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Queipo-Franco (IX) La conclusión de Franco
16 de Octubre de 2008 - 07:12:06 - Pío Moa
Franco no solo pensaba en 1930 en una democratización ordenada, sino que aceptó la república –con recelo, como toda la derecha, sobre todo después de la oleada de quema de iglesias, bibliotecas y centros de enseñanza, apenas empezado el nuevo régimen–, rechazó sumarse al golpe de Sanjurjo y defendió la legalidad contra el asalto izquierdista de 1934. Cuando por fin se sublevó, la república ya había sufrido tres o cuatro insurrecciones anarquistas, el golpe fallido de Sanjurjo, intentos de golpe de estado de Azaña y los suyos, las desestabilizaciones realizadas por toda la izquierda más los separatistas vascos y catalanes en verano del 34, la insurrección de octubre de ese año y la oleada de asesinatos, incendios, disturbios y vulneración masiva de la legalidad por el gobierno, que siguió a las elecciones del Frente Popular. Aun así fue, como recuerda Queipo, el último en decidirse a la acción, esperando que el gobierno reimplantase finalmente la ley. Es necesario repetir estas evidencias porque quedan olvidadas una y otra vez en el ruido desinformativo ambiente.
La conclusión de Franco –y de muchísimos más, a derecha e izquierda– fue que en España no podía funcionar la democracia. Menos todavía cuando en el resto de Europa parecía ocurrir algo semejante, con el auge de los movimientos comunistas y fascistas. Cumplía encontrar un sistema político distinto a los ya ensayados, y el fascismo parecía por entonces ofrecer una buena salida. Sin embargo Franco no era fascista, ni siquiera entendía bien, probablemente, la doctrina; ni mucho menos se sentía próximo al racismo nacional-socialista. Impulsó, desde luego, un partido, la Falange, bastante próximo al fascismo italiano, pero al mismo tiempo le impidió convertirse en el eje del estado, según ocurrió en Italia o en Alemania, y frustró todos los intentos en ese sentido. No voy a entrar aquí en análisis y disquisiciones sobre el régimen de Franco, que he tratado con bastante pormenor, creo, en Años de hierro. Baste decir que el franquismo tampoco siguió el destino de aquellos regímenes, que libró a España de la guerra mundial y que los mayores beneficiarios de su neutralidad y no beligerancia fueron los aliados (aparte, naturalmente, de los españoles).
Con ello entramos en el análisis de uno de los documentos más interesantes de las memorias de Queipo: su carta a Franco de 3 de junio de 1947 pidiéndole que abandone el poder.
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**** "Rajoy aparece en una crónica de La Sexta como "la imagen de un payaso"
La cadena dice que ha pedido disculpas"
Para una vez que acierta, se disculpa. Rajoy es el payaso predilecto de Zapo. Este no habría podido cometer sus desmanes sin la seudo oposición del Futurista Hedonista. Zapo tiene motivos para estarle agradecido, probablemente lo está, pero al mismo tiempo lo desprecia. Cómo podría ser de otra forma.
**** Gregorio Marañón definió las cualidades de los "republicanos" como estupidez y canallería. No se trata de exabruptos, sino de una descripción, y preocupante: la canallería puede corregirse, siempre que no esté casada con la estupidez.
**** Dice Savater que "Educación para la ciudadanía" es una asignatura "de sentido común". Y lo es, en todas las dictaduras totalitarias. Incluso la "reeducación", como seguramente pensará también nuestro brillante filósofo.
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Un ejemplo de manipulación (entre tantos)
Al fracasar el golpe militar con que intentó imponerse la república a finales de 1930, el golpista Ramón Franco hubo de exiliarse, y, necesitado de dinero, lo pidió a su hermano Francisco. Este le ayudó, pero le explicó en una carta: "Mi querido y desdichado hermano: Si serenamente meditas sobre los resultados de tu actuación (...) te convencerías de que lo que lo que podía encajar en el cuadro de mediados del siglo pasado es imposible hoy, en que la evolución razonada de las ideas y los pueblos, democratizándose dentro de la ley (subr. mío) constituye el verdadero progreso de la Patria, y que toda revolución extremista y violenta la arrastrará a la más odiosa de las tiranías". La carta, muy citada desde su exposición por Ricardo de la Cierva, pero remitiéndose casi siempre a sus aspectos más triviales... (en Franco, un balance histórico).
Preston no encuentra objeción –al contrario– al golpismo militar republicano. Cabe dudar de que pensara lo mismo si algo así hubiera ocurrido en Gran Bretaña, pero es tradicional en la izquierda "progre" aplaudir para otros países barbaridades que les disgustarían en el propio.
Veamos ahora cómo expone Preston la reveladora carta del futuro Caudillo en su biografía de este: "A pesar del abismo que se abría entre sus ideas políticas, Francisco demostró un interés compasivo hacia "Mi querido y desgraciado hermano (...) Que tu apartamiento del viciado ambiente en que has vivido estos dos años , en que el odio y la pasión de las personas que te rodean te engaña en tus quimeras, que el obligado destierro de nuestra Patria serene tu espíritu y te eleve sobre toda pasión y egoísmo, que rehagas tu vida alejado de las luchas estériles que colman a España (etc.)".
El historiador inglés da así la impresión de citar un documento, pero omite lo realmente sustancial del mismo, lo que un historiador solvente tendría por fuerza que destacar, porque, tratándose de una carta personal, no publicitaria, y sin necesidad de disimular, Franco expone allí su verdadera actitud política. La carta equivale, salvando la extensión, al discurso de Azaña en el Ateneo pocas semanas antes del golpe, en el que también estaba comprometido. Discurso poco o nada citado por la mayoría de los biógrafos y hagiógrafos del alcalaíno, pese a exhibir todas las claves de su pensamiento político, como he demostrado. Pensamiento enormemente alejado de lo que habitualmente se considera democracia.
Preston es especialista en este tipo de manipulación, lo he puesto de relieve en el apéndice a Los personajes de la República, por ejemplo, cuando expone las "pruebas" de la afinidad fascista, incluso nazi, de Gil-Robles.
Curiosamente, ante la demostración de tales manipulaciones, mucha gente no reacciona con irritación, o al menos molestia, hacia los manipuladores, sino que vierte su ira contra quienes descubren el fraude. La naturaleza humana es sin duda muy compleja y variada.
Comentarios (518)
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:16:
A continuación paso a copiar la carta que he recibido de HO. Deciros que he envíado una carta a la alcaldesa de Valencia para que impida la entrada en el puerto de dicha ciudad...
El problema del aborto es muy grave. Tanto que achacan a Franco no se cuantas muertes. Ni la cifra más alta en cuanto a reprimidos que barajen esta canalla alcanza ni de lejos, los miles y miles de crimenes que se cometen con criaturas indefensas cada año. Eso si que es un verdadero genocidio, que nos llena de sonrojo y nos hace cuestionarnos eso de los derechos humanos que las democracias dicen defender...
Querido/a amigo/a:
La ONG holandesa "Mujeres sobre las olas", creada por la Doctora Rebbeca Gomperts, recorre el mundo visitando países a bordo de su barco "Langenort", donde se practican abortos "libres" a mujeres embarazadas de más de siete semanas al amparo de la legislación holandesa. Para ello embarcan previamente a las mujeres en algún puerto previamente seleccionado, y después salen hasta aguas internacionales bajo pabellón holandés, fuera del alcance de la legislación del país visitado.
Esta semana recalan en España, en concreto en el puerto de Valencia, donde atracarán el próximo 16 de octubre a las 17:30 en el entorno del Edificio "Veles e Vents" de Valencia. Jóvenes pro Vida de Valencia ha convocado para ese día una manifestación en el lugar de atraque del barco-abortorio. ¡Movilízate, es el momento!
La plataforma "Derecho a Vivir" convoca a todos los ciudadanos a manifestarse junto a Jóvenes provida frente al barco de la muerte! Puedes establecer contacto en: juventudesprovida@gmail.com o llamando a Juan Rivera al 695561818.
De igual forma, puedes colaborar solicitando a las autoridades competentes, la Autoridad Portuaria de Valencia y el Ayuntamiento de la ciudad, que tomen las medidas oportunas para aplicar estrictamente la legislación vigente en España en materia de aborto, impidiendo que el barco pueda realizar prácticas que se salgan de la legalidad. Sólo tienes que pinchar en el siguiente enlace:
http://www.hazteoir.org/node/14732
Muchas gracias,
Ignacio Arsuaga y todo el equipo de HO
El problema del aborto es muy grave. Tanto que achacan a Franco no se cuantas muertes. Ni la cifra más alta en cuanto a reprimidos que barajen esta canalla alcanza ni de lejos, los miles y miles de crimenes que se cometen con criaturas indefensas cada año. Eso si que es un verdadero genocidio, que nos llena de sonrojo y nos hace cuestionarnos eso de los derechos humanos que las democracias dicen defender...
Querido/a amigo/a:
La ONG holandesa "Mujeres sobre las olas", creada por la Doctora Rebbeca Gomperts, recorre el mundo visitando países a bordo de su barco "Langenort", donde se practican abortos "libres" a mujeres embarazadas de más de siete semanas al amparo de la legislación holandesa. Para ello embarcan previamente a las mujeres en algún puerto previamente seleccionado, y después salen hasta aguas internacionales bajo pabellón holandés, fuera del alcance de la legislación del país visitado.
Esta semana recalan en España, en concreto en el puerto de Valencia, donde atracarán el próximo 16 de octubre a las 17:30 en el entorno del Edificio "Veles e Vents" de Valencia. Jóvenes pro Vida de Valencia ha convocado para ese día una manifestación en el lugar de atraque del barco-abortorio. ¡Movilízate, es el momento!
La plataforma "Derecho a Vivir" convoca a todos los ciudadanos a manifestarse junto a Jóvenes provida frente al barco de la muerte! Puedes establecer contacto en: juventudesprovida@gmail.com o llamando a Juan Rivera al 695561818.
