Pío Moa

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Rajoy no es un cadáver político

22 de Mayo de 2008 - 11:13:19 - Pío Moa

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Siempre me sorprendió la facilidad con que personajes políticamente abyectos como los Pachi López desplazaron en las Vascongadas a los Redondo Terreros: la escasa combatividad de estos. Cabe esperar que no ocurra ahora lo mismo con María San Gil y esta no escenifique una retirada, todo lo digna que se quiera, pero retirada ("Tome la decisión que tome la seguiré apoyando", dice golfamente Rajoy en la tónica de Zapo: "¡Hay que ver cómo aprenden lo malo!", decían de los niños las madres, antaño).

En contra de lo que se dice, el Futurista Solemne y Económico de la Nena Angloparlante no es un cadáver político, y son él y los suyos quienes llevan la iniciativa en el PP. Quienes se exponen a convertirse definitivamente en cadáveres políticos, si se limitan a expresar malestar y no saben dar la batalla con ánimo de ganar, son Vidal Quadras, Mayor Oreja, Arístegui (le dicen en negociaciones con... ¡Costa!, para buscar una alternativa), Aguirre, Aznar, San Gil y otros cuantos más. La iniciativa solo se gana con un programa claro que exponga, a) la deriva involucionista de Zapo; b) la política seguidista de Rajoy; c) unos breves puntos programáticos para afrontar el reto. Sin eso no hay nada, salvo lloriqueos. Sin eso la gente común no entenderá por qué tanta queja. ¡Y ni a dar un paso tan elemental se atreven! Según se cuenta, les paraliza el miedo a dividir al partido. Los futuristas no tienen en absoluto ese temor y por eso llevan las de ganar, aunque pasen serios apuros. Tienen, además, el respaldo de PRISA.

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Rajoy, la oposición chikilicuatre, ve a Rosa Díez como enemigo e intenta silenciarla en el Parlamento. Igual que Zapo, a quien hace ese trabajo sucio. Van juntos.

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La señora Manjón, insisto, es comunista. Por una enfermedad moral de nuestra sociedad, ser nazi la incapacitaría, pero ser comunista no, cuando ambas cosas vienen a ser lo mismo, histórica y prácticamente: la tiranía y el genocidio.

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"Los hechos de aquellos hombres bien pueden suscitar cierto asombro. Desde Transilvania hasta Laos, desde Manila hasta Sajonia y desde la actual California hasta el canal de Magallanes, grupos de unos cientos o unos pocos miles de españoles llevaron a cabo hazañas muy dignas de mención contra otros hombres armados y contra los elementos, obstáculos naturales y distancias aparentemente insalvables para la técnica de la época. Podrían considerarse tales proezas, hoy tan olvidadas y menospreciadas por los torpes, como simples leyendas, porque en verdad no resultan fácilmente creíbles y, como hacía notar Pericles de otras gestas, "quien las ignora puede, por envidia, creer exagerada la exposición, al oír cosas que superan sus propias capacidades". Pero quedan de aquellos esfuerzos ciclópeos huellas bien tangibles, pese a otros grandes esfuerzos empeñados por borrarlas.  

Aún resultan más notables dichas acciones si –ciñéndonos a Europa– pensamos que cada uno de los principales rivales de España no le era inferior en poder material, y mucho menos cuando concertaban sus fuerzas, como solían. España sumaba menos de la mitad de la población francesa, quizá menos aún en riqueza. Lo mismo, pero más acentuado, ocurría con respecto al Imperio Otomano, el único que durante los dos primeros tercios del siglo XVI infligió a España reveses muy dolorosos. Cierto que Carlos I y Felipe II extraían recursos humanos de Alemania y Países Bajos y Flandes, y también económicos de Italia. Pero los dos primeros países se convirtieron también en trampas para España, e Italia no dejó de suministrar a Francia buenas tropas y mejores generales. En conjunto, y como señala Lucien Febvre en su prólogo a Seville et l´Atlantique, citando a P. Chaunu, la escasez de hombres obligaba a España a suplir "con una asombrosa movilidad una no menos asombrosa inferioridad numérica", con lo cual los hispanos "estaban por todas partes". (Del prólogo a
Bravuconadas de los españoles, de Brantôme, Ediciones Altera)

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Ayer, presentación de Sofismas de la izquierda, silencios de la derecha, en el CEU. Muy pocos estudiantes entre el público: "Es que no se ha puesto ningún cartel, ninguna publicidad en los centros, ni en este mismo local me aclara uno de ellos, y así estamos vencidos desde el principio". Un fallo, qué se le va a hacer, que la izquierda nunca habría tenido, pero hay que aprender de la experiencia. Por lo demás, muy bien, a pesar del fútbol.

Da alegría ver cómo mucha gente va perdiendo el miedo o el complejo, porque decir algunas verdades como las que expusieron José Luis Orella, Raúl Mayoral o Alex Rosal (o invitarme a actos académicos) se estaba convirtiendo en un tabú en esta España con tanto déficits democráticos. El libro vendió en tres semanas los quince mil ejemplares de la primera edición, y está agotando ya la segunda. Parece mucho, pero si pensamos en un país de cuarenta millones de habitantes sometidos en su mayoría al machaqueo embrutecedor de los medios progres, resulta una insignificancia. Hay mucho que hacer. Varias intervenciones incidieron en la urgencia de crear asociaciones, entre ellas una por la verdad histórica, que preconizo desde hace algún tiempo.

Otra intervención: "He visto que en ABC y en La razón le han dado mucho espacio y comentario al último libro de Preston, y en cambio a Años de hierro ni lo mencionan. Parece lógico que esto lo haga El País, pero en la prensa conservadora... ¿A qué puede deberse esto?" "No lo sé, pero el hecho es que estoy tan censurado allí como en El País". Una explicación: "Conozco el caso de La Razón: su equipo de Cultura es prácticamente de ultraizquierda. La derecha siempre deja la cultura a la izquierda".

Comentarios (189)

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1 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:32
Don Pio: Me permito un consejo: En lugar de esas citas de juicios globales en favor de lo increible que resulta que tan pocos españoles conquistasen tanto mundo concéntrese en aplicarle a la Conquista de América el mismo afán desmitificador y la misma mirada escudriñadora que le ha aplicado a las versiones heroicas de la República.
¿De verdad cree que los españoles tenemos ni la más remota idea de los horrores que denunció Las casas? Puede que una minoría de intelectuales o historiadores sí, pero la inmensa mayoría de la población, no, no y no.
Me parece que debería dirigir usted su no poca inteligencia y habilidad dialéctica TAMBIÉN en esa dirección, sin preocuparse de si alimentaba o no la Leyenda Negra.
2 LAPICERO, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:38
Uno de los actores que más está luchando por la supervivencia y dignidad de la derecha liberal conservadora, y al que casi nunca se le merita, es el grupo de humor Grupo Risa.

su labor es fundamental, tarea ciclópea pues actúa en mercado monopolizado por la izquiera de los wyoming, los caiga quien caiga, los guiñoles, etc
3 jlh, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:39
(de la anterior entrada)Gaditano ,

interpretas mal la anécdota de los soldados españoles que se mearon encima
por el miedo a sus enemigos. Esta anécdota da testimonio del enorme valor de esos soldados españoles, que a pesar de su miedo entraron en combate, en lograr de huir.

