Pío Moa

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Savater no sabe qué es Dios

26 de Marzo de 2007 - 11:32:50 - Pío Moa

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"–¿Usted se considera ateo?

– Ni siquiera eso. No creo que exista noción de Dios, no creo que exista nada sobrenatural. Decir que alguien es ateo es de por sí religioso, y yo no creo que nadie sepa a qué se lo está contraponiendo. No es que yo no crea en Dios, es que no sé qué es Dios, y el que cree tampoco lo sabe."

Tres observaciones, desde una increencia no indiferente:

1.- Ni Savater ni nadie sabe qué es Dios. Pero empleamos constantemente otros conceptos que nadie sabe qué son. Nadie sabe qué es la masa, o la energía. Normalmente explicamos unos conceptos recurriendo a otros más amplios y anteriores lógicamente, hasta llegar a unos conceptos límite, que resultan inexplicables por otros más amplios y anteriores. No sabemos qué son, pero su empleo no pierde sentido, porque nos permiten explicar lo que viene detrás. En otras palabras, “esa cosa” que llamamos energía tiene efectos constatables y medibles. Podemos definir la “cosa” por esos efectos, pero no por causas anteriores a la propia energía (y si encontráramos tal causa, volveríamos a lo mismo). La semejanza con el concepto de Dios parece clara: se trata de un concepto límite, impenetrable, pero sentimos de forma inmediata su efecto: el mundo, el universo, incluida la propia humanidad. Por consiguiente no carece de significado hablar de Dios, aunque no sepamos qué es.

2.- La cuestión real: ¿necesita de Dios el mundo –o nuestra mente como manifestación del mundo? La idea de Dios viene, al menos, de una doble intuición: a) El mundo no se explica por sí solo, necesita un agente distinto de él, un “creador”. b) El mundo se nos aparece como algo sin sentido, y la psique humana precisa, para sostenerse, percibir un sentido a la existencia del mundo y del mismo hombre. Ese sentido le vendría necesariamente de fuera, de Dios.

3.- El ateísmo, al menos el que intenta basarse en la ciencia, tiene también sus efectos, comprobables históricamente. Ya he hablado de ellos y de un lazo bastante inteligible entre él y el totalitarismo. Savater puede dejar de lado ese problema, porque ni siquiera se declara ateo. Pero su pretensión implícita de que tantos millones de personas durante miles de años hayan estado creyendo en un sinsentido y, en cierto modo, gobernándose por él, por una "droga dura", como llama a la religión, revela una audacia un poco difícil de distinguir de la frivolidad, por no decir la tontería.

También dice Savater que él no se entra en la vida de la gente. No entiendo por qué tiene que afirmar tal falsedad. Entra, inevitablemente. No cesa de indicarnos cómo debemos comportarnos y en qué debemos creer. Pretensión legítima en principio, pero habría que ver en qué grado valen la pena sus "entradas" en nuestra vida. Si no serán ellas, precisamente, "droga dura", incluso adulterada.

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Los señoritos

Dice Rodrigo Rato que se encuentra muy bien en su cargo actual y que no añora sus tiempos en la dirección del PP. Mientras el país sufre los embates de la alianza del gobierno y los terroristas, Rato lo pasa bien. Su carrera va viento en popa. Eso es lo que cuenta.

Fue él el principal impulsor del acuerdo que dio a PRISA una posición privilegiada en los medios españoles; y, como todo el gobierno, desafió a la justicia incumpliendo la sentencia sobre el antenicidio. A cambio, naturalmente, de un tratamiento especial por parte del fascistoide grupo de medios. Un carrerón.

Rajoy, justamente indignado por el chantaje de Polanco, ha plantado cara al promotor de la Infame Alianza. Ayer me preguntaba: ¿qué hará Gallardón? Pues le ha faltado tiempo para sabotear a la dirección de su partido. A Gallardón le preocupa esta “guerra”, o, mejor dicho, le preocupa que el PP se defienda de Polanco. Gallardón es, en definitiva, el hombre de PRISA en el PP, en quien piensa Polanco cuando habla de “un partido de derecha laico” al que mangonear como mangonea al PSOE; el hombre, en fin, que podría tener por delante una gran carrera si PRISA le declara adalid de la “derecha civilizada”, para atacar a la derecha democrática.

No es que los señoritos sean una exclusiva del PP, los hay en todos los partidos. Pero en la derecha siempre han causado los mayores estragos. Recuérdese a la UCD.

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Me escribe Ángel Maestro:
 
"Lamentablemente, el general Blanco no dejó memorias que habrían sido tan interesantes. Durante el periodo de Ministro del Interior de Martín Villa se procedió a una gran limpieza de todas las fichas de la DGS, con el típico complejo UCD. Posteriormente con Roson de Ministro se llego al máximo en dicha limpieza, deseosos de agradar a todo el progresismo".
 
Tendría triste gracia que la limpieza de fichas –un verdadero atentado a la historiografía– hubiera venido de la derecha, aunque no sería la primera vez que cosas así han ocurrido. Cabe imaginar que el PSOE en el poder habrá completado la labor, por la cuenta que le traía. 
Comentarios (89)

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1 00001, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:01
Veintiseis de marzo de 2007.Lunes.San Heriberto.
Sr.Dn.
Pío Moa Rodríguez

Estimado cofrade y amigo:
***Lo de Savater se podría calificar de "boutade explícita y vanidosa" sino fuera estupidez strictu sensu.
***O sea que el concepto ateo ¿es de por sí religioso?.¡Demencial !
***En su tiempo Sócrates hizo y dijo lo que pudo con los elementos concetuales y físicos con los que contaba y hasta con la sublimación de los dioses.
***Sr. Savater: Cuando usted sepa lo que son los taquiones,el mesón K,si hubo un no-tiempo en que se crearon varios universos como el que nos consta que pudieran convivir con el nuestro,si el nuestro es un universo burbuja,si cree en las super-cuerdas,si el/los universos se expanden al infinito o se contraeranm en un nuevo big-bang o no tiempo,si sabe lo cómo funcionan los leptones,muones,quarks,etc.
***Y si dice ¡Ay Dios mío! cuando le acontece una adversidad muy importante!.
***Si no sabe todo eso y lo que es el Absoluto inspirador de tanta maravilla,entre ellas que usted pueda decir estupideces,cállese y dé gracias a la vida que Dios le ha dado.

Moa,muy afectuosamente.
Dios le bendiga.
LEÓN NOEL
2 00001, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:03
conceptuales.
***
3 Oswald, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:16
Lo de Savater es una chorrada propia de un (seudo) intelectual light posmoderno como él.
Una cosa es afirmar que no existe ningún tipo de divinidad, es decir, de entidad espiritual superior al hombre, lo cual es discutible pero respetable y defendible con argumentos racionales, y otra es negar, como hace Savater, que exista la noción de Dios o dios: ¡co.ño, que coja un diccionario y busque la palabra "dios", a ver si aparece o no allí con su correspondiente definición (o definciones) o noción (o nociones).
4 00001, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:36
*** Añado y me voy:
***La filosofía pura antuvo o pudo ir sola cuando la ciencia contaba poco o nada.Hoy sólo la ëtica puede pervivir en solitario.
***Manejar conceptos filosóficos abstrayéndose de ciencia y espíritu,es,en este tiempo,falsario.
Hasta pasado mañana, si Dios quiere.
5 00001, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:37
...anduvo
6 Anke, día 26 de Marzo de 2007 a las 12:55
Sr. Pío Moa.

