para gastarse el dinero de la empresa y de los empleados más bajos, en pu.tas y en juergas?...
12 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:30
La historia jamás contada de Afganistán

Ron Jacobs
CounterPunch


I

En la primera semana de 2010, cinco soldados estadounidenses murieron en Afganistán. En la última semana de 2009 se registró la muerte de ocho agentes de la CIA en aquel país. Pero muchos más civiles afganos murieron asesinados durante ese período, incluidas las aparentes ejecuciones de varios muchachos por personas que pertenecían al ejército estadounidense o que trabajaban a su servicio. Además, fuerzas insurgentes atacaron a un funcionario del gobierno de Karzai en el este de Khost y en Herat se lanzaron cohetes hacia el lugar donde se ubicará el futuro consulado de EEUU. El 6 de enero de 2010 se informó que la administración Obama estaba enviando mil expertos civiles estadounidenses más al país para que ayudaran en supuestos proyectos de reconstrucción. Esta noticia fue recibida con escepticismo por los afganos tanto dentro como fuera del gobierno. El embajador afgano ante las Naciones Unidas señaló que pocos afganos confiaban ya en esos supuestos esfuerzos de reconstrucción y que EEUU haría mejor en contratar a afganos para que llevaran a cabo las labores de reconstrucción en lugar de enviar ciudadanos estadounidenses “creando estructuras paralelas que no hacen sino arruinar los esfuerzos del gobierno afgano”. El embajador debe ser muy consciente de que la historia de las reconstrucciones de EEUU, ya sea en Afganistán o en Iraq, es un legado de corrupción, construcciones deficientes y esfuerzos fallidos que no beneficiaron más que a las compañías extranjeras que consiguieron los contratos.
13 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:32
II

A pesar de la situación anteriormente mencionada y de los ocho años de comparable fracaso que precedieron a las semanas arriba descritas, la administración Obama está enviando al menos 30.000 soldados más a la refriega afgana. Además, habrá un número no especificado de mercenarios que se añadirán a las cifras de tropas ocupantes. Al igual que sus imperiales predecesores en Washington, Londres y Rusia, Barack Obama está convencido de que su ejército puede de alguna manera convertir a Afganistán en una nación donde el imperio que dirige pueda hacer lo que se le antoje. Como los autores de Afghanistan: The Untold Story dejan claro, sus posibilidades de éxito son bien magras. La historia no está de su parte.

Ese libro, publicado poco después de la elección de Obama en 2008, entraña una mirada a la historia de Afganistán, centrándose sobre todo en los últimos cien años. Las cuestiones principales se refieren a la naturaleza de la situación de Afganistán en las luchas regionales e internacionales por el poder y el control en Asia Central. Desde Alejandro Magno hasta Barack Obama y el General McChrystal, Afganistán ha significado frustración, y hasta ahora, en todas las ocasiones, ha implicado también derrota para el invasor. Los autores, los periodistas Paul Fitzgerald y Elizabeth Gould, presentan ante el elector el perenne fracaso de Gran Bretaña a la hora de someter a los ejércitos de Afganistán, sin que importara quién gobernaba en cada momento esa nación.
14 josecho6, día 20 de Enero de 2010 a las 11:34
Puede que sinrocom tenga razón y haya que asustar un poco a los pasivos con lo de que no queremos a Catalonia.¡Pero es que los pasivos son muchos!
Y estas cosas a veces salen al revés de lo que uno piensa.
El tema está mu hodío, hay tantos intereses mezquinos en juego que creo que casi nadie tiene una perspectiva correcta.
Y en Cataluña hay una escisión interna de facto. Están los nacionalistas catalufos pata negra que votan en las autonómicas en masa. Y están los emigrantes del resto de España y sus descendientes (mayoritariamente andaluces y extremeños) que votan en masa a la pesoe en las nacionales y pasan de lo que hacen los otros aunque les fastidien a diario. Son borregos en suma, por votar a quien votan y por dejarse llevar y traer por los nacionalistas.
15 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:36
III

Según Fitzgerald y Gould, la razón principal de ese fracaso fue el debate sobre las zonas dominadas por los pastunes (Pastunistán) que fueron reclamadas por Gran Bretaña bajo el Acuerdo Durand, y que los nacionalistas afganos consideraban parte de Afganistán. Aunque estaba perdiendo ya su imperio, Londres se implicó en una lucha continuada sobre esas tierras y pueblos al crear Pakistán fuera del subcontinente indio y dividir Pastunistán en dos.