Por lo que escribes habitualmente parece que sabes de psicología. Entonces ¿no sabes que ante una situación de peligro de muerte sólo no tienen miedo los psicópatas? Cuando un soldado se enfrenta a un ejército aparentemente superior al que él pertenece, lo normal es tener miedo, es más, siempre que un soldado entra en combate lo normal es que tenga miedo, pues sabe que es probable que muera en ese combate. Ante ese miedo los valientes reaccionan sobreponiéndose y lanzándose al ataque, aún sabiendo que lo más probable es que vayan a morir, y los cobardes reaccionan huyendo. Por lo tanto, los soldados españoles actuaron como auténticos valientes, sobreponiéndose al miedo que sentían para luchar por España y cumplir con su deber.

Así que quiero expresar todo mi respeto y admiración para esos soldados españoles a los que tu criticas, por el valor que demostraron en la anécdota que cuentas.
4 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:42
Y ya puestos a ir con mala leche: Napoleón y su Grande Armee y no digamos los Panzer de Hitler, en mucho menos tiempo, dados los adelantos tecnológicos, construyeron enormes imperios y frente a ejércitos proporcionalmente más fuertes que los inacaicos y aztecas, y sin contar con el enorme apoyo que supuso para los españoles que innumerables tribus indias se aliasen con ellos para liberarse de sus opresores.
¿Vamos a limitarnos a contar la segunda guerra mundial hablando sólo de la guerra relámpago, de la destrucción de la linea Maginot, de los Stukas, de los submarinos y sus increibles hazañas en Scapa Flow relegando a una irritada nota a pié de página toda esa Leyenda Negra sobre Auschwitz?
Entiéndame, no le estoy acusando de hacer eso en el caso de Alemania, utilizo el ejemplo para que comprenda por qué a algunos nos molesta tanto que se haga exactamente eso todavía en la historia de la Conquista, versión heroica española.
5 denebola, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:43

Cierto gaditano. ¿Para qué preocuparse por alimentar o no la leyenda negra con valedores tan aguerridos como usted?

Algún día miraremos atrás, a esta enfermedad social, al mismo tiempo con horror e incredulidad. ¿Cómo los que fueron dueños del mundo llegaron a creerse los más miserables, lo más salvajes, los más asesinos? ¿Cómo infectados por esa creencia estuvieron dispuestos a deshacer su nación, a entregarla a una caterva de ladrones y asesinos? ¿Cómo la que fue luz intelectual de occidente llegó a producir chikilicuatres en serie? ¿Cómo la luz de la cristiandad se llenó de ateos y más todavía de gentes que vivieron en el odio a la religión verdadera?

Podemos adelantar la respuesta: por que estuvo de moda la hiper-auto-crítica. Algunos creían que era un gesto de honradez intelectual inexcusable. EN realidad, es un gesto de estupidez paralizante.

6 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:50
jlh. Tienes toda la razón. Valiente es quien se sobrepone al miedo. Quien no lo siente es un psicópata. Por eso, querido discrepante, si te hubieses molestado en leer mis comentarios hubieses visto que escribí que para mí, esta anécdota hacía a los soldados meones más humanos.
Pero te equivocas, y ya tienes datos y crónicas sobradas en el blog para no hacerlo, al llamar batalla a lo que fue un parlamento convertido en emboscada traicionera y matanza genocida.
Por otro lado es un tópico equiparar la valentía con el no sentir miedo, y por eso se ofenden tantos cuando señalo que las versiones en clave Hollywwod-Cecil B.de Mille megaheroicas con que nos han alimentado a los españoles sobre la Conquista se derrumban frente a anécdotas como ésta.
Y si no cítame un sólo manual escolar en el que se diga que los soldados de Pizarro se meaban de miedo ante de entrar, no en batalla, sino en matanza.
7 jlh, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:56
Estuve ayer en la presentación del libro de Don Pío, y fue tan interesante como era de prever.

Es cierto que había pocos jóvenes. Estuve en otra charla de Don Pío en la sede del PP de Moncloa y tampoco los había apenas (excepto yo, pero tampoco soy un quinceañero precisamente). Creo, por tanto que es muy importante trabajar para que las verdades que dice Don Pío lleguen a los jóvenes, no porque sean estos más importantes que los ancianos, sino porque es un sector de la población que domina con facilidad el socialismo, y hay que terminar con esta situación.

Quiero destacar algo de lo que dijo ayer Don Pío en la charla. Dijo que cuando escribía sus libros esperaba que fuesen replicados desde la izquierda, y se sorprendió al ver que no refutaban ni una sola de sus tesis, sino que ser limitaban a insultarle. Por tanto, creo que el esfuerzo fundamental que hay que hacer ahora es el de lograr dar propaganda a sus tesis, pues aquel que las conoce no le queda otro remedio que rechazar las mentiras de la izquierda, pues estas se derrumban automáticamente.
8 jlh, día 22 de Mayo de 2008 a las 11:59
Sobre la polémica sobre la conquista de América (también de la anterior entrada)

En España se ha puesto muy de moda alabar la autocrítica, se dice, incluso, que hay que ser muy valiente para ejercer la autocrítica. Pero no llaman autocrítica a criticarse a uno mismo, sino criticar a un compañero, a un compatriota, o al país al que uno pertenece. Es lo que antes se llamaba cainismo, y estaba mal visto, pues es algo parecido a dar una puñalada trapera al hermano. Pero ahora se le llama autocrítica, y se fomenta.

Ejemplo de autocrítica alabado hoy en día: gallardón. Este sujeto nunca ha criticado nada de lo que él mismo ha hecho, pero constantemente critica a sus compañeros de partido, y a su propio partido. Y los medios de comunicación dominantes (socialistas) se dedican a alabar a gallardón porque ha ejercido la autocrítica, llamándole incluso valiente por traicionar a sus compañeros de partido. Pues no, gallardón lo que hace es traicionar a sus compañeros, y nunca autocriticarse.

Con la Leyenda Negra de España pasa lo mismo. Llaman autocrítica a que un español actual critique a los españoles de hace varios siglos. Y alaban a quien “es capaz” de hacerlo, diciendo lo de que es muy valiente ser capaz de ejercer la autocrítica, que es muy honesto ejercerla, etc.

En contraposición, los mismos medios (socialistas) dicen que defender España es patriotero y casposo.

Pues bien, lo cierto es que hoy en día hay que ser muy valiente (y muy culto) para defender España y negar todas las falsedades que ha impuesto como ciertas la Leyenda Negra, creada y difundida por los enemigos de España (españoles, muchos de ellos), como están haciendo denebola, Hegemon1, DeElea, Sherme y otros.

Sugiero, a todos los que quieran creer y difundir la Leyenda Negra de España (como Gaditano) que antes estudien la historia de otros países, y traten a España igual que les tratan a esos países, ni mejor ni peor.