De igual forma, puedes colaborar solicitando a las autoridades competentes, la Autoridad Portuaria de Valencia y el Ayuntamiento de la ciudad, que tomen las medidas oportunas para aplicar estrictamente la legislación vigente en España en materia de aborto, impidiendo que el barco pueda realizar prácticas que se salgan de la legalidad. Sólo tienes que pinchar en el siguiente enlace:
http://www.hazteoir.org/node/14732
Muchas gracias,
Ignacio Arsuaga y todo el equipo de HO
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:31:
Quería introducir el primer comentario a este nuevo tema de Don Pío refiriéndose precisamente a lo que indica de la carta de Franco a su hermano en su última parte. Tal vez, porque yo también iba a hacer referencia a esa carta y a la manipulación de Preston (del cual he leído su biografía de Franco), porque también he leido el libro de Moa "Franco, un balance histórico", ahora ya no tengo nada más que decir ni añadir puesto que suscribo totalmente lo que dice Moa.
Esto revienta las calumnias, las argumentaciones baratas e ignorantes de muchos que pedían pruebas. Pero estoy seguro, estoy segurísimo que esta gentuza lo único que hará, como ha hecho infinidad de veces con documentos probatorios e irrefutables sobre otros temas, los ignorarán, sacarán sus propias y estúpidas conclusiones, se burlarán, harán el payaso y empezarán, como es csotumbre en ellos, a descalificar.
Pero como Don Pío ha dicho que hay que tratarles bien, que les rebatamos y que les utilicemos de mozos de entrenamiento pues esto es lo que hay. Otra de mis teórías es que estos descalificadores e insultones profesionales, si no les damos cancha o les ignoramos pueden sumirse en una depresión grave y profunda que les puede llevar al suicidio ya que su ego puede verse dañado.
Por mi que no sea.
Esto revienta las calumnias, las argumentaciones baratas e ignorantes de muchos que pedían pruebas. Pero estoy seguro, estoy segurísimo que esta gentuza lo único que hará, como ha hecho infinidad de veces con documentos probatorios e irrefutables sobre otros temas, los ignorarán, sacarán sus propias y estúpidas conclusiones, se burlarán, harán el payaso y empezarán, como es csotumbre en ellos, a descalificar.
Pero como Don Pío ha dicho que hay que tratarles bien, que les rebatamos y que les utilicemos de mozos de entrenamiento pues esto es lo que hay. Otra de mis teórías es que estos descalificadores e insultones profesionales, si no les damos cancha o les ignoramos pueden sumirse en una depresión grave y profunda que les puede llevar al suicidio ya que su ego puede verse dañado.
Por mi que no sea.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:38:
Mucho ha madrugado Don Pío hoy, para seguir con su serie Queipo/Franco. A mi me parece muy acertada su percepción, yo creo que Franco no tenía ideas políticas concretas. Pienso que el toleraba cualquier régimen siempre que hubiera orden público en las calles. Esto es normal porque era un militar de vocación y como tal sus afanes iban por otros derroteros. Y ese pensamiento se ve corroborado por todo lo que uno va leyendo.
Ayer dijeron que tenía ideas fascistoides por declarar cosas parecidas a las arriba citadas, no es nuevo. Cada vez vemos más claro de donde viene este fenómeno, por los estudios de los historiadores. A mi lo que me parece fascistoide es que los dos líderes de los principales partidos del parlamento español, pacten el nombramiento de los altos cargos del poder judicial. Me parece una burla a la democracia. Esto a pocos les importa, especialmente a la gente de izquierda; porque para ellos la democracia consiste en tener libertades civiles, como poder deambular por las calles a cualquier hora sin que nadie te detenga, que nadie te pueda pedir el DNI, que te dejen en paz si estás fumando "hachis" o "marihuana". Que puedas ir a cualquier sede del PP a tirar piedras sin que nadie te detenga y cosas parecidas.
El carácter libertario de la izquierda de siempre, que ¡ojo! lo que no saben estos descerebrados es que todo eso es permitido mientran existe ciertas orden democrático, aunque sea una democracia falsa como esta; en el momento que se convirtiera el estado en socialista que se olviden de todo ello. Ni tendrían esas libertades civiles, ni otras muchas cosas que ni se imaginan.
A Franco se le achaca entre otras cosas, eso. Pero estoy convencido que el régimen hubiera evolucionado a una situación parecida a la actual, pero con algo más de sentido común de haber continuado. Situaciones que se dieron eran fruto de la época, y si los vencedores de la guerra hubieran sido otros, la represión y la falta de libertades civiles hubiera sido mucho peor, sin duda alguna. No hay más que ver el talante como dice el imbécil (ZP) ... Y sino vean el enlace...
http://es.youtube.com/watch?v=HqfqyCoHkd0
Ayer dijeron que tenía ideas fascistoides por declarar cosas parecidas a las arriba citadas, no es nuevo. Cada vez vemos más claro de donde viene este fenómeno, por los estudios de los historiadores. A mi lo que me parece fascistoide es que los dos líderes de los principales partidos del parlamento español, pacten el nombramiento de los altos cargos del poder judicial. Me parece una burla a la democracia. Esto a pocos les importa, especialmente a la gente de izquierda; porque para ellos la democracia consiste en tener libertades civiles, como poder deambular por las calles a cualquier hora sin que nadie te detenga, que nadie te pueda pedir el DNI, que te dejen en paz si estás fumando "hachis" o "marihuana". Que puedas ir a cualquier sede del PP a tirar piedras sin que nadie te detenga y cosas parecidas.
El carácter libertario de la izquierda de siempre, que ¡ojo! lo que no saben estos descerebrados es que todo eso es permitido mientran existe ciertas orden democrático, aunque sea una democracia falsa como esta; en el momento que se convirtiera el estado en socialista que se olviden de todo ello. Ni tendrían esas libertades civiles, ni otras muchas cosas que ni se imaginan.
A Franco se le achaca entre otras cosas, eso. Pero estoy convencido que el régimen hubiera evolucionado a una situación parecida a la actual, pero con algo más de sentido común de haber continuado. Situaciones que se dieron eran fruto de la época, y si los vencedores de la guerra hubieran sido otros, la represión y la falta de libertades civiles hubiera sido mucho peor, sin duda alguna. No hay más que ver el talante como dice el imbécil (ZP) ... Y sino vean el enlace...
http://es.youtube.com/watch?v=HqfqyCoHkd0
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:39:
Siempre he pensado que Franco, como dice Moa, no sabía muy bien que implantar. La terminación de la Guerra no estaba clara (batalla del Ebro en el 38) y la reconetrucción del país era tarea muy difícil. Yo siempre he pensado que ante las muertes de Mola, Jose Antonio y otros y las incapacidad o el bajo perfil para Jefe de Estado de muchos generales nacionales, incluido Queipo, es didfícil que un hombre como Franco, astuto y audaz, se dejara arrebatar el poder después de haberlo conseguido en una guerra que seguramente él sabía, o se consideraba,como el mayor responsable de la victoria. Un gesto sin precedentes hubiera sido que Franco implantara una nueva república o dejara la Jefatura del Estado a un Borbón o al que tocara. Lo veo difícil, no por ser Franco, sino por cualquiera. Veo difícil, por no decir imposible, que Negrín si hubiera conseguido la victoria dejara el poder y no se constituyera como el Stalin Español.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:43:
Buenos dias egarense
Lo primero que he hecho ha sido firmar la carta que pone en #1. Espero que lo haga todo el mundo que entre al blog (Bueno casi todo).
Lo primero que he hecho ha sido firmar la carta que pone en #1. Espero que lo haga todo el mundo que entre al blog (Bueno casi todo).
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:48:
He oído en entrevistas a importantes cargos de la Falange, como a la viuda de Onésimo Redondo Ortega creo que era, decir que Franco se equivocó en no dejar el poder antes, después o un tiempo después de ganar la guerra o que acabara la II mundial. ¿A quién?....¿Arriesgarse a otra guerra civil? ¿Repito dejar el poder después de jugarse la vida ganado una guerra?....veo difícil el asunto. La Falange, dominada y controlada por Franco había aprendido a vivir (y cómodamente), dentro del movimiento, esa especie de nueva ideología que se llama el franquismo que supo coger un poco de todo y adaptarlo a la manera de Franco. Ni fascismo ni nazismo ni liberalismo ni democracia, Franquismo que muchos han definido muy bien.
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:50:
Yo también he firmado la carta de Hazte oir.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:55:
# 129 gaditano del hilo anterior
Usted, como siempre, confundiendo la velocidad con el tocino. La anécdota del capitán arrestado se la puse para contribuir a que tenga usted datos para poder emitir un juicio más ecuánime (aunque lo veo harto dificil) sobre la categoria moral de Franco, pues sus calificativos absolutamente negativos sobre él le retratan como un monstruo moral sin ninguna buena cualidad.
¿Tampoco le valen las pruebas documentales que le aduce hoy el sr. Moa sobre sus ideas democratizadoras en 1930?.
Pues si quiere le pongo la carta que le escribio a Casares Quiroga, jefe de gobierno, un poco antes de julio de 1936. Pero como tendria que buscar el texto, escanearlo y ponerlo, solo lo haré si me promete considerarlo con honradez intelectual y no con espiritu mezquino, tipo mescaler, porque entonces no trabajo en balde.
Usted, como siempre, confundiendo la velocidad con el tocino. La anécdota del capitán arrestado se la puse para contribuir a que tenga usted datos para poder emitir un juicio más ecuánime (aunque lo veo harto dificil) sobre la categoria moral de Franco, pues sus calificativos absolutamente negativos sobre él le retratan como un monstruo moral sin ninguna buena cualidad.
¿Tampoco le valen las pruebas documentales que le aduce hoy el sr. Moa sobre sus ideas democratizadoras en 1930?.
Pues si quiere le pongo la carta que le escribio a Casares Quiroga, jefe de gobierno, un poco antes de julio de 1936. Pero como tendria que buscar el texto, escanearlo y ponerlo, solo lo haré si me promete considerarlo con honradez intelectual y no con espiritu mezquino, tipo mescaler, porque entonces no trabajo en balde.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 08:55:
A estas alturas está más que probado el carácter totalitario de la izquierda en la segunda república. Por eso la resistencia a aceptar esto por parte de la siniestra, la insistencia en apelar a la memoria histórica cuando la verdad, como digo arriba, es la que es, y está sobradamente documentada; produce inquietud y es una muestra más de que estamos en un régimen y dado que estas actitudes no se daban con tanta claridad en el pasado; nos encontramos en un período involutivo de la historia...