Después de la segunda guerra mundial, EEUU se trasladó a las antiguas colonias de Gran Bretaña, estableciendo pactos económicos y defensivos en su deseo de cercar a la Unión Soviética. Al igual que Gran Bretaña antes, las interacciones de Washington con Afganistán exhibieron una ignorancia del deseo histórico de no alineamiento por parte de Afganistán. Esta ignorancia se combinó con la insistencia en que cualquier expresión de ese deseo demostraba que Moscú estaba influyendo en la política de Kabul. Fitzgerald y Gould escriben que esto no se produjo por accidente. En realidad, fue el resultado lógico de una directiva de seguridad nacional de 1950 conocida como la NSC 68. Esta directiva, escrita por el ala anticomunista y militarista del establishment de la política exterior estadounidense, insistía en que la Unión Soviética trataba de establecer una hegemonía mundial y que la única vía para impedirlo era que EEUU se le adelantara. La esencia de la filosofía que motivó esa directiva era sencilla: o uno estaba del lado de Washington o uno se convertía en el enemigo. El resultado directo de esa directiva fue la creación de una economía de guerra permanente y la creación de un estado de seguridad nacional. En la práctica, eso significó en parte que las luchas por la liberación nacional y los deseos nacionales de no alineamiento se percibían como inspirados por los soviéticos y, por tanto, formando parte del campo enemigo. Además, los estadounidenses que se oponían a esas políticas de EEUU eran considerados potenciales traidores.
16 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:46
IV

En el mundo musulmán, esta visión condujo a que Washington comenzara a cortejar a la derecha islámica. Una razón fundamental para esa alianza fue que la derecha islámica odiaba la filosofía marxista. Además, ciertos personajes poderosos, como William Casey de la CIA, consideraban a la derecha islámica como sus hermanos espirituales, ignorando, en el mejor de los casos, su misoginia y métodos brutales y, en el peor, endosando tácitamente esas prácticas. La alianza empezó con la ayuda subrepticia del MI5 británico y de la CIA a elementos de los primeros Hermanos Musulmanes en su lucha contra el nacionalista egipcio Abdel Nasser, y encontró su expresión final cuando se dedicaron a armar, bajo Carter y Reagan, a los grupos de muyahaidines afganos.

La implicación de EEUU en Afganistán que empezó con Jimmy Carter no fue accidental. Fue el resultado de los esfuerzos concertados de la derecha estadounidense para recuperar su poder tras la derrota en Vietnam. Finalmente, esos triunfantes esfuerzos, dirigidos por neocon como Zbiegniew Brzezinski y Richard Pipes y ayudados por liberales como Barney Frank y Paul Songas, supusieron el resurgimiento del ala pro-militarista del establishment político como principales arquitectos de la política exterior estadounidense. Según los autores, lo que eso significó para Afganistán fue que Washington “apoyaba (ahora) a una clase de mullahs y terratenientes que durante generaciones habían estado combatiendo cualquier reforma social” y que “se implicó en un proceso que hizo que la evolución social en Afganistán retrocediera hasta la Edad de Piedra”. La guerra de los muyahaidines y lo que siguió destruyó todos los progresos sociales conseguidos por los anteriores gobiernos afganos. Las mujeres y niñas fueron relegadas a un status de segunda clase y la intolerancia fundamentalista estaba a la orden del día.
17 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 11:52
La implicación de USA en Afganistán no es más que la continuación del "Gran Juego", el cual:

Sólo cuando todo el mundo muera acabará el Gran Juego.