La palabra autocrítica se ha convertido en un ejemplo más de la perversión del lenguaje por parte de los socialistas.
9 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:00
Denebola. Conozco muchos ingleses, porque viví en Londres muchos años, que no tienen el menor empacho en mirar la historia del Imperio Británico con los mismos ojos críticos con la todo el mundo debería mirar la de su propio pais.
A usted le parece una aberración que un español juzgue con un rasero universalista los hechos de los hombres de todas las naciones, españoles, ingleses, indios, rusos,alemanes,judios,árabes etc...etc..etc... A mí me parece en cambio más acorde con mi humanismo católico-palabra que utilizo en su sentido de universalista, no teológico, pues no soy creyente- el que un historiador o cualquier ciudadano del pais que sea tenga la serenidad, ecuanimidad y libertad de espíritu para juzgare los hechos de sus compatriotas con el mismo baremo con el que juzga los de los extranjeros.
Si reflexionase un poco sobre esta ambición universalista y a-patriótica se daría cuenta de que coincide con los ideales de los grandes filósofos y también con el espiritu de ese evangelio en el que usted cree.
Jesucristo, con sus feroces diatribas contra fariseos y demás supongo que podría ser acusado de antijudaismo, de traidor a su patria, y de hecho, desgraciadamente, la Iglesia Católica utilizó exactamente su vida, dichos y muerte, como carnaza para aventar las peores pasiones judeofóbicas.
10 TheFlash, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:06

"Conozco el caso de La Razón: su equipo de Cultura es prácticamente de ultraizquierda”

Y el del ABC, y EL Mundo etc…

Estoy de acuerdo en denunciar la falta de combatividad de los liquidados. Tal vez la excepción sea Rosa Diez.
Parecen un rebaño de ovejas. No quiero ofender, pero es cierto que las retiradas dignas no son solución ante los desmanes. Aquí prefiero el nervio y espíritu de otros países que suelen ser cimarrones inagotables que pelean hasta la extenuación. Y si no es falta de nervio y espíritu, lo que es probable, la razón será una cierta costumbre de devoción residual al líder o confesión aún cuando se renuncia.

En todo caso, la agrupación del sector pastelero entorno a Rajoy empieza a ser una oportunidad potencialmente muy rentable. O sea, ahí están todos, juntitos, como boliches de la bolera, apelotonados, que sugestivo momento para luchar y vencer. Un strike/pleno definitivo.
11 xka, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:12
Cuando la desverguenza devora por completo a los dos principales partidos de este aún país, ademas del voto, la protesta y la denuncia, tenemos la herramienta del humor. Es decir, señalar la "desnudez del Rey" como en la fábula.


Hay que atacar.
12 tigrita, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:13
Señor Saul Pérez Lozano: Hay abundante información en Wiquipedia sobre la editorial Bloque Dearmás, del cual según reza al final del árticulo que tiene colgado en LD, es Vd. coordinador general. Tigrita le felicita por el cargo y que pueda disfrutarlo muchos años, pero por favor no trate de colocarnos gato por liebre.
13 vstavai, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:22
A este Gadi no le van bien las neuronas. Compara a Cortés y Pizarro con Hitler y Stalin, y dice que los alemanes vencieron a ejército proporcionalmente mayores que los incas y aztecas en relación con los españoles, y tiene a Las Casas por una fuente fiable. Además dice que en España no se conocen los crímenes de los conquistadores, cuando es casi de lo único que vienen hablando él y toda la masa mediática.Revela una ignorancia supina y una falta de valoración crítica de las fuentes, y esa invencible tendencia a denigrar todo lo español porque no está a la altura increíblemente alta de sus criterios de virtud, ah, qué gente tan virtuosa.
14 jlh, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:22
gaditano, no me juegues con las palabras, que eso conmigo no te va a valer :)

Me das “toda la razón” porque digo que la anécdota de los soldados significa que eran unos valientes, pero al final de tu frase dices que les hacía “más humanos” . Además, en el #235 y otros les llamabas abiertamente cobardes ( “Así que además de crueles y traicioneros, cobardes”). No, gaditano, los humanos pueden ser valientes y cobardes, y esos soldados españoles eran unos valientes, y la anécdota que cuentas sobre ellos meándose de miedo y entrando en combate, lo ratifica.

Luego dices: “Por otro lado es un tópico equiparar la valentía con el no sentir miedo” … “las versiones en clave Hollywwod-Cecil B.de Mille megaheroicas con que nos han alimentado a los españoles sobre la Conquista se derrumban frente a anécdotas como ésta.” Eres tú el que crees el tópico que equipara la valentía con el no sentir miedo, y, por tanto, su contrario, es decir, la cobardía con sentir miedo. Tú eres el que dices que los soldados españoles eran cobardes por sentir miedo, así que eres tú el que aceptas como bueno el tópico que tú mismo criticas. Yo soy el que digo que tu tópico es falso, pues digo (y lo digo porque es verdad) que los soldados españoles demostraron ser valientes por sentir miedo y, a pesar de ello, entrar en combate en lugar de huir.

También dices: “te equivocas, y ya tienes datos y crónicas sobradas en el blog para no hacerlo, al llamar batalla a lo que fue un parlamento convertido en emboscada traicionera y matanza genocida.” Te guste o no, las batallas hay que ganarlas. Y por lo que he leído en el blog escrito por ti (es cierto que antes no conocía este tema) los valientes soldados que se mearon encima lo hicieron al ver al ejército enemigo, cuando estaban emboscado para atacarles. Esta es una táctica militar perfectamente aceptable, o acaso vas a defender ahora que los ejércitos deben atacarse en filas bien formadas y siempre de frente, como hace un par de siglos. Y que unos soldados maten a otros, no es un genocidio, gaditano, es en lo que consisten todas las guerras. Así que si no te gusta (lo cual considero muy respetable), critica a todas las guerras, no sólo a las guerras ganadas por españoles.
15 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:23
Me siento muy orgulloso de ser español, de las hazañas y gestas únicas en la Historia mundial que hicimos en el Descubrimiento y Conquista de América. También condeno los daños y masacres que que vinieron parejas, pero para nada fueron extrañas en esas circusatncias y para nada exclusivas de los españoles. Repito, la gesta española con los medios económicos, humanos y sociales de la época son únicos y dignos de alabanza.
16 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:24
Hoy la Sra. Otaola en una entrevista en TV ha sido muy clara y suscribo sus declaraciones. "Lo que está haciendo Rajoy no me gusta nada, no estoy de acuerdo para nada con lo que se quiere hacer en el PP".

