Josecho6 #56, perdone, pero quien ha expresado de manera inmejorable por qué cristianismo y liberalismo son compatibles es Vd.:" ...Jesús vino a traernos la salvación INDIVIDUAL, fruto de los méritos individuales y segundo porque no pudo separar con más claridad de la que lo hizo al Estado, César, de Diós ..." . Perfecto, si incluimos en "méritos" las propias creencias (que entiendo que sí). Y efectivamente, la construcción de estados confesionales jamás fue enseñanza de Jesús: la auténtica fe cristiana no se impone. La justificación del estado confesional habría que dejársela mejor a los defensores y demás colegas del Islam y de la Alianza de Civilizaciones, como parece ser Perieimi. En el caso del Islam esa pretensión sí que tiene abundante base histórica. ---------------------- Bacon, creo que le interesan a Vd. las lecturas en relación a la compatibilidad entre cristianismo y liberalismo (hechas por cristianos). Como desconozco si la Iglesia Católica ha opinado oficialmente sobre esa compatibilidad, se me ocurre que puede leer Vd. a Thomas Woods: http://mises.org/fellow.aspx?Id=23 En concreto, le recomiendo una de sus obras: "The church and the market" http://www.mises.org/store/Church-and-the-Market-The-A-Catholic-Defense-of-the-Free-Economy--P199C0.aspx Creo que la han traducido al español, pero siempre mejor el original. En relación a la Economía, sin empezar por ladrillos infumables y bastante superados como el Samuelson y similares, le recomiendo a Thomas Sowell, que también es columnista de LD. En concreto, yo empezaría por su "Basic Economics": http://www.amazon.com/Basic-Economics-3rd-Ed-Economy/dp/0465002609 En este enlace, puede Vd. ver el índice de contenidos, por si le interesan. Lo que le garantizo es que Sowell es muy ameno, ajeno a los tecnicismos y le gusta contrastar todas sus teorías en la práctica (en concreto, en el caso de EEUU, que es el que domina). ------------------------------ De los temas que plantea hoy el titular en el hilo y sin ánimo de ser detallista, no entiendo cómo se puede utilizar en España "la inestabilidad familiar y el fracaso matrimonial" como indicador de salud o enfermedad social en una comparación intertemporal entre la época de Franco y la actualidad. Aceptando la propuesta del titular como alternativa a esa chorrada de la "calidad de vida" y el resto de indicadores que menciona (algunos con matices) éste me parece especialmente conflictivo, no como idea sino en la práctica. Como indicador objetivo de la inestabilidad familiar y fracaso matrimonial se me ocurre la suma de las separaciones, divorcios y nulidades (no me refiero aquí a IdeA, sino a la nulidad canónica y/o civil) eliminando duplicidades en la serie histórica (entre separaciones y divorcios, entre nulidades canónicas y civiles, entre el primer grupo y el segundo, etc.). ¿Cómo se pueden comparar cifras de la época franquista con la actualidad, con todos los cambios legislativos que ha habido en este periodo y que han afectado, per se, a la posibilidad de que esos fracasos matrimoniales se mostrasen al exterior? Creo que sería interesante analizar qué pasó con estas cifras en los años siguientes a los cambios legislativos (seguramente se dispararon, sin que podamos saber si el problema venía de lejos o acababa de producirse). Todo esto no invalida la idea de que, en la actualidad, con la moral de Estado que intenta (ésta sí, y no el liberalismo) sustituir a los valores de raíz cristiana que tenía España, se ha dañado a la familia en general y al matrimonio en particular. La gente hoy en día ya se divorcia por cualquier bobada, no hay compromiso ni intención de superar los problemas. Lo cómodo es que cada uno se vaya por su lado. Lo mismo que lo cómodo es abortar y cargarse a los mayores e inválidos. En esto, los totalitarismos (nazismo, comunismo, progresismo) se parecen enormemente. ----------------------------------- Perieimi#61, mi olfato liberal me permite hallar en Vd. a un totalitario peligroso, uno que defiende los casi inexistentes logros del Islam en lugar de denunciar sus agresiones al resto de la humanidad. Pero me alegra que se posicione tan claramente. La máscara vuelve a caer en su caso. Gracias a valientes como Elie Kedourie o Robert Spencer, sé perfectamente cuáles fueron los logros del califato y sus élites, fundamentalmente en cuanto a muertes, recorte de libertades (incluyendo la religiosa) saqueo, corrupción, etc. ¡Qué chachi! ¿eh? ¿Se iría Vd. a vivir esa magnífica experiencia que es la sharia a Irán? ¿A que no tiene c..., progresillo pedante y acomplejado? Vdes. siempre predicando con la falta de ejemplo. Por mí adelante a hoy sus lecciones sobre el Islam. Su Dios no le garantiza participar mañana (el mío tampoco).

manuelp o Silap (p de pacotilla) ¿Qué va a decir el esbirro del neoliberalismo? mentiras como tú. Y los textos que yo pongo siguen sin ser rebatidos ni de lejos, y menos por ti, un bedel fan de Mises.

Dice Perpiñá refiriéndose a Mises: “El estudio concreto del obrar del hombre, prescindiendo del alma, es y puede ser legítimo científicamente. La misma psicología experimental lo emplea con éxito. Más el pretender que la necesaria abstracción y delimitación de los campos científicos ya no es abstracción metodológica, sino plena realidad, es decir, al pasar del “supuesto” que “deja aparte” a la afirmación de que todo “lo dejado aparte” ya no tiene en la realidad de la vida total presencia ni entidad alguna, esto implica no sólo una soberbia científica, impropia del verdadero científico, sino un craso error.” “Mises, en su obra, a lo que conduce es a proclamar a la ciencia como único dogma para la vida: “¿Cuál es el sentido de ese acuciamiento y obrares cuando al final, en definitiva y sin escape, se halla par quien quiera la muerte, la disolución en la Nada?” … ¿Con qué fundamento científico puede Mises, ni cualquier científico, afirmar que luego de la muerte no hay nada? Pues bien: toda la teoría praxeológica … es éste. Y sus premisas y toda la concepción del hombre, de la sociedad y de la economía, están, ciertamente, ligados lógicamente con tal fundamento y consecuencias. Es, en definitiva, la única lógica salida del racionalismo kantiano: el existencialismo.”

Nunca está de más recordar verdades, frente a los topicazos que lo inundan todo: Perpiñá: “Estaba un día consultando el diccionario angloamericano Standard (…) y topéme con este hecho, registrado para la posteridad, y acaecido el 11 de abril de 1817 (…): A man sold his wife in open market at Dartmoor, for two guineas (Standard, t. II, pág. 2.838) He aquí una realización liberal imposible de haberse producido si en el Devonshire (…) no hubiera prevalecido el ethos liberal. He aquí la prueba de la idea liberal “realizada”: la venta en mercado libre (open market) de una cosa, una mujer, por su dueño “a cambio” de lo que hoy pueden significar realmente tres mil pesetas. Ante este ejemplo, generalizado, bien se puede concluir que es la idea, los principios liberales, quienes la causaron; pues sin ellos pudo venderse, mas no en mercado abierto, en libre competencia, la cosa, la mujer, considerada como un bien económico, útil para el cambio. Un hecho aislado, empero, no autoriza su generalización, aunque pueda hacerlo sospechar como necesario un ethos generalizado en su lugar. Quede este ejemplo como corroboración del espíritu que informa la sentencia de Juvenal, el también aquinate, que hemos dado por lema: El olor a dinero, de donde venga es bueno.” Juan Velarde: En el ensayo Fe y comportamiento económico “introduzco la conexión entre el liberalismo, el ateísmo –desde Cicerón a von Miises-, Rastif de la Bretonne y el marqués de Sade a través de su Historie de Juliette ou les prosperités du vice, y llego a las declaraciones de Milton Friedman a Playboy (nota 14: Cfr. Playboy interview (…) Es significativo que a través de estas revistas sea más fácil que por otro medio seguir a estos ultraliberales; véase, por ejemplo, recientemente Penthouse interview: Ed Clark, candidato del Libertarian Party, en Penthouse, noviembre 1980 … Ed Clark defiende la descriminalización de la posesión de la droga, la pornografía, el juego y la prostitución, junto con la desaparición de las leyes sobre el salario mínimo, la eliminación de los impuestos progresivos, la del servicio militar obligatorio, el cancelar las medidas de protección del medio ambiente y el abolir las leyes contra el aborto; también es partidario de liquidar las empresas públicas). Juan Velarde: “El liberalismo es término de contienda. Y esta discusión parece siempre que va a provocar su triunfo, incluso de modo que podría calificarse de espectacular. Sin embargo, de las mismas fuentes doctrinales del liberalismo (…) desde los fisiócratas a los francmasones, surgen los argumentos que hoy en día provocan el auge de la socialización”.

Buenas tardes a todos... No entiendo lo que está pasando en el blog. Hasta hace unos días o unas semanas, teníamos que soportar la "propaganda" diaria de mescalero y cía, con sus soflamas a favor del régimen que padecemos. Eran ellos contra los demás, que a pesar de la distancia compartíamos una serie de principios. Pero en un momento dado se produjo un cambio. Ahora los "propagandistas" ya no participan, o lo hacen mucho menos. Supongo que estarán al quite de lo que pasa en el blog, para ver que se cocina en el mismo, pero como digo no participan. ¡Eh Voi lá! Resulta que de la noche a la mañana, una serie de señores que antes, como digo arriba, solíamos coincidir en función de aquello que nos unía, se han convertido o son el relevo de los antedichos propagandistas. Han hecho suyo un discurso que aunque no se diferencie al que podrían tener en el pasado, ha adquirido un tono parecido al de los "mescalero, zimmie y cía", de corte propagandístico y con ruido de matraca. Han cogido la pe-rra del liberalismo y no se qué. Yo me pregunto, ¿A qué obedece este cambio? ¿Tiene que ver este cambio con que ahora participen menos los antes citados? En cualquier caso no parece que estas actitudes tengan por esencia, ni la defensa de España, ni la defensa de los españoles, ni la defensa de la verdad. Sino la defensa de la propia postura, o la defensa del lobby. Parece que España no le importa a nadie en España. ¡Pobre país!

Hay otra cosa muy curiosa también, porque resulta que la Pajín el otro día hizo un discurso en el que culpaba de todos los males de España y de la crisis, a los neo-liberales. O sea, coinciden los socialistas con el discurso que últimamente se ha convertido en "matraca" en el blog, en boca de estos señores que se proclaman católicos. Curiosa coincidencia. ¿Habrá conseguido el PSOE el objetivo de apoderarse de la Iglesia también? Una serie de coincidencias que se están dando los últimos días muy inquietantes. A mí lo que me parece es que aquí, todo el mundo va a lo suyo, y ninguno a lo de todos. Lo que decía antes, España no le importa a nadie...

Siguen los furibundos totalitarios idea, Arrow atacando al liberalismo. Sonriamos y aligeremos el debate. Les cuento esta anécdota vivida por mí en una sucursal bancaria de San Fernando en Cádiz: Una señora de edad está sentada en uno de los asientos del local desde hace rato contemplando la larga cola de clientes. Se le acerca otra que la conoce. -Marujita.Tú por aquí. ¿Ezpera turno?- -No, hija, no eztoy en la cola- -Entonse ¿qué eztá hasiendo aquí?- -!Ay, Pepa,ez que donde hay dinero ze eztá mú bien aunque no zea tuyo!-

Egarense: ¿Nuestra democracia viene del franquismo como dice Pio Moa, o por el contrario nos viene impuesta por el capitalismo liberal masónico? Esta es la gran pregunta.

