Pío Moa

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Preston, historiador serio

22 de Noviembre de 2006 - 17:14:09 - Pío Moa

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Carta publicada en el "Hoy" de Extremadura

Señor director:

Por una entrevista publicada recientemente en su periódico, observo que el señor Preston, en lugar de avenirse a un debate racional y concreto sobre la guerra civil, continúa con sus insidias y ataques personales. Dice, por ejemplo, que me apoyo en la propaganda franquista. Falso: me apoyo fundamentalmente en la propaganda y la documentación izquierdistas, como cualquiera puede comprobar. Afirma que yo sostengo que “en Badajoz no pasó nada”. Falso, como también puede comprobar cualquier lector de mis trabajos. Me atribuye la tesis de que la república fue culpable de la guerra. Falso, nuevamente: no fue la república, sino unas izquierdas mesiánicas y demagógicas, agrupadas finalmente en el Frente Popular. Identificar la república con dicho frente es una confusión interesada, creada por la propaganda staliniana, sobre todo. Añade el señor Preston que yo llamo “cretinos o imbéciles” a los “historiadores serios”, porque los insultos me parecen “más divertidos”. De ningún modo. Ni siquiera a historiadores tan poco serios como él les he llamado tal cosa. Lo que he hecho es demostrar de forma concreta y precisa sus muy numerosas manipulaciones. Algo que ellos nunca han podido hacer con mis trabajos. Y son ellos los que emplean constantemente el insulto y el falseamiento como única respuesta a aquellas críticas, según puede comprobarse fácilmente.

Un par de observaciones más. Pregunta este caballero por qué las izquierdas no van a tener derecho a llorar a sus muertos. Parece poco informado: no solo tienen el derecho, sino el hecho. Llevan treinta años llorándolos, exaltándolos y reivindicándolos como buenos republicanos víctimas de la vesania derechista. Es normal que terminen produciendo un hartazgo y la gente empiece a recordar que aquellos “buenos republicanos”, en su mayoría marxistas, anarquistas y separatistas, cometieron a su vez una enorme cantidad de atrocidades. Y que no solo asesinaron a derechistas, sino que también se torturaron y asesinaron abundantemente entre ellos, entre las propias izquierdas, cosa que siempre “olvidan” los recuperadores de la “memoria”. Como olvidan que al terminar la guerra, la represión franquista fue posible en gran medida porque los dirigentes huyeron al extranjero llevándose enormes tesoros expoliados a particulares y al patrimonio histórico y artístico español, y abandonaron a su suerte en España a sus seguidores comprometidos con el terror izquierdista.

Yo, por supuesto, soy muy partidario de recuperar la memoria histórica, pero de modo independiente y veraz, sin “olvidos”, y sin tratar de imponerla desde el poder, como se hace en los países totalitarios e intenta hacerse ahora aquí, utilizando fraudulentamente el dinero de todos. No es cierto en absoluto que esa falsa recuperación de la memoria sea “impulsada por los nietos de las víctimas”, como él nos cuenta. Es impulsada por grupos políticos muy concretos y subvencionados.

Se refiere Preston, también, a las pésimas condiciones de vida de los campesinos en Extremadura y otras regiones. Es cierto. Pero también lo es que las recetas socialistas para remediarlo solo introducían la demagogia y una violencia estéril. Sus medidas para remediar el hambre hicieron que el hambre subiera a los niveles de finales del siglo XIX… de lo cual, claro está, culpaban a las derechas. El problema real es que vivía en el campo mucha más gente de la que el campo podía sostener, y se solucionó en el franquismo del mismo modo que en todos los países civilizados: por la emigración a las ciudades.

En fin, para qué seguir. Solo me queda ofrecerme al señor Preston para un debate serio, en que cada cual se haga responsable de sus afirmaciones y no intente engañar a nadie atribuyendo al otro las propias falsedades.

Agradeciéndole la publicación de esta carta le saluda antentamente

Pio Moa

Comentarios (504)

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1 QRM, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:24
Magnífico.
Sería clarificador, y muy divertido, que Preston -me vale Juliá también, o Reig, u otro de su cuerda- entrara en este foro para discutir con datos en la mano, a modo de duelo al sol. En tal caso, los demás a callar y a disfrutar.
No creo que lo hagan. Estoy persuadido de que hasta ellos saben que no tienen razón, y que falsean la realidad histórica para subordinarla a la política.
Si Preston u otro está dispuesto, habrá que elgir padrinos y reglas.
Mi epicureismo reza para que acepte.
2 JB, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:30
Tan repugnante es el asesinato de Muñoz Seca como el de García Lorca, pero para ciertos historiadores los asesinatos cometidos por la izquierda son un poquito más repugnantes y los cometidos por la derecha, siempre son justificables...
Tan repugnantes son los asesinatos de ETA como los del GRAPO, ¿verdad, sr. Moa?
3 donnadie, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:32
Este "Blanca" es el mismo hijop.uta que en días pasados se dedicaba a insultar a hispana y a suplantar los nicks de otros muchos. No os dejéis engañar, siempre están igual. Ha hecho bien el moderata borrándolo
4 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:32
Paracuellos,

He buscado ese post en el que aparece mi nick; el de fecha 18/10/2006; a las 8.52. He de decir que no era yo. vamos, que había alguien suplantándome
5 Liberal, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:32
Los izquierdistas mayoritarios y prevalecientes piensen que, para ganar, es lícito mentir sobre cualquier cosa, incluida la historia, es decir, nuestros antepasados, a los que presentan como no fueron y actuaron.