Más claro el agua.
17 vstavai, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:32
Y claro que los españoles contaron con el apoyo de muchísimos indios...¡como que veían en los conquistadores la liberación frente a una opresión alucinante! Y además fueron sus liberadores: los liberaron del canibalismo, de las continuas guerras entre ellos, les dieron un idioma común para entenderse (entre los indios hablaban infinidad de idiomas), les trajeron una religión muy superior, los indios, por cierto, la acogieron con enorme entusiasmo en México, por ejemplo, etc. Es cierto que hubo algunas matanzas menores, tenían que ser muy pequeñas porque los conquistadores eran poquísimos, y luego una explotación a veces brutal de indios, pero en conjunto los indios lograron una autonomía, exención de la esclavitud, extensos territorios propios (que les robaron después de la independencia)y unas consideraciones jurídicas como ningún otro imperio. Esto es lo principal, y las matanzas y abusos lo secundario, mientras que Gadi y tantísimos otros pretenden que lo principal fueron las ocasionales matanzas y episodios de explotación, y lo secundario todo lo demás.
18 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:35
Un catedrático de la Universidad de Santander me comentó un día:

"La gente en España no conoce su verdera historia. Es muy común creer que los ingleses nos produjeron mucho daño con su piraterí, pues NO, las hazañas inglesas jamás quebraron la economía española y sólo significaron como mucho el 2% de las riquezas que entraban en España".

Y seguía..."Estoy cansado de replicar y de rectificar .la creencia que los galeones españoles ern presa fácil para los barcos ingleses y los espñoles no concen que el único caso de hundimiento de un galeón español se produjo justamente en las costas de Cantabria. Las bolas de cañón eran atrapadas por el doble capa de la armadura del barco con lo que ningún galeón espñol fué hundido en batalla naval"

Como estas muchísimas más.....un compañero de trabajo un día se rió de mí al decirle que los piratas ingleses no causaron tanto daño como se cree en España, que si conseguían botines era por atacar ciudades costeras sin protección despuiés de masacrar y saquer a los habitantes de la ciudad". Cómo decirle a este pobre hombre que las palabras que pornunciaba erab precisamente del Mariscal Montgomery que después de la Guerra mundial escribió una obra de Historia y en la parte en que analizaba la situación de España e Inglaterra concluyó.."al final, después de tantos esfuerzos por parte de Ingalterra por hecerse con las riquezas que llegaban a España fueron inútiles y España simpre supero a Inglaterra por el mercado americano"

Estos son los avales que muchos presentamos, otros no presentan nada, nada más que burlas, vaguedades, imprecisiones y tópicos ya superados.
19 alonso_4, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:37
Rajoy no es un cadáver político

Sería gracioso, si no fuera trágico, ver como se aferra Rajoy a su poltrona, sabiendo que jamás ganará unas elecciones generales, pase lo que pase.

Y para perder y seguir perdiendo, la gente no le va a votar, y los barones y baronesas se independizarán más pronto que tarde. Aquello terminará como la UCD. Y Rajoy encantado de
haberse conocido.

Por tanto, siento discrepar hoy del Sr Moa:

- Rajoy SI es un cadáver político

Lo que ocurre es que HOY el PP que conocemos es otro cadáver político, y en el medio de ese cementerio de elefantes lo de Rajoy pasa desapercibido.

Pues qué es sino un cementerio, un partido del que se van los mejores y nadie dice nada?

Otra cosa es lo que nos gustaría, que alguien presentara batalla, los militantes le abuchearan al líder, etc. Eso sería un partido vivo y ahí Rajoy no duraba ni dos telediarios. Por mucho que le apoyaran desde Prisa.

Váyase, Sr. Rajoy, déjenos en paz ..
20 lupa, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:42
gaditano #4

Y ya puestos a ir con mala leche: Napoleón y su Grande Armee y no digamos los Panzer de Hitler, en mucho menos tiempo, dados los adelantos tecnológicos, construyeron enormes imperios y frente a ejércitos proporcionalmente más fuertes que los inacaicos y aztecas, y sin contar con el enorme apoyo que supuso para los españoles que innumerables tribus indias se aliasen con ellos para liberarse de sus opresores.

Con ambos ejemplos la has cagao hasta el corvejón, amigo.

Leete :

La campaña de 1812 en Rusia , Carl von Clauesewitz.

Stalingrado , de Anthony Beevor

Haz un recuento de tropas no francesas que cruzaron el Nyemen en 1812, te sorprenderas.

Y sobre la colaboración de "no alemanes" en las tropas de la Wehrmacht , amen de aliados con ejercitos propios como rumanos y hungaros, hay tanta literatura que puedo aburrirte.

Un detalle, en Stalingrado murieron 90.000 rusos vistiendo el uniforme gris campo.

Otro dato que da para pensar, habia 200.000 judios alistados en la Wehrmacht y combatiendo.

La defensa de Praga , cubriendo la retirada de la Wehrmacht en 1945 , contra el avance del ejercito rojo corria a cargo del ejercito del general Andrey Vlasov.


21 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:43
Pizarro y Cortés y los españoles somos muy malos....Yo considero a Alejandro Magno el mejor genrla de la historia, una persona escepcional y sin embargo nadie pone en duda sus gestas a pesar de las carnicerías y masacres que perpetró en sus increíbles conquistas.....Todo pueblo que se siente superior como los macedonios entonces y los españoles después, o los ingleses, alemanes, franceses u holandeses cometen tropelías en las gestas pero sigo diciendo que eso era normal en aquellas épocas.
22 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 12:46
Un apunte a lo que díce lupa....Napoleón además de llevar en 1812 tropas polacas, prusianas, italianas y por supuesto francesas, llevaba 30.000 españoles en su ejército. También portugueses.
23 jaime_ba, día 22 de Mayo de 2008 a las 13:09
Rajoy ni es tonto, ni es un cadáver político.

Es un tipo muy malo que, en el peor de los casos para él, está preparándose un buen colchón para el regreso a la vida "civil".

En el mejor de los casos para él, va a seguir por lo menos ocho años más. En ese caso dejará al PP como Zapatero va a dejar España.

Esto me pasa por bien pensado. De un abuelo nacionalista, si el nieto no lo critica, no puede salir nada bueno. Y nada bueno ha salido.

Y no será porque vd., don Pío, no nos haya advertido a todos por activa, por pasiva y por perifrástica.

Mientras no haya otra alternativa, yo votaré a UPyD.
24 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 13:19
De uno en uno, por favor...
jlh. Sí, lo reconozco, siguiendo el tópico escribí que eran cobardes.Vale, he aclarado que eran valientes por sentir miedo, pero eso para mí los hace humanos y no entiendo qué criticas de que usara esa palabra.
Veo que no has leido ninguno de los muchos enlaces piestos por mí y por algunos proConquista en los que se narra la Matanza de Cajamarca. Que no fue emboscada en combate amiguito, que los españoles acordaron PARLAMENTAR con Atahualpa. Que los indios entraron desarmados, aunque Atahualpa tenia pensado también atrapar a los españoles después, pero creyó en la palabra inicial de parlamentar y en su superioridad. Que la emboscada estaba preparada de antemano. Que el fraile Valverde se acercó y le dió el ejemplar del Evangelio al inca etc...Léetelo hombre, no me hagas reescribir aquí todo el siniestro y vergonzoso episodio.¿Cómo se llama en la jerga militar el que en medio de un parlamento convocado por dos ejércitos uno de ellos, emboscado y armado ataque por sorpresa al otro completamente desrmado? ¿quién tenía un código militar más elevado el inca que desarmó a sus hombres para parlamentar o Pizarro y sus valientes meones? ¿Quién era más "civilizado" en eso, aquél día concreto?