Verdaderamente produce vértigo pensar en ello, y como dije en mi intervención anterior la gente es muy féliz por el carácter libertario que tiene este "régimen", y al español eso de que pueda hacer lo que le de la gana, ¡vamos! es lo suyo. El carácter "quijotesco" de las gentes de esta vieja nación va como anillo al dedo con todo ello...
Si en la españa de Franco, se decía del futbol, que era el pasatiempo perfecto para que la gente huyera de la realidad o la política. Ahora este nuevo régimen utiliza, la vulgaridad, el sexo y el libertinaje como narcóticos de la sociedad, especialmente los más jovenes...
Enfín hay tantos argumentos que por eso las intervenciones que uno lee aquí, y las formas. Crítica costante, sin aportar nada. Responder o no al debate cuando a uno le conviene. Negatividad casi absoluta. Negación de las evidencias...
Todo ello nos produce una desazón creciente, y estoy seguro que asistimos a la España que hubiera sido de ganar los rojos la guerra, pero claro 70 años después...
¿Como sería España de haber seguido el franquismo treinta años después de su muerte? Una situación en todos los sentidos mucho mejor que la que padecemos ahora...
Verdaderamente produce vértigo pensar en ello, y como dije en mi intervención anterior la gente es muy féliz por el carácter libertario que tiene este "régimen", y al español eso de que pueda hacer lo que le de la gana, ¡vamos! es lo suyo. El carácter "quijotesco" de las gentes de esta vieja nación va como anillo al dedo con todo ello...
Si en la españa de Franco, se decía del futbol, que era el pasatiempo perfecto para que la gente huyera de la realidad o la política. Ahora este nuevo régimen utiliza, la vulgaridad, el sexo y el libertinaje como narcóticos de la sociedad, especialmente los más jovenes...
Enfín hay tantos argumentos que por eso las intervenciones que uno lee aquí, y las formas. Crítica costante, sin aportar nada. Responder o no al debate cuando a uno le conviene. Negatividad casi absoluta. Negación de las evidencias...
Todo ello nos produce una desazón creciente, y estoy seguro que asistimos a la España que hubiera sido de ganar los rojos la guerra, pero claro 70 años después...
¿Como sería España de haber seguido el franquismo treinta años después de su muerte? Una situación en todos los sentidos mucho mejor que la que padecemos ahora...
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:10:
8# manuelp...la carta la tengo delante y ya la había leído. Si quiere la publico.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:12:
# 134 tigrita del hilo anterior
Me sorprende la precision con la que ha definido el sistema politico que tenemos en España "democracia de partidos", que no hay que confundir con democracia parlamentaria.
Este concepto se lo he leido a Garcia Trevijano, ¿es usted partidaria suya?, por otra parte, efectivamente la tesis de que la democracia orgánica era igual de legítima, al menos, que cualquier otra la defendio Gonzalo Fernández de la Mora con notable solidez conceptual, aunque yo, evidentemente, no esté de acuerdo.
Me sorprende la precision con la que ha definido el sistema politico que tenemos en España "democracia de partidos", que no hay que confundir con democracia parlamentaria.
Este concepto se lo he leido a Garcia Trevijano, ¿es usted partidaria suya?, por otra parte, efectivamente la tesis de que la democracia orgánica era igual de legítima, al menos, que cualquier otra la defendio Gonzalo Fernández de la Mora con notable solidez conceptual, aunque yo, evidentemente, no esté de acuerdo.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:13:
# 10 Hegemon1
usted verá, yo es que trabajar en balde me fastidia mucho.
usted verá, yo es que trabajar en balde me fastidia mucho.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:18:
# 6 Hegemon1
Si era la viuda de Onésimo, sería Mercedes Sanz Bachiller, notabilisima mujer, fundadora del Auxilio Social.
Yo, cuanto más leo sobre el tema, más me convenzo que no existia ninguna alternativa viable a Franco, no por culpa de él, sino por culpa de los españoles. Esta conclusión creo que fue la misma a la que llegó una de las figuras más trágicas y olvidadas de nuestra historia, Manuel Hedilla Larrey, segundo jefe nacional de Falange.
Si era la viuda de Onésimo, sería Mercedes Sanz Bachiller, notabilisima mujer, fundadora del Auxilio Social.
Yo, cuanto más leo sobre el tema, más me convenzo que no existia ninguna alternativa viable a Franco, no por culpa de él, sino por culpa de los españoles. Esta conclusión creo que fue la misma a la que llegó una de las figuras más trágicas y olvidadas de nuestra historia, Manuel Hedilla Larrey, segundo jefe nacional de Falange.
tigrita dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:22:
Efectivamente Manuelp, admiro al señor García Trevijano al cual considero una de las cabezas mejor amuebladas de este país, un lujo que hemos dejado perder porque los españoles somos así, y así nos va.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:27:
Yo también soy garcia-trevijenista a muerte. Por cierto manuelp estoy de acuerdo con usted, y eso confirma lo que estaba diciendo. Si hubiera habido una alternativa Franco se hubiera retirado a sus cuarteles. Porque a él no le interesaba la política lo más mínimo...
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:31:
Mucho republicano veo por aquí....me alegro.
manuelp dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:32:
# 18 egarense
Ahora me ire a desayunar con mi mujer y a comprar, pero luego si quiere podemos seguir hablando del tema, que es complejo. Creo que Franco, como toda persona, tuvo una evolución personal y cambió de opinion a lo largo de su vida obligado por las circunstancias diferentes en las que se desenvolvía el mundo de la guerra y la posguerra.
Ahora me ire a desayunar con mi mujer y a comprar, pero luego si quiere podemos seguir hablando del tema, que es complejo. Creo que Franco, como toda persona, tuvo una evolución personal y cambió de opinion a lo largo de su vida obligado por las circunstancias diferentes en las que se desenvolvía el mundo de la guerra y la posguerra.
Madriles dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:42:
Franco libró a España, no de un genocidio a los católicos, que verdaderamente se produjo con una intensidad diabólica, sino de una dictadura socialista tipo la U.R.S.S., que nos hubiera conducido al mismo nivel de los países del Este de Europa. La práctica totalidad de los críticos de Franco son unos cínicos -en el mejor de los casos- que no son capaces de reconocer, por un lado la barbarie político-criminal del Frente Popular, y por otro el histórico milagro español al que Franco llevó a España.
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 09:49:
21# Madriles, al igual que aquellos que critican a Franco por criticarlo, nostros deberíamos desterrar las críticas foribundas sobre la izquierda. Lo que dices de implantar aquí una "URSS" la comparto, pero creo que por el carácter de lso esapñoles incluso de izquierdas, me da, es mi opinión, no hubiera sido tan inhumana como la de la URSS. Es lo que pienso. Es más, creo que hubiera habido muchos conflictos internos en la izquierda española si hubieran ganado la Guerra, algo nefasto para el país. Date cuenta que no había una fuerza desde la izquierda que agluitnara al resto, salvo los comunistas, pero.....no creo que se hayan impuesto como lo hizo Feranco a no ser que utilizaran una violencia extrema, como en la URSS.
Madriles dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:10:
Antes que demócratas hay que ser personas de bien; con criminales y terroristas como los del 11-M, los del PRISOE, ¿cómo vamos a tener democracia, si los que gobiernan son unos mafiosos que han accedido al poder político a través del mayor acto terrorista que se recuerda en Europa?, ¿dónde está la democracia?, ¿nos tenemos que tragar los de los moritos y lo de los mineros prejubilados?
El odio a Franco de los golpistas del 11-M demuestra la pervivencia del virus antidemocrático y criminal que los rojos -socialistas, comunistas y masones- inyectaron a España. Y que cuando la historia se olvida, vuelve a repetirse.
El odio a Franco de los golpistas del 11-M demuestra la pervivencia del virus antidemocrático y criminal que los rojos -socialistas, comunistas y masones- inyectaron a España. Y que cuando la historia se olvida, vuelve a repetirse.
zimmie dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:30:
Buenos días a todos.
Amiguete manuelp.(#106 del hilo anterior):
Como me acusas de que,respecto a las supuestas convicciones republicanas y democráticas de Franco,hago "política ficción" te respondo:
En ningún caso hago tal cosa,yo me baso en los hechos.
Si Franco hubiera tenido alguna vez convicciones democráticas,a lo mejor no hubiera permitido el regreso de la misma en 1939 (hasta esperar como acababa la segunda guerra mundial).
Pero sin duda en 1945,una vez derrotado el eje,si le hubiera quedado algún resto de convicción democrática,y hubiera antepuesto los intereses de España a los suyos propios,habría dicho algo como:
"Señores,hasta aquí hemos llegado,les he librado del comunismo ,pero ahora teniendo en cuenta la nueva situación internacional,y pensando sólo en el interés de España,yo me retiro,que venga la democracia y el pueblo elija entre república o monarquía democrática."
Evidentemente no solo no lo hizo,sino que puso las bases de un régimen dictatorial,que él pensaba habría de durar siglos...
¿Dónde están,por tanto,sus "convicciones democráticas"?
No estoy haciendo nada que no haga el sr.Moa,el siempre dice que no da importancia a lo que DICEN los personajes históricos,sino a lo que HACEN.
Fijándonos en lo que HIZO Franco,es evidente que atribuírle convicción democrática alguna,entra de lleno en el terreno del delirio.
En cuanto a tu apreciación de que la democracia Española no es homolagable a las "democracias avanzadas" pues discrepo.
No hay ninguna democracia perfecta,hasta las más antiguas tienen carencias y aspectos mejorables.
#107
Atreverse a comparar la "democracia orgánica" con la democracia a secas,no es simplista,es sencillamente absurdo.
Tú sabes perfectamente que la "democracia" en cuanto se le añade algo detrás ("orgánica","popular") DEJA DE SER democracia,sencillamente.
Saludos majo.
Amiguete manuelp.(#106 del hilo anterior):
Como me acusas de que,respecto a las supuestas convicciones republicanas y democráticas de Franco,hago "política ficción" te respondo:
En ningún caso hago tal cosa,yo me baso en los hechos.
Si Franco hubiera tenido alguna vez convicciones democráticas,a lo mejor no hubiera permitido el regreso de la misma en 1939 (hasta esperar como acababa la segunda guerra mundial).