Actuando así muestran el tipo de persona que son.
6 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:35
JB, ¿no será exactamente al revés? Soy mayorcito y llevo muchos, muchos años oyendo hablar del asesinato de García Lorca y, sin embargo, se pasa de puntillas sobre el de Muñoz-Seca, siguiendo con su ejemplo. Hay más, por supuesto.
En cuanto a García Lorca, hay quien dice que su asesinato no fue por motivos políticos y que si no lo hubieran fusilado unos, posiblemente lo huberan hecho los otros.
7 HG Extrovertido, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:42
A Soren 73: al final te he acabado contestando en el otro antes de ver que me pedías que te contestara en éste.

¿Te lo vuelvo a poner aquí o no? Lo digo porque el tuyo no está, y entonces sí que va a resultar confuso. Si pones el tuyo, pongo el mío. Y si no verás que lo tienes al final-final del anterior foro.

Un saludo
8 Liberal, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:43
Nadie te ataca y mucho menos por ser mujer. Simplemente cuando alguien se niega a debatir sobre argumentos y miente y miente, acaba resultando insoportable.
9 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:43
Qué fácil. Al victimismo de que no se le da la razón, añade el hecho de ser mujer. No he visto a nadie que le ataque a vd. por el hecho de ser mujer. De hecho, los mayores ataques por esa condición que ha habido en este blog, han sido para Hispana, por parte de gente que se supone que está más próxima que nosotros a sus opiniones.
10 liborio, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:46
"Blanca" es tan mujer como Hegemón, aunque mucho menos hombre
11 donnadie, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:50
La verdad es que estamos hasta las narices de que la patulea izquierdista explote a García Lorca, intento pasar por encima de su familia y se burle de Muñoz Seca. Maeztu y otros intelectuales asesinados por las izquierdas.
La derecha se ha unido a los homenajes a García Lorca, incluso ha organizado algunos. Nunca veremos que la izquierda haga ni remotamente otro tanto. Incluso se han negado a dedicar una calle a Schleyer, que denunció los crímenes de Paracuellos, o a Melchor Rodríguez, que los detuvo. Ellos están siempre con los criminales, y tienen espíritu de chekistas.
12 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:51
Estás de broma, Hegemón, ¿verdad? Lo que ha dicho Liborio es que Blanca es un hombre, aunque menos que tú. No se puede resolver todo a tortas.
13 Barceleón, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:52
¡Bravo por este comentario, señor Moa! Está claro que algunos (prácticamente todos) historiadores de izquierdas están fuera de sus casillas desde que usted se ha atrevido a revisar de forma abiertamente documentada el período de la República, la Guerra Civil y la Dictadura de Franco. Es una pena que recurran al insulto en vez de a la refutación con datos objetivos.
Es usted una pieza imprescindible en nuestra democracia actual. Que pena que, a nivel personal, no coincidamos en otros asuntos, como la consideración de los homosexuales y sus uniones civiles o matrimonio, o las teorías del cambio climático. Claro que no se puede estar de acuerdo en todo...
14 Xirei, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:54
Enhorabuena Pío Móa.

Así es la vida y es la Historia, debatida , contrastada no el cuento novelado.

Tú grandeza está en poder defender y contrastar tus datos y conocimientos, estibados en un platillo de la balanza sin miedo a pesar menos, arriesgando la fidelidad y el equilibrio.

Hay por desgracia muchos historiadores prestos a poner la balanza en puro fiel, o sea tratando de converger en lo plano, por lo tanto muerto. En la balanza de la Historia, siempre pesará más un platillo que otro. El tuyo tiene peso y coherencia ahora y, duele a muchos acomodados que comían del pesebre institucional.

Salud. Somos más los que valoramos la aportación de peso en el platillo de la Historia.

Xirei
15 HG Extrovertido, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:55
Oriamendi: parece que han vuelto a suplantar a Hegemón, y por eso lo han borrado. En fin.

[Soren 73: ahora me voy; por si contestas de nuevo, para que no creas que paso. Saludos a todos. Por la noche os leo.]
16 Juan, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:56
"la represión franquista fue posible en gran medida porque los dirigentes huyeron al extranjero llevándose enormes tesoros expoliados a particulares y al patrimonio histórico y artístico español, y abandonaron a su suerte en España a sus seguidores comprometidos con el terror izquierdista."

Esta frase debéis de reconocer que amén de absurda, resulta irremediablemente cómica. Hecha la culpa de la cruel represión franquista, (y si, fue cruel y terrble, y no vale decir que tambien hubo otras cosas crueles y terribles, pero si para ser politicamente correcto, hay que decirlo, pues que conste), bien, le hecha la culpa de esa represión nada menos que !a los exiliados! !a los que estaban fuera!. Ún argumento cómico, no es cierto?
17 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:58
Vale, chaval, tómate algo y tranquilízate. (Este suplantador es bastante gil.ipollas).
18 Papulus, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:58
"En fin, para qué seguir. Solo me queda ofrecerme al señor Preston para un debate serio, en que cada cual se haga responsable de sus afirmaciones y no intente engañar a nadie atribuyendo al otro las propias falsedades."