Lupa#20.-
Vale, había extranjeros con napoleón y rusos con los nazis. He leido a Beevor sobre la Caida de Berlin y las violaciones de dos millones de alemanas etcc..también las citas que hace moa en sus Años de Hierro.
Pero, antes de usar tan grosera expresión sobre el hecho de que yo insista en la impresionante cantidad de indios que apoyaban a Pizarro en Perú-miles según algunas fuentes, miles también en el caso de cortés- hecho que por el contrario, como algunos subrayan y yo mismo he hecho- debería recordarnos lo OPRESIVAS que eran algunas tribus indias entre sí te desa fio a que ni de lejos puedas comparar la proporción de extranjeros en los ejércitos napoleónicos o alemanes con la de indios en relación a unos meros cientos de españoles. Y dicho sea de paso, recientes libros han recalcado la elevada proprción de alemanes etc... que había en los Tercios gloriosos.
Ustavai: Lee un poquito de los datos sobre todos y cada uno de los paises conquistados y la manera en la que esa primera conquista fue hecha y luego vuelve con la cantinela de lo de secundario, esporádico,ocasional etc...
Te sugiero que empieces por leer sobre el bifronte fraile-conquistador Nicolás de Ovando y sus "hazañas" en el Caribe. Luego sigue con Cortés en Méjico, Núñez de Balboa en Panamá, Pizarro y Almagro en Perú, para no olvidarnos de Lope de Aguirre y un montoncito más.
¿Un conquistador noble y respetuoso con los indígenas? Legazpi en Filipinas.
Hay una anécdota de un pobre indio cautivo al que su interrogador le instaba a que se pronunciase entre quienes consideraba él peores en su trato hacia los indios, si los encomenderos que los sometían a trabajos forzados en campos y minas o los predicadores que les adoctrinaban en el cristianismo. "Todos sois PEORES" fue la respuesta del indio.
venga, señores, a pesar de lo triste del tema, una sonrisa por favor, que la anécdota, como la de los meones tiene su gracia.
25 denebola, día 22 de Mayo de 2008 a las 13:27

Bien, finalmente han echado a San Gil. Que sin embargo dice que colaborará "hasta el final". Y esta mañana Otaola decía que rajoy debe reaccionar, a lo que yo contestaba:

"No Regina. Rajoy ya ha reaccionado. Se decidió por la traición y está ejecutándola. Quienes deben reaccionar son usted, Arístegui, Oreja, Vidal, Abascal, San Gil y otros cuantos. Váyanse. Los votantes les seguiremos. "

No sé qué les pasa a quienes se dedican a la polítican. Se ciegan en un momento dado, pierden la capacidad de juicio. Ahora dos de las grandes esperanzas de regeneración caídas en las tinieblas. La una pidiendo que reaccione a quien precisamente tiene la estaca en la mano y la está usando. Y la otra con que ella va a colaborar hasta el final.

Llevamos meses diciéndolo: la gente decente tiene que abandonar el PP, a toda velocidad y sin mirar atrás. Lo demás es de imbéciles.
26 peabody, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:20
Los dioses ciegan a quien quieren perder. Por alguna razón todos los dirigentes del PP han caído en una especie de estupor que va a llevar a ese partido a la desaparición. Quizás sea mejor para la derecha española que desaparezca ese partido artificial, exactamente igual que despareció la UCD.
Dicen que España es de centro izquierda. Es falso, lo que pasa es que el único partido bien organizado, y al decir esto me refiero a que está "enfrancado" en el alma de la gente, es el PSOE. España sigue siendo franquista y , en este momento, Franco es el PSOE. (¿Se acuerdan de lo de la lucecita y demás?). Zapatero es el faro que nos guía hacia...¿donde?.

Y en relación con la polémica de los incas y los aztecas, y de nuestra supuesta brutalidad, es absurdo intentar comprender a nuestros antepasados 500 años después con los esquemas mentales actuales. ¿Iría algún europeo actual a conquistar algo en nombre de la Cruz?. Pues eso.
No obstante a la vista están los resultados de nuestra conquista: en todos los países hispanoamericanos, la población india es mayoría. No habría tantas masacres entonces. Para masacres la de los sioux, los aborígenes australianos, los jémeres rojos (estos están más cercanos en el tiempo ¿eh?)
27 jlh, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:25
# 24 gaditano

Te honra reconocer que te equivocaste llamando cobardes a los valientes soldados españoles.
Y no critico que les llames “humanos”, sino que uses esa palabra para evitar llamarles “valientes”. Pues dices que la anécdota que cuentas les muestra más humanos. Eso es solo parcialmente cierto, les muestra más valientes, pero si fuesen cobardes no serían menos humanos.

Sí he leídos casi todos tus post y los de los que te contestan, pero entiende que es demasiada materia para que la asimile en un solo día. Aún así, el relato de los hechos que propones tiene ciertas contradicciones:
-Dices: “los indios entraron desarmados, aunque Atahualpa tenia pensado también atrapar a los españoles después”. Eso demuestra que los indios no eran unos pobrecitos indefensos. Los indios, según cuentas, querían ganar a los españoles, igual que los españoles a ellos, y, además (y siempre según tu versión), con las mismas estrategias. Sólo que los españoles lo hicieron mejor que los indios, por lo que habría que felicitar a los españoles, no criticarlos.

- Si creemos tu versión de que los españoles asesinaron a sangre fría y a traición a unos pobres indios desarmados, ¿por qué tenían miedo los españoles? No tiene sentido. O sea, que o los indios no estaban desarmados, o los españoles no tenían miedo.
28 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:30
¿Qué diferencia habrá en votar al PP o al PSOE si Gallardon apuesta por el centroizquierda?......¿Estamos contemplando el final de un partido que defendía la nación, la libertad, a España y a las víctimas del terrorismo?
¿Quién ha cambiado Rajoy o San Gil?......me temo que el PP de antes de las elecciones es un PP totalmente diferente al de ahora.

Considero que hay que dar la batalla dentro del PP por parte de los que apunta Moa. Ellos serán corresponsables si por lo menos no lo intentan.
29 tigrita, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:35
30 taraza, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:36

No, claro: Rajoy no es un cadáver político. Si no quiere irse, no es un cadáver político. Hay mucha militancia, de base, que está por Rajoy antes que por cualquier otro de los conocidos.

Pero, además, hay otros grandes problemas para tumbar a Rajoy.
1) La mayoría de compromisarios, también está por Rajoy; por ésto o lo otro, pero votará a Rajoy.
2) Todos los que nombras, Moa, podían presentar una candidatura alternativa. Pero antes necesitan, como bien dices, redactar un programa que pueda ser suscrito por todos ellos, y, ¡ojo al dato!, nombrar un jefe, coordinador, o como quiera llamarse, entre ellos. Y eso, Moa, eso asunto muy serio.
Cualquiera de ellos ve los defectos de los demás; seguramente, no sus propios defectos.
Rato: todos temen a Rato, porque se los comería crudos.
Mayor Oreja: mientras explica el plan, bien hecho, sin duda, el enemigo ya ha tomado la posición.
Acebes: Quiérase o no, los bombazos del 11 M 2004, también le afectaron, no porque hubiese mentido, que no: más bien por lo contrario, haber intentado informar al minuto de lo que iba sabiendo... las cosas de palacio, van, y deben ir, despacio; sobre todo, las que corren prisa.
San Gil: todo corazón.
Vidal Quadras: sin entrar en otros matices, VQ tiene un problema muy importante para un político: no tiene una buena voz.