Rudyard Kipling

Desde la perspectiva británica, el avance ruso en Asia Central amenazaba con tomar la "Joya de la Corona" del Imperio Británico, la India. Las sucesivas conquistas rusas de los kanatos centroasiáticos hicieron pensar a los británicos que los rusos se proponían conquistar la India utilizando Afganistán como base.


http://es.wikipedia.org/wiki/El_Gran_Juego

Los condicionamientos geo-estratégicos seguirán rigiendo la politica y las relaciones internacionales, no sé si siempre, pero sí todavía por mucho tiempo.
18 Oswald, día 20 de Enero de 2010 a las 11:52
"Solo se puede someter la actividad económica a unos principios de legalidad y transparencia"...pues ese es el meollo de la cuestión, don Pío: qué leyes se aprueban y se aplican a la actividad económica. Y en una democracia esas leyes se aprobarán democráticamente, luego la democracia sí "valdrá" (menuda forma de expresarse) para la economía. Así que don Pío, sin darse cuenta, afirma una cosa y a continuación la contraria.

Tan errónea es la interpretación materialista de la Historia como negar la gran importancia del dinero, sobre todo en una sociedad materialista.

Ah, y un saludo para Mescaler, por si nos está leyendo. La ausencia de discrepancia perjudicará gravemente al foro. Ayer ya hubo una gran disminución de mensajes. Quien manda sabrá lo que se hace...o no.
19 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:53
V

La historia contada dentro de las tapas del libro es la historia de una antigua nación que durante el pasado siglo trató de crear una sociedad libre y tolerante. Es también la historia de una nación cuya geografía la ha situado en el centro de muchas batallas de los grandes poderes en un intento de colonizarla. La lucha por la tolerancia y la justicia se produjo bajo monarquías, regímenes localistas, regímenes capitalistas autocráticos y democracias. En la opinión de los autores, esas luchas se convirtieron en una guerra civil cuando EEUU empezó a armar a los señores de la guerra y a las fuerzas religiosas reaccionarias en su guerra contra los soviéticos. El caos que sobrevino tras esa decisión produjo la destrucción de las fuerzas que trabajaban en favor de la modernidad, y la llegada al poder de las fuerzas reaccionarias. Justo en ese momento, el caos en Afganistán se convirtió en una batalla entre los poderosos señores de la guerra y los talibanes, con EEUU colocado al lado de varios señores de la guerra en lucha contra su progenie: los talibanes. Esto sitúa directamente la responsabilidad de la desesperada situación de Afganistán en las manos de los políticos estadounidenses: la corrupción del gobierno de Karzai, los talibanes, el ácido en el rostro de las muchachas, los señores de la guerra, el comercio de heroína, etc. También nos plantea si no fue siempre ésa la intención de esos políticos.

Si hay algún defecto en ese texto, no está en la escritura o en la historia sino en la aseveración de que únicamente los elementos neoconservadores de la estructura de poder estadounidense son los responsables del pasado reciente y de la actual situación afgana. Uno podría asumir tal implicación si no fuera por los antecedentes históricos. Cada voto del congreso para financiar la agresión estadounidense en Afganistán ha sido precisamente para tal fin, mientras que los medios dominantes de EEUU rara vez se han cuestionado la guerra o las razones ofrecidas para esa guerra. En efecto, cuando Ronald Reagan posaba con los muyahaidines para las fotos, éstos eran celebrados en todos los medios como luchadores por la libertad
20 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 11:59
VI

“Afghanistan: The Untold Story” termina con una serie de recomendaciones para Barack Obama. La primera y la última de esas recomendaciones son las más esenciales: La número uno es muy sencilla: parar de matar afganos. La última es un poco más compleja. Fitzgerald y Gould recomiendan que se vuelva a abrir el debate sobre la identidad nacional de Estados Unidos. Según ellos, ese debate se clausuró el 7 de diciembre de 1941, cuando los japoneses atacaron Pearl Harbour y el estado de seguridad nacional pasó a ocupar una posición omnipresente. Desde donde me encuentro hoy, parece como si el Sr. Obama no hubiera tomado en cuenta ninguna de esas recomendaciones. Así es, sus políticas son una continuación del pasado. Y si lo que desean son pruebas, les sugiero que lean el discurso de Obama justificando la escalada de la guerra en Afganistán y las historias en los medios acerca de la matanza en curso de civiles afganos por las fuerzas estadounidenses.