Pero sin duda en 1945,una vez derrotado el eje,si le hubiera quedado algún resto de convicción democrática,y hubiera antepuesto los intereses de España a los suyos propios,habría dicho algo como:
"Señores,hasta aquí hemos llegado,les he librado del comunismo ,pero ahora teniendo en cuenta la nueva situación internacional,y pensando sólo en el interés de España,yo me retiro,que venga la democracia y el pueblo elija entre república o monarquía democrática."
Evidentemente no solo no lo hizo,sino que puso las bases de un régimen dictatorial,que él pensaba habría de durar siglos...
¿Dónde están,por tanto,sus "convicciones democráticas"?
No estoy haciendo nada que no haga el sr.Moa,el siempre dice que no da importancia a lo que DICEN los personajes históricos,sino a lo que HACEN.
Fijándonos en lo que HIZO Franco,es evidente que atribuírle convicción democrática alguna,entra de lleno en el terreno del delirio.
En cuanto a tu apreciación de que la democracia Española no es homolagable a las "democracias avanzadas" pues discrepo.
No hay ninguna democracia perfecta,hasta las más antiguas tienen carencias y aspectos mejorables.
#107
Atreverse a comparar la "democracia orgánica" con la democracia a secas,no es simplista,es sencillamente absurdo.
Tú sabes perfectamente que la "democracia" en cuanto se le añade algo detrás ("orgánica","popular") DEJA DE SER democracia,sencillamente.
Saludos majo.
Madriles dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:30:
Al menos con Franco no se volcaban elecciones con actos terroristas que provocaban 190 muertos y 2.000 heridos, como sucedió con el golpe de Estado del 11-M; ni con Franco existía un nivel generalizado de corrupción política, ni ETA ni ningún grupo terrorista provocó un chorreo de crimen y barbarie de 1.000 muertos más, con miles de lisiados e innumerables heridos además; ¿esto qué es?, ¿el precio de la democracia?, ¿o es más bien el precio que tenemos que pagar los españoles por tener una izquierda retrógrada y criminal?
alruga dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:31:
Agencias
En el verano de 1940, el primer ministro británico Winston Churchill estaba convencido de que España de Franco entraría en la II Guerra Mundial del lado de su aliado natural Adolf Hitler. Para evitarlo, decidió sobornar a los generales que estaban bajo las órdenes del dictador Francisco Franco y crear así toda una corriente militar de pensamiento en contra de la entrada de España en el conflicto. La pieza clave para ello fue el banquero mallorquín Juan March que actuó como agente secreto británico para organizar los pagos de esos sobornos de millones de dólares, que fueron a parara manos de una treintena de generales franquistas.
Esta revelación aparece en el libro ‘Juan March: El hombre más misterioso del mundo’, publicado recientemente por el escritor mallorquín Pere Ferrer Guasp, pero, paradójicamente, ha tenido que ser el diario británico ‘The Times’ quien ponga de manifiesto dicha red de sobornos.
Según informaciones del rotativo recogidas por otr/press, en el verano de 1940, pocos meses antes de la reunión entre Hitler y Franco en Hendaya, el primer ministro británico creía que España iba a entrar en la II Guerra Mundial del lado de Alemania.
Churchill había recibido informes de sus servicios secretos en torno a la intención de Franco y Hitler de invadir Gibraltar, punto estratégico para dominar el Mar Mediterráneo, y para evitar cualquier alineación de España con Alemania, decidió recurrir a una práctica, cuando menos, poco ortodoxa.
El oficial Alan Hillgarth sugirió la opción del soborno a los altos mandos del Ejército franquista, toda vez que su sueldo no era demasiado alto y eran susceptibles de recibir ‘pagos extras’ por sus servicios.
En una carta al entonces jefe de los servicios estratégicos británicos, J.Donovan, el agente de Estados Unidos en Portugal Robert Solborg sugería que «el español seleccionado para ser el instrumento interno para conseguir los favores políticos de esos generales es el rico banquero Juan March».
El empresario mallorquín, que había logrado amasar una gran fortuna gracias al contrabando de tabaco durante la I Guerra Mundial parecía, en principio, un aliado poco conveniente dado que, como se demostró posteriormente, financió el golpe de Franco.
En el libro, Ferrer deja la puerta abierta a que Juan March actuará como un doble agente. Según su investigación, los documentos británicos sugieren que el banquero podría haber permanecido bajo nómina de los alemanes al mismo tiempo que actúo para los británicos.
En cualquier caso, cuando estos últimos le ofrecieron actuar como organizador de los sobornos, aceptó, y logró que 30 generales de Franco cambiarán su simpatía por la Alemania nazi por un rechazo a cualquier tipo de colaboración en la II Guerra Mundial.
En 1940, se abrió una cuenta con 10 millones de dólares (7,3 millones de euros) en un banco de Nueva York para pagar los sobornos a los generales españoles. El plan casi fracasa debido a que el Departamento del Tesoro creía que Juan March estaba usando el dinero para financiar al Ejército nazi.
El embajador británico logró convencer al presidente Roosevelt de que de aquel dinero dependían los intereses británicos y, según Ferrer, sólo en 1942 los generales de Franco recibieron entre 3 y 5 millones de dólares.
Según el libro, no todos los generales franquistas necesitaron el aliciente del dinero para cambiar su opinión, si no que algunos de ellos odiaban al dictador.
El general Alfredo Kindelan, por ejemplo, escribió en sus memorias sobre Franco: «Podías sentir el vértigo en él por todo aquello, como los escaladores que han subido más de lo que pueden, se sentía mareado por haber alcanzado aquella altura con unas habilidades limitadas».
En el verano de 1940, el primer ministro británico Winston Churchill estaba convencido de que España de Franco entraría en la II Guerra Mundial del lado de su aliado natural Adolf Hitler. Para evitarlo, decidió sobornar a los generales que estaban bajo las órdenes del dictador Francisco Franco y crear así toda una corriente militar de pensamiento en contra de la entrada de España en el conflicto. La pieza clave para ello fue el banquero mallorquín Juan March que actuó como agente secreto británico para organizar los pagos de esos sobornos de millones de dólares, que fueron a parara manos de una treintena de generales franquistas.
Esta revelación aparece en el libro ‘Juan March: El hombre más misterioso del mundo’, publicado recientemente por el escritor mallorquín Pere Ferrer Guasp, pero, paradójicamente, ha tenido que ser el diario británico ‘The Times’ quien ponga de manifiesto dicha red de sobornos.
Según informaciones del rotativo recogidas por otr/press, en el verano de 1940, pocos meses antes de la reunión entre Hitler y Franco en Hendaya, el primer ministro británico creía que España iba a entrar en la II Guerra Mundial del lado de Alemania.
Churchill había recibido informes de sus servicios secretos en torno a la intención de Franco y Hitler de invadir Gibraltar, punto estratégico para dominar el Mar Mediterráneo, y para evitar cualquier alineación de España con Alemania, decidió recurrir a una práctica, cuando menos, poco ortodoxa.
El oficial Alan Hillgarth sugirió la opción del soborno a los altos mandos del Ejército franquista, toda vez que su sueldo no era demasiado alto y eran susceptibles de recibir ‘pagos extras’ por sus servicios.
En una carta al entonces jefe de los servicios estratégicos británicos, J.Donovan, el agente de Estados Unidos en Portugal Robert Solborg sugería que «el español seleccionado para ser el instrumento interno para conseguir los favores políticos de esos generales es el rico banquero Juan March».
El empresario mallorquín, que había logrado amasar una gran fortuna gracias al contrabando de tabaco durante la I Guerra Mundial parecía, en principio, un aliado poco conveniente dado que, como se demostró posteriormente, financió el golpe de Franco.
En el libro, Ferrer deja la puerta abierta a que Juan March actuará como un doble agente. Según su investigación, los documentos británicos sugieren que el banquero podría haber permanecido bajo nómina de los alemanes al mismo tiempo que actúo para los británicos.
En cualquier caso, cuando estos últimos le ofrecieron actuar como organizador de los sobornos, aceptó, y logró que 30 generales de Franco cambiarán su simpatía por la Alemania nazi por un rechazo a cualquier tipo de colaboración en la II Guerra Mundial.
En 1940, se abrió una cuenta con 10 millones de dólares (7,3 millones de euros) en un banco de Nueva York para pagar los sobornos a los generales españoles. El plan casi fracasa debido a que el Departamento del Tesoro creía que Juan March estaba usando el dinero para financiar al Ejército nazi.
El embajador británico logró convencer al presidente Roosevelt de que de aquel dinero dependían los intereses británicos y, según Ferrer, sólo en 1942 los generales de Franco recibieron entre 3 y 5 millones de dólares.
Según el libro, no todos los generales franquistas necesitaron el aliciente del dinero para cambiar su opinión, si no que algunos de ellos odiaban al dictador.
El general Alfredo Kindelan, por ejemplo, escribió en sus memorias sobre Franco: «Podías sentir el vértigo en él por todo aquello, como los escaladores que han subido más de lo que pueden, se sentía mareado por haber alcanzado aquella altura con unas habilidades limitadas».
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:43:
25# zimmie....soñar es muy fácil y gratuito. No le pidas a Franco lo que los tuoys no fueron capaces de hacer antes que él.
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:50:
27# alruga.....Las Andanzas de este tal March, no sólo tienen color británico sino nazi.
En cuanto a lo que dices, Payne, esn su último libro, dice que el mejor pagado de los generales esapñoles ¡¡Y DEL MUNOD!!!..sobornado por los británicos fue Aranda. Este era anglofilo y según Payne recibió millones de dolares del servicio secreto británico para tenerle a su lado. También parece ser que otros generales estban en nómina la amyoría por afiliación con los aliados.
Todos los analistas y visto lo visto, lo más seguro es que estos "sobornos" no hicieron muchp efecto ni influyeron demasiado.
Aranda murió muy normalito, sin opulencia ni grandes lujos. Así que ¿Onde estarán esos millones británicos que recibió Aranda?
¡¡¡A saber oiga usted!!!
En cuanto a lo que dices, Payne, esn su último libro, dice que el mejor pagado de los generales esapñoles ¡¡Y DEL MUNOD!!!..sobornado por los británicos fue Aranda. Este era anglofilo y según Payne recibió millones de dolares del servicio secreto británico para tenerle a su lado. También parece ser que otros generales estban en nómina la amyoría por afiliación con los aliados.
Todos los analistas y visto lo visto, lo más seguro es que estos "sobornos" no hicieron muchp efecto ni influyeron demasiado.