Soy un lector de su blog desde hace tiempo, blog que considero imprescindible para informarme sobre el estado de nuestra desgraciada Nación, así como de nuestra Historia reciente, aunque nunca participo en él por falta de ideas.

Me gusta su forma de expresarse, despectiva y directa hasta la náusea, y le considero como el mejor historiador que ha parido esta tierra, pero he notado que cada cierto tiempo, como siguiendo un ciclo, se vuelve usted tarumba y comienza a hablar de cosas extrañas para un blog que, supongo, es de carácter histórico-político. Algunos ejemplos son sus memorias nostálgicas, el club de amigos de la senda (me viene a la mente una senda hacia el cadalso) o este curioso debate filosófico-religioso que nos ocupa, del que usted es muy aficionado, como los griegos.

Le ruego que vuelva pronto a su estado mental habitual, porque me preocupa que le preste demasiada atención a las frivolidades de Savater y nos suelte una panfletada metafísica durante tres o cuatro días (como ya he visto anteriormente) en un momento tan crítico como el que estamos viviendo, especialmente por las noticias que vamos conociendo sobre el 11-M.

Atentamente, un admirador de su obra.
7 Letedeca, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:18
Oswald, creo que no has captado la idea de Sabater ni la de Moa. Se plantean la necesidad de Dios para el hombre como antesala a todo, como ente causal explicativo, como es causa (no se si efecto) de todo es inabarcable y por tanto no se puede tener noción de el en toda su amplitud... o al menos eso entiendo yo que no sé filosofia ni na...

De todas formas para los católicos esa misma es la grandeza de Díos.
8 Letedeca, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:26
Por cierto ¿Os acordais?

¿Quién es Dios? Dios es nuestro padre que está en el cielo, creador y señor de todas las cosas, que castiga a los malos y premia a los buenos?
9 taraza, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:38
La idea de Dios viene, sobre todo, de la humildad. Miro a mi alrededor, me miro a mi mismo, y llego a la conclusión de que soy casi nada, muy poco. Y dentro de poco, moriré. ¿Qué sucederá, entonces?. De entrada, espero conocer la contestación a innumerables preguntas que tengo planteadas. Y luego, ya se verá. Pero no me atrevo, de ninguna manera, no me atrevo a negar que Algo tiene que coordinar todo esto. Y ¿qué es?. Agustín de Hipona, ¿quién si no?, dió en el clavo: Si comprehendis, non est Deus. Si fueses capaz de entenderlo, no sería Dios. Cuestión de humildad. Por otra parte, si "eliminamos" a Dios de la sociedad, ¿por qué no cargarse a todos los niños con defectos, a los ancianos y no ancianos inválidos, a todos los enfermos terminales, y al enemigo que nos incordia? ¿Por qué no? ¿Por la ley?. Pero podemos cambiarla, ¿o no?. Sin Dios, lo lógico sería cambiarla, para proceder a una limpieza general. Ahora bien, si no eres dueño de la vida, y de eso estás seguro, ¿quién eres tú para quitar la ajena?.
10 Letedeca, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:53
Taraza, una de esas preguntas es el ¿11m?

Por otro lado no me gusta lo del de Hipona puesto que establece una especie de justificación de la ignorancia. (¿será dios eso? todo lo que ignoro)si comprendo la sintesis de proteina, es ciencia, sino es dios... para mi pueden cohexistir las dos cosas sin tener que enfrentarme a la frontera que marca una definición por su contrario.(creo que se llama así)
11 Oswald, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:53
Vamos a ver, Letedeca, primero me das una definción o noción de Dios y luego me dices que no se puede tener de él en toda su amplitud. De acuedo, pero es que toda o casi toda definción o noción es aproximativa, ninguna o casi ninguna capta en toda su amplitud a la cosa definida. Luego sí tenemos no una sino varias nociones de Dios, que son aproximadas, como todas las definiciones de casi cualquier concepto.
12 denebola, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:56
Buenos días:

"1.- Ni Savater ni nadie sabe qué es Dios. Pero empleamos constantemente otros conceptos que nadie sabe qué son. Nadie sabe qué es la masa, o la energía."

Creo que hace un mes o así dejé un enlace a un ensayo donde se habla precisamente de esto. Es decir, si aceptamos modelos del mundo físico que no son más que modelos, no la realidad en sí, desconocida, ¿porqué no aceptar modelos del mundo espiritual tan ricos y fructíferos como el modelo cristiano? Más aún, cuando esos modelos son necesarios.

Repito el enlace:

http://www.dfists.ua.es/~gil/adversusIII.pdf

En cuanto a Savater, creo que lo calé rápidamente. Se llama a sí mismo filósofo pero esta muy, muy lejos de los grandes filósofos españoles del siglo XX. ¿Para qué perder el tiempo con él?
13 Letedeca, día 26 de Marzo de 2007 a las 13:59
Oswald, en efecto, es aproximativa, pero te puedes aproximar al cero desde 100 o desde 10000000000 por lo que a mi respecta me acerco al concepto de dios desde muy, muy lejos. Oswald te repito que es lo que yo creo sobre lo que dicen moa y sabater y desde ese punto te hablo... pero quién soy yo ¿?

Esta maña misma estaba yo pensando que sin la autoridad moral de dios, todo está permitido con un poco de vaselina... sinceramente creo que es lo que está pasando en España...
14 Oswald, día 26 de Marzo de 2007 a las 14:08
Vale, admitamos que la definición de Dios, o mejor, sus varias definiciones, son vagas (y ¿qué me dices de la noción de amor, o de la de libertad, o nación, o las de masa y energía, como decía, Moa, o la de "materia", o la de Universo, o la de "realidad"?) pero son nociones y Savater niega que exista una noción de Dios, lo cual no es que sea erróneo, es que es absurdo, pùes "Dios" es una palabra, es decir, es un concepto y concepto es lo mismo que noción. Desde el momento en que usas un concepto o noción estás demostrando su existencia, aunque niegues la realidad de aquello a lo que el concepto designa.
15 denebola, día 26 de Marzo de 2007 a las 14:21

Por otro lado, me parece pretensión injustificada discutir de Dios con escaso conocimiento e inteligencia menos brillante que la que desplegaron los doctores. Cada vez que surge la cuestión, en lugar decir tonterías voy a

http://e-aquinas.net/?id=77

y releo el "Tratado sobre la Naturaleza Divina", especialmente las cuestiones 2 a 12, y si tengo tiempo hasta la 26. Siempre es un placer intelectual escuchar a Tomás.
16 5326, día 26 de Marzo de 2007 a las 14:27
Hoy he leido en la prensa holandesa una noticia practicamente identica a la que incluyo, y que acabo de encontrar en internet. En Holanda se insiste algo más en la indignación de la sociedad alemana y en el supremo enfado y también indignación de las familias de las victimas de esa asesina.
ES EL MOMENTO DE EXPRESARSE EN ALEMANIA, AHORA QUE ELLOS ESTÁN PASANDO POR LO MISMO Y PUEDEN LEER NESTROS PROBLEMAS CON MÁS COMPRENSIÓN Y SOLIDARIDAD.
Al mismo tiempo, Rajoy está hablando hoy, allí mismo, de la estrategia de Zapatero con Eta.
Los alemanes están en un momento sicologico favorable a nuestros problemas, objetivos e intereses.
Considero también un momento óptimo para que las asociaciones de victimas del terrorismo españolas se unan de alguna manera a las alemanas, si es que existen. Tambien las tiene que haber en Italia, y si no las hay, se hacen.
Si no existe un movimiento unitario europeo de victimas del terrorismo, hay que hacerlo hoy. REPITO, HAY QUE HACERLO. Con reconocimiento de la Comunidad Europea. Esto también es un torpedo contra Zapatero y su politica rastrera en Europa.
Sólo unidos en Europa pueden ser tan fuertes como para conseguir lo que aquí no pueden ni soñar.
Momentos como el de hoy, no se presentan todos los dias.

