Pío Moa

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¿Pueden los separatismos consolidar nuevas naciones en la península?

31 de Julio de 2010 - 08:34:07 - Pío Moa

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Sobre Nueva historia de España (VIII)

P. ¿Pueden los separatismos consolidar nuevas naciones en la Península Ibérica?

R. Pueden, evidentemente. Llevan muchos años tratando de crear antagonismos, antipatías, sentimientos de superioridad y hostilidad, y algo han conseguido. Si, de un modo u otro, lograsen la secesión, y en Cataluña ya están al borde de ella, impondrán con todas las ventajas del poder su visión histórica, la transmitirán masivamente desde la escuela, de hecho llevan años haciéndolo, y ello creará un sentimiento difícil de revertir.  Ya he dicho que las naciones son previas a los nacionalismos, pero a su vez los nacionalismos pueden crear nuevas naciones.

 

P. No obstante, las relaciones económicas, la integración en la UE, etc., impedirán  que la secesión se produzca de forma traumática

R. La secesión sería un grave trauma, se produjera como se produjera. Y la economía tiene en estos asuntos mucha menos importancia de la que suele creerse. Las relaciones económicas entre las grandes potencias europeas antes de la I Guerra Mundial eran ya intensísimas, así como la interpenetración de capitales, y ello no impidió un intenso nacionalismo y la misma guerra. En España, la industria de Barcelona y la de Bilbao se desplegaron con la máxima ayuda de Madrid, que las protegió en exceso. Fue un fenómeno completamente ajeno a los nacionalistas vascos y catalanes, y sin embargo estos lo tomaron como signo y prueba de superioridad “racial” y nacional, y lograron meter esa idea en la cabeza a mucha gente. Claro que no lo habrían logrado sin el “desastre” psicológico del 98, como explico en Nueva historia y, con más detenimiento, en otros libros. Nunca han sido tan intensas como hoy  las relaciones económicas entre las distintas regiones españolas, y nunca habían calado tanto los separatismos, ni flojeado tanto el patriotismo hispano, que apenas se expresa fuera del fútbol, debido a una actitud de los políticos que puede calificarse propiamente de traición.

 

P. ¿Y qué me dice de la UE?

R. Como habrá notado en el libro, soy bastante escéptico hacia la UE. Es una idea que en muchos sentidos va contra la propia historia de Europa, un intento de homogeneizarla cultural y políticamente, contra la tradición de diversidad tan  típicamente europea y  tan fructífera. También es el intento de descristianizarla, lo que supone cortar una de sus principales raíces culturales, por no decir la principal. El único argumento real es que así se impedirán nuevas guerras entre Alemania, Francia e Inglaterra, pero ese peligro desapareció, al menos por mucho tiempo, después de la II Guerra mundial. Con ese pretexto se ha elaborado un designio que quería hacer del continente una nueva superpotencia, y arrastrar a los demás países bajo la dirección de un eje París-Bonn al principio, y luego bajo la hegemonía cultural anglosajona, a pesar de que Inglaterra es uno de los países más euroescépticos. Observe, por lo demás, que aunque la UE se ha convertido en una superpotencia económica (con muchos problemas de difícil solución)  ha perdido casi por completo, desde 1945, su potencia cultural, su originalidad, y eso es muy significativo.

   

Hay, además, un toque bastante ruin en todo ello. Europa occidental --excepto España, Portugal, Suecia y Suiza-- debe a Usa su democracia, la raíz de su prosperidad y su propia subsistencia frente a la URSS, y sin embargo hay en Europa un extendido sentimiento  antiuseño. Supongo que es el resentimiento del deudor. En cuanto a España, naturalmente es un país europeo, con o sin UE, no tenemos esa deuda enorme con Usa, y menos aún con el resto de Europa, de cuyas guerras hemos estado afortunadamente ausentes. Y sin embargo domina en España un sentimiento realmente servil hacia lo que llaman “Europa”. Esto es un síntoma de decadencia y debilidad psicológica, que arrastramos también desde el 98. No, la UE no va a resolver nuestros problemas, puede incluso agravarlos, como ya hizo con Yugoslavia.

 

--------------------------------- 

 

****Abertzale: persona vasca con ideas antiespañolas a partir de una versión equivocada de la historia, que asesina a otros ciudadanos o  simpatiza con los asesinos.

 

****No se entenderá nada de lo que pasa mientras no se entienda que el PSOE y la ETA, Zapo y De Juana,  comparten el 90% de ideología.

 

****Zapatero dice que el traslado de presos es para "debilitar a ETA" Lo dice el mayor  colaborador de la ETA.

 

***Y en Georgia se ha armado un pitote porque la ministra de Economía ha salido en una foto haciendo striptease en la barra de un bar.

   Pero vamos a ver, ¿acaso es incompatible ser ministra de economía con actuar de prostituta en un bar?  Si a la chica se lo pedía el cuerpo  y es feliz así, pues allá ella, ¿no? Es algo que no acaban de aprender nuestros ministros y ministras, y mira que lo he dicho veces:  tienen obligación moral, y hasta política, de “practicar sexo” en público, ante la tele,  para acabar con tanto tabú reaccionario, como ellos dicen. Soraya dio un tímido, timidísimo paso en esa dirección, pero ahí ha quedado todo. ¡Qué gentes!, predican y no dan trigo.

Comentarios (66)

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1 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 09:54
El único argumento real es que así se impedirán nuevas guerras entre Alemania, Francia e Inglaterra, pero ese peligro desapareció, al menos por mucho tiempo, después de la II Guerra mundial.