Algo que pasa muy a menudo en este blog. Los que no tienen argumentos, por ejemplo.
19 Liberal, día 22 de Noviembre de 2006 a las 17:59
POR FAVOR ME GUSTARÍA QUE REPONDIESEIS A ESTA PREGUNTA:

¿Cual creéis que es el fundamento de la acción política? Cualquiera que ésta sea.

Es decir ¿cómo creéis que se consigue actuar políticamente? Y actuar para prevalecer.
20 hispana, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:00
PARA TODOS:

Yo hispana en un post le dije a desde holanda que mi nombre es Blanca, a raiz de ese post, todos los indeseables del blog me atacaron utilizando mi nombre para insultarme, y hacer comentarios descalificatorios hacia mi persona.
Desde ese dia aparecio casualmente el usurpador de nicks escribiendo como Blanca, por supuesto que no se llama asi, lo hace para molestarme a mi personalmente, seguramente sea alguien que todos conocemos perfectamente.
Asi que lo mejor que podemos hacer es pasar de el, y no caer en su juego sucio.
Gracias.
21 Liberal, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:03
El comentario anterior lo hago para intentar centrarnos en el debate sobre cómo actuar políticamente para intentar reconducirnos, políticamente, a los españoles.

Pienso que si no entendemos en qué consiste actuar políticamente, cuál es la "técnica" política que permite prevalecer, nunca lo haremos.

Pienso que necesitamos imprescindiblemente afrontar a este asunto y llegar a un acuerdo de fondo.
22 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:05
HG,

He leído ya tu post (de hecho llevo ya unos cuántos viajes de un artículo de Moa a otro).

La tesis que yo establezco no es tanto la de la mentira del Gobierno sino de la percepción de intención de manipulación por parte del pueblo. Es decir, el pueblo lo que venía a decir es "no me jode tanto que me mientas (todos cometemos errores) sino que tras esa mentira haya un intento de manipulación de mi voto". Desde luego Rubalcaba, si fue el que acuñio la frase "los españoles nos merecemos un gobierno que no nos mienta" acertó a recoger la impresión del pueblo; aunque juraría que esa frase la dijo la noche de las elecciones (pero no estoy totalmente seguro ya que desconozco lo que dijo desde el 11-M hasta la noche de las elecciones). En definitiva, no la mentira sino la manipulación o la percepción de la intención de manipulación.

Lo del lema, no te discuto que sea cabal. Pero tiene dos pegas:
1ª- "por la Constitución". Aquí ya obligas a los partidos que quieren modificarla a comulgar con al rueda de molino. Si no apoyan la manifestación, por su lema, están dando inconscientemente su apoyo a los terroristas. Así que obligas a determinados políticos/ciudadanos a abjurar de sus ideas para que comulguen con las tuyas. Y repito que soy y me siento español.
2ª- "por la Constirución". Otra vez. Supongamos que han sido los islamistas (que por lo que pones en tu post, desde luego no lo concibes ni como posible ni como probable). ¿Qué pinta la defensa de la Constitución? Cuando los camioneros franceses asaltaban y volcaban nuestros camiones, ¿alguien se manifestaba "por la Constitución"? Por tanto, ¿no obliga tanta defensa dela Constitución a un mensaje subliminal que dice "da igual tu ideología; debes defender la Constitución y, por ende, los postulados del PP"?

Lo que comentaba de tu amigo era una mera coñita al margen de todo esto. Realmente no iba en serio. Y me da igual lo que hiciese. Lo que me parece espeluznante es que desde las televisiones públicas se aliente ese tipo de actos y desde luego no apruebo; es más, rechazo, la agresión a Ciutadans. En cambio, la iniciativa de que haya un partido como Ciutadans me parece magnífica. Lo que no sé es en qué derivará, si en un partido de derecha conservadora de ideología nacionalista española (y le comerá todos los votos al PP) o en un partido de izquierdas no nacinalista, y entonces tendrá un preciosos hueco que le podrá comer votos al PSOE y al PP.

Respecto a lo de los asaltos, si me estás diciendo que son grupúsculos de izquierda, entonces no hay movilización de la sociedad contra el PP.

Por cierto, Sinro, te preguntaba en el otro artículo acerca de las burradas. Dime algo, pls.

Aun así te agradezco que tengas estima en mis opiniones pero no que lo hagas a costa de desacreditar a otros/as.
23 Papulus, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:07
"Desde mi punto de vista forma parte del Estado de Derecho respetar cómo interpreta la ley el fiscal general porque es su cometido en nuestro ordenamiento jurídico", "

Según el ínclito Zapatero resulta que no se puede poner en solfa las interpretaciones del Fiscal General del Estado, porque hacerlo es ir contra el Estado de Derecho.

Desde luego, ¡que jurista se pierde este pais! Y él ejerciendo de Presidente de Gobierno.
24 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:09
¿En qué me has engañado?
25 hispana, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:10
29:

Te falta mucha clase para suplantarme, tienes trabajo por delante, te recomiendo que te sientes me leas y luego despues de unos cuantos años intentes suplantarme, quizas entonces y solo quizas lo logres.
Adios.
26 liborio, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:10
Entrevista a Teo Uriarte: «Este proceso es una legitimación del pasado de ETA para hacerla presente en el futuro»


Daniel Muñagorri

El 28 de febrero de 1981, hace 25 años, ETA político-militar anunciaba una tregua indefinida y sin condiciones. Ese proceso desembocó el 30 de septiembre de 1982, poco antes de la victoria de Felipe González. Los dirigentes de ETA (pm), a cara descubierta, anunciaron la disolución definitiva, aunque otra parte de la organización terrorista decidió seguir. Eduardo (Teo) Uriarte, antiguo militante de ETA desde 1963 hasta 1969 y uno de los encausados en el Proceso de Burgos, participó en aquella disolución desde su condición de militante de Euskadiko Ezkerra y parlamentario. Posteriormente pasó a formar parte del Partido Socialista, partido en el que sigue militando. Es gerente de la Fundación para la L¡bertad.