Añado el enlace a la noticia, de una página alemana que está en español. Es la Deutsche Welle, creo que la empresa de comunicación más importante de Alemania, con radios, televisiones y periodicos.
En la página que doy, abajo, hay un boton que pone “feedback”,
es un enlace, como vereis, a una pregunta que tenemos que contestar y que cada uno sabrá lo que quiere decir, relacionado con el terrorismo, con ellos, con Eta y con las victimas. En español.

PASALO!

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2418303,0...
17 la_pluma, día 26 de Marzo de 2007 a las 15:05
Dos cosas:

la 1 es que ya lo decía Chesterton que cuando la gente no cree en Diós al final cree en cualquier cosa, pues eso Savater llego a creer en Zapatero que tiene cojo....

la 2 es que además de que en Alemania han hecho algo de lejos parecido a lo de España, el porque digo parecido en por lo siguiente.(y lo pongo para el que tenga la tentación de compararlo)

El RAF de sisolvió hace unos cuantos años, cosa que no ha hecho ETA.

Ha sido una decisión estrictamente judicial, pero que Stoiber (creo que se escribe asi), miembro del partido que está gobernando en Alemania, se ha apresurado a criticar por injusta (nadie le ha llamado nazi ni nada por el estilo claro)

Participó en el planeamiento de 9 asesinatos (creo que ella no llego a comenter ninguno, esto último no estoy seguro), y aunque no ha pedido perdón tampoco ha brindado con champán ni comido langostinos.

Y a pesar de que la cosa sería más disfrazable que en España, ya que no ha habido cesiones políticas y que ha cumplido 24 años por 9 asesinatos (aqui el angelito 18 por 25) la sociedad se ha mostrado indignada.

Porque se extraña la izquierda de que aquí nos parezca una verguenza lo que ha pasado?.
18 bremon, día 26 de Marzo de 2007 a las 15:18

Expresiones filosóficas de Fernando Savater.
I- “Estoy convencido de que el concepto de Dios que Nietzsche cercenó no está muy vivo”.
-¿Y por qué se preocupan tanto de él?
Ya otros en la historia le han dado muchas veces, aún, por muerto. Lo que sí es parte de una verdad,- “que el concepto de Dios, tan proteico y sugeridor, sigue causando estragos por mor de algunas interpretaciones maximalistas”
. ¿Pero qué mente finita Sr. Savater, puede aprehender a Dios? ¿Si no hay ni posibilidad de "noción de Dios" por qué filosofenan tanto sobre él?
II-“Nietzsche aboga por el inmanentismo. Planear sobre la nada y edificar sobre ella la vida y el pensamiento....Todo es interpretación; el absoluto hace aguas; las cosas carecen de sentido”
- Si no existe ni el universo ni la razón porque todo es interpretación, una ilusión irreal, ¿cómo la mente del hombre puede imaginar un universo desconocido del que va descubriendo poco a poco algunos de sus secretos? ¿Planear y edificar sobre la nada no puede ser un desvarío esquizofrénico, si es real el universo y la razón y, que las cosas tengan su necesario sentido en un Absoluto ante el que “hacen aguas” las tentativas de la negatividad cuando el raciocinio llega a ese límite ante el Absoluto nada proteico en sí, pero sugeridor necesario por su esencia distinta e infinita? ¿La mente crea lo que desconocía? ¿Dios es una noción impensable?
Vd, como tantos otros han comido del árbol prohibido, la soberbia endiosada, y crean en su mente una quimera pensable,(la soberbia), que por ser un concepto erroneo e indigno les atormenta.
III- “Todo pensador que se precie cambia de opinión. Y si no modifica sus planteamientos, es que no piensa”
-¿Es de sabios corregir y aceptar que sobre la nada el hombre solo puede planear y edificar nada cuando aún la mente creativa de pensamientos y formas es soportada sobre la materia?
IV-“Siempre son buenos tiempos para abordar las grandes cuestiones que acucian al ser humano: la muerte, Dios, la moral...” “Reflexionar sobre el absoluto con las metodologías pre-kantianas no me parece lo mas adecuado. Hay que adoptar otras perspectivas”.
- Por ejemplo: ¿modificar la metodología kantiana, (¿una noción no pensable)?, como se modifican tantos sistemas filosóficos aún de creyentes, a través de la Historia que, sobre sus errores, otros avanzan buscando la verdad?
V-“No es fácil la aceptación por parte de las diferentes sociedades, de una ética laica y universal que suavice las discrepancias y las diferencias, pero hay que intentarlo.” “No habría peor solución que obligar a determinados pueblos a cumplir unas normativas, unos códigos o decálogos”
-Sin embargo, para los que aceptamos el Absoluto, acatamos la ley eterna universal. Aceptamos la ley natural consustancial al hombre. Aceptamos la ley positiva evangélica que presupone la de Moisés y, que en Cristo es más que ley, fe y consejos evangélicos ante la libertad del hombre. “Un solo nuevo mandamiento os doy, que os améis”.(¿Otra noción impensable?)
Este código: el amor, resumen de un decálogo, es universal. y está aún en la ley natural, que es amor y limitaciones, y ahí es donde coincidimos y debemos intentar aunar esa universal coincidencia donde la ley y ordenamiento es necesario por respeto al otro y a sí mismo.
VI- Nietzsche no es el mejor “magister” para la vida política ni social”, pero, sí nos ayudaría a que la existencia se nos muestre en todas sus caras”.
- Ni en Nietsche, ni en Kant,ni en Vd., ni en los filósofos creyentes, la existencia se nos muestra ya en su total verdad, ni menos podemos negar la real existencia, y así Sánchez Albornoz, dice: “Los héroes no son taumaturgos capaces de alterar las leyes de la naturaleza”. Debemos todos seguir buscando la “verdad”, porque aunque no exista un concepto universalmente aceptado del por qué y cómo de la existencia de Dios y sus leyes, esta si constituye la estructura de cada sociedad históricamente considerada y de cada hombre o, ser viviente o, existente, y todos sometidos a una estructuración sapientísima que limita los excesos de esa naturaleza ya que los intereses enfrentados de los diversos grupos y clases en conflicto así lo exigen.
Busquemos la verdad aún cambiando las leyes políticas y sociales. Busquemos la verdad con sistemas filosóficos diversos, pero sin que nadie intente imponer a otros “su verdad” a través solo de sus raciocinios fluctuantes y cambiados tantas veces por otros en la historia, excepto el que la tiene en cuanto a trascendencia, Jesús el Hijo de Dios, que siendo en sí, esa verdad transcendente, aún nos dice: “El que quiera que me siga.” Cristo es el que mejor salva la existencia en libertad.
Y ante Cristo y Nietzsche, y ante Vd, como verdad transcendente y libertad, con mucho respeto y admiración hacia Vd. D. Fernando Savater, elijo a Cristo.
Es lo natural y lo más lógico, y por lo tanto, lo más racional y filosófico.
19 Ronin, día 26 de Marzo de 2007 a las 15:31
Hombre Oswald, bienvenido, este blog se enriquecerá con sus aportaciones.
20 5326, día 26 de Marzo de 2007 a las 15:36
Anke,*6*
Este ha sido un primer paso. Siempre hay ideas que exponer, sólo es empezar. Estoy más que seguro, por lo que ha dicho y como lo ha dicho, que puede decir mucho.
Un saludo desde holanda.;
21 MPerez, día 26 de Marzo de 2007 a las 16:25
Estimado Sr. Moa:
¿Por qué será que los ateos se empeñan siempre en querer inculcarnos a los creyentes sus conceptos (o mejor dicho, sus "no conceptos") sobre Dios? ¿Qué hace un ateo hablando de Dios?
Claro, lo único que hace es negarlo. Pero haciendo esto le está dando un nivel intelectualmente superior a la existencia de Dios que a su no existencia. Lo cual, de entrada, tenemos que agradecerle al señor Savater.
Al hablar del tema de Dios solemos asociar la experiencia de Dios a lo sensitivo, es decir, a lo que experimentamos por los sentidos. Pero esto es un gravísimo error.
Parece que debemos experimentar a Dios por medio de la vista, el oido o el tacto y nada más, y todo lo que no pueda experimentarse de esta manera queda excluido a la mera ilusión. Sin embargo estas personas no caen en la cuenta de que muchos hechos de la realidad no los experimentamos por los sentidos, por ejemplo, la radiación electromagnética. Alguno dirá: pero la radiación podemos demostrar que existe por medio de experimentos y técnica. Bien, demos un paso más adelante: el universo infinito. No podemos demostrar que el universo sea infinito, pero no conocemos sus límites. ¿Cabe en nuestro raciocinio un concepto de "espacio sin fin"? Ojo, no digo espacio muy muy muy grande. Digo "espacio sin fin". Indudablemente es un concepto difícil de entender pero que manejamos con mucha soltura cuando miramos al cielo en una noche estrellada.
¿Por qué podemos manejar conceptos indemostrables e incomprensibles en la ciencia y no lo podemos hacer en el concepto de Dios? El concepto de Dios ¿es más simple que el de espacio infinito? Indudablemente, no.
Creo que, racionalmente hablando, no es descabellado el concepto de Dios aunque sea inabarcable e incomprensible. Otra cosa será que cada uno crea en un Dios Personal o no. Pero racionalmente hablando, el tema sobre la existencia de Dios es perfectamente posible como lo demuestra la historia del pensamiento. (Savater seguramente habrá leido a Nietsche pero no habrá leido la Summa de Santo Tomás).
Mis felicitaciones y un saludo.
22 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 17:02
Son totalmente reprobables las agresiones a los del foro de ermua, en fin, es vergonzoso que delante de un juzgado agredan a varias personas y la policia no haga nada...
23 vstavai, día 26 de Marzo de 2007 a las 17:02
Blog Barcepundit:

Pío Moa, o la charlatanería
December 29, 2006
Pío Moa (se parte de un oportuno recordarorio en un comentario anterior) ha dedicado las últimas entradas de su bitácora a comentar las relaciones entre Ciencia y Religión, tomando como punto de inicio ciertos pasajes de las jornadas Beyond Belief –que alcanzaron una amplia repercusión en la blogosfera, incluyendo esta misma bitácora. Steven Weinberg y Richard Dawkins, en particular, han servido el blanco para el pundit gallego. El físico y el biólogo habían confesado en La Jolla, en efecto, su deseo de librarse algún día de la "pesadilla religiosa".

Pero construir un discurso crítico sobre la base de un exceso retórico o verbal, no parece la vía más adecuada hacia la honestidad intelectual.

A pesar de la brevedad de las entradas, la acumulación de inconsistencias, aberraciones ópticas y simples frivolidades en los textos de Moa es tan grande que no resulta nada fácil responderlas una por una. Éste fragmento llama en especial la atención:

Dicho en otras palabras: la ciencia no puede discutir el concepto de Dios, pero sí puede (y quizá debe) examinar los efectos de la creencia y del ateísmo. Eso tendría verdadero interés.

Y en otro lugar, la misma idea:

Lo cual demuestra, una vez más, cómo la mentalidad científica no impide la charlatanería cuando se sale de la especialidad. Una actitud científica exige constatar, en primer lugar, que el fin de la religión lleva varios siglos anunciándose (y muy posiblemente seguirá siendo anunciado dentro de otros cuantos). Y, en segundo lugar, que entre tanto se han impuesto en el mundo sistemas basados en la liquidación de la religión, y no estaría de más examinar sus consecuencias antes de hablar de pesadillas.

Se queja don Pio Moa de que los científicos se salgan de su "especialidad" para criticar el concepto de Dios. Un lamento paradójico tratándose justamente del "historiador" gallego, que se había significado por mantener una justa querella contra los "especialistas" de la historiografía española. Si para disertar sobre la guerra civil no es necesario el título de historiador: ¿Habrá que ser teólogo para hablar de Dios? Más aún, ¿es necesario ser un hombre devoto para comprender qué es esa cosa llamada religión?

No le reprochamos a Moa, cayendo en su propia trampa, que se aventure a elevar juicios sobre el ateísmo o la religión sin ser él mismo un "especialista" en lo sagrado, sino que sus juicios sean tan apresurados y mal fundamentados. Quizás habría que recordar aquí la célebre divisa humanista, en boca de Terencio:

Nihil humanum a me alienum puto.

Nada de lo humano nos debe ser ajeno. Por ello no cabe imaginar un cerrojo más impenetrable al tratamiento crítico de la religión que la reducción de su análisis al gremio de los "especialistas": sacerdotes, monaguillos, teólogos, fabricantes de pan ácimo, académicos de las humanidades &c. No puede esperarse que el conocimiento del fenómeno religioso avance dos pasos si se confía en exclusiva a la profesión de las comunidades religiosas, o a las "experiencias" de los creyentes. El dogma de estudiar la religión qua religión no ha hecho más que entorpecer su comprensión auténticamente científica y filosófica. Daniel Dennett –a quien es casi seguro que Moa no ha leído- destacaba la necesidad de ampliar el campo de estudio científico religioso precisamente contra el gremialismo de los humanistas y teólogos. Durkheim, por ejemplo, había insistido en que nadie podía siquiera proferir una palabra sobre religión si no poseía algún "sentimiento religioso". Y, en especial, Mircea Eliade:

Un fenómeno religioso solo puede ser reconocido como tal si es comprendido dentro de su propio nivel, esto es, si es estudiado como algo religioso. Intentar comprender la esencia de tal fenómeno mediante los medios de la psicología, la fisiología, la sociología, la economía, la lingüística, el arte o cualquier otro estudio, es falso; se pierde su elemento único e irreductible – el elemento de lo sagrado (citado por Dennett).