Primero, las guerras fueron entre Alemania y Francia, Inglaterra únicamente jugó su papel tradicional de equilibrar la balanza para que ninguno de los contendientes resultase vencedor con tanta fuerza como para disputarle su hegemonía. Lo que ocurrió es que Inglaterra salió arruinada de estas guerras y tuvo que ceder la primacía mundial a sus primos USA.
Segundo, el peligro de enfrentamiento entre Francia y Alemania, sólo es hoy impensable, por la soberanía mundial de USA, que no lo consentiría, pero no por que hayan desaparecido las causas profundas que los provocaron. Desde la derrota y desaparición de España en el escenario centro europeo a principios del XVIII, Francia ha luchado incesantemente por convertirse en la "unificadora" de Europa y, para ello, le era necesario imponerse sobre Alemania, cosa que no logrado casi nunca.
2 Hegemon1, día 31 de Julio de 2010 a las 10:04
La postura de la UE con respecto a una división de España será similar a la de Kosovo, pero con algo más de precaución. Demonos cuenta que una España más debil sería un rival menos y sus nuevas partes más manejables. El problema con el que se podrían encontrar sería el fortalecimiento o el resurgir de otros movimientos nacionalistas en Francia, Italia, Belgica y otros que puedan aparecer. Esto sería un grave problema para la UE ya de por si complicada en su organización integrar nuevos paises más pequeños y en rovalidad o confrontación con las antiguas partes complicaria aún más su funcionamiento y llevaría a una mayor decadencia y declive. La diferencia es que en Francia o en otros paises no hay tanta consideración ni miramientos con estos grupos nacionalistas como los hay en España.

¿Para España? ya lo he dicho aquí multitud de veces, podría ser hasta beneficioso, como dijo Payne, nos tranqulizariamos y dejariamos atrás polémicas que ahora ocupan tiempo, espacio y energías. Todo dependería de como se plantearían la nueva situción la "Nueva España". Pero como el propia Moa dijo aquí España tiene un compromiso moral con la mayoría de aquellos españoles que sufren ese nacionalismo y que no quieren la secesión. Esos españoles como el resto siguen huérfanos de un lider o un grupo político que los represente. El PSOE siempre ha tenido una idea difusa de España y el PP también.

Los españoles practicamos un patriotismo circense, muy vistoso y apasionado gracias al deporte pero nada profundo y mucho menos beneficioso para el pais. Cada uno tira para lo suyo mirando con recelo a otras partes pero sinceramente creo que España necesita someterse a una situación critica, a tomar decisiones cruciales, someter a los ciudadanos a la realidad a plantear el problema directamente a tocar fondo como un amigo me dijo un día y padecer algún escarmiento que a su vez realice una limpieza necesaria de la chusma política y renueve una moral y conciencia hace tiempo perdidas.
3 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 10:14

Todos, sin excepción, manejamos el lenguaje, y lo manipulamos, en favor de nuestras tesis. Por eso nunca tendremos la última palabra en nada, puesto que ni nosotros mismos llegamos a ver, siquiera a vislumbrar, el alcance de lo que decimos o queremos decir. Dice Moa: "Por otra parte, en abril había sido muerto por la policía Delgado de Codes, de quien ya hablé en otro de estos recuerdos." ¿Por qué no "lo mató la policía en una redada"?

Un poco más y a Moa solo le faltó decir lo que en México: "lo suicidaron", solo que sin carga irónica.

http://findesemana.libertaddigital.com/sobre-de-un...
4 Hegemon1, día 31 de Julio de 2010 a las 10:18
Una de las consecuencias de la II Guerra Mundial fué precisamente la consecuación de ese equilibrio entre las potencias europeas sólo conseguido desde una postura debilitada y bajo la tutela de una potencia superior exterior como los USA. Si ese equilibrio se rompiera sólo sería, a mi entender, por la desaparición de esa mayor potencia useña lo que provocaría una vuelta a los conflictos destructores del pasado, salvo que la perdida de la tutela useña sobre el planeta viniera acompañada de otra tutela mayor pero hostil y alejada de la tradición occidental. ¿China por ejemplo?
5 catlo, día 31 de Julio de 2010 a las 10:49
El caso es que en Cataluña, bajo la presión uniformizadora para crear nación y nacionalistas, se ha ido introduciendo también un importante nivel de caos y desconcierto. La apariencia de una Cataluña tranquila puede saltar por los aires.
6 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 11:16
# 5

Ya pasó en 1936. Con el regalo del poder a la CNT-FAI por parte de los nacionalistas en julio-agosto de 1936- poder que estos no hubiesen conseguido por sí solos ni en julio frente a los militares ni despues frente a las demás fuerzas politicas-, se desató una "caza al burgués" que provocó una tremensa escabechina y que fue una de las razones de que los supervivientes de la "burguesia" se adhiriesen en masa al PSUC que, a cambio de la esclavización a Moscú, les garantizaba la vida.
Lo curioso es que una parte importante de los hijos de esa burguesía que estuvo a punto de ser exterminada fisicamente, como la Iglesia, fueron los que, también como una parte importante de la Iglesia, sirvieron de soporte y motor de la oposición al régimen franquista.
7 doiraje, día 31 de Julio de 2010 a las 11:22
Quizá peque de muy ingenuo en estos temas, pero no sé hasta qué punto los nacionalismos en España pueden crear de modo efectivo, y no meramente nominal en formulaciones abstractas de índole legal, verdaderas naciones.