¿Qué fue lo que empujó a ETA (pm) a entablar negociaciones con el Gobierno de UCD?



Cuando un colectivo tan cerrado como es un grupo terrorista se plantea situaciones de cambio, la cosa no es anecdótica ni se plantea en un momento determinado, viene de lejos. Anteriormente se habían dado pasos importantes. El inicial fue cuando Pertur en 1976 plantea un informe muy polémico, que probablemente le costó la vida, para que la organización armada cediera la vanguardia a un partido político puesto que era evidente que se iba a acceder a un sistema de democracia formal. La lucha armada quedaría circunscrita a la reserva para garantizar las conquistas de esa vanguardia política que sería un partido.



Otro aspecto importante fue darse cuenta de la importancia del Estatuto de Autonomía, que superó con mucho lo que se pretendía durante el franquismo y que no se había conseguido precisamente gracias a la lucha armada, sino a pesar de ella. Y luego estaban los fracasos póstumos de esa lucha armada, como el del asalto a cuartel de Berga, hecho con el único motivo de chantajear a la UCD y provocar a los militares para que dieran un golpe, cuando ese golpe ya estaba preparado para la semana siguiente. También el fracaso del secuestro del padre de Julio Iglesia o de otras actividades menores. Se produce una cierta desmoralización, una conciencia de que la lucha armada era inútil y contraproducente. Se organiza una asamblea en la que salió adelante una tregua y se inician las negociaciones. Y se inician con la conciencia de esa inutilidad de la lucha, pero también con la conciencia de la derrota. Y cuando sucede eso, ya el proceso duró poquísimo. El primer síntoma de que iba en serio era que el único tema de importancia a resolver era el de los presos y de los que querían volver.



¿Y cómo se produjo ese proceso?



Con tranquilidad, con mucha discreción, sin ningún tipo de alharacas ni homenajes a los “heroicos combatientes”, sino que aceptaron las circunstancias y fue algo que se debiera de tener en cuenta ahora.



Además de resolver la situación de sus presos, ¿consiguieron algo más a cambio de la disolución?



No, absolutamente nada. Es más, gente que había accedido hacía poco a Euskadiko Ezkerra (EE) criticó a Onaindia y a algún otro por no haber puesto ninguna condición de naturaleza material. Y me refiero a las finanzas. Pero es que para la gente que habíamos estado durante el franquismo en la cárcel, plantear algo así nos parecía absolutamente inmoral, nos parecía prostituirnos. No hubo cobro de ningún tipo aunque la situación económica de EE era agónica.



¿Durante aquella negociación hubo alguna posibilidad de que ETA desapareciera por completo?



No, porque para entonces eran evidentes las vacunas de naturaleza nacionalista que había tomado lo que era ETA militar y Batasuna frente al proceso. Se negaban a participar en los núcleos de la reforma política, que era el Congreso, el Senado y el Parlamento Vasco. Todo lo que se hiciera desde EE o desde ETA (pm) lo rechazaban. Incluso con aspectos sin importancia, como la campaña con aquella canción de “Que se vayan, se vayan, se vayan”, que la inventamos en EE para nuestra vergüenza. Bueno, pues ellos la cantaban “Que se queden, se queden, para que puedan volar”. Coincidiendo con la vía negociadora se forzaron mucho los atentados, que fueron fortísimos. Impusieron una disciplina férrea que llegó hasta las palizas en las cárceles para evitar cualquier titubeo que se acercara a posiciones de ETA (pm).



¿Qué hay de esa famosa intervención de Xabier Arzalluz ante los polimilis en plena negociación con el Estado?



Él les dijo que hicieran lo que considerasen que tenían que hacer, pero que no estaba claro que el Estatuto iba a ser una conquista estable y que todavía quedaba mucho por reivindicar para el nacionalismo.



¿Con quién fue aquella reunión?



No lo sé porque yo no estaba. Pero estuve a la semana siguiente con un grupo de polimilis con el que me reunía, que frente a mi apología del Estatuto, de lo que estaba avanzando el país y de los kilos de proyectos de ley que les llevaba desde el Parlamento para que vieran que se estaba trabajando, uno de ellos me expresó sus dudas con estas palabras: “Estuvo aquí Arzalluz la semana pasada y no lo veía nada claro”. Me di cuenta que ya no me miraban de la misma manera que la semana anterior. Se lo comenté a Onaindia y me confirmó que le había pasado lo mismo con un grupo de más alto escalafón. Afortunadamente todos los que estaban en mi grupo entregaron la chapa.



¿Existió dentro de ETA (pm) la reflexión sobre su naturaleza terrorista?