Aranda murió muy normalito, sin opulencia ni grandes lujos. Así que ¿Onde estarán esos millones británicos que recibió Aranda?
¡¡¡A saber oiga usted!!!
denebola dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:52:
#26,Madriles
El precio de la democracia no es sólo la corrupción, el terrorismo, el saqueo. Los destrozos morales ¿quién los evaluará? Los centares de miles de asesinatos de niños no nacidos (250.000 víctimas en total en toda la guerra civil, 100.000 cada año ahora), la pérdida de valores esenciales para el funcionamiento de cualquier sociedad, como la disciplina y el respeto a los mayores, la inmersión en la incultura y la propaganda, la destrucción de la familia con su impacto sobre centenares de miles de niños y familiares...
Si ese es el precio para una vez cada cuatro años dejar caer un papelito en una urna a cambio de nada, ya que los elegidos se deben al partido y no a los electores... si ese es el precio, yo digo que no quiero democracia, que con Franco vivíamos mejor. Y los que no vivían mejor eran, precisamente, los que ahora están causando tanto destrozo: socialistas, terroristas, separatistas. Gentes que en absoluto creen ni practican la democracia y que por tanto carecen de cualquier derecho para exigir democracia a los demás.
El precio de la democracia no es sólo la corrupción, el terrorismo, el saqueo. Los destrozos morales ¿quién los evaluará? Los centares de miles de asesinatos de niños no nacidos (250.000 víctimas en total en toda la guerra civil, 100.000 cada año ahora), la pérdida de valores esenciales para el funcionamiento de cualquier sociedad, como la disciplina y el respeto a los mayores, la inmersión en la incultura y la propaganda, la destrucción de la familia con su impacto sobre centenares de miles de niños y familiares...
Si ese es el precio para una vez cada cuatro años dejar caer un papelito en una urna a cambio de nada, ya que los elegidos se deben al partido y no a los electores... si ese es el precio, yo digo que no quiero democracia, que con Franco vivíamos mejor. Y los que no vivían mejor eran, precisamente, los que ahora están causando tanto destrozo: socialistas, terroristas, separatistas. Gentes que en absoluto creen ni practican la democracia y que por tanto carecen de cualquier derecho para exigir democracia a los demás.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:54:
Si hemos de definir el pensamiento histórico de los hombres por sus hechos. Por sus hechos (los de Franco) podemos deducir que su obsesión después de una guerra civil, era efectivamente la paz. La prueba es que, si hubiera sido un dictador sangriento como algunos pretenden, seguramente no hubiera tenido empacho de entrar en la guerra al lado de Hitler, invandir Gibraltar y cerrar el mediterraneo por el estrecho. ¿Porqué no lo hizo? Seguramente por cuestiones estratégicas, pero también porque era un hombre de paz. Otro sintoma de ello es la pompa que se le dio en el régimen a la celebración de los XXV años de paz, como un gran logro, quizás el mayor de su mandato...
Franco era un militar, un hombre de orden, profundamente religioso, nunca un asesino ni genocida, eso es una falsedad...
Dice zimmie que en el 45 tendría que haber dejado el poder porque nos había salvado del comunismo. Habla desde la simplicidad. En el 45 el comunismo estaba más fuerte que nunca. ¿O acaso no llegó al corazón de europa? ¿Acaso no incorporó a su imperio de facto: Polonia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, etc, etc.?
P
Franco era un militar, un hombre de orden, profundamente religioso, nunca un asesino ni genocida, eso es una falsedad...
Dice zimmie que en el 45 tendría que haber dejado el poder porque nos había salvado del comunismo. Habla desde la simplicidad. En el 45 el comunismo estaba más fuerte que nunca. ¿O acaso no llegó al corazón de europa? ¿Acaso no incorporó a su imperio de facto: Polonia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, etc, etc.?
P
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 10:59:
Además en el 45, y por eso saco a colación el tema de la paz, seguramente el no vio la paz consolidada en España. De hecho el no vio su obra mínimamente acabada hasta precisamente esos 25 años de paz. Y recuerden que poco después nombró su sucesor, y le dejo una España en paz, próspera y con la manos libres para que juan carlos hiciera lo que creyese oportuno. Lamentablemente lo que hizo juancarlos fue crear su propio régimen, entregar el poder a la izquierda, y a una parte del franquismo (la pero, Cebrianes y cía; relegando a las grandes figuras políticas que tenían relación con la Iglesia)...
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:09:
Ahora que hablamos de García-Trevijano hace un momento y tambien de Juan Carlos I, y del "juancarlismo" ayer, os voy a poner otra vez aquel enlace que os puse hace tiempo...
http://lupa.110mb.com/ElReysecompromete.html
http://lupa.110mb.com/ElReysecompromete.html
tigrita dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:10:
Ayer en el Gato, vi a Don Agapito luciendo una camisa roja que hubiera sido la envidia de Don Hugo Chávez, el gorila preferido de tigrita. Conociendo el pasado progresista de Don Agapito, esta repentina exaltación de lo rojo, me reafirma en la opinión de que el fin del liberalismo está cerca y hay que adecuarse a los nuevos tiempos que se avecinan.
zimmie dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:11:
#28 amiguete hegemon:
Si lees bien mi comentario,verás que no "reprocho" a Franco que no trajera el mismo la democracia (pretender eso,hubiera sido como pedirle peras al olmo).
Le "reprocho" simplemente que no se fuera,y permitiera que otros la trajeran,que es muy diferente.
Los exégetas de Franco, (y el mismo),siempre ponen de relieve su "patriotismo" y que actuaba "sólo pensando en los intereses de España".
Yo respondo a eso...!los cojones!
Franco era tan pagado de sí mismo,que confundía su interés personal con el interés de España,no diferenciaba una cosa de la otra.
Un auténtico "patriota",habría visto que los intereses de España desde 1945,pasaban porque el dejara el poder,y permitir que España fuera un país occidental "normal".
Saludos majo.
Si lees bien mi comentario,verás que no "reprocho" a Franco que no trajera el mismo la democracia (pretender eso,hubiera sido como pedirle peras al olmo).
Le "reprocho" simplemente que no se fuera,y permitiera que otros la trajeran,que es muy diferente.
Los exégetas de Franco, (y el mismo),siempre ponen de relieve su "patriotismo" y que actuaba "sólo pensando en los intereses de España".
Yo respondo a eso...!los cojones!
Franco era tan pagado de sí mismo,que confundía su interés personal con el interés de España,no diferenciaba una cosa de la otra.
Un auténtico "patriota",habría visto que los intereses de España desde 1945,pasaban porque el dejara el poder,y permitir que España fuera un país occidental "normal".
Saludos majo.
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:11:
34# ¿Y cuáles son esos tiempos triguita? ¿El comunismo?
zimmie dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:18:
#31 amiguete egarense:
"Dice zimmie que en el 45 tendría que haber dejado el poder porque nos había salvado del comunismo. Habla desde la simplicidad. En el 45 el comunismo estaba más fuerte que nunca. ¿O acaso no llegó al corazón de europa? ¿Acaso no incorporó a su imperio de facto: Polonia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, etc, "
! Tú si que hablas desde la simplicidad !
Todos esos países pasaron a la órbita soviética,por la presencia del ejército soviético en sus territorios !
Después de 1945,que en un país de Europa occidental pudiera prosperar un régimen pro-soviético,es tan impensable como que en algún país del telón de acero pudiera prosperar un régimen pro-occidental.
Saludos majo.
"Dice zimmie que en el 45 tendría que haber dejado el poder porque nos había salvado del comunismo. Habla desde la simplicidad. En el 45 el comunismo estaba más fuerte que nunca. ¿O acaso no llegó al corazón de europa? ¿Acaso no incorporó a su imperio de facto: Polonia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, etc, "
! Tú si que hablas desde la simplicidad !
Todos esos países pasaron a la órbita soviética,por la presencia del ejército soviético en sus territorios !
Después de 1945,que en un país de Europa occidental pudiera prosperar un régimen pro-soviético,es tan impensable como que en algún país del telón de acero pudiera prosperar un régimen pro-occidental.
Saludos majo.
Madriles dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:18:
El nuevo orden mundial que ya ha empezado a ejecutarse de una manera radical, impone la caída de los Estados Unidos como gran potencia política, económica, y militar; el objetivo fundamental de este "crack" económico global del 2008 consiste precisamente en apartar a Norteamérica de la supremacía del poder mundial. ¿pero quiénes son los que están moviendo los hilos detrás del telón?, ¿quiénes van a ser sino los que controlan la banca mundial y los medios de comunicación internacionales de manera aplastante?, ¿quiénes, sino los banqueros y los magnates sionistas?
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:18:
#35 zimmie...
Cuando dices que "otros la trajeran" ¿A que otros te refieres?...
Cuando dices que "otros la trajeran" ¿A que otros te refieres?...
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:20:
#37 zimmie...
O sea según no había un peligro real de que esto sucediera, pues explicame lo que pasó en Italia...
O sea según no había un peligro real de que esto sucediera, pues explicame lo que pasó en Italia...
alruga dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:23:
Múltiple, pequeña y cautiva
por Carlo Frabetti
El capitalismo es un objeto fractal: a todos los niveles y escalas sociales (desde el individuo hasta la nación, pasando por la familia nuclear y la empresa) repite el mismo modelo de competitividad exacerbada y acumulación insaciable. “Yo contra mi hermano; mi hermano y yo contra nuestro primo; nuestro primo, mi hermano y yo contra nuestro vecino...”, dice un viejo aforismo popular que, con ligeras variantes, se puede oír en diversos países.
¿Por qué para tantas personas supuestamente adultas (en su mayoría varones) el fútbol es mucho más que un juego o un espectáculo deportivo? ¿Por qué desata pasiones desmedidas y da lugar a aberraciones sociológicas como los holligans o los ultrasur? Porque es la perfecta metáfora de un sistema que identifica el éxito propio con el fracaso ajeno, de una desdichada cultura para la que el fin es el poder (o lo que en un mundo-mercado viene a ser lo mismo: el dinero) y la lucha es el medio, y cuya consecuencia inevitable es el fascismo. Dentro del propio equipo, los jugadores compiten entre sí para destacar individualmente; cada equipo pugna por vencer a los demás equipos locales; cada selección nacional y cada liga aspiran a ser las mejores del mundo... Y entre competición y competición, los héroes de esta guerra simbólica se venden al mejor postor, como los vulgares mercenarios que son, sin detrimento de su prestigio.