Porque ¿cuáles son los factores que determinan la naturaleza del hecho nacional? Sin ser un experto en la materia en absoluto, parece que pasa por una identidad construida en torno a una lengua y cultura propias desarrolladas durante siglos, unos acontecimientos históricos y políticos que marcan un antes y un después en los pueblos de cierto territorio, un cierto sentimiento de que su legado está sojuzgado por un poder estatal hegemónico que les impide su expresión como pueblo... Dirán, pues eso es lo que ocurre en Cataluña y las Vascongadas sin ir más lejos. En principio, así parece, pero no lo es más que en la ficción de las castas políticas nacionalistas de estos lugares. El pueblo, la ciudadanía está muy lejos de esas ficciones, pues siendo conscientes de su pasado, de su cultura y, cómo no, de su lengua, no sienten la vivencia de que necesitan reafirmarse sobre o contra un estado "exterior" al que no sienten pertenecer, pues de hecho comparten con aquel sentimientos y realidades objetivas comunes. El catalán o el vasco medio puede sentirse, y de hecho se siente, igualmente español.

No sé hasta qué punto estas ficciones o delirios políticos (por otra parte, muy recientes en el tiempo) de las castas nacionalistas sobrevivirían a una depuración de la misma de sus elementos fanatizantes y analfabetizantes. Aunque es obvio que si dejamos que unos alucinados tomen las riendas de la realidad, no dudarán en llevar a la práctica sus alucinaciones (como así están haciendo de hecho), pero como tales, tendrán siempre los pies de barro.
8 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 11:32
A diferencia de ERC, que utilizaba la diplomacia para meter en cintura a los anarquistas, el PSUC tenía suficiente voluntad política para enfrentarse a la izquierda revolucionaria. A través de sus denuncias vociferantes sobre el “desorden” de la revolución, los estalinistas articularon una nueva ideología del orden, aumentando su base social entre los sectores urbanos intermedios –pequeños capitalistas, tenderos y la policía y el ejército catalanes– que, desde la revolución de julio, se habían sentido indefensos. El PSUC también creció de forma considerable entre los rabassaires, los agricultores arrendatarios y los pequeños propietarios locales, que irónicamente eran el equivalente español más parecido a los kulaks. Así, a finales de 1937, cerca de 10.000 campesinos catalanes se habían unido al PSUC y pagaban sus cuotas, en total una cuarta parte de la afiliación del partido. Para la coordinación de los esfuerzos antirrevolucionarios de sus partidarios, los militantes del PSUC formaron el GEPCI (Gremis i Entitats de Petits Comerciants i Industrials), un grupo de presión conservador formado por 18.000 tenderos y pequeños comerciantes que solicitó la vuelta del mercado libre. La base social del PSUC hizo de éste un partido único dentro de la Komintern; cuando fue fundado, la inmensa mayoría de los obreros catalanes estaban ya organizados en la CNT y, por tanto, las clases medias y otros estratos intermedios representados por la GEPCI eran la única opción de crecimiento del partido comunista catalán

http://www.vientosur.info/articulosabiertos/VIENTO...
9 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 11:33

Son preguntas que nos hacemos todos

P. ¿Pueden los separatismos consolidar nuevas naciones en la Península Ibérica?

R. No, si no encuentran apoyo exterior. Imposible. Todas las secesiones se hacen gracias a eso. Ni siquiera Portugal existiría si Inglaterra no estuviese detrás. Además, no hay nación que no se haya construido ajena al conflicto, y es difícil encontrar una frontera que no haya sido fijada a base de sangre y fuego. Hay excepciones, la más reciente la de Chequia y Eslovaquia. Queda por ver lo de Ucrania, Bielorrusia, y tantas otras repúblicas. ¿A qué países les interesaría una división de España? A sus competidores a la hora de repartirse la hegemonía europea, de ahí que Giscard, con el visto bueno de Chirac y de Alemania, recortase el número de escaños que la nueva constitución europea le asignaba a España. Y acosase con la invasión de Perejil, que fue cosa de Francia, negándose Chirac a condenar la agresión de Marruecos. A Francia le interesa, cuando menos, tener a España con graves problemas internos, y nada mejor que fomentar los separatismos. Ha estado amparando a ETA durante décadas, y con un descaro impresionante. Libertad Digital anda ahora preocupadísima porque Venezuela ampara a terroristas de ETA y de las FARC. Incluso llega a manipular este incidente, que es obra exclusiva del gamberrismo de los reporteros. Vean el vídeo: http://www.libertaddigital.com/mundo/venezuela-res...

Pero no dice ni pío con respecto a Francia. Y llevamos en esto 40 años. Es curioso: preocupadísimos por Israel y desocupados de Francia y Marruecos. ¿Estaría interesada Alemania en esa división de España? No mucho porque eso crearía demasiada desestabilización y daría excesivo poder a Francia. Pero Alemania tiene que dejarle campo a Francia para que Francia no proteste demasiado por el expansionismo alemán, que ha reconstruido su antiguo imperio bajo protectorados de facto (Eslovenia, Croacia, Hungría, Chequia). A su vez Alemania pactará con Rusia (y todos los países eslavos, con la excepción de Polonia) un relación especial. Hay que tener en cuenta que las relaciones económicas de Alemania y Rusia van a más. Un ejemplo visible: el anuncio de la camiseta es de una empresa rusa: http://www.libertaddigital.com/deportes/el-schalke...

¿Y Gran Bretaña? Está expandiendo su colonia de Gibraltar, una vez más, ante el silencio de los partidos políticos y de nuestros medios de comunicación, enfrentados en una guerra de partidos y que dejan a un lado las cuestiones de fondo, porque hablan de los incidentes como si fueran actos caprichosos, propios de la soberbia británica. No llegaremos lejos si seguimos así. Probablemente Gran Bretaña (o lo que os lo mismo: Estados Unidos en Europa) aprovecha la situación de desgobierno en España, y ya empezó a pasarle factura a Zapatero cuando la salida de las tropas de Irak, que fue algo que no pudo entrar en el acuerdo del 11-m. A Bush y Cía debió tomarles por sorpresa esa determinación de Zapatero, después de haberle aupado a la Moncloa junto con el eje franco-alemán, que a partir de la llegada del Nietísimo guardaron silencio por lo de Irak (Villepin no volvió a abrir el pico. Ni Alemania).