Si las mociones de censura fuesen tumbar al Gobierno, o al Alcalde, sin más, abundarían en los Ayuntamientos.
El problema que encuentran los concejales censores es que se puede apear al Alcalde, sí, pero a cambio de colocar otro en su lugar de manera que no haya vacío de poder. ¿Y cuál de ellos, ocupará la Alcaldía?
En este momento es cuando se rompen muchas negociaciones para cambiar al Alcalde.

Mutatis mutandis, lo mismo puede estar sucediendo, creo yo, en el PP.
Por no hablar, efectivamente, de la ruptura del partido. Hay mucha gente en España que tiene muy mal perder.
31 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:38
jlh: rizas el rizo con tus sutilezas sobre humanos y valientes.
vamos a ver: el miedo lo sintieron al parecer por el gran número de indios, aunque desarmados, que veían.
http://www.youtube.com/watch?v=78HHZ_4VnGg&NR=...

Que sintieron miedo no lo dudo, que los debamos considerar especialmente valientes, y menos nobles, dado lo que pasó, sí. hay muchos casos de soldados valientes más adnmirables que el de estos traidores a su palabra escondidos y disparando sobre una multitud de hombres desarmados.
Mira, ahí va un video hecho en Perú, creo, de lo que pasó visto con ojos locales.
32 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:39
Es significativo que la primera nación en tratar temas semejantes o parecidos a los Derechos humanos haya sido España. Precisamente en las conversaciones de Burgos se trataron estos temas algo impensable para la época e incluso siglos después. Era impensable para el Imperio Británico pensar tan sólo que los pobres afganos o indios que masacraban en el siglo XIX tuvieran algún derecho o hubiera que tratarlos como semejantes hijos de Inglaterra. Algo que diferencia a España por tanto que se planteó los derechos de los indios muchos antes que otras naciones. (Hugh Thomas "El Imperio Español")
33 javf17, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:46
¡Rebelión en el PP deMadrid!
¿No eligieron por mayoría más que aplastante a Esperanza Aguirre como presidenta del PP de Madrid, barriendo a la candidatura insidiosa del naftalino Gallardón?
Pues candidata alternativa en Valencia y todos los compromisarios madrileños como una piña con Esperanza.
Por las mayorias actuales en Ayuntamientos, y Asamblea de Madrid, incluso los políticos del PP en el poder conservarían sus sueldos en la actual legislatura autonómica y municipal , ¿Que lo impide...? ¡adelante!, democraticamente...
La Rebelión sería imparable, se produciría una reacción en cadena por toda España.
34 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:49
Como siempre, ser espñaol y profeta en tu tierra es algo que está en la indiosincracia de nuestro pueblo. Así como en el sur de Estado Unidos se conmemora la hazaña Cabeza de Vaca, su excursión de 7 años por lo que hoy conocemos como Florida, en condiciones dantestcas y que demuestran algo escepcional, con multitud de estatuas y monumentos conmemorativos, en España se les llama meones o asesinos.

Otro caso, ya en 1740, es el de Blas de Lezo, general español, guipuzcuano, tuerto, manco y cojo que con un ejercito civil y 4 barcos contra la mayor flota armada que hasta la historia se había puesto a la mar a las óredenes del Almirante inglés Vernon, defencia la estratégica ciudad de Cartagena, en Colombia. Allí tiene un monumento conmomerotivo en plena bahía y disfruta el pobre de un respeto y un cariño de los colombianos fuera de lo común. ¿Si tan mal los portamos los espñoles con los indios y las colonias, comoi se defendieron con esa determinación contra los ingleses?. La población era criolla, mulata, mestizos, negros, indios.....¿por qué?

Tal vez una respuesta era la forma que tenían de tratar los ingleses y franceses a los autóctonos de la zona como en jamaica que un negro no tenía derechos y en las colonias erspñolas no había esclavos. Ya no me metos con los holandeses que simplemnte no consideraban a indios ni negros como personas sino como animales. (Pablo de Vitoria diplomático colombiano)
35 mochuelo, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:50
Una anécdota que retrata a los progres:

El otro día mi suegra hurgaba en los libros que tengo en una estantería y descubrió que entre ellos tengo “Años de Hierro” ; entonces exclamó:

- ¡¡Pío Moa !! Tienes un libro de ¡Pío Moa ¡ Pero si ese señor dicen que ya está muy desacreditado….....!
- ¿Desacreditado por quien? Le pregunté ¿Dónde has oído eso?
- Me contestó: Pues no sé, no me acuerdo, es lo que se dice……..
- Y así zanjé la conversación: O sea, que alguien que no sabes quien es, y tampoco has leído, ha desacreditado a Don Pío Moa, que tampoco has leído y ni siquiera sabes lo que dice….


Así funciona esto. Lamentable.
No leen absolutamente nada pero el ambiente progre y políticamente correcto en el que se desenvuelven parece que les da autoridad para hablar de todo.
Así está eXpaña.

P.D.: Don Pío: Gracias por iluminar nuestro camino con su sabiduría y capacidad de anticipación.
36 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:55
Ortega Lara se dá de baja del PP....eso es lo que muchos estamos pensando pero no sin dar la batalla. ¿Por qué me tengo que ir yo y no Rajoy?¿Es Rajoy el PP?me parece que no.
37 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 14:59
Otra versión, del discovery channel, para el que quiera pasar una sobremesa entretenida recordando la Gesta.
http://www.youtube.com/watch?v=iG71QED793E&NR=...
38 tigrita, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:07
"Guerra a muerte para destruir en Venezuela la raza maldita de los españoles, ni uno solo debe quedar vivo" Simón Bolivar, liberal y masón.
Como puede ver señor Saul Pérez, de estas cosas aqui sabemos algo, sabemos también que las tierras que nos afanó el tal Simón, fueron a engrosar el patrimonio de las oligarquías criollas liberal masónicas. Así es que no venga Vd. ahora ha redimirnos ni ha comernos las neuronas con sus comentarios infantiles, que sí el teniente coronel les achucha un poco, tampoco pasa nada, pues no hay mal que cien años dure.
39 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:08
Hegemon, lo que citas de Thomas no es literal. Me niego a creer que thomas piueda afirmar algo tan burdo y falso sobre el Imperio Británico.
te pongo este enlace, lo siento, en inglés,no le hagas caso a don pío y apréndelo si no lo dominas ya, sobre la evolución del derecho de voto y otros en la Australia del siglo XIX.

http://www.parliament.sa.gov.au/AboutParliament/Hi...
40 Timoteo, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:10
20# lupa

Me parecen muy interesantes los datos que nos proporcionas en este y anteriores post. Como conciudadanos en la “supranación” que integramos, La Comunidad Europea, los intereses de los alemanes y los nuestros tienen muchos puntos comunes y cuanto mejor conozcamos su realidad actual y la veracidad de su historia reciente mejor para todos.
No conocía el libro “Stalingrado” de A. Beevor que recomiendas y, tras informarme más detalladamente sobre el, lo he encargado. Pero especialmente me interesa cerciorarme de la autenticidad del dato de los 200.000 judíos afiliados y combatientes en la Wehrmacht, que citas, por lo que te ruego y agradezco me indiques qué fuentes de información pueden servirme para ello.