Ron Jacobs es autor de The Way the Wind Blew: a history of the Weather Underground, que Verso acaba de reeditar. El ensayo de Jacobs sobre Big Bill Broonzy está recogido en la colección de CounterPunch sobre música, arte y sexo: Serpents in the Garden. Su primera novela, Short Order Frame Up, ha sido publicada por Mainstay Press. Puede contactarse con él en: rjacobs3625@charter.net
21 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:00
La historia contada dentro de las tapas del libro es la historia de una antigua nación que durante el pasado siglo trató de crear una sociedad libre y tolerante. Es también la historia de una nación cuya geografía la ha situado en el centro de muchas batallas de los grandes poderes en un intento de colonizarla. La lucha por la tolerancia y la justicia se produjo bajo monarquías, regímenes localistas, regímenes capitalistas autocráticos y democracias. En la opinión de los autores, esas luchas se convirtieron en una guerra civil cuando EEUU empezó a armar a los señores de la guerra y a las fuerzas religiosas reaccionarias en su guerra contra los soviéticos. El caos que sobrevino tras esa decisión produjo la destrucción de las fuerzas que trabajaban en favor de la modernidad, y la llegada al poder de las fuerzas reaccionarias.

Ni en Afganistán durante el pasado siglo se trató para nada de crear una nación libre y tolerante, ni las fuerzas colaboracionistas con los invasores soviéticos trabajaban en favor de ninguna modernidad sino en favor de un régimen tiránico de carácter totalitario.
22 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 12:01
Pues yo también soy partidario de secesionar Cataluña.

En el caso de Vascongadas, la solución es acabar de una vez por todas (por via penal) con todo el congromerado de ETA y sus colaboradores y, por supuesto, con el sistema foral (por extensión también con el navarro).

Pero en Cataluña creo que la degradación es tan fuerte que hay dos opciones, o se modifican los estatutos de autonomía concretando de una vez por todas las competencias (no sólo de Cataluña), o es mejor expulsarla del sistema ya que supone un lastre para España que impide nuestra recuperación.
23 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:10
Mohamed Zahir Shah, una figura central en el Afganistán del siglo XX

"...El impulso democratizador de Zahir Shah culminó en 1964 con la promulgación de la primera Constitución de la historia de Afganistán, que garantizaba la libertad y la participación democrática. La Carta Magna estableció un Parlamento bicameral elegido por sufragio universal, y dio a las mujeres el derecho a voto y a la educación. El monarca estrechó los lazos con los países occidentales y fundó la primera universidad afgana moderna..."

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/23/obituario...
24 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:12
Igual que un organismo puede necesitar de la pérdida de un miembro para conseguir que el resto se salve, no es menos cierto que hay partes del organismo la pérdida de las cuales supone la muerte del organismo entero, por ejemplo el cerebro ó el corazón para una persona.
Pensar que España puede seguir existiendo como si tal cosa despues de que Cataluña se separase es irreal por completo.
25 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:15
A Zahir Shah no fueron precisamente los americanos los que se la jugaron.

En 1964 promulgó la primera constitución del país que convirtió a Afganistán en una democracia parlamentaria limitada. Entre otros puntos, la constitución recogía la exclusión de la familia real quedaba de la mayoría de los puestos de la administración; la celebración de elecciones libres; el reconocimiento los derechos civiles; la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, incluyendo el derecho a voto (por primera vez en la historia del país), al trabajo y a la educación también para las mujeres. Abolía el purdah (que obliga a las mujeres a cubrirse totalmente en público mediante el uso de burkas o ropas similares). En estos años se fundó la Universidad de Kabul (primera universidad del país).