Establecer, por principio, que un fenómeno determinado sólo puede ser comprendido dentro de sus claves internas sería tanto como afirmar que sólo las mujeres pueden practicar una auténtica crítica "feminista", o que sólo los pederastas con "sentimientos pedófilos" pueden entender realmente la esencia de la paideia. Ni la religión, ni el feminismo, ni la pedofilia pueden ser reducidos a "juegos de lenguaje" (por recurrir a la idea del segundo Wittgenstein) cuyos misterios sean únicamente conocidos por los jugadores. Esta idea es un fraude puro y simple. Dios es un tema científico como cualquier otro, aunque ésto no significa que su "esencia" se agote en un campo categorial concreto (por ejemplo, en la física cosmológica).

***

Lo más preocupante es que las "críticas" de Moa se basan más en un posicionamiento partidista que en un verdadero escrutinio racional. Recogen también un peligroso movimiento del "conservadurismo" español hacia un sobrenaturalismo que permita añadir munición a la lucha ideológica contra la izquierda. Quizás no lleguen tan lejos como algunos católicos polacos, que desean coronar a Cristo como rey de Polonia, pero si estas tendencias fructifican -y están fructificando, quizás no tardaremos demasiado en que los conservadores españoles propongan el estudio del Diseño Inteligente en las escuelas públicas. Una propuesta que, a tenor de comentarios anteriores, puede que no perturbara mucho a Moa.

Tampoco habría que pasar por alto que la izquierda hoy es mayoritariamente favorable a la religión, pese a las incesantes letanías sobre el supuesto avance del "laicismo" en occidente. Y no sólo por la inane fascinación que sienten los progresistas hacia el Islam. De hecho, este "progresismo" o socialismo del siglo XXI le debe mucho más al cristianismo posconciliar (tras el Vaticano II) que a Marx, Lenin o Stalin. El socialismo hispanoamericano se declara también hoy indigenista y "cristiano", siguiendo la tradición de los monjes españoles y sus reproches a la brutalidad de los conquistadores. Y las raíces que unen a la Izquierda con el Cristianismo, por cierto, pueden ser rastreadas en una espléndida publicación reciente de Antonio Escohotado.

Al fín y al cabo, puede que la táctica "espiritualista" o sobrenaturalista no sea la más franca para ganar la guerra de la ideología.

24 quasimod, día 26 de Marzo de 2007 a las 17:04

Mi estimado don Pío:

Una vez más vuelve usted a poner al descubierto las desvergüenzas de un "progre."

Usted me dispensará si no le dedico al tema más de estas breves líneas.

Creía yo, en mi ignorancia, que tras Sócrates, los sofistas habían desaparecido de la faz de la Tierra, avergonzados por haber sido puestos al descubierto en su interesada desfachatez y caradura. Cuán errado estaba. Hete aquí que el tal Savater, el de los almuerzos "discretos" con el MMBS, ahora pretende arrimar el ascua a la sardina de éste, porque tras la estrambótica salida el otro día de su ostracismo -nadie hablaba de él- para criticar algo, debe compensar con esta boutade al "amo". Lamentable.

Poco podría añadir a lo que ya han manifestado esos magníficos asíduos de este blog, como León Noel, al que desde aquí envío un saludo, como a otro numérico bloguero al que no localizaba, 5326. Un cordial saludo, G desde Holanda.

Dejemos a los "sofistas" en el hondo pozo de la Historia, por donde se hundieron a causa de su iniquidad.
25 vstavai, día 26 de Marzo de 2007 a las 17:06
COMUNICADO DE PRENSA DEL FORO ERMUA



El Sr. Conde-Pumpido además de actuar como el mejor abogado de ETA, miente e insulta a los demócratas. El Foro Ermua exige su inmediata dimisión



Bilbao. 26 de marzo, 2007. El Fiscal General del Estado, Cándido Conde-Pumpido, quien la semana pasada dio instrucciones a la Fiscalía de la Audiencia Nacional y a su Fiscal Jefe, Javier Zaragoza, para que retirase la acusación contra el terrorista Arnaldo Otegi, que resultó absuelto, ha acusado de ser “falangistas” a los ciudadanos que protestaron frente a las Fiscalía el pasado jueves tras la convocatoria del Foro Ermua. Concretamente y como viene siendo habitual, Cándido Conde-Pumpido, ha acusado hoy al PP de "sacar a los falangistas a la calle" para manifestarse delante de la sede de la Fiscalía cuando toma una decisión "que no es la que la oposición quiere que tome".



Como es público, y el Sr. Fiscal del Estado conoce también, fue el Foro Ermua el que convocó a los ciudadanos el pasado jueves, día 22 de marzo, a concentrarse ante la Fiscalía General del Estado ante la irresponsable e indigna decisión tomada por la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Atribuir falsamente esta iniciativa al PP es, una vez más, un modo de pretender convertir en una lucha partidista, lo que es un grave atentado a los elementales principios de nuestro sistema democrático que suscita una seria indignación en la sociedad civil, incluyendo a personas de muy diversas sensibilidad, también la socialista, como resulta obvio en el caso del Foro Ermua.



En segundo lugar, la práctica totalidad de las cuatro mil personas que nos concentramos ante la Fiscalía General, en el Paseo de la Castellana nº 17, éramos demócratas que estábamos ejerciendo nuestro derecho a manifestarnos ante una decisión que supone una traición a la justicia y a la dignidad de las víctimas y de toda la sociedad. Más concretamente, un buen número de los presentes éramos miembros y colaboradores del Foro Ermua. Únicamente un puñado ínfimo de personas mostraron símbolos preconstitucionales (exactamente dos banderas), a quienes instamos repetidamente a retirarlos, porque hacen un flaco servicio a la causa de la libertad y de la defensa del “Pacto Constitucional”, que seguimos defendiendo desde el movimiento cívico vasco. Las personas de aquella ideología -que no son bienvenidas nunca en los actos del Foro Ermua- actuaron como provocadores, posiblemente enviados por alguien que deseaba reventar la concentración. El Sr. Conde Pumpido y el Gobierno de Rodríguez Zapatero deberían reflexionar en que los únicos responsables de la indignación ciudadana , son las reiteradas y explícitas cesiones a ETA de su Gobierno en esta nefasta legislatura.



Quien tiene la responsabilidad de velar por la legalidad y por la defensa de los derechos ciudadanos y no lo hace, quien pone en libertad a un terrorista como Arnaldo Otegi por un claro delito, quien rebaja las peticiones de condena en muchos otros procesos y quien se niega a poner en marcha la ilegalización del nuevo instrumento de ETA, el Partido Comunista de las Tierras Vascas (EHAK/PCTV), carece de toda autoridad moral para cuestionar nuestra condición de demócratas.



Exigimos al Sr. Conde-Pumpido que retire de inmediato su insulto y se disculpe ante el Foro Ermua y los demócratas que acudimos ante la Fiscalía General por la ofensa que nos ha infringido. Le exigimos también que, si le resta un mínimo de dignidad, presente su dimisión y libre a nuestra democracia de su labor de dejar indefenso al Estado de Derecho ante las presiones de ETA.





26 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:11
La actitud del sr. Gallardón va contra los intereses de su propio partido , contra la disciplina de partido y lo más grave de todo, está desobedeciendo las decisiones del Partido Popular, expresadas por Don Ángel Acebes y por Don Mariano Rajoy.

Muchas veces hemos dicho que en el PP deberían de prescindir de este individuo, pues está demostrando ahora ya sin tapujos, estar al servicio del grupo de comunicación que lleva boicoteando los gobiernos del Partido Popular desde hace años.