¿Por qué tantas personas supuestamente civilizadas (en su mayoría varones) llaman “fiesta nacional” a la conmemoración del mayor genocidio de todos los tiempos, así como a la tortura pública de un animal? ¿Por qué tantas personas supuestamente pacíficas (en su mayoría varones) se enardecen exhibiendo o presenciando la exhibición de la parafernalia bélica en los obscenos desfiles militares? Porque esa es la perversa poética de un sistema basado en el expolio y el exterminio, una poética hecha de brutales metáforas y violentas metonimias; como, por ejemplo, una horda de legionarios frenéticos (ciento cincuenta pasos por minuto) con una cabra como mascota y emblema (¿qué mejor símbolo del triunfo de la muerte sobre la inteligencia que una cabeza diseñada para embestir, con más cuernos que cerebro? Millán Astray se sentiría orgulloso de su camada).
¿Por qué tantos supuestos demócratas siguen reivindicando la España “una, grande y libre” de Franco e Isabel la Católica? Por la misma razón por la que un enano clava una bandera gigante en la plaza pública o un matarife vestido de lagarterana clava una banderilla en el ultrajado lomo de una víctima propiciatoria: para exorcizar su propia insignificancia mediante el atropello de lo ajeno-otro y la apropiación simbólica de aquello de lo que se carece. Porque España, como supuesta “unidad de destino en lo universal”, no es más que una entelequia fascista: no es una ni dos, sino ninguna. Y si entendemos el término en su único sentido tolerable, es decir, como sinónimo de Estado español, entonces España es múltiple, pequeña y cautiva.
Múltiple en sus culturas, lenguas, pueblos, naciones, identidades, que siglos de represión brutal no han podido abolir ni silenciar.
Pequeña en su desarrollo real, que solo se puede medir en términos del respeto a los derechos individuales y colectivos, así como por la preeminencia de los intereses públicos sobre los privados (“Roma no es más grande que el bienestar de los romanos”, le advirtió Cicerón a César).
Cautiva del imperialismo estadounidense, cómplice de sus expolios y sus masacres, sierva de su economía devastadora. Cautiva de la oligarquía y de la Iglesia, de los herederos del franquismo y de la generación de los GAL, de los policías que torturan y los jueces que los absuelven, de las mafias mediáticas y los mercaderes de la cultura... Cautiva del capitalismo, en una palabra.
Pero cada vez más personas, y no necesariamente radicales (ni en el buen ni en el mal sentido de la palabra), rechazan esa españolidad de talante y pandereta, cerrado y sacristía, que pretenden imponernos tanto desde la derecha como desde la seudoizquierda. Cada vez más personas se dan cuenta de que no hay otra “unidad de destino” que la de una humanidad amenazada que, si quiere sobrevivir, tiene que defenderse, en todos los frentes y por todos los medios, de un capitalismo furioso que en su huida hacia delante destroza países y paisajes, culturas e identidades, tiempos y espacios. Y que esa defensa de la humanidad solo es posible desde una unión de los pueblos sólidamente enraizada en su diversidad.
por Carlo Frabetti
El capitalismo es un objeto fractal: a todos los niveles y escalas sociales (desde el individuo hasta la nación, pasando por la familia nuclear y la empresa) repite el mismo modelo de competitividad exacerbada y acumulación insaciable. “Yo contra mi hermano; mi hermano y yo contra nuestro primo; nuestro primo, mi hermano y yo contra nuestro vecino...”, dice un viejo aforismo popular que, con ligeras variantes, se puede oír en diversos países.
¿Por qué para tantas personas supuestamente adultas (en su mayoría varones) el fútbol es mucho más que un juego o un espectáculo deportivo? ¿Por qué desata pasiones desmedidas y da lugar a aberraciones sociológicas como los holligans o los ultrasur? Porque es la perfecta metáfora de un sistema que identifica el éxito propio con el fracaso ajeno, de una desdichada cultura para la que el fin es el poder (o lo que en un mundo-mercado viene a ser lo mismo: el dinero) y la lucha es el medio, y cuya consecuencia inevitable es el fascismo. Dentro del propio equipo, los jugadores compiten entre sí para destacar individualmente; cada equipo pugna por vencer a los demás equipos locales; cada selección nacional y cada liga aspiran a ser las mejores del mundo... Y entre competición y competición, los héroes de esta guerra simbólica se venden al mejor postor, como los vulgares mercenarios que son, sin detrimento de su prestigio.
¿Por qué tantas personas supuestamente civilizadas (en su mayoría varones) llaman “fiesta nacional” a la conmemoración del mayor genocidio de todos los tiempos, así como a la tortura pública de un animal? ¿Por qué tantas personas supuestamente pacíficas (en su mayoría varones) se enardecen exhibiendo o presenciando la exhibición de la parafernalia bélica en los obscenos desfiles militares? Porque esa es la perversa poética de un sistema basado en el expolio y el exterminio, una poética hecha de brutales metáforas y violentas metonimias; como, por ejemplo, una horda de legionarios frenéticos (ciento cincuenta pasos por minuto) con una cabra como mascota y emblema (¿qué mejor símbolo del triunfo de la muerte sobre la inteligencia que una cabeza diseñada para embestir, con más cuernos que cerebro? Millán Astray se sentiría orgulloso de su camada).
¿Por qué tantos supuestos demócratas siguen reivindicando la España “una, grande y libre” de Franco e Isabel la Católica? Por la misma razón por la que un enano clava una bandera gigante en la plaza pública o un matarife vestido de lagarterana clava una banderilla en el ultrajado lomo de una víctima propiciatoria: para exorcizar su propia insignificancia mediante el atropello de lo ajeno-otro y la apropiación simbólica de aquello de lo que se carece. Porque España, como supuesta “unidad de destino en lo universal”, no es más que una entelequia fascista: no es una ni dos, sino ninguna. Y si entendemos el término en su único sentido tolerable, es decir, como sinónimo de Estado español, entonces España es múltiple, pequeña y cautiva.
Múltiple en sus culturas, lenguas, pueblos, naciones, identidades, que siglos de represión brutal no han podido abolir ni silenciar.
Pequeña en su desarrollo real, que solo se puede medir en términos del respeto a los derechos individuales y colectivos, así como por la preeminencia de los intereses públicos sobre los privados (“Roma no es más grande que el bienestar de los romanos”, le advirtió Cicerón a César).
Cautiva del imperialismo estadounidense, cómplice de sus expolios y sus masacres, sierva de su economía devastadora. Cautiva de la oligarquía y de la Iglesia, de los herederos del franquismo y de la generación de los GAL, de los policías que torturan y los jueces que los absuelven, de las mafias mediáticas y los mercaderes de la cultura... Cautiva del capitalismo, en una palabra.
Pero cada vez más personas, y no necesariamente radicales (ni en el buen ni en el mal sentido de la palabra), rechazan esa españolidad de talante y pandereta, cerrado y sacristía, que pretenden imponernos tanto desde la derecha como desde la seudoizquierda. Cada vez más personas se dan cuenta de que no hay otra “unidad de destino” que la de una humanidad amenazada que, si quiere sobrevivir, tiene que defenderse, en todos los frentes y por todos los medios, de un capitalismo furioso que en su huida hacia delante destroza países y paisajes, culturas e identidades, tiempos y espacios. Y que esa defensa de la humanidad solo es posible desde una unión de los pueblos sólidamente enraizada en su diversidad.
Hegemon1 dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:23:
35# zimmie, si, si, tienes toda la razón pero no le pidas a Franco que renuncie al poder después de jugarse la vida por conseguirlo. ¿Que no fué un patriota ni un hombre de Estado democrático? De acuerdo....pero.....
denebola dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:27:
Es curioso cómo la izquierda deforma a los portadores de sus ideas. Dice zimmi
"Un auténtico "patriota",habría visto que los intereses de España desde 1945,pasaban porque el dejara el poder,y permitir que España fuera un país occidental "normal".
Y uno se pregunta por qué estas lumbreras de la izquierda no dejan a España ser un país normal, sin terrorismo, sin agitación callejera, con un reparto razonable y una pluralidad razonable en los medios de comunicación, con relaciones normales con el resto de países normales y no dando el patético espectáculo de la mano de las dictaduras y bostezando en las cumbres europeas, con una justicia normal, razonablemente independiente, con unas relaciones normales con la Iglesia en lugar de sostener esa campaña feroz contra ella, con una producción artística y literaria normal, en lugar de haber convertido a la cultura en un apéndice del poder con su propio comedero, con una descentralización administrativa normal y no la vergüenza de corrupción y nepotismo de las autonomías...
¡Qué malo que era Franco! ¿verdad zimmi?
zimmie dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:30:
#39 amiguete egarense.
Pues mira,por ponerte un sólo ejemplo:
En 1945,los socialistas ya estaban dispuestos a aceptar el regreso de la monarquía,encarnada en Don Juan,siempre que ésta fuera democrática.
A éstos efectos hubo contactos entre Don Juan y el PSOE,que no llegaron a nada,evidentemente,porque el régimen de Franco,contra todo pronóstico,perduró y llegó a la guerra fría.
Pero a mi este dato me parece revelador,y contradice vuestra imagen de un PSOE que siempre ha sido y siempre será "vendido a Moscú","totalitario","Stalinista",y "chequista".
No veo que hubiera sido imposible,un retorno a la democracia en 1945,y que España se hubiera incorporado al resto de países occidentales "normales".
Saludos majo.
Pues mira,por ponerte un sólo ejemplo:
En 1945,los socialistas ya estaban dispuestos a aceptar el regreso de la monarquía,encarnada en Don Juan,siempre que ésta fuera democrática.
A éstos efectos hubo contactos entre Don Juan y el PSOE,que no llegaron a nada,evidentemente,porque el régimen de Franco,contra todo pronóstico,perduró y llegó a la guerra fría.
Pero a mi este dato me parece revelador,y contradice vuestra imagen de un PSOE que siempre ha sido y siempre será "vendido a Moscú","totalitario","Stalinista",y "chequista".
No veo que hubiera sido imposible,un retorno a la democracia en 1945,y que España se hubiera incorporado al resto de países occidentales "normales".