Sin embargo, Mohammed Daud esperaba su oportunidad, y en julio de 1973, mientras el rey Zahir Shah se encontraba en Italia recibiendo tratamiento médico, Daud dio un golpe de Estado y apoyado por la Unión Soviética proclamó la República. Obtuvo algunas ventajas por parte de la Unión Soviética dada su condición teórica de político de izquierdas, si bien su modo de gobierno, autoritario, tenía tintes populistas al tiempo que trataba de profundizar en políticas de liberalización económica que, al final, resultaron en fracaso.


http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_sovi%C3...
26 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:18
#24 manuelp...

En este asunto estoy de acuerdo con usted. La secesión de Cataluña es un proceso de tal complejidad, y de unas consecuencias tales, que más se asemejará a lo ocurrido en Yugoslavia, que lo que ha ocurrido en Chequoslovaquia...
27 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:22
#25 manuelp...

Por supuesto, en el artículo ya se indica ese hecho:

"...Al igual que sus imperiales predecesores en Washington, Londres y Rusia, Barack Obama está convencido de que su ejército puede de alguna manera convertir a Afganistán en una nación donde el imperio que dirige pueda hacer lo que se le antoje..."

En cuanto al carácter del proceso de Zahir Shah, se le puede poner todos los peros que se quiera, pero puesto en su contexto, y comparando aquello con la actualidad, bien se puede considerar más positivo...
28 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:23
# 26 egarense

Por eso opino que , ante tal eventualidad, estaría justificada la llamada (en franchute, pero muy expresiva) de "la patrie en danger" ó de "supuesto inconstitucional máximo" y el empleo de todas las energías nacionales disponibles para evitarlo.
29 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:25
# 27 egarense

Pues eso, a Zahir Shah los que le echaron del poder y arruinaron sus modestos experimentos democratizadores fueron los soviéticos, no los americanos.
30 Hegemon1, día 20 de Enero de 2010 a las 12:25
Es dudoso, por lo menos para mi, que España se sumiera en una crisi moral como la del 98 si se produce la secesión de Cataluña. Para muchos españoles sería un alivio y un pretexto para sentirse más español y adoptar una conciencia responsable para sacar al pais (que quede) adelante. Ninguna parte de España es esencial ni España debería morir si Cataluña se secesiona. Parece ser que algunos admiten que Cataluña es más que La Rioja, por ejemplo, o que Murcia. Si se separaran esas regiones a España no la pasaría nada, pero Cataluña es el corazón, o el cerebro y sin ella no podemos existir...no lo veo...
31 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:26
#28 manuelp...

Estoy de acuerdo. Tanto en Madrid, el resto de España, como los españoles que vivimos en Cataluña tenemos que actuar conforme a ese principio de "la patrie en danger"...
32 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:29
# 31 egarense

Por supuesto, pero igual que con Cataluña, con cualquier trozo de España. El caso es que en Cataluña se plantea el problema con especial virulencia y en el Pais vasco.
33 Sherme, día 20 de Enero de 2010 a las 12:31
24# Estoy con Manuelp. Creo que caemos en una especie de "derrotismo" completamente innecesario.
Vamos a ver. Salvo el caso de Santo Domingo, que intentó reunificarse con España, nunca cuando se ha separado un trozo de la Patria se ha vuelto a reunificar. Nos pasó con Portugal (que quiso su separación de "Las Españas" por mediación de la Iglesia y unos curas tan separatistas y nacionalistas como los del PNV).

La tentación de decir "si no quieren estar, que se vayan" o "debemos expulsarlos" es grande. Uno empieza a estar ahsta las narices NO DE CATALUÑA, sino de SU CASTA POLÍTICA catalufa que desde hace casi un siglo pretende "sacar ventaja" de cualquier situación habiendo creado entelequias intelectuales como "los hechos diferenciales" y demás concepciones victimisto-chantajistas.