Lo dijimos, dijimos que era buen momento para expulsar a Gallardón del partido hace unos pocos meses, era cuestión de tiempo de que Gallardón traicionara de forma total al partido y lo dinamitara desde dentro, hace tiempo su salida del partido no habría tenido más consecuencias políticas salvo el numerito mediático que le habría montado Polanco en sus televisiones.

Si el Partido Popular no prescinde de Gallardón, habrá que retirar nuestro apoyo al PP, es decir, cada día que pasa Gallardón en el PP, lo divide más, busca enfrentar y dividir el partido, busca partir el centro derecha Español en dos y así darle el poder absoluto al PSOE de Polanco.

AFORTUNADAMENTE y esto hay que resaltarlo, debemos de agradecer a la COPE en especial que ya nos avisara de las intenciones de este individuo, ya nadie del PP le importa un carajo lo que diga Gallardón, hay que desacreditar a Gallardón dentro del PP y dentro del espectro ideológico del centro derecha. Si tanto quieren a Gallardón que se lo lleven con Zapo y que dejen al PP acceder al gobierno sin que nadie reviente el partido desde dentro. Entre los votantes del PP la apreciación de Gallardón es muy negativa, así que todas las maniobras que haga este individuo que repetimos, le debe todo en su vida política al Partido Popular, son maniobras inútiles, que tan sólo tendrán repercusión en la gente más sectárea que a día de hoy sigue informándose de la mano de PRISA, es decir: que no le tiemblen la mano a los señores del PP de expulsar del partido a este señor antes de que dinamite el partido desde dentro, los partidos políticos serios no se pueden permitir tener a gente como gallardón dentro del partido.
27 quasimod, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:34
vstavai #25

Muy bien puesto el comunicado del Foro de Ermua.

pero no hay que dar tantas explicaciones al Fiscal General de EsTAdo, sino encaminarlo diciéndole que le pregunte a RuGALcaba, de dónde sacó essos ejemplares de facha que aparecieron por arte de birlibirloque en la concentración del foro. Seguro que a él -a nosostros, no; por supuesto- le dice Fredy "El Químico", el hemmano de mi hemmano el de la operación Malaya, de dónde los ha sacado.
- ¿Ta apuestas algo para perderlo que los sacó de alguna Casa del Pueblo?
Por cierto, no entiendo tus airados ataques al anfitrión del blog. No llevas razón, y lo sabes. De ahí tu insistencia, sin duda.

Saludos.
28 quasimod, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:35
perdon: "...Malaya, de donde los ha sacado".
29 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:44
Y es más, yo instaría a no votar a Gallardón en las próximas elecciones, si el PP tiene que perder la alcaldía más importante de España, que la pierda. No podemos seguir dándole votos y comba a álguien cuya misión es dinamitar el Partido Popular o ponerlo al servicio de intereses que no son los de sus votantes.
30 Retablo, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:46
denebola, me he bajado ese documento, y lo leeré.

Savater es un buen exponente de la "cultura" moderna, rebelde sin causa. Tengo a mano una pequeña revista, "Cuadernos de Cultura Astrológica", (Cuaderno 2, 1981) en donde se entrevista a Savater. Uno podría pensar que Savater va a despreciar la astrología, por parecerle poco científica. Pero en realidad es algo muy diferente lo que hace. ¡No le da valor, precisamente porque pretende lo mismo que la ciencia, que es a la que desprecia!

Bueno, yo también podría decir algunas cosas no bonitas sobre la ciencia... pero es que Savater niega la mayor. Éstas son sus palabras:

"A mi la Astrología me parece, desde luego, una superstición. Pero no creo que sea más supersticiosa que la Física, por ejemplo. Creo que se limita a participar del carácter supersticioso común a todas las ciencias, las cuales, en lugar de admitir que el mundo es puro azar, caen en suponer que existen unas leyes, unas reglas".

Demasié, ¿no?

Y sobre Gallardón, pues qué vamos a descubrir que no sepamos ya del capullín. Pero, por una vez, voy a decir algo bueno de él, porque también creo que esto es de justicia: ¿os imagináis a Simangas haciendo todas esas obras faráonicas, lo que robaría? Pues que yo sepa, a Gallardón aún no se le ha hallado en falta en ese sentido, y eso es algo de mucho mérito. Por lo demás, debería hacerse su propio partido, y si acaso que vaya en coalición con el PP, pero en Génova está más que de más.

Y a mi admiradísimo Pío Moa, pedirle que siga deleitándonos con su valiente búsqueda de la verdad en profundidad, sin dejarse achantar por quienes creen que ciertos temas no debería tratarlos. Aunque no me cabe duda alguna que seguirá haciéndolo, porque ya ha dado muestras sobradas de lo que es capaz.
31 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 18:52
Lo que habría que hacer es buscar un partido político al cual votar para los Madrileños de derechas o centro derecha para así no tener que votar a Gallardón.

Lo que se pretende es partir en 2, cargarse al Partido Popular y cuanta más responsabilidad tenga Gallardón dentro del PP, más posibilidades habrá de cargarse el partido.

Lo que se pretende es dividir al PP en 2, un sector más o menos tradicionalista que recibe votos de derechistas y católicos y otro sector que sería el centrista sin principios de Gallardón.

Veo que Rajoy está actuando bien dentro del PP, por eso mismo saldrán noticias diciendo todo lo contrario, que si le buscan sustituto, que si tal que si cual, Rajoy está muy bien posicionado de cara a las próximas elecciones y ahora Gallardón en un momento "favorable" para el PP y de horas bajas para el PRISOE ha salido hechando una mano al PRISOE, faltaría más.

Tenemos que informarnos de qué partidos políticos de derechas o liberales hay en Madrid para que la gente no tenga que votar a Gallardón, al menos que voten a álguien.

Los problemas hay que solucionarlos de la ráiz y el principal problema del PP en la actualidad y que puede ir a más en un futuro son políticos profesionales al servicio de intereses ajenos al partido.
32 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 19:17
Ahora sería un muy buen momento para desacreditar a Gallardón dentro del PP, espero que desde la COPE, el Mundo, Libertad Digital, Intereconomia, Popular televisión, Telemadrid, La Razón y los propios dirigentes del PP aprovechen para bajarle los humos a Gallardón, el PP lo necesita.
33 riesgo, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:07
Siento discrepar en el juicio a Savater, al menos yo sostengo que el Dios que algunos dicen creer es algo ficticio hecho a la medida de quien lo crea, y quien cree en EL.

No digo que eso sea bueno o malo , sino que es una arbitrariedad y no puede ser de otra manera

Sosteniendo que tiene que haber algo y és evidente lo que no sé es que hay, mas que el tener un comportamiento digno y tender hacia el bien común y personal.
Solo las acciones me pueden convertir en seguidor de un Dios que seguro es bueno, porque sino de qué serviria?

Si bastan las acciones no está de más las creencias asentadas en firmes conviciones, claro que esas todos no las llegamos a tener, y por eso me tienen que bastar las acciones, o eso espero

34 denebola, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:08
#30, Retablo

Tremenda la cita del "filósofo". Muy bien puesta.
Creo que está por ver qué pasó durante el siglo
XX con el pensamiento. Porque hay sin duda un paralelismo entre el "pensamiento" desestructurado, laxo, falto de rigor y la decadencia del sentido estético en las artes (pintura, escultura, música). Luego quizás todos estos fenómenos sean distintos síntomas de una misma enfermedad.
35 Soren73, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:09
26 - El_Criti,

"Entre los votantes del PP la apreciación de Gallardón es muy negativa..."
No estoy yo muy de acuerdo con tu punto de vista. A fin de cuentas Gallardón ha obtenido la alcaldía con mayoría absoluta y recuperó los dos concejales que había perdido Álvarez del Manzano en sus últimas elecciones. Lo que sí que es cierto es que Gallardón absorbe muchos votos de la izquierda. También es porque probablemente no le ponen candidatos fuertes.