#90 tigrita... Yo creo que tu formas parte de lo que estaba hablando antes. ¿Por qué no te callas? ¿Porque nos tienes que amargar la vida con el cuento de los liberales y los masones, y la madre que los parió a todos? El problema de España, no es culpa de ni de masones ni de liberales ni de católicos ni de ningún otro sistema político o económico. El problema de España nace del propio régimen en que está convertido el Estado. Un conjunto de administraciones sin principios, excepto el de robar, mangonear y vivir del resto de españoles, con el rey como "Padrino", y no tiene que ver esto con ningún sistema de ningún tipo.

tigrita: Moa no se aclara para empezar porque insiste por un lado en prestigiar al franquismo diciendo que nuestra democracia viene de éste, mientras que por otro no se cansa de decir que esta democracia es una degeneración del estado de cosas bajo el franquismo... En cuanto a tu tesis, tan popular en este blog de pirados integristas sobre el capitalismo masónico y tal...te recomiendo que vayas a uno bueno de mi gremio, ya sabes, a decirle que te persigue el liberalismo masónico, como a empeñizo...

VV España se ha venido sustentando en dos columnas más resistentes que las de Hércules: La Iglesia Católica y el Estado. Para minar esta estructura tan eficiente, los enemigos de España hace tiempo que están llevando a cabo una labor incensante de zapado que empieza a dar sus frutos. España está en peligro y no serán sus acérrimos enemigos los que van a salir en su auxilio, sino todo lo contrario. Pero esto problema no es endémico de España. El nuevo orden secular que algunos están decididos a imponer y muchos deseosos de acatar, es un proyecto que ya ha cumplido su primera etapa de desarrollo. El objetivo final es acabar con los estados-nación que constituyen, junto con las religiones, los únicos obstáculos que impiden el establecimiento de un único gobierno mundial que esclavizará a toda la población del planeta, de forma sutil primero, pero pudiendo a la postre comprobar su verdadera diabólica faz. De ahí que haya que sumir a la gente en el relativismo, en el materialismo y en el existencialismo más nocivo. Para esta tarea articulan políticas a través de los políticos afines, todos ellos marionetas de los artífices de este siniestro plan. Podemos seguir mirándonos nuestro ombligo como buenos individualistas o concienciarnos de que cada español es un hermano, y que ninguno tenemos por qué soportar esta deriva durante más tiempo. Está en nuestra mano cambiar las cosas. Empecemos por no ser vilmente engañados por la maquinaria mediática que desplegan con su dinero.

La crisis:¿Es a causa de las hipotecas subprime, o una maniobra de ingeniería financiera del liberalismo masónico?

tigrita,arrow: Aburrís a un muerto. Os dejo solitos para que sigáis dañando vuestras neuronas con vuestras orgásmicas persecuciones masónicas.

VV ¿Te das cuenta, tigri? A gadititi se la han quitado las ganas de contar chistes...

egarense, gaditano Como no se tienen argumentos, tenéis que venir con idioteces, personalismos y conspiraciones curiosas. Es una forma miserable de dar la razón, pero bueno.

97 Como no tenéis argumentos..., quise decir.

#87 Egarense Es que los que se decían que eran, no eran.

#99 ignapas... Sí, entiendo lo que dices. Te estuve leyendo ayer, lo que pasa es que no me sentía con ánimo de intervenir, porque el debate era tan "chusco", y tan tele-dirigido, que no veía por donde meter baza. Preferí no caer en la "trampa", echar un paso atrás e intentar reflexionar lo que estaba ocurriendo...

#100 Egarense Eso es lo que yo hice al final, aunque tarde. Ese tipo de debate no me interesa, aunque estoy convencido de lo que dije. Las preguntas que tú te haces son las mismas que me estuve haciendo yo, pero no le voy a dar más vueltas porque ese tipo de discusión "chusca" me aburre, precisamente aparezco por este blog porque Moa le da bastante altura, y los participantes también.

Egarense Creo que la furibundez maníaca que se les ha desatado últimamente a los elementos a los que alude, puede tener que ver por un lado con la primavera tormentosa que padecemos, que altera bastante el equilibrio a las personas que no están demasiado centradas y por otro con cierto sentimiento de aislamiento que pueden padecer, pues dudo mucho de que encuentren a nadie dispuesto a aguantar sus matracas sin sentido, y vienen aquí a "deshaogarse" soltando sus ocurrencias e insultando al personal. No creo que les tolerasen sus propios correligionarios integristas, en caso de disponer de algún blog.

desahogarse, debe decir.

#102 Manuelp Como dice Egarense, cuando un blog decae, en el sentido en que casi todos los participantes están bastante de acuerdo, siempre surge alguien que "mueve el cotarro". Y eso da qué pensar.

A ignapas & manuelp... Yo pienso que no puede ser una casualidad, que se concatenen diversos acontecimientos. Es muy llamativo que la noticia de la defenestración de FJL en el programa "La Mañana" haya coincidido con este "cambio". Y no solamente se produce en este blog, es algo que se observa en otras partes. Lo que está claro es que este movimiento, tiene carácter sectario, un elemento más de paralelismo con el "régimen". Un sectarismo que nace, o bien de la propia simpleza, o de un interés determinado...

# 104 ignapas Si, pero hasta cierto punto es lógico que la gente entremos en los blogs afines a nuestras opiniones. A mi no se me ocurriria ir, excepto ocasionalmente, a un blog del PSOE a dar la vara continuamente, entre otras cosas porque dispongo de un tiempo limitado y quiero aprovecharlo según mis gustos.

# 105 egarense Pues por mi propia experiencia, salvo que a uno le paguen por ello, eso de actuar de "troll" en un blog debe ser de lo más coñ.azo que exista.

#105 Egarense Bueno, tal vez la defenestración de FJL les haya dado alas, y crean recuperar los "dominios perdidos" # Manuelp A no ser que tengas un objetivo determinado.

#107 Manuelp Pero, ¿y si el objetivo es precisamente crear la polémica para que el blog no desaparezca? O también, ¿y si se persigue lo contrario de lo que se aparenta?

#106 manuelp... Estoy de acuerdo con usted, y no tengo una respuesta para su "inquietud". De lo que estoy seguro, es que esa respuesta existe. Nada es casualidad. Debe haber un sentido para lo que a primera vista parece "ilógico"...

# 108 ignapas Pero es que las formas importan mucho. Aqui hay otros cristianos que pueden pensar más ó menos igual que ellos y no dan esos "espectáculos". Esto mismos hasta hace poco, como decía egarense, no estaban así de desatados.

#110 Agarense Pues yo solo le encuentro dos respuestas posibles : a) O se pretende crear animosidad hacia lo que se aparenta defender b) O se pretende revivir un blog que puede desaparecer si todos terminan estando de acuerdo

#111 Manuelp Por eso mismo no son creíbles. También puede ser que estuvieran a la expectativa.

# 109 ignapas ¿Es que cree usted que Pio Moa va a dejar el blog?. Hace un año ó así ya lo dijo, aunque luego no lo hizo, pero ahora no ha dicho nada.

VV Se pone emocionante la cosa...

#108 ignapas... Creo que esas "alas" son la consecuencia de haber conseguido un objetivo por el que llevaban trabajando algunos hace tiempo...

#114 Manuelp No es que lo crea, sino que si se llega a una situación en que todos estemos de acuerdo, llegaría un momento en el que no tuvieramos nada nuevo que aportar, con lo que el blog terminaría siendo aburrido, y nosotros mismos dejaríamos de escribir. El resultado sería que Moa no iba a dedicarle ni un minuto a un blog en el que no escribe nadie.

ega, Silap, ñapas y todos los que rabiáis porque se os contradice sib poder contestar más que con insultos y curiosas teorías de la cosnpiración. Yo llevo diciendo lo mismo desde hace meses, desde que entré aquí, sobre Losantos, Pedro J., Rosa Díez, etc., así que nada nuevo bajo el sol. Ahora que le dan la patada a Losantos (aunque, a pesar de la chulería e ignominia del locutor contra la emisora, ignominiosamente no le han puesto ya de patitas en la calle), no paráis de insultar y decir estupideces, sin un triste argumento. Eso es todo. La pena que sientes por Losantos al ser un fan ciego suyo, ega, te hace imaginar fenómenos inauditos. A ver si vas a estar reencarnando.

# 116 egarense ¿Se refiere a la defenestración de FJL?. Pero lo lógico es que se fuesen a dar la murga al blog suyo y no a este.

#116 Egarense Pues no le veo demasiado sentido, porque aquí no se habla tanto de Losantos.

VV Este blog es only for liberales entonces??? Pregunto

VV A ver si le voy a tener que reclamar a Moa el plusvalor que me corresponde...

Pues sea un táctica para mantener vivo el "blog", o si en el futuro don Pío, dejará escribir en el mismo, importa poco. Lo importante es que sigamos siendo los mismos. Yo seguiré pensando igual. Seguiré defendiendo la unidad de España, seguiré siendo un creyente, y seguramente con más fe que otros, o al menos no con menos fe, seguiré pensando que la Iglesia es necesaria, y haré otras cosas. He vivido el 99,9% de vida sin escribir en un "blog", y podría volver a no hacerlo, o buscaría otro "blog", en el que poder satisfacer la necesidad de decir lo que pienso, o lo que siento...

#123 Egarense Era solo una posibilidad. Hay varias, no se por cual inclinarme, pero tampoco me importa mucho.

# 117 ignapas Pero entonces ¿quien sería el interesado en "activar" a estos impresentables?.¿el mismo Moa ó quien?. Nunca estaríamos todos los participantes de acuerdo en todo nunca, por ese lado no veo mayor peligro de aburrimiento, ahora el mantenedor del blog, si que tiene que currar a base de bien, para estar proponiendo temas , dia tras dia.

ignapas ¿Ve como se descubren?. Aplicando la teoría de la plusvalia, es decir del valor-trabajo, puramente marxista y más falsa que un duro de madera.

#125 Manuelp Si consideramos la posibilidad de que lo que se pretende sea "mantener vivo el blog", evidentemente, el principal interesado es el propio Moa, o la misma LD. Si consideramos la posibilidad de que lo que se pretende es crear animosidad hacia lo que se simula defender, entonces se abre un abanico de posibilidades, entre las cuales también se encuentran tanto Moa como LD. Lo que está más claro que el agua es que nadie defendería nada en la forma en que lo hacen estos. Eso es im-po-si-ble.

Seguramente este fenómeno se produce, en todos los "blogs", excepto en aquellos que está reservado el derecho de admisión, y de opinión. Yo pienso igual que antes, cuando decía que la postura de don Pío, es correcta al dar absoluta libertad al foro. Es sencillo superar el inconveniente que suponen algunos, simplemente se tratar de no contestarles, pero incluso, ni siquiera leer sus post. Cuando uno ve que una persona solo dice tonterías o algo peor, es propagandista, durante un tiempo prudencial, ya uno ve que esa persona es un fanático o se ha fanatizado, o simplemente a ti no te satisfacen sus ideas, pues uno deja de atenderlos simplemente, y ellos pueden sentirse libres de entrar en el "blog", a lo mejor soy yo el equivocado, de esa manera, no se cometen injusticias...

VV Je,je, sabía que saltaría...soy un poco pecador, lo reconozco, pero quién se resistiría...

AntiTerminatorLiberorum Como alumno aventajado de Goebels que eres necesitas agrupar y simplificar al enemigo. Agrupas lo inagrupable, escindes lo inescindible y simplificas lo complejo. Así eres feliz en tu fe liberal. Las contradicciones acabaron con tu poco hálito de vida y humanidad. ¡Necio de los cojones!

#128 Egarense También tienes que tener en cuenta que lo que más cabrea a Moa es que quien tiene la obligación moral de defender una postura no sepa hacerlo. Piensa en ello.

VV #128 Estoy de acuerdo completamente con esa postura y animo a practicarla.

#128 Egarense Puede que mi teoría se confirme antes de hora.

ignapas y egerense Además, ¿ustedes han leido alguna tesis que no sea una proclama huera sobre economia, historia ó politica de estos partícipes?.

#134 Manuelp ¿Y se ha dado cuenta de alguna contradicción que ni un nño pasaría por alto?

VV "Pilato preguntó al pueblo que estaba reunido: «¿A quién quieren que ponga en libertad, a Barrabás o a Jesús, llamado el Mesías?" Mt 27,17 ¡¡A mescalero, a mescalero!!