Supongo que no. Ellos se escurrían con lo típico, diciendo que más terrorismo es el que ejerce el Estado opresor y no se qué, no sé cuántos. Se escapaban por ahí. Frente a nuestra generación anterior, en la que se asumía el riesgo del terrorismo y de ser terroristas. Con un cinismo menor, pequeño-burgués, que diríamos los finos, porque al fin y al cabo el terror había sido un arma revolucionaria jacobina y argelina. Así que desde una lógica marxista populista no era tan repudiable. El problema era para estos pequeños burgueses nacionalistas, que no podían asumir el terrorismo aunque cometieran los atentados más obscenos que pudieran.



¿Se pudo hacer más desde ETA (pm) para que el resto de la organización terrorista no siguiera adelante?



Desde ETA (pm) sólo, no. Hubiera hecho falta, entonces y ahora, las denuncias del nacionalismo a cualquier forma de utilización de la inestabilidad política. Si el nacionalismo vasco hubiera insistido permanentemente en la crítica profunda al terrorismo y colaborado más con la estabilidad política, constitucional y estatutaria, esto habría acabado hace mucho tiempo. Si ETA se hubiera encontrado aislada en aquellos años, el efecto polimili hubiera llegado a ETA militar.



Tras la disolución, ¿qué papel tuvieron los militantes de ETA (pm) con las víctimas de su actividad terrorista?



Me consta que en algunos casos han hablado con los familiares y han pedido perdón. Pero quitando ese gesto, que en algún caso sé que se ha dado, lo más importante respecto a las víctimas es que reconocieron el sufrimiento que habían causado y que dejaron de hacer apología o de prestigiar lo que ellos habían estado haciendo. Volvieron derrotados, volvieron para no erigir una Azkoitia, y me refiero al episodio reciente del negocio de un terrorista abierto bajo la casa de una de sus víctimas. Regresaron no para hacer una sociedad en la que la humillación de las víctimas fuera lo hegemónico, sino al revés. Ellos no pusieron en crisis la sociedad en la que las víctimas debían tener un papel hegemónico.
27 hispana, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:12
al 31:

Si te falta clase para suplantarme a mi, no te digo lo que te hace falta para suplantar a desde holanda.
Sigue jugando, ya te cansaras.
28 Oriamendi, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:12
Ya se les han acabado (¿?) los 'argumentos' a los progres y empiezan a boicotear el blog. Sintomático.
29 Papulus, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:14
28 Soren 73

El lema de esa manifestacion se hizo estando de acuerdo todos los partidos politicos que se adhirieron a ella. No lo impuso nadie.

En cuanto a la percepción de la mentira por parte de los ciudadanos - que no ciudadania - se debio, en mucho, a las distintas informaciones desde distintas cadenas de radio, en especial la cadena SER, que nos borbardearon con las mas diversas teorias en contra del gobierno que estaba, dando por cierto cosas que no lo eran y que hasta ahora se han demostrado que eran falsas.
30 fin, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:15
Soren73 dijo el día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:05:
HG,

He leído ya tu post (de hecho llevo ya unos cuántos viajes de un artículo de Moa a otro).
ciudadanos ha sido posible gracias a la propaganda de la cope con federico a la cabeza que se hpaso todo el tiempo poniendo como eje,mplo a los del PP, poniendo como los trapos a Pique y esalzando a Ciudadanos poniendoles de ejemplo como digo, sino no se hubiesen comido una rosca y el PP hubiese sacado unos cuantos mas, con toda seguridad
31 hispana, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:15
Oriamendi:

Nunca han tenido argumentos, solo mentiras.
Y esas mentiras no son suyas son las que les dicta el partido.
32 soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:16
Paracuello,

Para incidir más en mi post 4. No me puedo declarar amigo de las checas por la sencilla razón de que:
- Mi abuelo, a la sazón, notario en Madrid en aquellos años, la padeció.
- Mi tío (uno de ellos, vamos), capitán del Ejercito Nacional, fue hecho preso y murió fusilado. Actualmente está enterrado en el Valle de los Caídos.
33 cacharre, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:16
Por casualidad entré antesdeayer en los comentarios y me llevé una sorpresa agradable. Muchos coincidían con mis pensamientos políticos, y había muy pocos insultos.
Hoy parece ya de nuevo la fea historia que me hizo dejar de leer el blog de Moa.

Pero creo que voy a volver a hacerlo. Me parece que hay muy buenos comentaristas y personas valientes, como p.ej hispana.
Me gusta España, me gustan los españoles de todas las regiones, y me molestan todos los separatistas.
Su política se asemeja a los ladrones de guante blanco. O sea, quieren todo para sí, y si pueden sin mancharse, que se lo lleven a su pesebre.
34 liborio, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:18
Entrevista a Teo Uriarte: Sigue:

¿Cree que la mayoría de aquellos miembros de ETA (pm) han guardado demasiado silencio sobre lo que ha seguido ocurriendo durante todos estos años?



Creo que han guardado un silencio atormentado. Es más fácil mirar desde fuera lo que hicieron, que desde dentro. Les une un montón de lazos emotivos con aquella práctica que tuvieron el valor de romper. A mí me preocupa mucho que bastantes de aquellos pongan en entredicho hoy la posición que entonces adoptaron, puesto que este proceso que ahora vivimos está dando visos de razón histórica a los que entonces siguieron matando. Incluso, en algunos casos que he podido observar, hacen ahora una lectura apologética de su militancia en ETA sin recordar en ningún momento la consideración que tuvieron de sí mismos de derrotados y de equivocados. Ocurre en función de la situación política actual porque es durísimo encontrarse de repente como un perverso traidor. La cosa da para muchas tragedias. Entiendo que muchos prefieren decir que siguen luchando, ¡eusko gudariak gara! ¡Hasta la muerte, patria o muerte, comandante! Me parece lógico, pero no fue lo que hicieron entonces.