ESPAÑA ES DE LOS ESPAÑOLES, de TODOS los españoles. Y el que no quiera serlo que se declare "extrajero" en NUESTRA TIERRA. Pero de QUITARNOS a los demás ni un palmo de tierra, ni hablar. Tan mía (y de todos) es Montserrat como la Giralda.

Es que además, sentado el precedente, ¿quién nos asegura que no irían por "los paisos catalans" (y los vascos por partes de alrededor, visto que con Francia no tendrían nada que hacer) o que no acabábamos como en la 1ª Republica declarando la guerra un cantón a otro?
34 Oswald, día 20 de Enero de 2010 a las 12:32
Manuelp: Daud a su vez fue derribado en 1978 por el Partido Democrático Popular Afgano, que defendía, es cierto, una política tendente al establecimeinto del socialismo...durante el camino se implantaría una política modernizadora. Había en este partido un ala radical y minoritaria que sin embargo propugnaba el establecimiento inmediato de un régimen socialista.
Todo esto lo sé porque lo acabo de leer en la wikipedia...en la inglesa por supuesto, la española no creo que cuente ni la décima parte (lo siento don Pío, pero las cosas son como son).

¿Qué preferimos, una dictadura socialista laica (en la medida en que se pudiera ser laico en Afganistán) o la monstruosa tiranía religiosa de los talibanes? Los americanos prefirieron lo último. Y por lo visto en Egipto apoyaron a los Hermanos Musulmanes contra Nasser...o son muy tontos o son muy malos.
35 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 12:32
Añado algunas algunas consecuencias de la secesión (no están en orden de importancia):

- Eliminación de los lobbys y diputados catalanes, lo que sin duda subirá el nivel político en España.

- Capitalización de España, puesto que Cataluña estaría (al menos transitoriamente) fuera de la UE las empresas con sede en Cataluña tendrían que abrir una nueva sede en España (por temas fiscales) esto sería especialmente dramático en la banca (¿se imaginan una Caixa con sede en Madrid?, ¿puede operar una Caja de Ahorros extranjera en España?).

- Ahorro de costes, ¿cuanto cuesta Cataluña al resto de España?, y no sólo su coste sino la incertibumbre de cuanto nos va a costar el próximo año según salgan las elecciones o las necesidades de pacto del partido en el gobierno.

- El desarrollo económico de otras regiones, por ejemplo Aragón al trasladarse allí el paso al este de Francia, Valencia al convertirse en el principal puerto del Mediterraneo; o Murcia y Valencia al obtener agua del Ebro (justo antes de la frontera con Cataluña).

- Libertad para los españoles en Cataluña, serían extrangeros residentes (como los alemanes o los franceses) y no serían multados por utilizar el castellano.

- Se anularía la dependencia que el estatuto impone a España.

Yo sólo le veo ventajas.
36 frollo, día 20 de Enero de 2010 a las 12:34
Con respecto a la posibilidad de superar la crisis nacional aceptando la secesión de Cataluña, etc. he de decir que resulta inaceptable. No tendría ningún reparo si tal postura fuera la consecuencia de una decisión mayoritaria entre la ciudadanía, pero tal cosa no ocurre, véanse sino los índices de participación electoral en el Principado. Otra cosa es que las oligarquías caciquiles tengan secuestrada la voluntad popular, a través de múltiples medios; tales como el desastre educativo, la ruptura de la separación de poderes y su corolario de jueces prevaricadores en los más altos tribunales o un sistema electoral que es sencillamente un fraude. Así pues, la solución nunca puede ser la abdicación de las responsabilidades que al Estado le competen, ya que aunque es una tradición lamentable de la política española, éste no tiene derecho a suicidarse porque cuatro politicuchos de menos de medio pelo lo decidan así en sus torpes cenáculos. España es nuestra no de ellos y por ahí ha de empezar la recuperación del país y la superación de la crisis nacional. Pero la recuperación de la dignidad ciudadana no será posible sino afrontamos de una vez la realidad: no saldremos de esta sin una remodelación profunda y radical de nuestro entramado institucional y esta remodelación pasa por la República presidencialista. De esta forma, unidos en una sola institución poder ejecutivo,jefatura del Estado y, por ende haciendo residir en esa institución la represerntación de la soberanía nacional, por haber emanado directamente de ella, nos aseguraríamos la vinculación directa de la unidad nacional a una institución en la que la responsabilidad no se difumina en una multitud de diputados, sino que se concreta en una cara, en un nombre. Además habría que tomar severas medidas constitucionales para asegurar la independencia de los poderes así como para limitar la influencia de los partidos en la vida pública, asegurándonos por estrictos medios de que a través de la democracia interna y leyes electorales con distritos uninominales, los que se vean mediatizados sean los partidos por los ciudadanos y no a la inversa.
Buenos días.
37 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 12:35
#24, manuelp tiene razón.