Pues yo, reflexionando un poco sobre este fenómeno, relativamente nuevo, de los blogs de internet, le encuentro cierto parecido en el concepto con las teorías chinas de los "dazibaos", una cosa que en teoría estaba muy bien, para que cada uno expresara su opinión, pero en la práctica se convirtió en un instrumento de "lavado de cerebro" masivo. Y es que los totalitarios, sean del signo que sean, se parecen como las gotas de agua.

#134 manuelp... Sí, se trata de repetir una idea constantemente: los liberales son malos, los liberales son masones. Lo asocian a su confesión católica. Intentar dividir a católicos y liberales. Esa unión entre FJL (liberal) y la Iglesia, se ve que han descubierto a través de sus "maquiavélicas" mentes que eso es malo para ellos. Y tratan de enemistar unos con otros. A mi me da la risa, porque ahora mismo estoy viendo EWTN, por ejemplo, un canal de televisión católico, pero católico dentro de la ortodoxia. Desde luego, es una canal que solo se ocupa de la Iglesia, la religión, no hablan de política, de los problemas sociales sí. Y es muy bueno. No sé, me da que pensar, no sé si esta gente realmente están por la Iglesia, pero tampoco descarto que en la Iglesia hayan sectores de gente... Seguramente no todos los católicos son iguales...

#137 Manuelp Eso es cierto. Pero resulta que yo no creo demasiado en las coincidencias. Así que ...

VV #137 Pero aquí el único que echa a la gente a la calle y tira la llave al mar, eres tú manolito. Los demás son más modositos pero tú no te cortas.

#138 Egarense Pero la mayoría de católicos sí son tolerantes.

VV #141 ¿Conoces a la mayoría de los católicos personalmente o es otra de tus elucubraciones de sobremesa?

#138 Egarense Es más, los católicos que pretendan atraerte utilizarían otros métodos mucho más sugestivos.

#141 ignapas... Por eso digo, el discurso de descalificar a los demás, no es muy católico o cristiano que digamos. Al menos a mí no me lo parece. Un cristiano podrá reafirmarse en sus creencias. Podrá luchar contra el "relativismo", aunque eso también tiene inconvenientes, pero jamás usan la descalificación sistemática. Podrán criticar aquellas cosas que consideren inadecuadas, pero concretamente, hechos concretos, no vaguedades...

VV La intolerancia religiosa es un hecho palpable en España. Los católicos no toleramos injerencias en nuestra libertad religiosa ni toleramos que nos aparten de nuestra doctrina. Somos intolerantes con el aborto y con muchas otras cosas de esta sociedad que nos produce dolor y repulsa. Si, somos intolerantes.

#144 Egarense A ver, según lo que puedes leer aquí, ¿Qué efecto inmediato te causa?

Y no estoy diciendo lo que los católicos deben hacer. Trato de explicar cual es su comportamiento normal, estoy describiendo como ellos son, no como deberían ser, que conste...

# 140 Con un matasiete rockero como tú, ni me corto ni me cortaré. Me las he visto con otros bastante más "terribles" que tú para asustarme de un piradete como tú.

Perri Amy #130, me alegra que enseñes los dientes al fin. Sabía que detrás de esa pedantería rebuscada, insoportable y que nadie entiende excepto tú mismo, se escondía un vulgar chucho progre mil leches. Rebosas de argumentos en tus ataques hacia mí, eso no me sorprende. Pero sigues sin responder a mis críticas al califato o al despotismo ilustrado. En algo te doy la razón. Tengo cojones, los suficientes para descubrirte una y otra vez, farsantillo amante del Islam y otras mamarrachadas totalitarias. Hasta la próxima, pringado.

#147 Egarense ¿Y conoces algún católico así? Es más, ¿te movería un católico así a entrar en una Iglesia?

VV #148 Ya te dije una vez que propongas una votación, y si entre todos decidís que me largue, lo hago, lo juro.

Egarense ¿Usted se imagina en la vida normal, comportamientos sociales como los de estos majaras?.¿Cuanto tiempo tardarían en ser ahostiados en cualquier esquina?.

VV Anda que la Antigualla se corta. ¡Qué educación liberal, por Dios!

#152 Manuelp Por eso mismo, esto no es creíble. No sabemos los motivos aún, pero sí sabemos que es un fraude.

VV #152 ¿A quién bas a **stiar tú, decrépito?

Yo os invito, como experimento que veáis durante unos días el canal EWTN (si podéis), y os daréis cuenta de la diferencia abismal que hay entre dicho canal y la COPE, tanto en sus versiones de radio o televisión. Es como la noche y el día. Aunque esto que digo, parece contradictorio con la defensa de FJL, no lo es en absoluto. EWTN es un ejemplo de lo que debe ser un "medio" católico, impecable. Un canal que no se ocupa de la política, pero que está en el mundo. En el que no verás nada que sea contrario a la doctrina. Ni siquiera un simple anuncio irreverente. En EWTN no tienen que buscar una excusa (después de cuatro años) para echar a un periodista porque proclame las miserias de unos políticos corruptos hasta decir ¡basta! Porque EWTN nunca se ha apartado de la Iglesia, ni se ha dejado llevar por las políticas, ni de centro ni de izquierdas ni de derechas ni mucho menos nacionalistas. Empezó siendo cristiano, de manos de Sor Angélica, y sigue siendo cristiano, esa es la diferencia...

# 151 Vas de ala soplagaitas, si te crees que me voy a pringar contigo. Me la su.da proponer votaciones para ti.

Silap (p de pacotilla), ñapas, egangustiado No os enteráis (defender o atacar algo con argumentos, eso ni lo oléis). Moa no puede hacer nada, excepto censurar como FJL, cosa que parece que no quiere hacer. Cuando a manuelp (p de pacotilla) le dio un ataque de histeria y se dio el piro, también se fue el mesca. Moa se hartó de rogar a mesca que volviera, no así a manuelp; pero no porque le quisiera más, no sufras manuelp, Moa no quiere ni al tostón de manolitop ni al reventador profesional mesca, pero en en aquel momento le interesaba que interviniera el mesca para que diera caña a la derecha,como dije en su momento, que era lo que estaba haciendo Moa con éxito cero pepiñero, . Eso es todo lo que pudo hacer Moa y fracasó, porque el mesca pasó ampliamente.

Pero Guarrow, hombre, que te estás llevando todos los honores. Cuando os atizo a tu banda y a ti lo hago en ejercicio de mi libertad de expresión y derecho a la legítima defensa. Pero tranquilo, que no seré yo el que pida que te echen de aquí. Creo que este blog cumple, sin querer, una función social: la de permitir que tú y otros marginales digáis vuestras sandeces sin que os eliminen continuamente los comentarios. Pero lo que no puedes pretender es que vuestras infamias queden sin respuesta. Y no lo pretendéis, en el fondo os mola que os demos caña (otra función social involuntaria del blog) Por cierto, mencionando en vano a Dios (y encima por escrito, que debería darte tiempo a pensarlo) no quedas demasiado católico.

VV #159 Eres un tío excepcional ¿lo sabías?

#152 manuelp... Yo entendí este tipo de contradicciones hace tiempo. Independientemente del estilo, que entiendo lo que quiere decir, me di cuenta que la "gente" en general es esclava de sí misma. De sus propias miserias, y sobre todo de su cuenta corriente. En la calle, como usted dice, igual que en un medio como este, solo tratan de defender sus intereses personales, y sacrifican su propio sentido común con tal de no poner en peligro su propio "status quo". Falta dignidad, honor, nobleza, clase. Hoy en día, don dinero lo corrompe todo, convierte a las personas en muñecos, que bailan al son que toca...

VV #161 Con ese también estoy de acuerdo.

Egarense, Manuelp Yo les propongo darnos nuestros e-mails para poder hacer algunos comentarios "off the record". ¿Les parece?

Igualmente #160. Y enhorabuena, ya eres un número sin entrar en prisión. La utopía de cualquier colectivista (carecer de identidad o relevancia individual).

#163 ignapas... malpharus@hotmail.com

#165 Egarense, Manuelp ignapas6@yahoo.es

Sres., con todo respeto a su propuesta, cuidado con los e-mails. Espero que no sea una cuenta habitual.

VV #164 Eres excepcional porque aunque no es difícil encontrar un homnbre-burro, eres el primero que me encuentro en este blog, y eso tiene premio, Antigualla. A partir de ahora te llamaré burrito y todos sabrá que me estoy dirigiendo a tí.

#167 AntiMarx... La mía si lo es, no tengo miedo, pueden intentar lo que quieran...

VV burrito ¿Cuál es tu dirección de correo...burritocaliente@todoloquepuede.lib?

#167 AntiMarx No hay problema.

Ignapas Gracias por la confianza. Ya le escribo. Tiene razón AntiMarx. Yo, en esto de los blogs de internet, no tengo mayor interés que intercambiar puntos de vista y debatir asuntos varios, pero tampoco quiero dedicarle más tiempo del que ya hago, que es bastante.

#169 Egarense, como dice la película, "tienes un e-mail".

#172 Manuelp Está claro, yo a veces tengo tiempo y a veces no. Y de lo que se trata es de debatir, no de echarnos escupitajos. Para eso ya está el Congreso.

VV Hale, ahí se quedan con sus epístolas de amor.

Egarense#167 De acuerdo. Sin ánimo de meterme donde no me llaman, yo abriría otra cuenta de correo. Y si en sus correos anteriores mantiene información confidencial, la grabaría en otro lugar primero y después la borraría en esa dirección de correo. Un saludo y buena suerte -------------- Guarrow #168, di lo que quieras, seguirá siendo igual de ridículo que lo de llamarme antigualla. Por cierto, a ver cuándo nos explicas qué es un "homnbre". ¿Algo que ver con tus meditaciones (¡omnnnnnnnnnn! )?

Manuelp ¿Me ha mandado ya el e-mail?

ignapas... Tienes un mail...

#178 Egarense Igualmente

# 177 ignapas Si

#180 Manuelp Ok, gracias.

Señores, por si acaso Moa cambia de hilo, no quería abandonar éste sin responder nuevamente a Bacon, que pidió leer más sobre la compatibilidad entre liberalismo y cristianismo. Aquí dejo un un breve texto de un gran teólogo y luchador por la Verdad y la libertad (ambas necesariamente unidas): "En estos días he podido leer su nuevo libro Por qué tenemos que decirnos cristianos. Para mí ha sido una lectura fascinante. Con un conocimiento estupendo de las fuentes y con una lógica contundente, usted analiza la esencia del liberalismo a partir de sus fundamentos, mostrando que en la esencia del liberalismo se encuentra el enraizamiento en la imagen cristiana de Dios: su relación con Dios, de quien el hombre es imagen y de quien hemos recibido el don de la libertad. Con una lógica irreprochable, usted muestra cómo el liberalismo pierde su base y se destruye a sí mismo si abandona este fundamento. También me ha impresionado su análisis de la libertad y el análisis de la multiculturalidad, en el que usted muestra la contradicción interna de este concepto y, por tanto, su imposibilidad política y cultural. Es de importancia fundamental su análisis sobre lo que pueden ser Europa y una Constitución europea en la que Europa no se transforme en una realidad cosmopolita, sino que encuentre, a partir de su fundamento cristiano-liberal, su propia identidad. Es para mí particularmente significativo su análisis de los conceptos de diálogo interreligioso e intercultural. Usted explica con gran claridad que un diálogo interreligioso en el sentido estricto de la palabra no es posible, mientras que es particularmente urgente el diálogo intercultural, que profundiza en las consecuencias culturales de la decisión religiosa de fondo. Si bien sobre esta última un verdadero diálogo no es posible sin poner entre paréntesis la propia fe, es necesario afrontar en el debate público las consecuencias culturales de las decisiones religiosas de fondo. En esto, el diálogo, una mutua corrección y un enriquecimiento mutuo son posibles y necesarios. Por lo que se refiere a la contribución sobre el significado de todo esto para la crisis contemporánea de la ética, considero importante lo que usted dice sobre la parábola de la ética liberal. Usted muestra que el liberalismo, sin dejar de ser liberalismo, más bien, para ser fiel a sí mismo, puede referirse a una doctrina del bien, en particular a la cristiana, que le es familiar, ofreciendo así verdaderamente una contribución para superar la crisis. Con su sobria racionalidad, su amplia información filosófica y la fuerza de su argumentación, el presente libro es, desde mi punto de vista, de importancia fundamental en este momento de Europa y del mundo. Espero que reciba una gran acogida y que ayude a dar al debate político, más allá de los problemas urgentes, esa profundidad sin la cual no podemos superar el desafío de nuestro momento histórico. Agradecido por su obra, le deseo de corazón la bendición de Dios. Suyo, Benedicto XVI. Castel Gandolfo, 4 de septiembre 2008." http://www.fundacionburke.org/2008/12/09/prologo-del-papa-benedicto-xvi-al-nuevo-libro-del-senador-italiano-marcello-pera/ También quiero dedicar este texto a la banda que se dedica a propagar una supuesta incompatibilidad entre liberalismo y catolicismo. "¡Va por uhtedeh!", como diría Jesulín.