¿La relación entre Euskadiko Ezkerra y ETA (pm) se parecía a la actual entre ETA y Batasuna?



No. Había una relación, más afectiva en unos casos y más distante en otros. En EE había militantes de ETA de diferentes épocas, lo cual era bueno. Y era un partido abierto a que entrara otra gente que compensara la hegemonía inicial de los polimilis reconvertidos en EIA y en EE. Fue muy importante la convergencia con el PCE para eliminar finalmente a ETA (pm) y eso lo sabían los que afectivamente estaban más cercanos a los polimilis, que no vieron con buenos ojos esa entrada de los comunistas. Hubo una gran ventaja, Mario Onaindia pudo sostener su carisma frente a la organización armada. Mario era el del Proceso de Burgos y el nivel formativo de ETA (pm) era más alto que el de los milis, donde abundaba en nacionalismo y un militarismo bastante de cuarto de banderas. Desde EE y desde EIA pronto se empezó a decir que las acciones terroristas se iban a condenar y, además, era lógico porque ETA (pm) no era una organización que al final se creyera de cabo a rabo lo que estaba haciendo.



Sin embargo, en septiembre de 1980, poco antes de que comenzaran las negociaciones, ETA (pm) secuestró al joven dirigente de la UCD en Álava, José Ignacio Ustaran. A las pocas horas fue asesinado y su cadáver arrojado junto a la puerta de la sede de su partido.



Sí, fue muy duro. Y las bombas en las estaciones de Madrid fueron brutales. Es que se pasaron de rosca por el complejo que padecían frente a los milis. Y esos errores, sobre todo esa campaña cruel contra la UCD, fue lo que les llevó a decir que por ahí no iban a ninguna parte. Es más, ante ese asesinato de Ustaran, Onaindía dijo que “hasta aquí hemos llegado, se acabó, y que caiga la Gendarmería y la Guardia Civil sobre nosotros porque esto son canalladas”.



¿Hay similitudes importantes entre aquel proceso de negociación y el actual?



Hay un elemento básico que lo distorsiona. Lo que está haciendo ETA es una negociación política, lo que hizo ETA (pm) es crear una condiciones básicas para su disolución. Entonces se partió del hecho de que se abandonaba la lucha armada y que el único asunto a tratar era los presos y los que querían volver desde otros países. Y ése es el síntoma para saber si de verdad una organización quiere disolverse o no. Lo de ahora es muy diferente. Esto no es un proceso que lleve a la liquidación de ETA. Lo que ocurre es una legitimación del pasado de ETA para hacerla presente en el futuro. Quizás no poniendo bombas o pegando tiros en la nuca, pero sí con la amenaza siempre presente y un poder fáctico para el futuro muy grande, con lo cual la centralidad y la notoriedad de la política vasca quedaría en manos de ETA para el futuro.



¿Piensa que el Gobierno de Zapatero puede conseguir, tal como propone, el fin de ETA sin concesiones políticas?



Sí, pero no por este procedimiento. Citando a la organización terrorista en el Congreso de los Diputados ya has garantizado inmediatamente la negociación política. Y, sobre todo, has enchufado un subidón impresionante de moral a una organización agónica.



¿Cuál sería entonces la mejor forma de conseguirlo?



Partiendo siempre de una base, como en la época de los polimilis, que es que sin consenso político no hay solución. No se puede sin un sistema que sea ejemplo para los que lo atacan. Es decir, sin estabilidad, firmeza y cohesión no hay manera.



¿Pensar que ETA no volverá a asesinar porque no podría justificarlo ante sus seguidores no es conocer poco a ETA?



Creo que sí. Estos están jugando con acciones que puedan suponer algún muerto. Si hubiera muerto un policía municipal de Bilbao la pasada semana, otra vez tenemos espiral. Y, ¿quién nos dice que un día no entra un cóctel molotov por una ventana de una casa del pueblo y se lleva al camarero por delante? Es cierto que el terrorismo islamista le ha quitado la primera página de los periódicos, pero eso no significa que el que juega con la violencia terrorista no va a caer de nuevo en el mismo proceso que abandonaron hace tres años.



¿Qué le parece la posición del Partido Popular en este tema?



El problema del PP es que hay ocasiones en que dice cosas sensatas y hay otras que como siempre va de mal, mal, mal, pues a veces las cosas sensatas carecen de credibilidad. Y como, quitando algún que otro representante, sobreactúan cuando dicen las cosas, no favorecen demasiado que la gente entienda la situación. Ocurre con el tema del pacto antiterrorista. Claro que deben ser los socialistas los que promuevan la vuelta al pacto, pero que la crítica del PP favorezca ese regreso y no sea meter continuamente el dedo en el ojo.



Respecto a Zapatero hay dos grandes teorías, una que es un ingenuo y otra que es tan listo que gana la partida a todo el mundo.