Pero en las circunstancias actuales creo que es mejor una España sin Cataluña que con ella, repito, en las condiciones actuales.
38 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:39
#37 alterego...

Pero vamos a ver, aparte de otras circunstancias como la viabilidad del proceso, que yo, no la veo y otras cuestiones de tipo político y demás. ¿Qué pasará con los españoles que nos quedemos de este lado? ¿Propiciará la España que quedaría su re-patriación y su incorporación a territorio hispano, aparte de cuestiones como el trabajo; o que se pudran en Cataluña? Porque yo como español tengo derecho a no se ciudadano de ese nuevo país. ¿Quién me amparará a mí, ustedes?
39 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:41
# 34 Oswald

No tengo mucho tiempo porque estoy traduciendo lo de la Fed y, como no tengo ni idea de inglés me cuesta mucho, pero le diré que yo no prefiero ni el socialismo laico ni el régimen taliban y yo no creo además que los americanos sean muy tontos ni muy malos, creo que son de los ultimos defensores con que contamos en la civilizacion occidental, con todos sus defectos.
40 Sherme, día 20 de Enero de 2010 a las 12:43
38# Pues... la "limpieza étnica" comenzaría al momento siguiente sin lugar a dudas... o sea que habría que ir haciendo espacio para la nueva "emigración" o "repatriación"...
41 egarense, día 20 de Enero de 2010 a las 12:44
#39 manuelp...

Eso no lo comparto. Creo que en los Estados Unidos está el potencial para defender la civilización occidental, entre otras cosas, como país faro que es de la misma. Pero los actuales gobernantes lo único que están defendiendo son sus propios intereses y los de otros, ni los del pueblo americano ni los del resto de Occidente. Tal vez, cuando acabemos o acaben con estos, sí será América la que lidere un movimiento de defensa de nuestros principios y valores, pero no hoy ni con estos burócratas + plutócratas...
42 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:45
# 38 egarense

Es exactamente la misma situación que en el pacto de Munich de 1938 y lo que dijo Churchill de evitar la guerra con el deshonor y que al final tendrían las dos cosas.
Los que pretenden que se cambiaría la integridad de España por tranquilidad, están totalmente equivocados, nos quedaríamos sin España primero y sin tranquilidad después (ó al mismo tiempo).
43 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 12:49
#38, egarense,

Como español podrías venir a vivir a España o quedarte viviendo en Cataluña (como viven muchos españoles en otros paises).

Que vienes a la "nueva" España, bienvenido, una persona de nivel viene a trabajar con el resto (hacen falta) y una pérdida para Cataluña.

Que te quieres quedar en Cataluña con nacionalidad española, perfecto, ¿va a expulsar Cataluña a los españoles? no se que dirá de eso el resto de Europa, ¿Problemas con el uso del castellano (multas y demás)? las leyes de inmersión no se aplicarían igual que nos e aplican con el francés o el alemán. ¿Educación en español? se podrían abrir liceos españoles, como en francia o italia, o como alemania tiene en Barcelona (Montilla es cliente suyo) cosa que ahora no es posible hacer.