AntiMarx 182 Muchas gracias. Mi interés por la compatibilidad entre liberalismo y cristianismo surge en parte porque he leído ya algo sobre el asunto y encuentro informaciones contradictorias. Así, por ejemplo, vea en http://clamareneldesierto.blogspot.com/2009/01/el-liberalismo-no-est-condenado-por-la.html lo que responden. No sé hasta qué punto esa opinión del papa ha pasado a ser ya doctrina. Con relación a su anterior mensaje, he tomado nota del libro The Church and the Market, de Thomas E. Woods Jr., que parece que puede estar bien. De Sowell he leído artículos en LD, lo tendré en mente. ----------------------------- Son éstos tiempos extraños y de división: la salida de FJL de la COPE y ahora la guerra abierta en este microcosmos, el blog, entre los que antaño hacían frente común contra los alruga, mesca y zimmie. No sé, puede que lo deje, no me gusta esta situación de aguas revueltas, en la que se dedica más espacio al insulto que al argumento y en la que más de uno podría ser lo que no parece. Puede que no esté hecho yo para los blogs. Saludos

#183 bacon... Yo también encuentro compatibilidad entre liberalismo y cristianismo. En cuanto a la "extraña mutación", que cada uno responda a su conciencia. Pero sobre todo me interesaba declarar mi coincidencia con usted, en cuanto a lo primero...

VV A partir de ahora solo contestaré lo que y a quien considere oportuno, porque hay muchos aquí que no se merecen ni mi atención ni mi tiempo. Pero que no piense nadie que otorgo porque callo. Dicho esto paso a neutralizar el ataque anticatólico del burrito. No puedo criticar algo que no he leído pero deseo hacer un comentario en lo que respecta al libro prologado por el Santo Padre, parece que escrito por un liberal: Sus predecesores Gregorio XVI, en su enc. "Mirari vos", 1832; Pío IX, en su enc. "Quanta Cura", 1864, así como el "Syllabus" adjunto como documento condenatorio; León XIII, encíclicas "Immortali Dei", 1885, y "Libertas", 1888; San Pío X, enc. "Pascendi", 1907); Pío XI, y Pío XII; han condenado ex cathedra el liberalismo de forma enérgica. Todos somos conscientes de cuál es la naturaleza del liberalismo y su invariabilidad sustancial en el tiempo. Si la condena estaba en su día fundamentada en esa naturaleza pagana que fomenta el desarraigo en el orden social y político de todo fundamento teológico y de toda referencia a Dios, ya que el hombre es presentado como centro de todo, debemos entender que cualquier liberal que decide dejar al margen esa herencia que niega la esencia misma de la naturaleza del liberalismo, merezca todos los parabienes del Papa si cree que sus trabajos son fruto de la buena fe. El arrepentimiento es algo positivo y muy recomendable. Oremus pro Pontifice nostro Benedicto. Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum ejus.

[Monopolios naturales] AntiMarx #33: Gracias por la contestación. Sobre los llamados monopolios naturales, me limitaré a las redes de Transporte y Distribución eléctricas por ser el campo que mejor conozco, al haber trabajado casi 40 años en el Sector Eléctrico (aunque en producción). Antes de nada, recordar que con la primera Administración Aznar comienza el camino de la liberalización o desregulación en España, desregulación que estaba (y está) siendo impulsada, con diferente fortuna, desde Bruselas. Lo primero que se hizo fue liberalizar la producción, creando el "pool" o "mercado spot" para establecer, cada media hora, el precio de las energías que, después, serían despachadas por Red Eléctrica. Respecto de la venta de energía a los consumidores, las Eléctricas podían contratar directamente con grandes consumidores (por ejemplo, la Ford, en Valencia) a precios libres, no sujetos a tarifa regulada por la Administración. Poco a poco se ha ido bajando el nivel que define "gran consumidor"; el siguiente paso se dará el próximo 1 Julio, cuando se liberalice totalmente la electricidad, excepto los consumidores de muy pequeño consumo. ¿Varias redes de Transporte y Distribución? Sería costosísimo para un país, aparte de ser hoy casi imposible tender una nueva linea de Alta Tensión o de lo que sea, por la oposición de los vecinos...y de los Gobiernos, a veces; así, la línea de interconexión con Francia Aragón-Cazaril está detenida desde tiempo inmemorial por los franceses porque, dicen, afecta a un parque natural de sus Pirineos (no queda claro que en estas últimas décadas a Francia le haya interesado aumentar las líneas de interconexión mutua). Desde su creación a finales del siglo XIX, la electricidad siempre ha estado en manos privadas en España. La excepción fue ENDESA, creada en el año 1944 para la explotación de los carbones pobres (después, con las Administraciones de Felipe González, se convirtió en una gran empresa eléctrica). La otra excepción fue Red Eléctrica de España, creada en 1985 por el Gobierno de F. González para hacerse cargo de la Red de Transporte en Alta Tensión (220 y 400 kV); las líneas de Alta Tensión que Felipe González nacionalizó se habían ido construyendo a lo largo del tiempo por las empresas eléctricas privadas. Igualmente, la red de Distribución a Media y Baja Tensión fue construída y financiada por las empresas privadas. La amortización de los costes correspondientes, al igual que los restantes costes para entregar los kWh a los consumidores, formaban parte de la tarifa regulada, es decir, establecida por la Administración (con la liberalización bajo Aznar, tanto ENDESA como Red Eléctrica fueron privatizadas). Que yo sepa, en ningún país existen redes duplicadas o superpuestas. La electricidad va necesariamente por cable por unos tendidos largos y costosos, con grandes y pequeñas subestaciones, tranformadores de distribución, etc. con un gran nivel de seguridad y fiabilidad. No hay ventaja competitiva en duplicar esas costosas redes, aparte la dificultad de establecer nuevos tendidos. Quien quiere competir (y todas las empresas, las establecidas y los nuevos entrantes, lo quieren) tiene para ello el campo de la producción y la comercialización de una electricidad que, aunque vaya por una misma red, es de cada uno. Lo que queda como "monopolio natural" son los cables físicos (líneas, subestaciones, tranformadores, etc.) por donde van los kWh. En cuanto a la energía renovable (eólica, fotovoltáica, otra solar, mini-hidráulica, biomasa y residuos), que representa el 15% de la prroducción, está fuertemente subvencionada mediante subvención cruzada; es decir, los 4.000 millones € de subvención a los productores proceden de lo pagado por todos los consumidores (importe que representa el 20% del coste total de la electricidad). En estos momentos, es posible que la Vicepresidenta Salgado autorice lo que le pide el Ministro de Industria Sebastián para pasar eso 4.000 millones € a los Presupuestos del Estado; es decir, se descargaría a los consumidores y se cargaría a los contribuyentes. Las Eléctricas se harían cargo, por contra, del segmento "social" de los consumidores que el Gobierno quiere subvencionar. cc3

ega Si la "extraña mutación" es la reencarnación, creo que no queda conciencia de ella. Si son tus continuos bandazos, por ejemplo, defendiendo a AES con pasión para pasar a darle la patada con la misma pasión porque botan a Losantos de la COPE, que no sé qué tendrá qué ver, pues aplícate el cuento.

#182 AntiMarx Son significativas las observaciones de Benedicto XVI : "... en la que Europa no se transforme en una realidad cosmopolita, sino que encuentre, a partir de su fundamento cristiano-liberal, su propia identidad", y "el liberalismo, sin dejar de ser liberalismo, más bien, para ser fiel a sí mismo, puede referirse a una doctrina del bien, en particular a la cristiana, que le es familiar ...". Lo que nos demuestra que el Papa no rechaza el liberalismo de plano, sino que acepta un cierto enfoque del mismo.

[Perpiñá y Velarde] IdeA reacciona como si le hubiera pisado el rabo sin tener porqué. Claro que en los medios económicos Perpiñá era muy conocido y de gran prestigio, al igual que lo es y sigue siendo Velarde a quien, como dije escucho habitualmente en La Linterna, de César Vidal; también suelo leer sus artículos, no recuerdo si en ABC, El Mundo o La Razón (no, por supuesto, en El País, que dejé de leer en el año 1992). Pero que sean conocidos y prestigiosos no quiere decir que sean la Biblia en Economía, campo, como tantos, donde hay diferentes Escuelas. También John Maynard Keynes es muy conocido y prestigioso, pero muchos economistas (todos los liberales, por supuesto) no están de acuerdo con él, no pudiendo nadie invocar la verdad absoluta (excepto cuando los resultados confirman las teorías). En España también existen esas Escuelas. Del lado liberal tenemos, por ejemplo, a José Larraz, redescubridor, junto con Marjorie Grice-Hutchison y Murray Rothbard, de la Escuela de Salamanca (pensadores que iniciaron en el siglo XVI la Escuela Liberal con tantas aportaciones: teoría subjetiva del valor, teoría cuantitativa del dinero, efecto del tiempo en el valor, etc.; ni el mismo Perpiñá en su arrebato más arrebatado antilinberal hubiera tildado de "materialistas" a aquellos dignos eclesiásticos dominicos y jesuítas). Otros economistas liberales españoles prestigiosos, tanto, por lo menos, como Perpiñá, son el muchas veces citado Rafael Termes y Alberto Ullastres (ambos, por cierto, del Opus Dei). El mismo Velarde, como ya se ha apuntado aquí, no se sitúa hoy día muy lejos de la órbita liberal o de Economía de Mercado. El diálogo que mantuve personalmente con Velarde en la conferencia de éste que mencioné (y que no se limitó sólo a la pregunta que describí en mi post) y lo que le oigo en la COPE me lo confirman. Al igual que Ramón Tamames ( y que otros muchos) ha evolucionado en su pensamiento económico.

[Pensamiento liberal español] IdeA, AntiMarx, bacon He mencionado a la Escuela de Salamanca y a Rafael Termes, a quien bacon también suele traer al blog. Reproduzco mi post de hace un par de meses con enlaces importantes al efecto: 143 lead dijo el día 6 de Febrero de 2009 a las 01:34: [Escuela de Salamanca] Sorel #133 DeElea #136 En efecto, los pensadores jesuítas y dominicos de la Escuela de Salamanca constituyen una de las generaciones más brillantes, quizá la más brillante, del pensamiento español, en este caso en el campo del Derecho Internacional Público y en el campo de la Economía. En Economía, los pensadores de Salamanca (el propio Francisco de Vitoria, Martín de Azpilcueta, Tomás de Mercado, Domingo de Soto, etc.) son los primeros en exponer una Teoría Subjetiva del Valor - que heredarán, a través de Hugo Grocio, los de la Escuela Austríaca del XIX y XX-, la Teoría Cuantitativa del Dinero, la justificación del cobro de un interés a los préstamos, etc.: http://www.lailustracionliberal.com/ (pinchar en el nº 16 en la barra de arriba para el trabajo de Marjorie Grice-Hutchinson sobre esta Escuela De Salamanca que ella descubrió al mundo anglosajón. De obligada lectura para economistas y asimilados). Más información: http://hayek.org.ar/new/images/fotos/Huerta04-cap11.pdf http://www.liberalismo.org/articulo/330/13/tradicion/hispana/libertad/ Este último enlace contiene el texto de la conferencia de Rafael Termes de 2005 en Orlando, Florida, en el marco del Acton Institute, con el título La tradición hispana de libertad, donde se hace un recorrido de 500 años de la economía y los economistas españoles, comenzando con la renombrada y redescubierta Escuela de Salamanca. En la conferencia se recuerdan los antecedentes filosóficos medievales con efecto sobre las teorías económicas. Rafael Termes, ya fallecido, Ingeniero Industrial, fue consejero delegado del Banco Popular y Presidente de la AEB (Asociación Española de Banca Privada); Termes fue miembro fundador del IESE, habiendo ejercido diversos cargos en esta Escuela de Negocios.

lead Yo sólo reaccioné a tu ignorancia sobre Perpiñá, tachado de caricaturesco y de decir tonterías por ti, el listo. Ahora reculas, has debido de tratar de corregir un poco tu ignorancia con el google. Y de aducir un testimonio propio que no tienen ninguna credibilidad, no sé quién eres ni me importa y, mejor, ni imaginarlo.