Pues creo que, como todos los presidentes, ha querido resolver esta grave hipoteca que tenemos en nuestra democracia. El problema es que con el terrorismo no se puede ser optimista porque se aprovechan de ti. Y, es más, el Presidente y supongo que algunos de los negociadores que andan por medio, no saben que ETA es un superviviente nato. Se conoce todas las trampas, sabe levantarte la cartera sin que te des cuenta. El optimismo se puede traducir en ingenuidad cuando se mantiene una relación contra un avispado colectivo de supervivientes. Creo que el mayor inconveniente para Zapatero es su optimismo.



¿Cuál sería la posición de los partidos nacionalistas pasados los primeros días de una hipotética vuelta de ETA a los asesinatos?



Se acentuaría una crisis profunda en el PNV con algo que ya está empezando a ocurrir. Sería la vuelta a medio plazo de la hegemonía de la línea Egibar. La vuelta al terrorismo le vendría muy bien a esa tendencia para confirmar la teoría suya del conflicto y la necesidad de solución exclusivamente a través del soberanismo y de un plebiscito cuyo texto lo ponga el propio PNV. Resumiendo, en un primer momento de esa vuelta a la violencia habría mucha preocupación en los sectores más moderados del PNV, pero inmediatamente sería la línea radical la que se haría con el mando, intentando obligar por todos los medios al Gobierno central a aceptar la soberanía.



¿Y qué ocurriría en el PSOE si ETA regresa a los asesinatos?



Eso me cuesta más pensarlo, pero el PSOE se vería ante un serio problema. Con los planteamientos ideológicos que yo conocía en el PSOE, de una concepción general que intentaba hacer frente a los problemas de la sociedad, pero no sector por sector, entonces sí que habría una crisis política. Pero como creo que ya se ha entronizado un sumatorio de ideologías sectoriales de carácter fundamentalmente moral y no político, no habría crisis porque esa moral enjuagaría los posibles errores cometidos.
35 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:21
Papulus,

La manifestación la convoca el Gobierno. Y paar eso no necesita acordar nada con los demás partidos políticos. Son el resto de partidos políticos los que se tienen que adherir. ¿O tú crees que partidos como ERC, PNV, CiU, BNG, estaban de acuerdo con el lema?
36 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:25
fin,

Me da igual quién haya ensalzado o dejado de ensalzar a dicha iniciativa política. El caso es que exista.

Manolo,

No sé a qué viene tu post. Desde luego te define a tí muy bien como persona. Tú mismo.
37 fin, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:26
Fermín dijo el día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:17:
Yo amo a Pío Moa.
tu no sabes como se come eso, tu eres como los del betis o el sevilla se alegran mas si pierde el otro que si gana el dellos.
en mi casa votados a PP PSOe y PC y un dia a PA
tenemos muertos en los bandos y nos llevamos muy bien te lo puedes creer y de 5 4 del betis uno del sevilla
38 silvuplé, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:26
Teo Uriarte, un hombre honrado, ex terrorista, que supo ver las cosas, como Mario Onaindía. Gente odiosa para bestias como Zapo y los suyos. Hoy, los héroes del tiro en la nuca y los héroes de la cal viva compinchados para traernos la "paz"
39 Fran, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:28
""Blanquita", te repito que intentes rebatir mis argumentos:
"Yo no creo que los atentados fuesen cometidos por islamistas. No lo creo por muchas causas: pistas falsas, contradicción entre las declaraciones de diferentes miembros de la seguridad del estado, pero sobre todo, porque es absolutamente imposible que 34 confidentes y delicuentes habituales, controlados permanentemente por la seguridad del estado, la mayoría de ellos arábigos, puedan organizar, durante meses o años, unos atentados como aquellos, sin que la seguridad del estado se entere. Eso es absolutamente imposible".
Vamos "Blanquita", vamos."

--Vamos a ver, y me va a permitir que le conteste yo, que no soy blanca, existe un error en el concepto; estos no son argumentos, sino elucubraciones, opiniones e impresiones personales; por tanto no se pueden intentar rebatir con argumentación, sino con mas opiniones o impresiones personales.

Por ejemplo yo le podría decir; pues mi impresión es que esos errores en el sumario, son eso, errores, como se dan en tantos otros, solo que no se suelen enfocar con lupa, como se hace en este caso por parte de los meios, y mucho menos se intentan "teledirigir" intencionalmente a un objetivo político determinado; frente a esas manipulaciones, están los hechos, sobre todo el cerebro capturado en italia, y los suicidas, que ya están muertos. La reinvindicación del atentado, la intención, explicada y teorizada de cometerlo que encontró la policía alemana en una web islámica, escrita con antelación al atentado... es decir, un montón de datos que apuntan solo a la autoría islamista, mientras que, básicamente, para aducir la autoria etarra, solo se puede decir que "hay errores en el sumario" y luego a partir de eso elucubrar, y eso sí construir un castillo de naipes cuidadosamente trazado, pero absolutamente inverosímil. Ni un solo dato, ni uno que apunte realmente a eta. ¿entonces porque algunos la meten,?.desean meterla, por favorecer a una opción política, muy sencillo.Y a ellos se les unen unos cuantos aficionados a la literatura de dan brown.

Recordad, ni un sólo dato que lleve a eta.Muchos que llevan a los islamistas. Lleva a hacerse, cuando menos, preguntas sobre las verderas intenciones de los "defensores" de esas teorías, verdad?.
40 forrarse y ligar, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:28
"""23¿Cual creéis que es el fundamento de la acción política?