Saludos majo.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:30:
En 1945 la URSS era un peligro real, sin duda alguna, amén de que en España no existía una alternativa real, que garantizara la paz, verdadera obsesión de Franco, la paz y el orden...
EL DESARROLLO DEL IMPERIO SOVIÉTICO DESDE 1945
Durante la Segunda Guerra Mundial los angloamericanos fueron dando largas a las peticiones soviéticas para que abriesen un segundo frente. Stalin sospechó que la intención de los aliados era que la URSS se desgastase lo máximo posible en la guerra contra Alemania . Pero esta circunstancia precisamente permitió al Ejercito Rojo ocupar la Europa Oriental, llegando hasta Berlín y poner a los anglosajones ante hechos consumados. Este hecho pesó sobre los acuerdos que definirían el manido de la postguerra Yalta y Postdam.
Para Stalin estaba claro que las zonas adquiridas en 1939-40 para cumplir una [unción protectora no iban a ser devueltas (los tres Estados Bálticos, la mitad oriental de Polonia, Bielorrusia Occidental, Besarabia y Bukovina del Norte), además en otras partes de Europa oriental y central todos los Estados debían tener gobierno bien dispuestos hacia la URSS, tales gobiernos tenían que ser instados y mantenidos por todos los medios necesarios.
En principio, Stalin utilizó el mecanismo formal de los tratados de paz en 1947 y 1948, entre la URSS y los Estados de su entorno (Hungría, Rumania, Bulgaria, Polonia, Checoslovaquia y Yugoslavia). Pero las miras de Stalin iban mas allá de los acuerdos formales y al término de la década de los cuarenta, habla traspasado la maquinaria del gobierno salvo en Yugoslavia y Finlandia a las manos de comunistas obedientes.
La toma del poder fue el fruto de una estrategia bien calculada en escenarios parecidos. En una primera etapa, los comunistas formaron gobiernos de coalición con los socialdemócratas y otras fuerzas afines bajo las banderas del antifascismo y el progreso luego propusieron la fusión de su partido con el socialdemócrata, con el pretexto de acabar con la es cisión de los trabajadores; finalmente, se produjo el asalto al poder, bajo la mirada del Ejército Rojo.
En 1946 Yugoslavia, Checoslovaquia, Bulgaria y Albania tenían primeros ministros comunistas. En Hungría y Rumania el puesto fue ocupado por líderes del Partido Campesino, en Polonia y Finlandia por socialistas. Salvo en Finlandia, donde los comunistas quedaron al margen del nuevo gobierno tras las elecciones de 1948, en los demás lugares el control comunista se intensificó durante 1947-8.
Alemania fue un caso especial -ocupada por lo aliados y dividida en cuatro zonas entre EEUU, Gran Bretaña Francia y la URSS, más un territorio especial en Berlín que sería ocupado conjuntamente por las cuatro potencias-, por ser el país de Europa, que además de ser el responsable de la guerra, no pudo ser incluida enteramente en ninguno de los dos campos y gozaba de una posición estratégica excepcional. A los desacuerdos entre los vencedores sobre la política económica de la ocupación y la futura estructura del Estado Alemán y sobre sus vinculaciones políticas, se añadió la guerra fría, y Alemania se convirtió en un país a conquistar. En 1947 las zonas americanas y británicas se fundieron en una sola y al año siguiente iniciaron un movimiento tendente a la conversión de su zona en una democracia parlamentaria. El proceso se completó en abril de 1949 cuando la zona francesa se unió a la angloamericana. Los soviéticos entonces, decidieron lanzar en desafío al conjunto de la política occidental orientada al desarrollo por separado de un Estado alemán occidental y eligieron para ello Berlín. El bloqueo soviético duro 318 días y precipitó el nacimiento de la RFA (aprobó su Ley Fundamental el 8 de mayo de 1949) y de la RDA (el 11 de octubre de 1949, Pieck fue elegido presidente de la RDA y la administración militar soviética transmitió sus poderes al nuevo gobierno). Alemania quedaba dividida .
En los años siguientes, en plena Guerra Fría, y como respuesta alas iniciativas occidentales, la URSS fue creando un conjunto de estructuras que abrazasen a los países de su órbita en Europa a la vez que impidieran estos países realizasen asociaciones entre ellos, como los proyectos de usa confederación danubiana o de una federación sud-eslava.
La primera de las estructuras comunes creadas, fue el Kominform, se trataba de una oficina de Información a través de la cual se proponían coordinar sus políticas los partidos comunistas europeos. En realidad era un instrumento de Moscú para impedir las políticas independientes de los distintos partidos comunistas.
A la conferencia de creación asistieron los representantes de nueve países europeos ( URSS, Yugoslavia, Hungría, Polonia, Checoslovaquia, Bulgaria, Rumania, Francia e Italia), El discurso fundacional de Jdanov será uno de los documentos fundacionales de la guerra fría.
La segunda de estas estructuras se creó en enero de 1949 como reacción frente al Plan Marshall. Los miembros fundadores del CAME (Consejo de Ayuda Mutua Económica) fueron la URSS, Polonia. Checoslovaquia, Hungría, Rumania y Bulgaria, a los que seguirían Albania y la RDA. Hasta 1956 fue un organismo de fachada nacido de un gesto anti-americano. Pero a partir de ese año cobró nuevo impuso dotándose de un estatuto propio de un órgano ejecutivo y promovió la planificación conjunta y la Inversión.
La tercera estructura fue el Pacto de Varsovia, creado en mayo de 1955 como reacción a la admisión de la RFA en la OTAN. Dicho pacto se definió como un acuerdo regional de autodefensa. Anteriormente la URSS ejerció en el plomo militar el control de las democracias populares por medio de oficiales que realizaban su entrenamiento en la URSS; en 1952 se habla creado el Comité de Coordinación Militar y un Estado Mayor combinado. El Pacto de Varsovia vino a ser en realidad la formalización de las disposiciones ya existentes.
EL DESARROLLO DEL IMPERIO SOVIÉTICO DESDE 1945
Durante la Segunda Guerra Mundial los angloamericanos fueron dando largas a las peticiones soviéticas para que abriesen un segundo frente. Stalin sospechó que la intención de los aliados era que la URSS se desgastase lo máximo posible en la guerra contra Alemania . Pero esta circunstancia precisamente permitió al Ejercito Rojo ocupar la Europa Oriental, llegando hasta Berlín y poner a los anglosajones ante hechos consumados. Este hecho pesó sobre los acuerdos que definirían el manido de la postguerra Yalta y Postdam.
Para Stalin estaba claro que las zonas adquiridas en 1939-40 para cumplir una [unción protectora no iban a ser devueltas (los tres Estados Bálticos, la mitad oriental de Polonia, Bielorrusia Occidental, Besarabia y Bukovina del Norte), además en otras partes de Europa oriental y central todos los Estados debían tener gobierno bien dispuestos hacia la URSS, tales gobiernos tenían que ser instados y mantenidos por todos los medios necesarios.
En principio, Stalin utilizó el mecanismo formal de los tratados de paz en 1947 y 1948, entre la URSS y los Estados de su entorno (Hungría, Rumania, Bulgaria, Polonia, Checoslovaquia y Yugoslavia). Pero las miras de Stalin iban mas allá de los acuerdos formales y al término de la década de los cuarenta, habla traspasado la maquinaria del gobierno salvo en Yugoslavia y Finlandia a las manos de comunistas obedientes.
La toma del poder fue el fruto de una estrategia bien calculada en escenarios parecidos. En una primera etapa, los comunistas formaron gobiernos de coalición con los socialdemócratas y otras fuerzas afines bajo las banderas del antifascismo y el progreso luego propusieron la fusión de su partido con el socialdemócrata, con el pretexto de acabar con la es cisión de los trabajadores; finalmente, se produjo el asalto al poder, bajo la mirada del Ejército Rojo.
En 1946 Yugoslavia, Checoslovaquia, Bulgaria y Albania tenían primeros ministros comunistas. En Hungría y Rumania el puesto fue ocupado por líderes del Partido Campesino, en Polonia y Finlandia por socialistas. Salvo en Finlandia, donde los comunistas quedaron al margen del nuevo gobierno tras las elecciones de 1948, en los demás lugares el control comunista se intensificó durante 1947-8.
Alemania fue un caso especial -ocupada por lo aliados y dividida en cuatro zonas entre EEUU, Gran Bretaña Francia y la URSS, más un territorio especial en Berlín que sería ocupado conjuntamente por las cuatro potencias-, por ser el país de Europa, que además de ser el responsable de la guerra, no pudo ser incluida enteramente en ninguno de los dos campos y gozaba de una posición estratégica excepcional. A los desacuerdos entre los vencedores sobre la política económica de la ocupación y la futura estructura del Estado Alemán y sobre sus vinculaciones políticas, se añadió la guerra fría, y Alemania se convirtió en un país a conquistar. En 1947 las zonas americanas y británicas se fundieron en una sola y al año siguiente iniciaron un movimiento tendente a la conversión de su zona en una democracia parlamentaria. El proceso se completó en abril de 1949 cuando la zona francesa se unió a la angloamericana. Los soviéticos entonces, decidieron lanzar en desafío al conjunto de la política occidental orientada al desarrollo por separado de un Estado alemán occidental y eligieron para ello Berlín. El bloqueo soviético duro 318 días y precipitó el nacimiento de la RFA (aprobó su Ley Fundamental el 8 de mayo de 1949) y de la RDA (el 11 de octubre de 1949, Pieck fue elegido presidente de la RDA y la administración militar soviética transmitió sus poderes al nuevo gobierno). Alemania quedaba dividida .
En los años siguientes, en plena Guerra Fría, y como respuesta alas iniciativas occidentales, la URSS fue creando un conjunto de estructuras que abrazasen a los países de su órbita en Europa a la vez que impidieran estos países realizasen asociaciones entre ellos, como los proyectos de usa confederación danubiana o de una federación sud-eslava.
La primera de las estructuras comunes creadas, fue el Kominform, se trataba de una oficina de Información a través de la cual se proponían coordinar sus políticas los partidos comunistas europeos. En realidad era un instrumento de Moscú para impedir las políticas independientes de los distintos partidos comunistas.
A la conferencia de creación asistieron los representantes de nueve países europeos ( URSS, Yugoslavia, Hungría, Polonia, Checoslovaquia, Bulgaria, Rumania, Francia e Italia), El discurso fundacional de Jdanov será uno de los documentos fundacionales de la guerra fría.