P. No obstante, las relaciones económicas, la integración en la UE, etc., impedirán que la secesión se produzca de forma traumática

R. Dudo mucho que se produzca una guerra puesto que aquí no hay nadie dispuesto a matarse. Además, a los separatismos lo que les interesa no es tanto la independencia como el gobierno de España, el manejarlo a su antojo. De ahí que, se quiera o no se quiera, la tensión seguirá en aumento, con los vascos y catalanes (ni catalufos ni leches) apoyando masivamente a los partidos separatistas porque eso les da ganancia económica, tal y como hace la Andalucía rural votando al PSOE porque les da el PER. El País Vasco tiene una sobrefinanciación pública con respecto al resto de los españoles de más de 1.200 euros/año por habitante, gracias al Concierto Económico (lo cual le permite, entre otras cosas, tener la tasa más baja de paro de toda España). Eso pretende Cataluña por otros medios.

P. ¿Y qué me dice de la UE?

R. Deberíamos haber hecho lo que Gran Bretaña: unión económica, aduanera, y punto. La unión política conlleva someterse al dictado de los fuertes, de Francia y Alemania. La UE, como la OTAN (van en el mismo lote, de hecho F. González tuvo que rectificar el "OTAN, no" por el "OTAN, sí", si queríamos entrar en la UE. A cambio Francia, que no estaba en la OTAN, se le dejó hacer y deshacer en la economía española. Ambas organizaciones son ineludibles para España. La primera por razón económica, la segunda por imposición. A Franco le impusieron las bases y a los que vinieron después la OTAN. No existe ya la soberanía española y nadie está dispuesto a decirlo. Ni en Libertad Digital ni en ninguna otra parte. Aquí clama al cielo lo que escriben los de GEES y lo de Florentino Portero. Entre eso y Hayek y Von Mises conforman el ideario de esta casa. No los saques de ahí. Pasar la mano por el hombro de las víctimas del 11-m es algo que empieza a resultarme insoportable. Aunque es cierto que lo que hacen los demás medios es bantante peor, en algunos casos escandaloso y hasta vesánico.
10 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 11:39
Eslovenia, Croacia, Hungria y Chequia jamás formaron parte del Imperio Alemán. Todas ellas eran partes integrantes del Imperio Austro-Húngaro y cuando este se rompió, se hicieron independientes.
11 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 11:45
El núcleo del fracaso y la imposibilidad de la UE es, precisamente, querer hacer una unión económica, sin la correspondencia política necesaria, de dónde lo único que resulta es una euroburocracia costosísima e ineficiente.
12 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 12:01
# 7 doiraje

Efectivamente, en el mero terreno de la especulación, todas las patrias son posibles, reales ó imaginarias, pero cuando se pasa a la realidad, esas imaginaciones tienen un coste muy concreto.

Una vez más Ramiro de Maeztu.

El mejor maestro del patriotismo es San Agustín: " Ama siempre a tus prójimos, y más que a tus prójimos, a tus padres, y más que a tus padres, a tu patria, y más que a tu patria, a Dios", escribe en "De libero arbitrio". "La patria es la que nos engendra, nos nutre y nos educa... Es más preciosa, venerable y santa que nuestra madre, nuestro padre y nuestros abuelos", dice otro texto del mismo libro. "Vivir para la patria y engrendar hijos para ella es un deber de virtud", se lee en "La ciudad de Dios". "Pues que sabéis cuán grande es el amor de la patria, no os diré nada de él. Es el único amor que merece ser más fuerte que el de los padres. Si para los hombres de bien hubiese término o medida en los servicios que pueden rendir a su patria, yo merecería ser excusado de no poder servirla dignamente. Pero la adhesión a la ciudad crece de día en día, y a medida que más se nos aproxima la muerte, más deseamos dejar a nuestra patria feliz y próspera", escribe en una de sus cartas..

http://hispanidad.tripod.com/maezt51.htm

Para los que no quieran/queramos ó puedan/podamos admitir el término Dios como el mayor amor, sustitúyase por Verdad y Justicia.

13 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 12:17
[El vencedor momentáneo en el Continente se vuelve contra el Reino Unido]

manuelp en #1:

Primero, las guerras fueron entre Alemania y Francia, Inglaterra únicamente jugó su papel tradicional de equilibrar la balanza para que ninguno de los contendientes resultase vencedor con tanta fuerza como para disputarle su hegemonía.

Casi siempre las cosas han comenzado así: en el Continente; pero, cuando uno de ellos, Francia o Alemania, se imponía sobre el otro, el vencedor se volvía sobre el Reino Unido (Inglaterra et al) para, de esa forma, imponerse totalmente en Europa.

Así ocurrió en 1940, con la victoria (abrumadora, en pocas semanas) de Alemania sobre Francia. Y así ocurrió a principios del siglo XIX, cuando la Francia napoleónica trataba de imponerse sobre las potencias germánicas (Austria y Prusia), con el Reino Unido interviniendo para evitar el dominio continental de Francia:

En el Rin, en cambio, la decisiva batalla llegó cuando un ejército francés de 180.000 hombres se enfrentó a 120.000 soldados austríacos en la Batalla de Hohenlinden el 3 de diciembre. Austria fue definitivamente vencida y abandonó el conflicto tras el Tratado de Lunéville, en febrero de 1801.