VV ¿Los dominicos del siglo XVI inventaron la usura? Lo que se aprende aquí, oyes.

Bacon antes de contestarle le pondré un ejemplo de la dificultad de separar lo practico y neutro del Liberalismo de lo ideológico que es de base ateo-materialista y esta orientado y diseñado para imponer una determinada “cosmovisión” que al final en esencia coincide con la ateo-materialista de los marxistas comunistas, hoy degenerados en progretas. Utilizare como ejemplo las palabras del Señor Von, del mensaje 82# que parecen como puestas para la ocasión. http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/preguntas-en-milan-4-4707/2.html#com825234 Comienza el mensaje señalado, así el señor Von: “El dinero, los precios monetarios, las transacciones mercantiles, así como el cálculo económico basado en tales conceptos, son hoy objeto preferente de la crítica.” ¿El dinero, los precios monetarios, las transacciones mercantiles, el calculo…? ¿Pero quien discute esto que ya era una realidad desde la más remota antigüedad? es evidente que aquí solo existe una intención de crear un muñeco de paja cuando este argumento se pretende usar contra todas las criticas. Sería como si un poeta al que critican sus versos para defender su poesía utilizase como argumento que quienes le atacan desprecian las leyes de este arte, la gramática, la métrica, la rima…. Lo cierto es que cuando un arquitecto critica la obra de otro arquitecto lo que no esta haciendo es criticar la arquitectura, pretender lo contrario levanta indefectiblemente mis sospechas. ¿Pero quienes son esos hombres que desprecian estas cosas? que como decía, ya en la mas remota antigüedad eran de lo mas ordinario y de orden común. Veamos que dice el señor Von: Locuaces sermoneadores acusan al mundo occidental de ser una civilización de traficantes y mercaderes. El fariseísmo se alía con la vanidad y el resentimiento para atacar esa denostada «filosofía del dólar» que se supone es típico de nuestra época. Neuróticos reformadores, escritores tendenciosos y ambiciosos demagogos despotrican contra la «racionalidad» y se complacen en predicar el evangelio de lo «irracional». Para estos charlatanes, el dinero y el cálculo son fuente de los más graves males. Lo cierto es, que aunque no tengo muy claro quienes son esos señores me puedo hacer una idea y concluir en que unos tipos que “despotrican contra la «racionalidad»” y que consideran que “el dinero y el cálculo son fuente de los más graves males” no pueden ser más que unos bestias. ¿Pero es que acaso el señor Von era un misionero liberal en el África subsahariana para tratar con semejantes bestias “anti occidentales”?...no lo creo. Y continúa el señor Von: “Sin embargo, el hecho de que el hombre haya desarrollado un método que le permite ordenar sus actuaciones y conseguir así los fines que más desea y eliminar el malestar de la humanidad del modo mejor y más económico a nadie le impide adaptar su conducta a los principios que considere más convincentes. Ese «materialismo» de administradores y bolsistas en modo alguno impide a quien así lo desee vivir a lo Tomás Kempis o sacrificarse en el altar de las causas más sublimes. El que las masas prefieran las novelas policíacas a la poesía — lo cual hace que aquéllas sean económicamente más rentables que ésta — nada tiene que ver ni con el dinero ni con la contabilidad monetaria. Si hay forajidos, ladrones, asesinos, prostitutas y jueces y funcionarios venales no es porque exista el dinero. No es correcto decir que la honradez «no paga». La honradez «paga» a quien subjetivamente valora en más atenerse a ciertos principios que las ventajas que tal vez pudiera derivar de no seguir dichas normas.” ¿Un Método para eliminar los males o el malestar de la humanidad? Por supuesto, dado que el hombre ha desarrollado un Método. Es evidente que solo un malvado malvadísimo se opondría a un Método que permite erradicar el malestar de la humanidad. Añade además el señor Von que “a nadie le impide adaptar su conducta a los principios que considere más convincentes.” en lo que estoy de acuerdo completamente y en la practica así sucede empezando por esos administradores y bolsistas que menciona el señor Von por supuesto. luego vuelve a meter otra vez lo del dinero como si las monedas que llenan los museos de arqueología no hablasen de la antigüedad y aceptación del “sistema” o como si lo hubiesen inventado en el siglo XVIII, para terminar diciendo esta peregrina frase que si la firmase Perogrullo la daríamos por cierta: “No es correcto decir que la honradez «no paga». La honradez «paga» a quien subjetivamente valora en más atenerse a ciertos principios que las ventajas que tal vez pudiera derivar de no seguir dichas normas.” Por que efectivamente el honrado queda bien pagado siéndolo, y el sinvergüenza ejerciendo y de esta manera cada uno según “los principios que considere más convincentes.” Será perfectamente feliz en ese nebuloso mundo. En fin el que no es feliz en los maravillosos mundos del señor Von es simplemente por que no quiere…. Luego continua una disertación sobre los “otros” críticos que según explica “usan del Calculo” (estos deben ser menos salvajes, calculan y todo…) pero lo usan mal al aplicarlo fuera de unos parámetros y tal y tal, en fin los errores del Marxismo y del Comunismo que en general conoce todo el mundo y que eran tan de Perogrullo que todo el mundo los conocía y los sabia con antelación a que en la practica se produjesen. En este aspecto en general estoy de acuerdo con el señor Von. Claro que como ya he comentado todo esto me parece una farsa, una actuación, un extremismo artificial forzado y forzoso. Por eso sí hay una cuestión que me llena de asombro y no por señalarse, sino precisamente por silenciarse, es la cuestión del fin, del objetivo, de la meta del socialismo y del marxismo y del comunismo…. Por que al final una de las justificaciones o razones morales de la rovolución, el socialismo, y el comunismo y todas esas feas cosas materialistas, que son según sus ideólogos fases de un plan o proceso (y esto es así en la doctrina y en la ideología) conducentes a la abolición o extinción del Estado. Al final y por caminos distintos donde acaba el sendero, en su extremo, llegamos a la plaza de la abolición o extinción del Estado, de los Estados, y de la sucesión de la abolición de todos los Estados no se deduce la supresión de todos los Estados sino el nacimiento del Gran Estado…….y Yo no suelo fiarme de quienes operan de incógnito ni que sea necesario la desaparición de las naciones...

[Seguimos con Perpiñá] IdeA #191: Lo dicho: Parece como si te hubieran pisado el rabo. Perpiñá no es el Señor nuestro Dios bajado de los cielos, aunque a ti te parezca irrefutable lo que dice. A mis casi 70 años, de los cuales he pasado unos 50 en medios universitarios, profesionales y ejecutivos, he tenido la oportunidad de oir mucho de Perpiñá (que, si no recuerdo mal, era compañero en Deusto de un tío mío).

lead Lo dicho: a tus 70 años pareces un ignorante que sólo sabe aducir testimonios personales que no sirven para nada.

VV DeElea #193 Ni más ni menos, excelente.

VV IdeA, macho, reconsidera tu confrontación con leadlag, pues siempre ha sido una persona muy respetuosa. A veces nos calentamos y...yo el primero, qué conste, pero...

Yo lo único que digo es que si gano 1.000 y el Estado se queda 200 para producir "Torrente III", pagarle un libro a Preston y hacer rico a Barceló, con toda probabilidad yo haría mejor uso de ese dinero.

Arrow No se hable más, lo reconsidero; pero él empezó descalificando con "caricaturas" y "tonterías".

VV Claro, tú lo invertirías en Mises IV...

Tampoco es demasiado productivo ni racional regalarle parte de esos 200 euros para que los jefecillos de los Sindicatos vivan a cuerpo de rey, engañando al trabajador (precisamente he trabajado para ellos y se de lo que hablo). Tambien haría mejor uso de ese dinero, en lugar de tener que financiarle a Bosé los 10 años que se pega sin sacar un disco.

[Interés del dinero] ArrowEco #192 Cobrar un interés por un préstamo no es usura; usura es cuando el interés es desmedido (por ejemplo el 1,85% mensual, es decir, equivalente a un 25% anual, que te cobran por el saldo pendiente en una tarjeta VISA). El que te da un préstamo de 1.000 €, por ejemplo,te proporciona un servicio que tú, voluntariamente, aceptas. El prestamista podría no desembolsar esos 1.000 € y meterlos, por ejemplo, en un plazo fijo o en otro activo financiero; o gastárselos en vino y mujeres. Ese interés que te cobra el prestamita es el precio en el mercado del dinero que te presta, pues el dinero es, simplemente, otra mercancía. Es lo mismo que el ahorro para invertir: tú frenas o disminuyes tu consumo, y la cantidad no gastada la ahorras para invertirla. Ese ahorro, esa inversión hay que retribuirla, porque, si no, más te vale gastártela. Hasta el obrero más rojo e ideologizado que vota al PC (via IU) va al Banco (o a la Caja) que le da más interés por sus ahorrillos; sin dudarlo y sin ningún problema ni de conciencia ni de ideología.

VV Si, leadlag, conocozco la acepción peyorativa del término. Pero como ya sabrá, para los escolásticos del Siglo de oro español, usura es el precio cobrado en cualquier préstamo, ya que entendían que el dinero no era productivo y de acuerdo con esta interpretación, todos los bancos practicaban la usura. http://es.wikipedia.org/wiki/Usura

@202 Lead Y sin ahorro, no se podría financiar ninguna inversión. Aparte de que hay que tener en cuenta el riesgo que corre el prestamista de no recuperar su dinero.

Tampoco me parece muy edificante sufragar con parte de aquellos 200 euros los libros que el Estado permite que varíen de año en año, de manera que para el mismo curso y la misma materia se tengan que volver a comprar. Como no me parece muy productivo hacer ricos a los propietarios de tierras donde se instalan molinos de viento que no llegan a generar suficiente energía, aumentando su coste.

Idea, por favor no faltes al respeto a quien no te lo ha faltado, el Sr. Lead da sus opiniones siempre con educación si te gustan bien, sino las rebates. Otros a pesar de quejarse no deberían pues son tan responsables como tú de la espiral de insultos, soltándolos muchas veces ellos primero y sin venir a cuento, como tu cambies has hecho en alguna ocasión, con esos si os place mutuamente adelante, y que os divirtáis, pero no metáis a todo el mundo en el mismo saco por defecto, por que sino no habrá manera de decir dos palabras sin leer diez insultos. ¡¡¡Señores!!!

VV ¿Para tanto da lo que le retienen?

VV #206 Mantengamos la compostura pues por la buena marcha del negocio, pero con reciprocidad.

Ni me parece justo que gente carente de inquietudes de ningún tipo prefiera malvivir de una subvención a cuenta de cualquier tipo de problema que si bien no es deseable, no le impide trabajar ni ganarse la vida de alguna manera. Al igual que resulta vergonzoso que con parte de aquellos 200 euros las "necesidades de protocolo" de los "hombres de Estado" tengan que quedar cubiertas vía coches oficiales, lujosos agapés, entradas gratuítas a cientos de eventos, etc etc ...