Yo recuerdo, por lo menos, dos respuestas de políticos en activo: 1.- "para forrarme"
2.- "para ligar las mejores mujeres y forrarme"
3.- "para ligar ...lo que sea y forrarme"

Ahora veo la virtud de hablar para saber lo que se piensa, me doy cuenta que lo universal es "forrarse", que aparece en las tres respuestas, todo lo demás viene por añadidura.
41 vicente, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:29
Zapo, el gran cómplice de los asesinos.
42 fin., día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:29
hacen mas daño los que votan a los malos que los malos. salvese quien pueda
43 pathobby, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:30
Yo, osadamente, "aconsejaría" al Sr. Moa que no conteste más a las descalificaciones que le llegan desde la muy sectaria orden de historiadores-fabuladores de la segunda república y la guerra civil que las han usufructuado desde la izquierda desde hace 30 años, normalmente con dinero público.
He leído parte de su obra, ( considero de nivel superior el volumen " El derrumbe...") y creo que podrá, por si sola, aguantar bien el paso de los años, que es de lo que se trata.
Replicar constantemente a los miembros más activos de dicha orden no le conduce a nada.
Debería hacer su obra para que quede en el futuro, y que así lo parezca, y no para que le den la razón los reyezuelos actuales de la cosa, quienes de hecho ya van paseando desnudos a la luz histórica por calles cada vez más desiertas.
Querer contestar cada vez a éste o aquél puede revelar cierto complejo que no creo que le beneficie.
De la Cierva, el bendito Bolloten, Payne, Salas y otros hace tiempo que aprendieron a seguir su propio camino, sin mirar especialmente a los demás, y seguramente quedarán. Haga usted lo mismo y se hará un favor.
Pierde demasiado tiempo en ellos, y no merece la pena.
Otra cosa es que esas contestaciones hagan gracia a platea y gallinero. Si es para divertirnos, pues bueno. Pero, ¿cómo decirlo? no se vea en la obligación.
44 sinro , día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:31
Sorem73
Ya te di la definicion de lo que es no apearse del burro, en el comentario anterion, creo que es el ultimo post.

Saludos.

Sorem73, todos somos democraticos y aceptamos todo tipo de ideas politicas, pero es esencial:
primero... amar a España... segundo.. ser coherente.

Saludos.
45 donnadie, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:34
Yo creo que Moa hace muy bien en replicar y poner a la defensiva a esos "historiadores", porque si no, te entierran en vida. ¿Quién conoce a Bolloten o a Salas Larrazábal o a Martícez Bande? Los especialistas y cuatro aficionados más. Incluso a Ricardo de la Cierva lo habían recluido en un gueto.
Moa llega a mucha más gente, ya no pueden hundirlo como querían. Y en gran parte es por sus muy clarificadores artículos de réplica a toda esa gente. Sus artículos son pequeñas lecciones de historia, muy provechosas.
46 Papulus, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:35
35 Soren

En este caso en concreto se hizo de comun acuerdo el lema. Con el primero - en este momento no lo recuerdo - no estaban de acuerdo algunos partidos y amenazaron con no ir a esta y montar manifestaciones por su cuenta.
47 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:35
Papulus,

Sigo respondiendo a tu post. Y sigo, ahondando en lo que le he puesto a HG. No es factible lo que pones acerca de las cadenas de radio por dos motivos:
- No todos los españoles escuchan la SER (yo, por ejemplo, no lo hago). Y los que la escuchan no necesariamente tienen que comulgar con lo que opina el locutor. Es darle demasiada importancia a un medio de comunicación el que en dos días sean capaces de movilizar a una población de unos 2 millones de votantes a votar al PSOE. Según esa teoría, en las próximas elecciones, con la COPE dando caña a Zapatero diariamente, el PP barrería. Y francamente, por los datos del CIS, no parece que lo vayan a hacer.
- Y por tanto, si no hay un sentimiento y una sensación interna de manipulación, no se consiguen dichos resultados.

Por último, mi "estimado amigo" Manolo. A ver cuándo aprendemos que una guerra civil no la gana nadie. La pierde un país entero. Parafraseando a Guns N' Roses (aunque no venga muy a cuento): What's so civil about war, anyway?
48 sisenando, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:37
Ciertamente, los artículos de réplica de Moa son muy aclaratorios. Y permiten a los profanos, que somos la gran mayoría, ir distinguiendo unas cosas de otras.
49 Soren73, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:40
Sinro,

1- Amo a España
2- Soy coherente

El problema es que tu visión y la mía no coinciden, lisa y llanamente. Concebimos la sociedad de manera diferente. Nada más y ¡nada menos!
50 donnadie, día 22 de Noviembre de 2006 a las 18:41
Grandes pensadores esos de guns and roses, menudos cretinos. Las guerras las ganan unos y las pierden otros. La guerra mundial la perdieron los nazis, y la guerra de España la perdieron los revolucionarios. En los dos casos ganó la civilización occidental, y aunque en el primero media Europa quedó bajo la tiranía marxista y en el segundo hubo una dictadura autoritaria, la Europa occidental y nosotros nos libramos de los peor.
Esa oposición "a la guerra" vino muy bien a loa nazis y a los soviéticos. En realidad querían decir: "rindámonos a los totalitarios".

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