El mayor problema pendiente de Napoleón era ahora el Reino Unido, que permanecía como una influencia desestabilizadora en las potencias continentales.



http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Napole%C3%B3n...
14 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 12:22

Ciertamente no pertenecieron al imperio alemán, pero es que Austria es Alemania con otro nombre. Quizá haya que recordar que Hitler era austríaco, y que el nazismo reivindicó para Alemania todo lo que era el imperio austro-húngaro. Y que la chispa que enciende la primera guerra mundial estalla porque atacan al imperio austrohúngaro en Sarajevo mediante un magnicidio. Creo que Alemania tomó parte en la Gran Guerra ¿no? Quizá Eslovenia y Croacia sean ahora protectorados de Hungría y de Austria, y no de Alemania.
15 doiraje, día 31 de Julio de 2010 a las 12:31
#12 manuelp

Así es. Lo diré aquí; total, ya estoy acostumbrado a que me llamen de todo. Pero sigo defendiendo la sagrada triada "Dios, Patria y Rey". Y por este orden. Es verdad que visto lo visto en lo que se ha convertido la monarquía parlamentaria, se puede ya prescindir sin graves consecuencias del último miembro de la terna.

Yo no me caracterizo por un acendrado espíritu militar; me horroriza la perspectiva siquiera de poder matar a alguien en combate (aún recuerdo lo mal que lo pasaba cuando en la mili nos enseñaban la lucha cuerpo a cuerpo a bayoneta calada), pero sí que he adquirido un cierto sentido de la disciplina y del deber. Y jamás olvidaré a tres oficiales que conocí allí por los que hubiera ido con ellos al fin del mundo, a pesar de mi poco dotado talento militar. No he conocido patriotas como ellos. Dos de ellos, en especial, tenían fama (y lo eran) de duros, uno en particular, además de duro era frío y equilibrado de un modo que a mí, entonces, me asustaba. Hoy le entiendo y le admiro... 26 años después de conocerle.
16 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 12:31
# 13 lead

El alma de todas las coaliciones europeas contra la Francia revolucionaria y napoleónica- que fueron seis sin contar la de Waterloo- fue Inglaterra, de cuya miopía política se quejaba el gran corso cuando dijo aquello de que dentro de cincuenta años, Europa sería republicana ó cosaca, identificando el republicanismo con Francia, claro.
17 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 12:42
Dificilmente podría reconstruir Alemania su antiguo Imperio con territorios que nunca pertenecieron a él. Precisamente Alemania entró en la I guerra para defender la integridad territorial de Austria-Hungria, amenazada por Rusia. Lo que ocurre es que la doble monarquia Austro-Hungara desapareció en la historia y Alemania es la única potencia hegemónica en Europa Central.
18 Stradlin, día 31 de Julio de 2010 a las 13:00
El problema no es conceder la secesion a Cataluña, sino que eso provocaría un efecto dominó con otras Comunidades Autonomas como Vascongadas y Galicia. No debemos olvidar que el nazionalismo es expansionista y Cataluña no se conformaría con Cataluña unicamente sino que iria a por Valencia,Baleares y alguna parte de Aragon. Vascongadas haría lo mismo con Navarra y quizas algo de La Rioja, y aunque parezca absurdo Galicia reclamaria parte de Leon e incluso Asturias. El creer que concediendo la secesión se arreglarían los problemas es una equivocación. Tarde o temprano a pesar de los pancistas españoles,provocaría una Guerra Civil, si parece muy dificil pero sería posible, no ahora sino quizas en 10 o 20 años. Si la nación desaparece,desaparece la libertad y la democracia y por supuesto la justicia.Hay que combatir a los separatistas hasta el final,con reformas Constitucionales e incluso cumpliendo algún apartado de la Constitución como la de suspender la Autonomia, recordar despues de la Secesión vendria la Guerra tarde o temprano,queramos o no queramos.
19 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 13:10

Sacro Imperio Romano Germánico que va desde la Edad Media hasta 1804 en que lo disuelve Napoleón

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Holyromanempi...

Se fragmenta:

Imperio alemán

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:German_Empire...

Imperio austríaco

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Austrian_empi...

En 1867 (ayer a última hora) se reconoce a Hungría como reino y el imperio pasa a llamarse austro-húngaro. (Compruébese que es prácticamente el mismo imperio que el de Austria) Así hasta la Gran Guerra

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:German_Empire...

EN RESUMEN: ocho siglos con la denominación de Sacro Imperio Romano Germánico, cuyo peso central radica en Alemania, y cuya capital es Aquisgrán. Cien años, pocos más, de imperio austríaco primero y llamado después austro-húngaro.

Dónde radica el centro de esa realidad política y cultural ¿en Austria?, ¿en Hungría?, ¿o en Alemania?
20 kufisto, día 31 de Julio de 2010 a las 13:12
Cuando hice el servicio militar nos tocó en suerte un Teniente a la antigua usanza: duro, serio, pocasbromas; andaba por la cincuentena, nos miraba como lo que éramos, unos mierdas. A mí me sopló tal hostia (con razón) estando de maniobras que no pude comer en tres días.

Por contra, el capitán era un treintañero, simpático, educado, amigo de todos...vamos, el curilla post-concilio y el militar post-franquismo, para que me entendáis.

Al cabo del tiempo se cayeron las caretas, y es que el calor reblandece la goma; el que parecía un hij0puta se convirtió en una especie de padre para nosotros, y el q parecía buen tipo pasó a ser un hijoputa.

Un sábado salimos por ahí. Nos encontramos con soldaditos de otra Compañía, todos íbamos borrachos, y nos dimos una paliza de escándalo. Arresto general. El capitán nos miraba como si hubiéramos violado a su hija. Supongo que sería una mancha en su expediente. El Teniente nos vió el lunes.

- "¿Qué pasó?"
- "Nos dijeron que éramos unos maricones, mi Teniente, que en nuestra Compañía sólo hay putos y nenazas, mi Teniente..."

Nos miró: ojos hinchados, rostros magullados...

- "¿Quién ganó?"
- "¡Nosotros, mi Teniente. Los corrimos a hostias!"
- "¿También al del bar?"