Es más, ¿realmente querrías darle la alcaldía de Madrid al Psoe?

Porque buscar un partido político al que votar le acabaría dando la alcaldía al Psoe. Y si votas a un partido que no sea el Pp, ya partes al Pp en 2.

27 - quasimod,

Normalmente vstavai no suele atacar al sr. Moa. Es más, le defiende. Excepto cuando le da la vena "ciencista y moral", que en ese caso suele recurrir al blog del que ha sacado lo que ha puesto hoy, porque me suena haberlo visto ya.
36 Gorucho, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:23
Retablo #30

Efectivamente, demasié. No sé, yo desgraciadamente no soy físco, soy ingeniero y, por tanto no soy un científico; aplico la ciencia pero no estoy en la vanguardia. Hablo, por tanto, desde una base no tan sólida como pudiera hacerlo cualquier físico, pero, aún así, me parece que decir que no existen leyes (supongo que en ellas incluye a las leyes físicas), cuando día a día vemos lo que se hace aplicando esas leyes, me parece demasiado. Quizás con lo de que el mundo es puro azar quiere decir que el mundo ha surgido por puro azar y que la materia se ha organizado, también por puro azar, del modo en que podemos verla.

Esto último, puede tener algún sentido desde el punto de vista del razonamiento, pero, desde luego no es una afirmación basada en la ciencia, ya que no creo que se haya podido realizar ningún experimento para probar o negar esta afirmación y, asímismo, tampoco creo que haya suficiente evidencia indirecta como para poder afirmar, o negar, que el mundo surgió por azar.

Saludos.
37 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:36
35Soren73 dijo el día 26 de Marzo de 2007 a las 20:09:
26 - El_Criti,

"Entre los votantes del PP la apreciación de Gallardón es muy negativa..."
No estoy yo muy de acuerdo con tu punto de vista. A fin de cuentas Gallardón ha obtenido la alcaldía con mayoría absoluta y recuperó los dos concejales que había perdido Álvarez del Manzano en sus últimas elecciones. Lo que sí que es cierto es que Gallardón absorbe muchos votos de la izquierda. También es porque probablemente no le ponen candidatos fuertes.

Es más, ¿realmente querrías darle la alcaldía de Madrid al Psoe?

Porque buscar un partido político al que votar le acabaría dando la alcaldía al Psoe. Y si votas a un partido que no sea el Pp, ya partes al Pp en 2.

27 - quasimod,

Normalmente vstavai no suele atacar al sr. Moa. Es más, le defiende. Excepto cuando le da la vena "ciencista y moral", que en ese caso suele recurrir al blog del que ha sacado lo que ha puesto hoy, porque me suena haberlo visto ya.


En primer lugar tu ni si quiera eres votante del PP, con lo cual tu opinión no me sirve.

En segundo lugar Madrid es la capital del reino de España y tradicionalmente allí el centro derecha ha tenido bastante fuerza.

Gallardón no absorbe votos de la izquierda, la izquierda como mucho es abstencionista, pero dificilmente vota al PP.

No necesariamente, si otros partidos de derechas o centro derecha tienen un buen programa electoral se podría invitar a la gente a que votara a esos partidos y teniendo representación forzarían a Gallardón a pactar con ellos si quisiera seguir siendo alcalde.

No, no partes al PP en 2. En el resto de España la gente no tiene ese problema, lo que busca Gallardón precisamente es partir el PP en 2, por eso es necesario que lo saquen volando del partido y lo empaqueten y se lo manden con Pepin Blanco a Polanco.

38 Miguel_R, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:39
Pocas bromas, Pepiño


Resolución aprobada por la dirección de Esquerra Republicana de Cataluña:

“Vistos los acontecimientos y la ofensiva para hacer un segundo recorte al Estatuto, la vía autonomista está agotada y es preciso impulsar y apoyar las iniciativas cívicas y sociales que comporten más poder de decisión para Cataluña y hacer efectivo el derecho a celebrar un plebiscito de independencia.”

Esa es la amenaza de la Esquerra al PSOE ante la celebración del Pleno del Congreso de mañana, en el cual se someterá a votación una proposición de ley de la Esquerra por la que se transfiere a las Comunidades Autónomas el derecho a celebrar referéndums sobre decisiones políticas de especial trascendencia, algo absolutamente anticonstitucional. Por eso le chantajean anunciando que si no aprueban su propuesta, convocarán por su cuenta un referéndum ilegal de independencia.

Pues bien, ante esa amenaza fontal, directa y concreta de la Esquerra a su socio de gobierno en Cataluña, al Secretario de Organización del PSOE José Blanco sólo se le ocurre contestar que “es una broma”.

Estamos ante un intento de la Esquerra de saltarse la legalidad, algo que por otra parte no es nuevo, ya lo hicieron en 1934. ¿Les acompañarán otra vez, como entonces? Déjese de tonterías y aclare qué va a votar el PSOE en el Congreso mañana. Le aseguro que para el pueblo español no es ninguna broma.
39 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:39
#35 Es más, lo que pasa en Madrid no pasa en ningún otro lugar de España, con lo cual no es cierto lo de que por votar a otro se parta el PP en 2, lo único que pasaría es que Gallardón se marcharía del partido ( aunque yo creo que este va a seguir desde dentro haciendo todo el daño posible al PP ), pero gallardón no tiene fuerza política para partir al PP en 2, la base votante del PP tiene las cosas muy claras y eso se vio hasta en el 14-M. Gallardón además está muy desacreditado dentro del PP gracias a la COPE, LD, etc :-)
40 Soren73, día 26 de Marzo de 2007 a las 20:58
37 - El_Criti

"En primer lugar tu ni si quiera eres votante del PP, con lo cual tu opinión no me sirve."
Efectivamente, votante habitual del Pp no soy. Pero sí que he votado al Pp en algunas elecciones. Pero el punto de vista que te daba era desde amigos míos que sí que son "peperos", de los que han votado al Pp siempre. Y que son de Madrid. Por otro parte, Gallardón a mí no me disgusta (aunque esto no sé si le favorece o da más alas para que le apuñalen con más saña si cabe). Al igual que no me disgusta tampoco la Espe. O por lo menos me gusta más que el pamplinas del Simancas.

"En segundo lugar Madrid es la capital del reino de España y tradicionalmente allí el centro derecha ha tenido bastante fuerza."
Bueno, han estado de alcaldes Tierno Galván y Juan Barranco (Juanito Precipicio, que diría Campmany). Después estuvo Rodríguez Sahagún y ya luego Álvarez del Manzano y Gallardón. Y en la Comunidad ha estado Leguina bastantes años. Después Gallardón y ahora la Espe.

"Gallardón no absorbe votos de la izquierda, la izquierda como mucho es abstencionista, pero dificilmente vota al PP."
Este comentario tiene dos lecturas:
1- Si no absorbe votos, ¿es que el Pp recuperó votos cuando Álvarez del Manzano dijo que se iba?
2- ¿Por qué entonces la Espe no obtuvo mayoría absoluta en las elecciones si Gallardón las había obtenido? Recuerda que se tuvo que producir el "tamayazo" para que el Psoe se pegase un descalabro y el Pp recuperase la mayoría absoluta.