La segunda de estas estructuras se creó en enero de 1949 como reacción frente al Plan Marshall. Los miembros fundadores del CAME (Consejo de Ayuda Mutua Económica) fueron la URSS, Polonia. Checoslovaquia, Hungría, Rumania y Bulgaria, a los que seguirían Albania y la RDA. Hasta 1956 fue un organismo de fachada nacido de un gesto anti-americano. Pero a partir de ese año cobró nuevo impuso dotándose de un estatuto propio de un órgano ejecutivo y promovió la planificación conjunta y la Inversión.
La tercera estructura fue el Pacto de Varsovia, creado en mayo de 1955 como reacción a la admisión de la RFA en la OTAN. Dicho pacto se definió como un acuerdo regional de autodefensa. Anteriormente la URSS ejerció en el plomo militar el control de las democracias populares por medio de oficiales que realizaban su entrenamiento en la URSS; en 1952 se habla creado el Comité de Coordinación Militar y un Estado Mayor combinado. El Pacto de Varsovia vino a ser en realidad la formalización de las disposiciones ya existentes.
bacon dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:33:
Con Franco no había libertades políticas; dicho brevemente, no había partidos. Pero no es correcto decir que la gente no tenía libertad. Tenía la libertad, por ejemplo, de salir libremente de España, cosa que no tenían los ciudadanos de los países del bloque comunista. Esto último sucedía porque de no haber estado tan severamente controlada la salida al extranjero, hubiese huído toda la población. Recuérdese cuántos arriesgaron y perdieron la vida tratando de cruzar el muro.
En España no sucedía nada de esto. ¿Por qué sería?. Misterio insondable.
¿Dejar el poder Franco?
Eso estaban esperando Carrillo, la Pasionaria y compañía, y no con la intención de venir corriendo a ayudar a establecer una democracia perfecta.
Tiene razón zimmie en 37 en que parece improbable que España pudiese, en la época de la guerra fría llegar a ser una Albania, pero el poder del Partido en países como Francia o Italia no era poca cosa, y después de que habían sido sus más encarnizados enemigos en la guerra, no creo que Franco dudase que, de permitirse al PC existir libremente en España, no cejarían hasta destruir todo su régimen.
----------
En el balance de la época de Franco hay que poner lo bueno y lo malo. Cualquiera que diga que todo era malo o que todo era bueno es un mentiroso o un ignorante; eso no se pudo ni se puede decir de ningún sistema, nunca y en ningún sitio.
La opinión actualmente considerada políticamente correcta es decir que todo era malo.
Para mí en el balance de la época de Franco en la parte mala pongo, entre otras cosas, la falta de libertades políticas. En la parte positiva, entre otras cosas, evitar el tipo de cosas que dice denebola en 30.
Recordemos que Moa nunca dijo que todo fuese bueno, y que, además, si, como dice zimmie en 25, consideramos no las palabras, sino los hechos, Moa combatió contra el franquismo.
La originalidad de Moa es venir, ahora que Franco ya no está y su régimen ha sido liquidado, ahora que se pretende tergiversar la historia por puro revanchismo, a decirnos que no todo era malo, aportando pruebas. Y, sobre todo, a mostrar la manipulación que se ha hecho y se sigue haciendo de la historia. La interacción entre Moa y otros historiadores es cada vez mayor, como se muestra en la participación de gente como Malefakis en el reciente congreso del CEU; creo que la labor de Moa es ya imparable.
Cuidado con los historiadores que dicen cosas que nunca demuestran. Ian Gibson pretendió que Queipo de Llano había estado tras la muerte de Lorca. Nunca lo demostró. Moa nunca ha hecho ninguna de éstas. Podré estar de acuerdo con él o no en cosas concretas, pero nunca le he leído afirmaciones tan fuertes que no haya documentado perfectamente.
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Egarense, gracias, yo también firmé
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Es curioso de quién toman argumentos los rojillos: que si a Kindelán no le gustaba Franco, otras veces escuchan a Queipo (¿no era un genocida?), a Aranda...
La realidad es que Kindelán era un monárquico que quedó frustrado cuando vio que Franco no llamaba a D. Juan, de Queipo habló Moa; Aranda, un conspirador al que un Hitler o un Musssolini hubiesen ejecutado; Franco le privó del ascenso a Teniente General, que el rey actual concedió a Aranda tras la muerte del Caudillo (Aranda, siendo mayor que Franco, le sobrevivió).
Por cierto, Franco prohibió las charlas de Queipo.
En España no sucedía nada de esto. ¿Por qué sería?. Misterio insondable.
¿Dejar el poder Franco?
Eso estaban esperando Carrillo, la Pasionaria y compañía, y no con la intención de venir corriendo a ayudar a establecer una democracia perfecta.
Tiene razón zimmie en 37 en que parece improbable que España pudiese, en la época de la guerra fría llegar a ser una Albania, pero el poder del Partido en países como Francia o Italia no era poca cosa, y después de que habían sido sus más encarnizados enemigos en la guerra, no creo que Franco dudase que, de permitirse al PC existir libremente en España, no cejarían hasta destruir todo su régimen.
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En el balance de la época de Franco hay que poner lo bueno y lo malo. Cualquiera que diga que todo era malo o que todo era bueno es un mentiroso o un ignorante; eso no se pudo ni se puede decir de ningún sistema, nunca y en ningún sitio.
La opinión actualmente considerada políticamente correcta es decir que todo era malo.
Para mí en el balance de la época de Franco en la parte mala pongo, entre otras cosas, la falta de libertades políticas. En la parte positiva, entre otras cosas, evitar el tipo de cosas que dice denebola en 30.
Recordemos que Moa nunca dijo que todo fuese bueno, y que, además, si, como dice zimmie en 25, consideramos no las palabras, sino los hechos, Moa combatió contra el franquismo.
La originalidad de Moa es venir, ahora que Franco ya no está y su régimen ha sido liquidado, ahora que se pretende tergiversar la historia por puro revanchismo, a decirnos que no todo era malo, aportando pruebas. Y, sobre todo, a mostrar la manipulación que se ha hecho y se sigue haciendo de la historia. La interacción entre Moa y otros historiadores es cada vez mayor, como se muestra en la participación de gente como Malefakis en el reciente congreso del CEU; creo que la labor de Moa es ya imparable.
Cuidado con los historiadores que dicen cosas que nunca demuestran. Ian Gibson pretendió que Queipo de Llano había estado tras la muerte de Lorca. Nunca lo demostró. Moa nunca ha hecho ninguna de éstas. Podré estar de acuerdo con él o no en cosas concretas, pero nunca le he leído afirmaciones tan fuertes que no haya documentado perfectamente.
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Egarense, gracias, yo también firmé
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Es curioso de quién toman argumentos los rojillos: que si a Kindelán no le gustaba Franco, otras veces escuchan a Queipo (¿no era un genocida?), a Aranda...
La realidad es que Kindelán era un monárquico que quedó frustrado cuando vio que Franco no llamaba a D. Juan, de Queipo habló Moa; Aranda, un conspirador al que un Hitler o un Musssolini hubiesen ejecutado; Franco le privó del ascenso a Teniente General, que el rey actual concedió a Aranda tras la muerte del Caudillo (Aranda, siendo mayor que Franco, le sobrevivió).
Por cierto, Franco prohibió las charlas de Queipo.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:36:
#44 zimmie...
Sigo diciendo que erés un ingenuo o crees que lo soy yo. Si los socialistas se arrimaron a Don Juan sería porque pensarían hacer con él como con su hijo ahora...
Tu te crees que somos tontos, que Franco era tonto, es que es increible. Te pongo otra vez el enlace de juancarlos...
http://lupa.110mb.com/ElReysecompromete.html
Sigo diciendo que erés un ingenuo o crees que lo soy yo. Si los socialistas se arrimaron a Don Juan sería porque pensarían hacer con él como con su hijo ahora...
Tu te crees que somos tontos, que Franco era tonto, es que es increible. Te pongo otra vez el enlace de juancarlos...
http://lupa.110mb.com/ElReysecompromete.html
denebola dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:36:
Cita alruga un texto con el que supongo estará de acuerdo:
"¿Por qué para tantas personas supuestamente adultas (en su mayoría varones) el fútbol es mucho más que un juego o un espectáculo deportivo? ¿Por qué desata pasiones desmedidas y da lugar a aberraciones sociológicas como los holligans o los ultrasur? Porque es la perfecta metáfora de un sistema que identifica el éxito propio con el fracaso ajeno..."
En fin, la lógica difusa demagógica. Uno quisiera saber por qué de una cosa se sigue la otra. Ya en su momento desplegamos aquí un catálogo de recursos dialéctico-propagandísticos de la izquierda. Uno de ellos era hacer una afirmación gratuita como sí procediese de un razonamiento, suministrando un antecedente cualquiera.
Pero es que, además, es radicalmente falso que el capitalismo consista en el éxito de unos a costa del fracaso de otros. Es, una vez más, la falacia de la suma cero. El capitalismo favorece a todos. Todos se enriquecen y viven mejor, incluso los zimmies y los alrugas y mescaleros. Y si les parece tan detestable, que hagan un catálogo de aquello que le deben al capitalismo y que renuncien a sus beneficios.
Y después, pero sólo después, que lo critiquen.
bacon dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:38:
zimmie 44
D. Juan también intentó establecer contactos con Hitler a través del general Muñoz Grandes, aprovechando que éste había tenido contactos con el Führer (fuente: Muñoz Grandes
héroe de Marruecos, General de la División Azul, de Luis E. Togores).
Parece que el bueno de D. Juan hubiese pactado con cualquiera que le hubiese facilitado el acceso al trono.
D. Juan también intentó establecer contactos con Hitler a través del general Muñoz Grandes, aprovechando que éste había tenido contactos con el Führer (fuente: Muñoz Grandes
héroe de Marruecos, General de la División Azul, de Luis E. Togores).
Parece que el bueno de D. Juan hubiese pactado con cualquiera que le hubiese facilitado el acceso al trono.
egarense dijo el día 16 de Octubre de 2008 a las 11:39:
Por cierto no es extraño que se arrimasen a don Juan, ya con su padre Alfonso XIII, EN LA DICTADURA DE PRIMO DE RIVERA, colaboraron con el gobierno...
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