Silencio. Hablé yo:

- "Ese cabrón no quería ponernos de beber, mi Teniente...por eso empezó la bronca..."
- "¡Kufisto!"
- "Sí, mi Teniente"
- "Van a estar dándote de hostias toda la vida."
- "Sí, mi Teniente."

Habló con el capitán, le contó la otra versión de la historia, nos dejaron respirar.

Cuando nos licenciamos hicimos una colecta entre todos y le compramos una copia de una espada romana, le gustaba ese rollo. Se emocionó como lo hacen los tipos duros, insultándonos.

- "Estáis hechos unos chupapollas...gracias chavales."


Los tenía cuadraos.
21 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 13:18

CORRECCIÓN:

Cometí un error en los vínculos. Dije: "En 1867 (ayer a última hora) se reconoce a Hungría como reino y el imperio pasa a llamarse austro-húngaro. (Compruébese que es prácticamente el mismo imperio que el de Austria) Así hasta la Gran Guerra"

Imperio Austríaco:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Austrian_empi...

Imperio Austro-húngaro

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Location-Aust...
22 Stradlin, día 31 de Julio de 2010 a las 13:20
El ejercito español ya no es lo que era, hicieron una buena purga y stan colocados los afines psoe.
23 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 13:25
Desde 1452, que Federico III de Habsburgo accede al titulo de emperador, el Sacro Imperio Romano Germanico, es de Austria y el ultimo emperador Francisco II y sus sucesores fueron emperadores de Austria.
El Imperio Aleman nace del reino de Prusia, no del Sacro Imperio Romano Germánico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_imperio_romano_...
24 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 13:29

Casi siempre las cosas han comenzado así: en el Continente; pero, cuando uno de ellos, Francia o Alemania, se imponía sobre el otro, el vencedor se volvía sobre el Reino Unido (Inglaterra et al) para, de esa forma, imponerse totalmente en Europa.

Inglaterra no era la víctima defendiéndose, Inglaterra ha sido parte activa en los conflictos en el continente europeo, como una nación más. Con frecuencia provocándolos. Que no haya tenido ambiciones territoriales no quiere decir que no tuviese intereses políticos y económicos, y por tanto militares. Ahí está Gibraltar. Caray con la anglomanía. Parece que les debemos algo.
25 egarense, día 31 de Julio de 2010 a las 13:34
Estoy de acuerdo con pedromar en #9. Comparto su visión sobre lo que expresa en su aportación, especialmente en aquello de que Cataluña depende del exterior para su independencia, y de que España ya no tiene ninguna autonomía...
26 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 13:39
doiraje y kufisto

El modelo de oficial español que más me gusta es el de Machín de Monguía, que prefirió morir a traicionar en la superheroica defensa de Castelnuovo que hizo el tercio viejo de don Francisco de Sarmiento.

Del Tercio español, estaban vivos menos de 400, la mayoría heridos. Uno de ellos era el capitán Machin de Monguía, al que Barbarroja admiraba desde lo de Prevesa. Sandoval sostiene que Barbarroja le rogó que se hiciera turco, elogiando su conducta en Prevesa y ofreciéndole un puesto de mando en su ejército. Pero su respuesta no debió agradarle, porque mandó cortarle la cabeza esa misma noche.

http://memoriablau.foros.ws/t1300/castelnuovo-1538...
27 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 13:40

Los problemas políticos no se explican solamente mediante la cronología, y menos si aun son actuales.

¿Hay o no hay un interés común a todos esos países? Si no lo hay, explíquese. Por eso mi pregunta anterior:

"Dónde radica [y radicó] el centro de esa realidad [histórica, y aun viva hoy en día] política y cultural ¿en Austria?, ¿en Hungría?, ¿o en Alemania?"

Quién metió la dinamita en la antigua Yugoslavia, ¿no fue Alemania? ¿Por qué, si nunca había pertenecido al imperio exclusivamente alemán? Por lo mismo: ¿tendremos entonces que decir que lo que era prusiano no se puede considerar alemán?

28 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 14:00

Por retomar desde el inicio. Dije: "Pero Alemania tiene que dejarle campo a Francia para que Francia no proteste demasiado por el expansionismo alemán, que ha reconstruido su antiguo imperio bajo protectorados de facto (Eslovenia, Croacia, Hungría, Chequia).

Digo: "que ha reconstruido su antiguo imperio bajo protectorados de facto (Eslovenia, Croacia, Hungría, Chequia), que durante ochos siglos pertenecieron al imperio germánico, luego austríaco o austro-húngaro." ¿Vale así? Creo que es demasiado extenso. Parece casi lo de los nacionalistas catalanes, que a todas horas repiten que nunca fueron castellanos y que por tanto no son españoles porque España es Castilla.
29 doiraje, día 31 de Julio de 2010 a las 14:02
manuelp y kufisto

Ser militar, marca carácter. Si además se es católico, te capacita para llegar a las máximas cotas del sacrificio humano.

Es muy significativo que durante la Guerra Civil apenas existieron casos de apostasía. Prácticamente todos prefirieron morir a renegar de su fe, y a morir de formas atroces. Sí, todos ellos fueron y son santos, canonizados o no.

No hay nada más espectacular, en el mejor sentido del término, que cuando te encuentras con un ser humano que es ejemplo de integridad. Cuando das con alguien así, te da igual todo: has encontrado lo que buscabas, la verdad encarnada en alguien. Y esto es sencillamente imborrable. Y maravilloso...

30 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 14:03
[Filósofos metidos a políticos para "transformar el mundo"]

Mi post #125 del hilo anterior

manuelp #127 anterior.

Es cierto que a Ortega la vocación "política" (en el sentido de intervenir en la acción política inmediata) le duró pocos años; como indico en mi #125, esta "vocación" se puede situar entre finales de los años 20 y bien mediados del año 1932; digamos unos 4 años (por lo que mereció el reproche de José Antonio, como recuerdas en el post #127).