"...si otros partidos de derechas o centro derecha tienen un buen programa electoral se podría invitar a la gente a que votara a esos partidos..."
Pero tendrían que tener una muy buena representación electoral. Y tendría que salir algo así como Ciutadans en Cataluña. Y lo de allí se ha articulado en torno al idioma. ¿En torno a qué argumento se articularía ese partido en Madrid? Porque lo que son partidos de derecha en Madrid, ya hay. Tienes por ejemplo, al Pade. O Aes. Y probablemente si nos ponemos a buscar encontraremos más. Y eso sin mencionar a la Falange, que ya es hablar de ultraderecha.

Puede que Gallardón esté muy desacreditado, pero lo estará probablemente entre los sectores más conservadores del Pp, no en todos.
41 Papulus, día 26 de Marzo de 2007 a las 21:04
¡Y dale con las ganas de defenestrar a Gallardón en este momento!

Por lo visto hay algún votante del PP que tiene ganas de torpedear en este momento al PP. ¡No lo etiendo!.

No es el momento de andarse con tonterias. Es preferible un PP en Madrid con mayoria absoluta (aunque esté Gallardon) que un tripartito o bipartito en manos de PRISA y PSOE.
42 Soren73, día 26 de Marzo de 2007 a las 21:07
Bueno, desconecto, que mi mujer me reclama.
43 Papulus, día 26 de Marzo de 2007 a las 21:08
40#
"Tienes por ejemplo, al Pade. O Aes. Y probablemente si nos ponemos a buscar encontraremos más. Y eso sin mencionar a la Falange, que ya es hablar de ultraderecha."

Todos esos caben un un taxi.
44 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 21:26
No estoy en nada de acuerdo con nada de lo dicho por Soren73 en #40. Es más, en más de una ocasión otros contertulios del blog ya te han desenmascarado como un socialista más, pero un socialista al estilo Gallardón, al estilo de PRISA.

Gallardón tan sólo cuenta con el respaldo mediático de PRISA y el respaldo de ciertos intereses económico-empresariales, las bases del PP, los votantes del PP, repudian a Gallardón y eso es algo que todo el mundo sabe.

Los votantes del PP son una base muy fiel al partido y para el PP es mucho mejor que Gallardón de una vez se largue con su amo, que no que siga creando división y confusíón dentro del partido.

Si Gallardón llega a presidir el PP, con mi voto que no cuenten y con el de mucha más gente tampoco y si eso significa darle el poder al PSOE pues se lo daremos, pero yo desde luego no pienso votar al PP si dejan que Gallardón se plante al frente para favorecer a Polanco.
45 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 21:28
Rajoy convoca una manifestación, asistentes: 2 millones.

Mientras tanto el amo de Gallardón diciendo que fue una manifestación franquista. Jo'der si Gallardón quería ponerse al frente de la manifestación a toda costa porque fue una manifestación macromultitudinaria y ejemplar.

venga hombre que no se vengan con tonterias los del PP que es cuestión de tiempo que caiga el gobierno y con el todo el imperio mediático, pero que no metan a Gallardón para que pase lo que pasó con Aznar.
46 Retablo, día 26 de Marzo de 2007 a las 22:07
denebola #34, comparto que haya una misma naturaleza expresándose a través de nuestro pensamiento y arte actuales, pero también en otras áreas, en la política, en lo personal, y hasta en la salud. Pues es, entre otras cosas, un cáncer. El "todo vale" nace, realmente, del "nada vale". Pues si hubiésemos seguido creyendo que lo de Pachebel podía ser realmente un "canon", no hubiese hecho falta irse a buscar sonidos en la calle para acabar haciendo música concreta. La pérdida del modelo es el problema de las células tumorales.

Pero yo creo que el asunto se fragua antes del siglo XX. Realmente, todo lo que sucede al clasicismo es ya un intento por romper el molde, algo que hace sin contemplaciones la Revolución Francesa.

Tampoco creo que sea una enfermedad simple, sino compleja, con 2 ó 3 raíces. Una de ellas, muy decisiva, es la del reduccionismo materialista. Difícilmente se puede estar más ciego que quien ante un bebé sólo vea átomos. Y los átomos son como polvo que lleva el viento, sin más ley que el azar, sin modelo que los reúna. Hemos acabado negando la realidad del hombre y del mundo, la realidad que vemos, una realidad que es maravillosa, sacrificada a la ciencia de lo que no vemos. Desprovistos de nosotros mismos, vamos entonces dando palos de ciego, contentos de que algo suene a cada golpe, sin ser conscientes del daño que inflige.

Del no creer más que en el azar vamos viendo día a día sus consecuencias, que no pueden ser otras que el caos.

Y aprovecho para comentar a Gorucho #36, que en mi opinión Savater va más allá incluso de esa visión de que el mundo sea sólo producto del azar (algo imposible de creer -ridículo, realmente- ya que, como digo, el producto del azar es sólo el caos). Pues al menos en esa visión existen leyes físicas, de cuya interacción al azar habría salido esto, el mundo que vemos (la credulidad de algunos es tan inmensa como su esnobismo aparentando lo contrario). Pero es que tal como entiendo yo a Savater, él niega hasta la existencia de las leyes. Algo que puede hasta ser válido bajo cierto punto de vista, si nos ponemos a discutir qué es eso de existir, y si las leyes son algo aparte de las cosas o simplemente descripción de su naturaleza; pero él va más allá todavía, dispuesto a no dejar clavo al que agarrarse. De la misma entrevista: "Yo entiendo lo mágico, lo mismo que lo científico, como la introducción, frente a lo real, de algún tipo de leyes. Para mí, lo evidente es que en la realidad no existe ley alguna. Todo es puro azar, y no existe relación ni condicionamiento de ningún tipo entre los sucesos." Creo que está diciendo que no hay relación entre el pase de una tijera por un papel (suceso 1), y el hecho de que luego aparezca cortado (suceso 2). Falta saber si es que ese día se había fumado algo, o si es congénito.

De alguien que ha dado la cara en relación a ETA no quisiera yo hablar mal, pero pensé que esto serviría para ponerle en perspectiva como filósofo, en vista del tema del que se ocupa hoy Pío Moa.
47 taraza, día 26 de Marzo de 2007 a las 22:16
Algo se había quedado en el tintero. Ante la idea de Dios, filósofos, pastores, albañiles y teólogos, todos iguales. Lo que dice Savater vale lo mismo que lo que dice el carpintero. Ninguno sabe más que el otro. Todos iguales. Lógicamente.
48 taraza, día 26 de Marzo de 2007 a las 22:21
Tampoco sé exactamente en qué consiste un blog. Pero, por lo que veo, el titular del blog escribe sobre lo que le parece. Moa es historiador. Pero tiene opiniones sobre otras materias, lógicamente. Y las da a conocer. ¿Cuál es el problema?
49 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 22:26
#48 Totalmente de acuerdo, es más, a mí me gustaría ver a D.Pío en las tertulias políticas de Libertad Digital y supongo que a miles y miles de telespectadores también.
50 El_Criti, día 26 de Marzo de 2007 a las 22:27
Me refería a las tertulias políticas de Libertad Digital Televisión, claro.

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