VV Con tanto como ha puesto, da que pensar. Parece que el Estado hace encajes de bolillos con nuestro dinero. Con sus 200 euros le cubre la atención médica, le mantiene las carreteras por las que circula hasta el centro sanitario, le cubre la baja temporal en caso de enfermedad, le...me canso tú.

de Elea Por favor, entérate antes de hablar, porque sí me ha faltado: "Lejos de la caricatura esa que dibuja Perpiñá sobre que el Liberalismo es un materialismo, como el marxismo, sólo preocupado por la Riqueza. A los que dicen esas tonterías habría que recordarles..." Yo soy el que ha trído aquí a Perpiñá y antes, además, lead me había aludido. Así que no te metas a defensor de pleitos pobres.

[Cobro de un interés][Ahorro e Inversión] ArrowEco #203: De acuerdo, pero como se señala en el mismo enlace: Algunos intelectuales dentro de la más pura ortodoxia y en el seno de la Iglesia Católica defendieron la licitud del cobro de intereses. Muy comentada en su tiempo fue la obra De usuras y simonía (1569), en la que su autor, Martín de Azpilicueta justificaba la licitud de los préstamos con interés. A Martín de Azpilicueta (o Azpilcueta que era, por cierto, primo carnal de San Francisco Javier) se le menciona en el enlace sobre la Escuela de Salamanca de mi post #190. Todos los dominicos y jesuítas de esa Escuela entiendo que compartían este concepto de Azpilcueta, como compartían otros conceptos que, en su conjunto, formaban la doctrina económica de la Escuela. ignapas #204. Plenamente de acuerdo. Para mi sorpresa, no tanta gente sabe que el ahorro de los impositores de los Bancos sirve para financiar las inversiones realizadas por los prestatarios que obtienen crédito de los Bancos. Hace cosa de uno o dos meses, en uno de esos debates en Telemadrid que modera Saenz de Buruaga, un periodista de la SER dijo algo confuso sobre el ahorro que mostraba que no entendía el concepto. Eduardo Serra, que fue Ministro de Defensa con Felipe González y con Aznar, le aclaró que el ahorro es lo que financia la inversión de un país (aparte lo que se financia por el Estado con los impuestos, que es lo que nos detrae coactivamente la Administración, es decir, lo que nos roba, legalmente, por supuesto).

Ni me parece correcto que con parte de esos 200 euros tenga que pagar el peaje en las autopistas, puesto que ya las he pagado. Ni que tenga que pagar un seguro médico privado adicional para que me atiendan lo más rápidamente posible. Sólo 200 euros mensuales, multiplicados por 12 meses, nos dan un total de 2.400 euros. Pero como no son 200, sino bastantes más, podríamos multiplicar esa cifra por 2, o tal vez por 3. Y el caso es que las autopistas no son perfectas, si tuviera una simple catarata tendría que esperar algún que otro mes para operármela, no me gusta el cine español y lo pago (y a los españoles tampoco), no me gusta Bosé y lo financio, no me gusta la cúpula de Barceló y la pago, no tengo hijos y pago los libros de los hijos de los demás, ... y no es necesario decir que no puedo acceder a una beca, ni a una VPO, ni a nada que se le parezca.

VV #211 IdeA Salida de pata de banco, no se lo tengas en cuenta.

#212 Lead Y es que la acumulación de capital es lo se utiliza para financiar las inversiones, porque el capital no queda muerto en una cuenta, sino que genera bienes para otros.

VV #213 Es que sería muy aburrido relatar uno por uno la inmensa lista de beneficios que disfruta mensualmente gracias a esos euracos que le retiene el Estado y que de otra manera se los gastaría en libros de Mises. Buaaaj. Si por lo menos se fuera a cenar con su señora y los niños...

VV leadlag Bien, pero que unos religiosos defendieran, dentro de un marco teológico, el cobro de intereses en contraposición de aquello que hasta entonces era doctrina, no es óbice para descartarles como precursores de algo que ya estaba inventado hace mucho tiempo.

Y cuando salgo a cenar con mi señora siempre aparece el epígrafe "IVA" en el penúltimo lugar de la cuenta, recordandome que el Estado está ahí para cobrarme por haberme comido un solomillo. Pero no contento el Estado con ello, el famoso epígrafe reaparece en todas las facturas de todo aquello que compro, a lo que se ha sumado otro concepto curioso llamado "cánon". Y tras pagar los libros de los hijos de los demás, ni tenemos demasiados premios Nobel ni las inquietudes de nuestros jóvenes van más allá de participar en Gran Hermano. ¡¡¡Si en Gran Hermano ya estamos todos!!!

¿Alguno de los de por aquí presentes cree que son ciertos e irrefutables los "protocolos de los sabios de Sion"?

VV Pero ese IVA lo repercute usted en los bienes y servicios. ¿Por qué llora tanto?

Y luego me entero de que ese IVA se utliza para que cierto ministro se haga traer en un avión del Ejército el piscolabis del Jueves, y para que sus señorías disfruten de unos cómodos asientos Recaro para así poder dormir mejor la correspondiente siesta "de la sesíon parlamentaria".

A cenar. Iva incluído.

VV Esas alegaciones que hace no caen en saco roto. Se las transmitiré a quien corresponda. Pero no le prometo nada ¿eh?

VV #219 ¿Quién son esos?

[Nadie está libre de decir tonterías] IdeA #195 me dice: pareces un ignorante que sólo sabe aducir testimonios personales que no sirven para nada. Lo siento, pero si testimonios personales y sin experiencia propia, todo se quedaría en un debate a base de "argumentos de autoridad", autoridad que a unos les parece la Suprema Verdad y a otros lo contrario. Unos dirán: "si ya lo dijo Marx", y el otro dirá: "si ya lo dijo Adam Smith", como argumentos definitivos. Por supuesto que hay que traer aquí lo que dicen los diversos pensadores y autores, pero encajado en un discurso que, por definición, es rebatible o refutable. Y la aportación personal vale también. Si Perpiñá dice que el liberalismo es un materialismo, eso es mandar a los infiernos materialistas a los dominicos y jesuítas de la Escuela de Salamanca, a los miembros numerarios de Opus Rafael Termes y Alberto Ullastres, al Profesor de Filosofía Moral Adam Smith,...y, si me apuran, hasta al propio Benedicto XVI por la cita que alguien nos acaba de traer sobre la tradición cristiano-liberal europea. Ser un gran pensador, o economista o científico no le excluye del error, la caricatura o decir alguna que otra tontería. Bien que se lo recordó José Ortega y Gasset a Albert Einstein en el "Epílogo para ingleses" de La rebelión de las masas (edición de finales de los 30), por las tonterías, así lo dijo Ortega y Gasset, que Einstein había manifestado sobre la Guerra Civil española y sus causas. Por lo demás, yo sigo admirando a Einstein, cuyas teorías tuve que estudiar, y a Ortega y Gasset cuyos libros, en Editorial El Arquero, leí hace casi 50 años. Por cierto, también mi admirado Ortega y Gasset dijo alguna (quizá muchas) tonterías a finales de los años 20 y los 30, como aquel Delenda est Monarchia o como cuando justificó la quema de iglesias del 10 y 11 Mayo 1931 por las "masas"...precisamente él que había aborrecido de ellas en su Rebelión.... Ahora, cuando se acusa a alguien de decir una tontería, hay que argumentarlo; no basta decir: "Vd. ha dicho una tontería" o "Vd. no sabe nada".

Está claro que lead no ha leído "La crisis de la economía liberal. Del ethos económico al de seguridad", y es una tontería opinar de lo que no se ha leído ni se sabe. Perpiñá trata el liberalismo a partir de los fisiócratas, el liberalismo, que dará forma al mundo moderno, del que dice J. Velarde en su discurso de recepción en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, 1978 (citando aquel libro de Román Perpiñá): Hemos, pues, señalado la existencia en los albores del liberalismo de un amor muy marcado por el dinero. Y un deseo de libertad política (…) Se buscaba la libertad política porque era el camino para derruir una sociedad donde el dinero no era “el ethos prevalente, sino otras intencionalidades de orden distinto: los ingresos no eran el fin del vivir, y, por ende, la consideración personal no era dada por la fortuna; las guerras no se hacía para la conquista de mercados como fin principal, sino que, por ejemplo, el honor era predominante en sus motivaciones y en los tratados; el derecho no estaba al principal servicio del dinero; la política no era dominada por el interés económico; la religión estaba presente en los actos privados y en los públicos de gobierno y de relaciones internacionales.”

VV "La escuela teológica de Salamanca. Francisco de Vitoria La escuela teológica española más famosa es la de Salamanca, en la cual sus componentes conservan un peculiar aire de familia y unas ideas y actitudes comunes en lo referente a la naturaleza de la teología, a la misión del teólogo, al método para investigar y enseñar, hacia la tradición, el magisterio de la Iglesia, el binomio paz y guerra, las disputas de escuela. La teología se centra en iluminar la imagen de Dios que es el hombre desde los contenidos de la revelación. Por eso, sus obras más características son comentarios a la II-II de la Suma teológica, del Ángel de las Escuelas; tratados De iustitia et iure y De legibus. Teología dogmática, moral y mística se basan en la búsqueda de Dios a través de la creación, especialmente del hombre, en cuanto imagen del Hacedor y partícipe de una naturaleza común a todos los seres racionales. La escuela de Salamanca acepta el reto de la intelectualidad de su tiempo. Por ello se plantea el problema del método y fuentes teológicas: el del hombre y sus derechos personales, sociales y eclesiales, en tiempo de paz y de guerra, sea español o indio, blanco o negro, cristiano viejo o nuevo, viva en Europa o en América; y, finalmente, el de la escolástica, atacada a la vez por humanistas, luteranos y místicos y desdibujada por la herencia del verbosismo. La escuela de Salamanca, a través de Vitoria, sustituye los libros de las Sentencias, de Pedro Lombardo, por la Suma teológica, de Santo Tomás, y camina desde la justicia al derecho, no a la inversa, como se hacía en la época anterior. Esta decisión responde a su preocupación por la moral, óptimamente arquitecturada en la Suma teológica. Ellos rompen la separación entre teología y vida, ya iniciada por Juan de Segovia, el Tostado y Diego de Deza. Tienen conciencia de escuela: distinguen a antiguos, modernos y nosotros. Algunos, como Domingo de Soto, nacieron y crecieron dentro de la vía nominal y se formaron en Alcalá. Pero más tarde aceptaron como maestro venerado a Santo Tomás, sin miedo a apartarse de él cuando había razones suficientes. Así hermanaron tomismo y nominalismo. Las clases se dictaban. De ahí la abundancia de manuscritos y reportaciones. En el convento de San Esteban, alma de la Facultad de Teología durante más de un siglo, se transmitían los manuscritos de los profesores, como reconocen Bartolomé de Medina y Domingo de Báñez. Existe en la escuela una clara armonía entre tradición y progreso. No rompe con el mundo medieval, si bien en sus obras lo critican desde todos los puntos de vista doctrinales y prácticos. Su gloria más grande consiste en la erradicación definitiva del verbosismo, en la elaboración de un nuevo método teológico, en la renovación de la teología dogmática y moral, en haber creado el derecho internacional. El artífice de esta obra fue Francisco de Vitoria (c. 1492-1546), formado humanísticamente, acaso, en Burgos, teológicamente en París, profesor en San Gregorio, de Valladolid, y en Salamanca (1526-46). En él se han cifrado, como en síntesis y bandera, todas las conquistas de la escuela. Es llamado, con justicia, «praeceptor Hispaniae». Pero recibió en Salamanca una rica herencia y tuvo la fortuna de un grupo privilegiado de discípulos extraordinarios, los cuales perfeccionaron no pocos aspectos de su magisterio. Fue un pedagogo fuera de serie. Su teología resulta inseparable de su visión moral y pastoral. Con facilidad y tino lleva la ciencia a aplicaciones prácticas. Tuvo la valentía de plantear el problema de la conquista de América en sus clases. De ellas nació adulto el derecho internacional, fruto de la fecundidad de su magisterio. El no publicó nada. Las Relecciones vieron la luz en Lyón (1557), y el Confesional, en Medina (1569). Los apuntes de clase sobre sacramentos, en 1560, y su Comentario a la «Suma teológica», en nuestros días. La escuela por él fundada se extendió rápidamente por toda España, Italia, Portugal, Francia y América. Andrés de Tudela, Martín de Ledesma, Melchor Cano, Barrón, Chaves y Domingo de Cuevas la llevaron a Alcalá, Valladolid, Sevilla, Sigüenza y Santiago de Compostela. Francisco de Toledo, al Colegio Romano; Lesio, a Lovaina; Gregorio de Valencia y Juan Maldonado, a Ingolstadt y París; Diego Alvarez y Tomás de Lemos, a la Sapienza, de Roma; Alonso de Veracruz, a México; algunos de los profesores de las primeras generaciones de Evora y Coímbra fueron alumnos de Vitoria. Observemos que entre ellos hay dominicos, jesuitas, agustinos y clero secular. Se suele distinguir primera y segunda escuela de Salamanca. La línea divisoria se coloca en torno a 1580, con el pujante resurgir de las escuelas teológicas. A la primera pertenecen Francisco de Vitoria, Domingo de Soto y sus discípulos inmediatos: Cano, Mancio, Barrón, Cuevas, Chaves, Andrés de Tudela, Martín de Ledesma, Tomás Manrique, Pedro Guerrero, Bartolomé de Torres, Francisco de Mendoza, Andrés Vega, Alfonso de Veracruz, Alfonso de Castro, Martín Pérez de Ayala, Gaspar de Torres, Diego de Covarrubias, Gregorio Gallo y otros. Los tres hombres más preclaros son Francisco de Vitoria, Domingo de Soto, renovador de la moral con su tratado De iustitia et iure, y Melchor Cano, codificador y estructurador del método empleado en la escuela. La aportación más importante acaso sea el estatuto de la teología y del teólogo." GARCÍA VILLOSLADA Ricardo, "Historia de la Iglesia en la España de los siglos XV y XVI"