Pero tampoco Marx (el autor de la frase que citaba en mi post, con eso de que los filósofos tenían que embarcarse en una acción "para transformar el mundo") se dedicó siempre a la política:

Tras la derrota de la Comuna de París de 1871, que significó un duro golpe para la Internacional, Marx se retiró de la lucha política y se dedicó a la escritura de su pensamiento. El 14 de marzo de 1883 falleció en Londres

http://es.wikipedia.org/wiki/Marx

Si situamos en 1848, con la publicación de El Manifiesto Comunista, el comienzo de la acción política de Marx, hasta 1871 tendríamos 23 años de tal acción...pero intermitente, pues en esos años escribió El Capital, que le llevó 18 años:

Es ahora cuando Marx [en Londres desde 1849] se dedica a la escritura de una de sus obras fundamentales, El Capital, que elabora en las salas de lectura del Museo Británico. El primer volumen de El Capital no verá la luz hasta 1867, tras dieciocho años de trabajo.

Es decir, que si a los 23 años brutos de acción política le quitamos los 18 años de escritura de El Capital, queda un neto de 5 años de acción política directa/a>. Quizá sean algunos más, pero su labor de pensador y escritor no le permitiría cambiar tan fácilmente el "chip" para meterse en los entresijos y vaivenes de la política, donde hay que estar muy atento para que no te quiten la silla.
31 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 14:10
manuelp en #16:

El alma de todas las coaliciones europeas contra la Francia revolucionaria y napoleónica- que fueron seis sin contar la de Waterloo- fue Inglaterra.

De acuerdo, eso está muy claro; por eso es válida, con las matizaciones que hemos hecho en los respectivos posts, la frase de Moa hoy:

así se impedirán [con la creación de la UE] nuevas guerras entre Alemania, Francia e Inglaterra
32 kufisto, día 31 de Julio de 2010 a las 14:12
manuelp, doiraje,

¡menuda historia la del Capitán Monguía!.

Es lástima que ahora estemos en las manos de quienes estamos. En fin...

La de buenos Alatristes que hubieran podido rodarse..."¡Ésto es un Tercio español!".

Hasta la muerte.

Es un milagro que España siga en pie; no, si al final voy a a acabar creyendo en Dios, la Virgen y Santiago.
33 DeElea, día 31 de Julio de 2010 a las 14:18
Tiene mas razón Pedromar.

la historia no es una serie de datos y efemérides cronológicas wikipedicas asín sin mas.

No estaría de mas que algunos descubriesen el origen y significado etimológico del termino Austria, para evitar decir insensateces y tonterías.
34 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 14:22
Los artistas del alambre y de la contractura se podian quedar en el circo. Osterreich significa territorio del Este y Frankreich, territorio de los francos. Con esa estúpida teoría, igual podían ser los franceses los que tuvieron el dominio de los paises del Imperio Austro-Hungaro, total, tambien eran germanos.
35 doiraje, día 31 de Julio de 2010 a las 14:29
#32 kufisto

Pues adelante, nunca es tarde si la dicha es buena. Claro que si en vez de dicha hay desdicha, ya sabes: hay que dar la talla...
36 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 14:35
# 30 lead

Es que, Marx en eso se parecía mucho a Ortega, en las ganas de ir de "director de orquesta". Aunque mejor que no se metieran demasiado tiempo en política, pues con su soberbia, ambos arruinaban cualquier empresa práctica.
Es lo que hizo Marx con la primera internacional, cargársela como medio de echar por tierra a Bakunin y a todos los que se le oponían.
37 DeElea, día 31 de Julio de 2010 a las 14:37
Mire aquí viene en su idioma Wikipedico, lo mismo con este dialecto va captando algo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Austria

le puedo si quiere hacer algún comentario de texto, le pongo uno y ya usted mismo si quiere me indica algún otro que no comprenda.

“El nombre alemán de Austria, Österreich, deriva del idioma antiguo alto alemán en que se le denominaba Ostarrîchi, cuyo significado es territorio o dominio oriental.”

En este caso simplemente señalar que si existe un dominio del Oriente, lo existe del occidente y lo son respecto a un conjunto que los engloba a todos. Esta es la realidad que hay que buscar. Por eso digo que tiene razón Pedromar, y ademas es bastante evidente.
38 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 14:44
# 32

¿Y que decir de Churruca en Trafalgar?. Con la bandera de combate clavada (para no arriarla, señal de rendición) de su navío el "San Juan de Nepomuceno", atacado por cinco navios ingleses, con la pierna arrancada de cuajo por una bala de cañon, metida en un barril de harina para no desangranse, dirigiendo la lucha hasta su muerte.
39 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 14:49
Los que decimos insensateces y tonterias no discutimos con los doctores Contracturas que "sabiamente" retuercen los conceptos para "demostrar" lo que ellos quieren.
40 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 15:24
[Cada uno a lo suyo (chacun a son métier]

manuelp #36

Plenamente de acuerdo. Mejor que los filósofos se dediquen a lo suyo, es decir, a filosofar (DRAE: "Meditar, reflexionar"), y dejen la política a los profesionales de la misma (DRAE: "Política: Arte de gobernar los pueblos, y conservar el orden y las buenas costumbres"; otros dicen "Arte de lo posible en el gobierno de los pueblos").

Como dicen los franceses (que han producido, al igual que los ingleses, muy buenos políticos): chacun a son métier ("cada uno, a su oficio" o "cada uno, a lo suyo").
41 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 15:55
[Zapatero, a tus zapatos]

Mi post #40

También, se adapta bien a lo que se quiere decir el dicho español:

Zapatero, a tus zapatos

(claro que, en el caso de nuestro "Zapatero", ¿cuál es realmente su ofico?, ¿estropear o enmerdar todo en lo que pone sus sucias manos?)