Creo que la situación es tan mala que o se hace una revolución inmediata o lo mejor para todos es la secesión.
44 manuelp, día 20 de Enero de 2010 a las 12:52
# 41 egarense

¿Hombre! estaría bueno que lo compartiese, después de las cosas que escribe por aquí. Pero, de momento los que ponen la mayoría de los muertos son ellos (y los israelíes), mientras nosotros nos dedicamos a departir cómodamente instalados en nuestras casas.
45 frollo, día 20 de Enero de 2010 a las 12:53
#30
Para mí que Hegemon desenfoca un poco el tema, no es un problema de territorios sino de ciudadanía, como ha visto certeramente #38 egarense. Que yo sepa los catalanes son ciudadanos españoles y por ende el Estado no está capacitado para desentenderse de ellos. Así pues, el supuesto problema de las regiones secesionistas no es tal, el problema, repito, es un poblema de desbarajuste institucional que ha dado como consecuencia un sistema oligárquico travestido de democrático.
46 Oswald, día 20 de Enero de 2010 a las 12:55
Pues, hombre, Manuelp: entre que me den un bofetón y me arranquen las uñas, yo tendría muy clara mi elección.

Lo de defender la entrada de Turquía en la UE, ¿también lo hace EE.UU. para defender a Occidente?, ¿y sus buenas relaciones con Arabía Saudí son también para eso?

Daud derrocó a su cuñado Zahir y tomó el poder en 1973, continuando la línea reformista y modernizadora de su predecesor. Es cierto que contaba con el apoyo de la URSS, pero poco después fue acercándose a Occidente. EE.UU. no le apoyó lo suficiente como para impedir que un golpe de Estado del socialista y pro-soviético Partido Democrático Popular de Afganistán le expulsara del poder. Poco despúes se produjo la intervención militar de la URSS para apoyar al gobierno de este partido. Entonces los EE.UU. apoyaron decididamente a los extremistas religiosos...lo que no habían hecho con el moderado y cada vez más pro-occidental Daud (como también dejaron caer al sha...¡qué ojo tienen!).
47 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 12:59
#40 y 42, eso no pasaría si el gobierno es fuerte (y si toma la decisión de dar un ultimatum de que se modifica el estatuto de autonomía o se expulsa a Cataluña) y porque está Francia.

Veamos, una Cataluña independiente se lanzaría enseguida a por Andorra (protectorado español y francés, remarco lo de francés) y a por el Rosellón, por lo que Francia no le psaría ninguna.

Una "limpieza étnica", ¿para que? ¿para no ser admitida en la comunidad internacional? ¿ser otro Serbia? Si España tiene un gobierno fuerte tiene motivo para intervenir militarmente si se persigue a los españoles residentes, pero como los españoles son miembros de la UE, es un tema que atañe a toda Europa y Francia querrá dejar bien claro su posición de fuerza frente a los intentos anexionistas en el Rosellón.

El miedo al bloqueo internacional te amparará.

Aunque estarás de acuerdo conmigo en que todos los habitantes de Cataluña, incluidos los no nacionalistas, tienen parte de responsabilidad en lo que está pasando.
48 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 13:01
frollo, pues tendrían que elegir nacionalidad en un plazo breve, o seguir siendo españoles o renunciar a la nacionalidad para coger la "catalana".
49 alterego, día 20 de Enero de 2010 a las 13:02
Otro efecto, no se si deseado por algunos, los equipos catalanes seríen expulsados de las federaciones deportivas españolas y no podrían competir internacionalmente hasta que se admitiera su federación deportiva, trámite que se alarga, al menos tres años, a no ser que alguna federación importante se oponga.
50 Oswald, día 20 de Enero de 2010 a las 13:11
No creo que el nacionalismo catalán aspire, al menos a corto y medio plazo, a la independencia plena, saben que la mayoría de los catalanes no la apoyan. Su objetivo, hacia el que ya han avanzado mucho, es el de un estado lo más independiente posible dentro del Estado español.

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