Casi todos podemos soportar la adversidad, pero si queréis probar el carácter de un hombre, dadle poder. Abraham Lincoln

Buenas noches caballeros: Nuestro amigo jlh, que nos obsequia de vez en cuando con un análisis demoledor de alguna editorial de "el país", acaba de terminar dos textos, uno breve en la sección "octavillas" y otro más largo en la sección "textos breves". Es una exposición concisa pero rigurosa del salvamento de más de 60.000 judíos llevado a cabo por Franco y su gobierno. Vale la pena echarles un vistazo. Aquí: http://www.verdadeshistoricas.info Saludos.

Nunca hubiera creido, de no haberlo visto aquí, que existiesen en el mundo occidental, partidarios del estado teocrático, al principio creia que eran ganas de "epatar", pero veo que no. La duda que me queda es si los que aqui comparecen son los supervivientes ó bien sólo una muestra de más amplia cantidad. El poder absoluto del soberano no era sólo institucional y de derecho público, sino que se fundaba también en una ideología religiosa. En Roma, la identificación del emperador con lo divino o con la divinidad, no era algo completamente nuevo. Tal concepción ganó terreno con la penetración de las religiones orientales. También la tetrarquía fue, según la concepción de Diocleciano, un sistema teocrático, por el que, en virtud de su ascendencia divina y del derecho divino, gobernaban Diocletianus Jovius, como hijo de Júpiter, y Maximianus Herculeus, como hijo de Hércules. Evidentemente, el cristianismo no podía ,dentificar al emperador con Dios, pero su legitimación y autoridad moral las recibía necesariamente de El. El carisma de la soberanía y del poder emanaba de la gracia divina. El verdadero origen del poder lo anuncian las monedas de finales del periodo constantiniano, en las que una mano surgida del cielo sostiene la diadema imperial. La figura del emperador como administrador terreno del poder divino está ya presente, en el fondo, en el concepto paulino de la soberanía. A partir de aquí se desarrollaron, tanto en la teología cristiana como en la fe popular, las representaciones del emperador como sustituto de Cristo en la tierra. El emperador tenía el derecho y el deber de realizar en la tierra el orden divino; al mismo tiempo, era el «origen de todas las buenas acciones, la «luz del mundo». En los campamentos militares, en las oficinas y en las viviendas, su imagen se hallaba iluminada por las velas. Las transformaciones del mundo mediterráneo.siglos III-VIII Historia Universal Siglo XXI Franz Georg Maier

[Yo he comentado una afirmación, no un libro] IdeA #226: En efecto, tiene Vd. razón: yo no he leído "La crisis de la economía liberal", por lo que me he abstenido muy mucho de comentar el libro en ningún sentido. Sólo me he limitado a comentar una frase de Perpiñá que Vd. trajo a colación, esa de que el liberalismo es un materialismo y de que de él deriva el marxismo. Eso es lo que me parece una tontería, lo diga quien lo diga. Como le comenté a AntiMarx (y él está de acuerdo) el único punto en común del liberalismo de Adam Smith y el marxismo es que Marx recococió haber heredado de Adam Smith y de David Ricardo su Teoría del Valor Trabajo. Pero esa es una afirmación de Marx que no prueba que haya entendido correctamente la Teoría de estos economistas clásicos. Estar de acuerdo con Smith y Ricardo en que la única fuente de creación de valor es el trabajo humano no autoriza a afirmar eso de que el marxismo deriva del liberalismo. La Teoría del Valor Trabajo es mucho más que el postulado de Adam Smith y, de hecho, éste es el padre (moderno) del Mercado, como instrumento de colaboracion social y creación de riqueza a través del simple mecanismo de la compra y venta en transacciones voluntarias, mientras que Marx reniega del Mercado y propone la toma por el "proletariado" de la propiedad y control de los medios de producción, realizándose la distribución de lo producido por el Estado con esa fórmula, que el mismo Lenin tachó de tontería bienintencionada pero impracticable (se ve que en todos los sitios cuecen habas), de "a cada cual según sus necesidades, de cada cual según sus capacidades" (para una fase posterior a la Dictadura del Proletariado a través del Estado Socialista, Marx profetizó la desaparición de éste; entiendo que es una mera necesidad lógica cuando se habla de la "liberación del hombre"; pero ningún socialista habla de esa fase sino que se aferran,y muy mucho, al Estado del cual intentan vivir lo mejor posible). Por lo demás Smith estaba equivocado en llevar su Teoría a la formación de precios (y Marx no digamos con su famoso "valor de cambio"): como ya vieron los de la Escuela de Salamanca y ampliaron después los de la Escuela Austríaca, el valor de un producto o un servicio en el mercado no depende del trabajo empleado en su producción,mucho o poco, sino de la percepción subjetiva por el consumidor de la utilidad de ese producto o servicio (utilidad material, cultural, estética, de apariencia social o status symbol, etc.). Esa utilidad es lo que le dicta lo que está dispuesto a pagar por el producto o servicio (que puede haber consumido gran trabajo, sobre todo en empresas ineficientes).

VV No comparemos, por Dios, siempre mejor la teocracia que la anarquía.

# 231 lead Pero lo curioso del caso es que ese desprecio por el "vil metal", nunca se traduce en actos prácticos. Es corriente tildar de materialistas a ese tipo de preocupaciones y acusar al liberalismo de caer en un burdo materialismo olvidando los afanes «elevados y nobles» de la humanidad. No sólo de pan vive el hombre, dice el crítico, mientras vilipendia la ruin y despreciable bajeza de la filosofía utilitaria. Pero tan apasionadas diatribas carecen de base, pues falsean torpemente los auténticos principios liberales. Primero: Los liberales no predican que los hombres deban perseguir las metas antes mencionadas. Lo único que constatan es que la inmensa mayoría prefiere una vida con salud y riqueza a la miseria, el hambre y la decrepitud. Es esto algo que nadie puede poner en duda. Y así lo demuestra el hecho de que todas las doctrinas antiliberales —los dogmas teocráticos de los diversos partidos religiosos, estatistas, nacionalistas y socialistas— adoptan ante estas cuestiones la misma actitud. Todas ellas prometen a sus seguidores una vida de abundancia e insisten, una y otra vez, en que, mientras los planes rivales traerían consigo la indigencia para la mayoría, los propios llevarían al pueblo la riqueza y el bienestar. Los partidos cristianos, cuando se trata de prometer a las masas un nivel de vida más alto, no son menos ardientes en sus palabras que los nacionalistas o los socialistas. Las diferentes iglesias modernas prefieren hablar de la elevación de jornales en la industria y en el campo antes que de los dogmas de la doctrina cristiana. "La acción humana" Von Mises

lead Pues a mi me parece una tontería no ver cómo el socialismo y el marxismo no provienen directamente del liberalismo. Y que no puede ser de otra manera. La economía, la riqueza, como motor del mundo, individual o colectiva; con los respectivos engaños de libertad, justicia, etc. Además te fuiste por las ramas con la Escuela de Salamanca, etc. No sé a qué frase te refieres, porque Perpiñá dedica a ese asunto un capítulo entero; pero citaré a Velarde: “El liberalismo es término de contienda. Y esta discusión parece siempre que va a provocar su triunfo, incluso de modo que podría calificarse de espectacular. Sin embargo, de las mismas fuentes doctrinales del liberalismo (…) desde los fisiócratas a los francmasones, surgen los argumentos que hoy en día provocan el auge de la socialización”.

[Campos cultivados por la Escuela de Salamanca] ArrowEco #227. Bien traído ese texto de la Escuela teológica de Salamanca. Pero estarás de acuerdo en que esa Escuela produjo mucho en otros campos: por ejemplo, el Derecho de Gentes, embrión del derecho Internacional, obra de Vitoria y de Suárez, o el pensamiento económico que está recogido en los enlaces que he puesto anteriormente.

#230,manuelp Mírelo de esta manera: ningún mal podría hacer a la admistración de las cosas públicas tener gobernantes que no fuesen jueces de sí mismos, sino que se sintiesen sometidos a un poder superior al que tuviesen que ajustar su comportamiento moral: no robar, no matar, no mentir, respetar la ley natural, garantizar la vida, la propiedad y la libertad, que son las tres cosas básicas de esa ley natural. En la alta edad media, se distinguía entre la potestad y la autoridad. La segunda es la fuente, divina, de donde emana la ley natural que no puede contravenirse. La primera es el poder temporal que se ocupa de corregir las desviaciones inevitables. Desviaciones respecto a algo sobre lo que no tienen nada que decir: el gobernante no puede inventar derechos ni normas morales. ¿Cree acaso que sería pernicioso para España que la caterva de ladrones del psoe no actuasen como benévolo juez de sí mismos? ¿Cree que sería malo para España que zapatero no se sintiese llamado a hacer "leyes pedagógicas", a inventar "moralidades", adoctrinar a los niños, a idiotizar a los padres? Todo esto pasa porque no hay ningún poder por encima del poderoso. Porque el poderoso reúne en sí mismo el imperio y la potestad. Y porque, renunciando a todo principio superior, queda entregado a sus propios vicios. Así que, piense en el estado teocrático como uno en el cual el poderoso no es juez de sí mismo ni puede regirse por su capricho y donde por encima de todo no puede ni rozar las conciencias de los gobernados, sino sólo garantizarles derechos que ya son suyos como personas humanas y que él (el gobernante) no puede ni aumentar, ni disminuir, ni inventar. ¿De verdad le parece algo malo?

VV #236 leadlag Si se trata de reconocerle a la Iglesia méritos, siempre me encontrará a su lado. Pero usted pretende conciliar la doctrina de la iglesia con el liberalismo, y en eso no podremos ponernos de acuerdo. No tanto por la vertiente económica, que también, sino por la ideológica, que es la que más le preocupa a los católicos. Para que el liberal sea aceptado en el seno de la Iglesia tiene que cambiar sus prioridades. El hombre no es el centro del universo sino Dios.