Eso me recuerda aquel artículo (¿de Manuel Vicent?) sobre el hartazgo de un progre con los nefastos resultados de la educación progre y de colegui que había dado a sus hijos:

"Quita tus sucias manos de Mozart"

cuando sorprende a uno se sus progres hijos zascandileando en su discoteca de música clásica.
42 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 15:59

y dejen la política a los profesionales de la misma

Justamente eso es lo que tenemos hoy en día. Y así nos va.

Cualquier cosa menos los profesionales de la política y los filósofos metidos a políticos.

Unos porque solo entienden el cambalache, y los otros por todo lo contrario, porque los filósofos deben de ocuparse de la política pero no deben dedicarse a ella, puesto que en el debate de las ideas no existe el pragmatismo ni el consenso. Las verdades se defienten íntegras. No se puede pactar una medio verdad.

En el campo de la política no están en juego la verdades sino los actos que hay que acometer, y como nunca lloverá a gusto de todos se impone la prudencia (no solo en las formas sino también en los actos) como forma de gobierno. Incluso cuando se emprende una guerra. La audacia no es contraria a la prudencia, sino a la indecisión.

Ni filósofos ni profesionales de la política.



43 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 16:02
# 41 lead

"SI FRACASA, NO HAY OTRA OPORTUNIDAD"
Así ve The Economist a Zapatero: un "funambulista" de circo a punto de caer


http://www.libertaddigital.com/economia/asi-ve-the...

A Zapatero le van a pegar una patada en el culo tremenda, lo malo es que va a ser en nuestro culo.
44 egarense, día 31 de Julio de 2010 a las 16:09
La justicia, para los justos. Las leyes para los sabios. Y el gobierno para los prudentes...
45 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 16:13

Y el relevo será Rubalcaba o Solana, que son otánicos y de Prisa. Y del rey. Como también lo es el que ahora está de jefe de la casa del Rey, que es hombre de Dezcallar.

Todo en orden, todo a las órdenes de fuera y de dentro. El PP a existir con permiso, aunque sea mandando. Y como los votantes del PP ya están acostumbrados a que lo importante es que manden los de "buena familia" hagan lo que hagan, pues todo continuará por la senda que llevábamos, por la evolución permanente

46 lead, día 31 de Julio de 2010 a las 16:17
[Zapatero, en la cuerda floja]

manuelp #43

Como señala The Economist, menos progre que otras veces, dos son los hitos que marcarán la posibilidad de elecciones anticipadas (a principios de la primavera de 2011):

(1) Las elecciones catalanas de otoño, y

(2) La aprobación de los Presupuestos a finales de este otoño.

En cualquier caso, 7 u 8 meses son incluso muchos meses para el deteriorado rumbo de España, en lo económico y en lo institucional. La gravedad de la situación requiere un cambio de Gobierno en este otoño, bien mediante una coalición PSOE/PP de emergencia nacional (poco probable dado el género de nuestra casta política)[*] o mediante unas elecciones anticipadas.

[*] ¿Cuáles son los actuales poderes fácticos que le digan, discreta pero claramente a Zapatero y al PSOE que Zapatero debe apartarse?, ¿la Banca, que tiene que suscribir la deuda del Estado para que éste salve la situación, haciendo dejación de su función de dar crédito a nuevas actividades empresariales --con las que se crearía empleo--, al no disponer de dinero remanente del ahorro nacional?
47 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 16:23

'Otánicos',sí; no otanistas. Otanista era Aznar, otánico es un producto político de la OTAN, por ejemplo Solana, que lleva muchos años dentro y ya mató a muchísima gente en Yugoslavia. O Rubalcaba, que está pringado y agarrado por el cuello desde el 11-m. Zapatero, por ejemplo no es otanista, pero es otánico, es un producto de la OTAN.
48 manuelp, día 31 de Julio de 2010 a las 16:26
# 46 lead

Me temo que aún un escenario a la japonesa (depresión en forma de L- es decir muy larga-, en Japón llevan casi veinte años), es demasiado optimista para España. Con cinco millones de parados no hay país que aguante,¿se acuerda cuando se nos ponderaba la excelencia de la inmigración porque España necesitaba muchiiisimos tabajadores?.
49 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 16:31

¿la Banca, que tiene que suscribir la deuda del Estado para que éste salve la situación, haciendo dejación de su función de dar crédito a nuevas actividades empresariales --con las que se crearía empleo--, al no disponer de dinero remanente del ahorro nacional?

Y antes Zapatero --es decir: nosotros-- le sacamos las castañas de fuego a la banca, dejándoles mantener el precio de los activos aunque ya no fuera real --y aun continuamos así-- y avalando el Estado el inmenso agujero mediante emisión de deuda

Mira a Botín y Zapatero

http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=bo...
50 pedromar, día 31 de Julio de 2010 a las 16:37

España sí puede aguantar ese nivel de paro, y aun superior. Con Felipe González llegó al 23% y la población cotizante no subía de los doce millones. Pero la economía continuaba siendo solvente, con gran cantidad de turistas y con bastante exportación debido a las sucesivas devaluaciones de la peseta.

El problema económico de España, hoy, es un problema de solvencia, no es un problema de número de parados. No exportamos nada ni hay perspectivas de que la situación mejore; todo lo contrario. Es un modelo productivo que está hundido. Por eso Japón puede tener una deuda pública del 200% del PIB y seguir adelante, y nosotros con el 50% estamos asfixiados. Porque Japón es solvente, puede hacer frente a esa deuda; nosotros no.

Argentina, cuando el corralito, quebró con un 45% de deuda.

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