Un afectuoso saludo.
41 lupa, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:24
Timoteo #40

http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classe...

Many people assume that there were no Jews in the Wehrmacht . Rigg adequately proves that this is far from the truth. "Although the exact number of Mischlinge who fought for Germany during World War II cannot be determined, they probably numbered more than 150,000." (Rigg, Mark. Hitler’s Jewish Soldiers, University Press of Kansas, 2002)

Habia recordado mal la cifra, pone "mas de 150.000" no 200.000 !
42 Hegemon1, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:32
No es literal pero es lo que dice, yo no me invento nada. Si tú no te lo crees es tu problema pero yo no me voy a inventar nada para que tú te lo creas o estes contento. Además, he buscado lo de los "meones" que tú tanto repites (ya cansas) y tampoco es literal. Incluso sólo te quedas en esas frases, en esos momentos pero no reproduces otras muchas partes del diario de Cortés o de Pizarro empoderando a sus hombres, ensalzando el valor de los españoles y sus hazañas. Si quieres que te hagamos caso no te limites a una frase porque lo que viene después de un punto y seguido puede cambiar todo el significado de lo que se quiere (interesadamente) decir.

Es graciso lo del Sr. gaditano, el no se cree la infinidad de citas y documentos que aportamos y nosotros nos tenemos que creer y aceptar lo que repite hasta la saciedad porque no tiene más con que replicar.


Por cierto, no me fío mucho de esos documentales que me pones. He visto muchos y la verdad, entre ovnis, extraterrestres que dominaban a los incas, el que los incas eran unos hijos de la estrellas o que los españoles eran tan malos, tan malos tan malos que eran como los nazis pues la verdad, mucho, mucho no me creo. Date cuenta que tú desprecias a Thomas que encima es Sir, ¿por qué tengo que creer las pobres fuentes que tú me pones? No hay caso gaditano.

La verdad me aburre este tema. Creo que te hemos dado un buen repaso y tú sigues erre que erre con los meones. Lo mejor es darte la razón y que te tranquilices. Pues eso, somos despreciables. Ale, ganaste.
43 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:37
!bien Tigrita! viva la expropiación franquistachavista!
44 gaditano, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:42
Hegemon: APRECIO a Thomas.Gracias a él descubríaque la propaganda franquista sobre la guerra civil era como mucho sólo media verdad y ocultaba montones de cosas feas, como tú quieres hacer con la Conquista.
No confundas, lo que no aprecio es tu resumen falseado de lo que Thomas dice.
La cita de Pedro Pizarro es literal
"Yo vide etc..."
Y si, como intenta demostrar jlh, que se mearan demuestra lo valientes que eran,¿por qué te molesta que lo recuerde? !Cuanto más meones más valientes! ¿o no?
45 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:44
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 13:53:
Jajajaja , Gaditano sus prejuicios se están tornando en hipocresía. Todo lo que dice ahora esta rebatido en mensajes anteriores no pienso reponerlos, que los lea el que quiera hacerse una idea global de la discusión...

¿Así que los españoles se meaban de miedo ante unos indefensos y pacíficos indios que iban a ser inexorablemente masacrados en Cajamarca? Como esto evidentemente no cuadra, ahora dice que, era tal el miedo meon que tenían que de miedo los masacraron y tal y tal. Oiga usted esta empezando a resultar cómico.

Por otro lado ya empieza a tocar las narices con sus inagotables acusaciones-escusa de que nosotros somos mu malos por que no solo no condenamos sino que aplaudimos crímenes y tal y tal. Mire Gaditano el premio al Buenista del año y su posterior tramitación laica para canonizarle se tramitan en otro lugar. Así como el de “el ansia más infinita de paaaaz” y esas cosas. Aquí los “ultranacionalistas” nos centramos en otras cosas que producirían rubor y angustiosos mohines es su profundísima sensibilidad selectiva.

No obstante amigo Mohamat Ganditano le deseo paaaz y buena suerte.

Y cuando quiera hablar de la realidad me avisa ando ocupado como para centrarme en arrastrar sus ruedas de molino...
46 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:46
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 13:59:
Por cierto le vuelvo a recordar que su prejuicio buenista y su hipocresía son trasladables a todas las naciones, razas o pueblos. Así que acabe sino quiere contradecirse acusando a toda la humanidad de lo que acusaba a España en particular y terminamos antes hombre.
47 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:47
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 14:26:
" El cronista Zárate relata que llegaron a Poechos “Los mensajeros del Cuzco que Huáscar enviaba, haciéndole saber la rebelión de su hermano Atahualpa que en aquel tiempo no lo hacían aún preso”.

Es decir, que la estrella de Huáscar estaba declinando aceleradamente y el ensoberbecido Atahualpa se movía con dirección a Huamachuco en forma lenta, mientras su vanguardia que formaba el grueso de su ejército al mando de Chalcuchima, Quizquiz y Rumiñahui, infligían graves derrotas a las fuerzas de Huáscar en las proximidades del Cuzco.

El cronista López de Gómara en su obra “Historia de las Indias” dice que llegan a Poechos “ciertos criados de Huáscar a pedir su amistad y favor contra Atabalipa que tiránicamente le alzaba el reino”.

Por su parte el cronista Guamán Poma expresa que “El comisionado de Huáscar, fue nada menos que un orejón llamado Huamán Mallqui Topa”.

También Atahualpa envió a un hermano suyo que fue Urco Inca Ruen, en lo cual concuerda el cronista Padre Oliva.

Garcilaso cree que las embajadas huascaristas, fueron iniciativa de algún curaca adicto al inca legítimo pues era muy poco el tiempo del arribo de los españoles a Poechos, como para que el infeliz inca hubiera tenido tiempo para recibir primero la noticia y enviar después una delegación, que por otra parte hubiera enfrentado tremendas dificultades en atravesar el enorme territorio ocupado en su mayor parte por las huestes invasoras de Atahualpa."
48 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:48
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:12:
" El mismo historiador da a conocer, que este Maica Huilca, presentó a Atahualpa una versión totalmente desfavorable de los españoles, negando en absoluto su calidad de seres divinos y motejándolos más bien de gente viciosa, ladrones y haraganes, que cabalgaban en unos carneros de gran tamaño, que ocupaban gran parte del día en sacar lustre a ciertas varillas de metal (los sables) y que él podría destruirlos si el inca le daba cinco mil guerreros y unas sogas para llevarlos a Cajamarca atados, reducidos a la condición de yanaconas. También hizo conocer al inca, que los españoles se cansaban mucho al subir las cuestas y tenían que agarrarse a la cola de sus carneros grandes para hacerlo.

Esta versión causó enorme satisfacción a Atahualpa que estaba francamente preocupado y pensaba destruir a los recién llegados, en uno de los pasos de los Andes. Por lo tanto, despreocupándose un poco decidió más bien esperarlos en Cajamarca para apresarlos y castigarlos.

No quiso Atahualpa entregar a Maica Huilca la gloria de prenderlos y pensó en aumentar su prestigio haciéndolo él mismo, para luego desparramar en el imperio la especie de que había vencido a seres divinos.

Posteriormente cuando Atahualpa cae prisionero en Cajamarca, se quejó amargamente de su oficial, diciendo que lo había engañado en cuanto al poder de los españoles, y lo calificó de traidor no obstante que había muerto defendiéndolo cuando estando en su litera, fue capturado por los españoles."
49 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:49
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:16:
"Los españoles continuaron hasta el punto llamado, la Ramada de Reque, en donde el camino se bifurca, yendo uno hasta la sierra de Cajamarca, mientras que el otro proseguía el valle del Chimú.

Muchos españoles opinaban que era preferible seguir por tierra costeña contando con la gente enemiga de Atahualpa que podría ser de gran utilidad, sobre todo en el caso de los Chimús, que aunque disminuidos en su poderío, siempre conservaban algo de su antiguo esplendor y su ejército, no había chocado con el de Atahualpa estando intacto. Por otra parte el Chimú Capac, llamado Caja Cim Cim había enviado embajadores de buena voluntad a Pizarro y se tuvo noticias de que Chan Chan como gran ciudad, aunque destruida por los incas, podía todavía ser de mucha utilidad como fortín. La costa permitía también actuar en mejor forma a la caballería y ofrecía la perspectiva de las grandes riquezas que se contaban de Pachacamac y Nazca, pero también significaba el tener que postergar el enfrentamiento con Atahualpa y permitirle terminar con Huáscar para luego concentrar todo su poderío contra Pizarro. Por lo tanto, éste persistió en dar un golpe de mano en Cajamarca, aprovechando las mejores armas, el factor sorpresa y que los mejores generales y tropas de Atahualpa se encontraban en el frente del Apurímac luchando contra los ejércitos cusqueños. Decidió entonces Pizarro trepar los Andes."
50 DeElea, día 22 de Mayo de 2008 a las 15:50
DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:25:
Pizarro había decidido enviar - como ya se ha dicho antes - a Huacha Puro, Curaca Tallán que lo acompañaba en el viaje, para que fuera al campamento de Atahualpa en plan de espía, pero el Jefe indio se negó de plano. Bien sabía la muerte atroz que le esperaría de parte del Inca invasor, si era sorprendido en tal misión.

Se cambió por lo tanto de plan, y llevó la representación de Pizarro, es decir que fue el primer embajador de los españoles ante el Inca.

José Antonio del Busto, asegura que el enviado fue Maizabilca, mientras que el Dr. Juan José Vega también afirma que fue Huacha Puru.

La misión del curaca tallán falló totalmente porque el Inca se negó a recibirlo, pues Huacha Puru, no tenía la suficiente categoría para ello. Ni siquiera fue atendido por miembro alguno del Consejo del Inca, lo que no impidió sin embargo que el tallán se percatara de la magnitud del ejército de Cajamarca; así como de lo que se decía y hacía y del lugar en donde estaba acampada la Corte y el grueso del ejército.

Rumiando su despecho y su odio, el enviado tallán regresó ante Pizarro y éste con las noticias logradas, organizó mejor su plan de ataque.

Había que suponer que Atahualpa no podía recibir con el alto rango de embajador a quien en realidad era su súbdito, perteneciente a una de las etnias vencidas y a las cuales despreciaba y odiaba, como eran los tallanes, tanto como a los cañaris.

Estaba escrito por el destino para fatalidad de Atahualpa, que serían elementos tallanes los que en mayor grado contribuirían a su desgracia. Primero fueron las informaciones del Jefe tallán o de un gobernador que todo lo espió y dio al Inca una falsa apreciación del poderío de los españoles; luego las informaciones dadas a Pizarro tan llenas de mala intención proporcionadas por Huacha Puru, y más tarde vendrían las traducciones de Martinillo y de Felipillo.

Antes de salir de Cajamarca el embajador tallán envió chasquis a Pizarro, haciéndole conocer que Atahualpa había dejado Huamachuco y estaba nuevamente en Cajamarca. También lo alertó de que el Inca le iba a enviar dos espías bajo la forma de embajadores.

En efecto, mientras el desairado tallán estaba todavía en Cajamarca llegaron al campamento de Pizarro los dos embajadores de Atahualpa precedidos por 10 llamas y nutrida comitiva. Pizarro los recibió muy cortésmente. Manifestaron los enviados que eran portadores del saludo del Inca y le renovaba la invitación a Cajamarca preguntando por el día que llegarían. Pizarro se cuidó mucho de precisar fecha ya la vez preguntó si era numeroso el ejército del Inca, siendo la respuesta que no, porque la mayor parte estaba en el sur en la lucha contra Huáscar, al cual sin embargo ya habían derrotado totalmente. Ante esta noticia en verdad novedosa, Pizarro simuló alegrarse.

A los pocos días de la llegada de esta embajada, se presentó otra de iguales características. El que la presidía era un Apo Señor según José Antonio del Busto, y demostró gran desenvoltura y dominio. Trajo nuevos vasos de piedra semejantes a fortalezas y también patos secos.

Juan José Vega asegura que el enviado fue nuevamente Maica Huilca él que ante Pizarro actuó con gran desenfado ponderando el tremendo poder del Inca y aseguró que habiéndose desembarazado de Huáscar al que había vencido totalmente, podía poner ahora atención en los españoles, a los que recibiría en debida forma, por cuyo motivo había retrocedido de Huamachuco a Cajamarca.

A muchos españoles les pareció ver en las actitudes y palabras de Maica Huilca una velada amenaza y muchos aconsejaron a Pizarro, que retrocediera hasta una posición más ventajosa, para esperar los refuerzos de Almagro; pero el Jefe español persistió en seguir adelante.

En ese estado se encontraban las cosas, cuando retomó de Cajamarca el enviado de Pizarro, el curaca tallán.- Juan José Vega dice que se produjo un tremendo incidente cuando Huacha Puru vio al embajador atahualpista y arrojándose sobre él en medio de insultos, lo acusó de espía, Pizarro logró separarlos.

Maica Huilca o quien fuere el embajador del Inca, retomó a Cajamarca y contó a Atahualpa que la mayoría de los españoles eran temerosos y querían retroceder. Eso infundió una falsa seguridad al Inca Invasor.

Huacha Puru había tratado en Cajamarca de que se admitiera la condición divina de los españoles o Viracochas y el gran poder de sus armas, pero nadie le hizo caso, porque esa era la versión huascarina que no admitían los seguidores de Atahualpa..

Muchos historiadores suponen que el Inca conocía bien la condición de simples mortales de los cristianos, por haber dispuesto la muerte de Ginés y Molina cuando quedaron en Tumbes, en el segundo viaje de Pizarro.
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