[El liberalismo es lo que es según sus proponentes, no lo que sus enemigos dicen que es] manuel #233 También muy bien traído el texto de von Mises. Esa frase: la inmensa mayoría prefiere una vida con salud y riqueza a la miseria, el hambre y la decrepitud es un postulado básico de su pensamiento. También está en Teoría e Historia. Es decir, el hombre siempre está motivado por pasar de una situación a una situación mejor. Ahí no hay amor al dinero ni esas cosas que decía Velarde en el año 78, según el texto que nos ha traído IdeA. No entender la dimensión moral presente en los fundadores del pensamiento liberal, sean los eclesiásticos de Salamanca, el profesor de Filosofía Moral Adam Smith (cuyo primer libro se titula Teoría de los sentimientos morales) o la búsqueda de la colaboración social, explicada por von Mises, frente a la lucha salvaje de todos contra todos, es crear un maniqueo para mejor alancearlo". "El liberalismo es término de contienda" decía Velarde en 1978; dudo que ahora dijera tal cosa. En la COPE, en una tertulia moderada por un liberal-conservador como César Vidal, ese Velarde de 1978 tendría poca cabida.

VV Lo que suece es que el liberalismo CONSTATA lo que le conviene, y se pone una venda en los ojos para todo lo demás. Si la gente prefiere la felicidad al sufrimiento ¿quién dice que la felicidad sea la riqueza y el sufrimiento la pobreza?

lead [El liberalismo, el marxismo, el fascismo, etc., es lo que es según sus proponentes, no lo que sus enemigos dicen que es] El que, al parecer, puede que tenga poca cabida en la COPE, es César Vidal.

VV ¿Es más feliz que el que posee muchas riquezas pero no ha conseguido una vida familiar plena o el que le cuesta llegar a fin de mes pero tiene una familia que le ama? Alguno me dirá que, en las mismas condiciones, el más rico será más feliz, y entonces yo le preguntaré ¿por qué? ¿Por qué no tendrá que madrugar para ir al trabajo? El cristiano cree que Dios está detrás de nuestra felicidad. Cuanto más le queremos y respetamos, más felices somos.

# 236 denebola Disculpe, ya me iba, es muy tarde para mi. Otro dia seguimos, s¨®lo decirle que yo lo miro en el sentido corriente de la palabra: Una teocracia (del griego Teos ¦Ó¦Å¦Ï¦Ò[Dios] y Cracia ¦Ö¦Ñ¦Á¦Ó¦Ï¦Ò[Gobierno], gobierno de dios) es una forma de gobierno en la que los l¨ªderes gubernamentales coinciden con los l¨ªderes de la religi¨®n dominante, y las pol¨ªticas de gobierno son id¨¦nticas o est¨¢n muy influidas por los principios de la religi¨®n dominante; normalmente el gobierno afirma gobernar en nombre de Dios o de una fuerza superior, tal como especifica la religi¨®n local. http://es.wikipedia.org/wiki/Autoridad_religiosa Buenas noches.

Creo recordar un texto de von Mises donde advierte que su doctrina no pretende ser la doctrina del hombre, sino la de la actividad económica del mismo, y añadía que, satisfechas las necesidades materiales, éste tendría mayor libertad para el cultivo del espíritu. Es cierto que las garantías materiales podrían liberar el espíritu. Pero es un hecho empírico que no lo hace, sino que hunde al hombre cada vez más en la materia, lo saca de sí mismo y lo pone al servicio de las cosas. Es decir: la teoría de Mises puede ser correcta; su suposición respecto al cultivo espiritual del hombre bien alimentado, también. Pero la realidad indica lo contrario. Por consiguiente, no hay que darle más vueltas. El bien del hombre no está en el consumo. Garantizadas condiciones mínimas, todo lo demás es pernicioso. Resumiendo: la sociedad no puede funcionar basándose en ningún modelo económico porque el hombre-consumidor no es hombre. La sociedad ha de funcionar basándose en un modelo de hombre. Y el modelo de hombre más excelente es Cristo. Y fíjense en que ni siquiera tengo que apelar al hecho de que era Hijo de Dios: basta con decir que como hombre vivió de una forma más excelente de lo que ha vivido ningún otro.

MARXISTAS LIBERALES: MARX Y ENGELS http://www.eumed.net/tesis/jjrv/9d.htm

VV ¿Es más feliz una persona sana o una persona con discapacidad?

VV #243 Usted si que sabe explicarse, no como este pobre torpe que le hace el reconocimiento.

#246,ArrowEco En general, me limito a expresar las ideas de otros, así que no hay ahí mucho mérito. Mérito, la energía que despliega usted a lo largo del día. Saludos.

VV IdeA Este pasaje es demoledor: "[Hablando de Marx]...De Adam Smith decía que tenía el “lenguaje de la burguesía todavía revolucionaria”, cuando expresaba su odio contra los gobiernos y contra el clero improductivos."

VV dene #247 Un abrazo. Qué Dios le guarde.

#249 Igualmente Arrow. Hasta mañana.

[Prioridades] ArrowEco #237 Yo soy católico pero en mi corportamiento económico (en que hay una dimensión moral pero no hay una dimensión tracendente) intento mejorar mi situación, cumpliendo con las leyes justas (porque eso de los crecientes impuestos me lleva por la calle de la amargura; recordemos que legalmente impuesto se define como "detracción coactiva a título definitivo si que se pueda exigir contraprestación alguna", vamos, la perfecta definición de robo, legal, eso sí). Si algo tiene una sociedad genuinamente liberal, como la americana (a pesar de Obama y los suyos) es el papel de la religión en la Sociedad Civil, como obsrvó Alexis de Tocqueviile en Democracia en América. Cada campo de actuación de hombre tiene su propia entidad. Así, un científico buscará en su trabajo la formulación correcta de la leyes de la Naturaleza. Si busca a Dios en ese trabajo, como Richard Dawkins, no le encontrará, porque no es el papel de la Ciencia dar respuesta a las grandes cuestiones del hombre. Cuando compro o cuando vendo, o cuando manejo una máquina (como un coche) tengo que hacerlo de la mejor manera posible para mis intereses, sin lesionar los del otro. O cuando trabajo o en mis ratos de ocio. Dios está presente en todo, claro está, pero no nos agobia con su presencia porque respeta nuestra libertad, hecha a imagen y semejanza de Él. Somos libres porque nos creó libres, como reza la Declaración de Independencia de los EEUU. No veo ningún problema en el liberalismo para un católico. Juan Pablo II y Benedicto XVI han tendido puentes hacia esa gran concepción de la política y la economía (que esas son las dos dimensiones del liberalismo; ni cosmovisión ideológica ni finalidad de la Historia ni nada por el estilo; sólo un juego, político o económico, y un Reglamentro), concepción que ha producido en los últimos 250 años la mayor cantidad de riqueza para los más como nunca se viera en la Historia. Ni el mercantilismo, ni los fisiócratas ni mucho menos los grandes creadores de pobreza, los Socialistas, han hecho nada igual. Por eso hasta los países más populosos de la Tierra, China e India, se han convertido a la Economía de Mercado (a China le queda pendiente la dimensión política del liberalismo).

[Título corregido de #238] IdeA #240 Reconozco que la frase no me ha salido bien, pues se parece al "Do as I say, not as I do" (Haz como lo que digo, no como lo que hago) de los progres y sociatas. Gracias por el toque de atención. Es mejor decir: El liberalismo, el marxismo, el fascismo, etc. son lo que son según sus hechos y resultados, no según lo que dicen sus proponentes que son.

VV Leadlag #251 Me alegra saber que se declara católico. Eso ya es un gran avance. Ahora bien, nosotros, le incluyo, no debemos guiarnos por el aspecto cuantitativo sino por el cualitativo. De nada vale que su sistema hay creado más riqueza que ningún otro si ha sido como resultado de la depredación y las malas artes políticas. USA es un claro ejemplo de ello. Le economía no es un mero juego de intercambio con unas reglas a respetar. Se queda mucho sufrimiento por el camino difícil de apreciar desde las oficinas de los altos rascacielos de Nueva Amsterdam. ¿Ha habido creación de riqueza con el liberalismo? ¿Qué tipo de riqueza? La material, y para una minoría. La desestabilización que ha producido en algunas zonas y sus consecuencias serían imposibles de evaluar, por elevadas. Pero yo tengo los pies en la tierra, y no tengo falta de irme a China para saber que allí la gente es doblemente injuriada. Para qué hablar de la India y su pobreza límite. En fin. Es difícil tratar todo esto si no se baja uno de su pedestal de superioridad.

VV Y me despido repitiendo el mismo sermón, con perdón. España se ha venido sustentando en dos columnas más resistentes que las de Hércules: La Iglesia Católica y el Estado. Para minar esta estructura tan eficiente, los enemigos de España hace tiempo que están llevando a cabo una labor incensante de zapado que empieza a dar sus frutos. España está en grave peligro de desaparición y no serán sus acérrimos enemigos los que saldrán en su auxilio. Pero esto problema no es endémico de España. El nuevo orden secular que algunos están decididos a imponer, y muchos deseosos de acatar, es un proyecto que ya ha cumplido sus primeras etapas de desarrollo. El objetivo final es acabar con los estados-nación que constituyen, junto con las religiones, los únicos obstáculos que impiden el establecimiento de un único gobierno mundial que esclavizará a toda la población del planeta; primero, de forma sutil y progresiva, para acabar mostrando su verdadera y diabólica faz. Pero para lograrlo, deben sumir a la gente en el más nocivo relativismo moral materialista y existencialista. Para esta tarea articulan políticas a través de los políticos afines, todos ellos marionetas de los artífices de este siniestro plan.

Es inútil. Ustedes, con pocas excepciones, viven en el medievo. ¿Cómo se puede además ser tan cínico como para estar tecleando en internet,ese avance sustentado sobre el esfuerzo y el ingenio de siglos de desarrollo científico y soltar esta memez: denebola dixit: "Garantizadas condiciones mínimas, todo lo demás es pernicioso." ¿Qué es lo mínimo? No existe. ¿Comer? Se puede demostrar la influencia de la dieta en la salud y lo difícil de alcanzar, para cada uno, la dieta más conveniente para la salud. Pero ¿y el placer de los sabores? ¿ESo no forma parte de lo mínimo? Pensemos en el trabajo, ingenio, desarrollo de la gastronomía a lo largo de los siglos, de los vinos y mil otras bebidas. ¿Es la salud lo mínimo? pero las condiciones higiénicas, la dieta, los servicios médicos cada vez más sofisticados forman parte de esa capacidad creciente de alargar la vida y disminuir la mortaklidad prematura. También la vivienda, los baños, los productos de higiene. ¿Y la belleza ? ¿Hay una belleza mínima? ¿El jabón, los champúes, desodorantes, cremas no son parte de lo mínimo? ¿Y la posibilidad de desplazarse? La velocidad de una ambulancia piede salvar una vida ¿No es eso lo mínimo? ¿Y los teléfonos, radios, televisiones etc...? ¿Acaso no sirven a la vida ? Lo mínimo...parece una doctrina de hippies ecofanáticos dispuestos a vivir en cavernas sin agua ni luz ni medicinas ni... Pero amigo denebola, al final todos NECESITAMOS el Plus para el salón...

“ Si Perpiñá dice que el liberalismo es un materialismo, eso es mandar a los infiernos materialistas a los dominicos y jesuítas de la Escuela de Salamanca “ Lead, pero es que usted hace sinónimos liberalismo y ciencia económica, y si me apura hasta Liberalismo y “sentido común” pero la cuestión no es así de sencilla. Que estos hombres observasen los efectos y causas de determinados sucesos o decisiones sobre la economía y el comercio y los estudiasen… no significa que fuesen Liberales en el sentido realmente materialista que tubo el termino en su origen y desarrollo posterior, entre otras razones basta con observar los fundamentos de las teorías de esos sabios religiosos españoles y los de los librepensadores del Liberalismo “moderno”. No me cansare de repetir una vieja pregunta ¿Cuáles son los fundamentos sobre los que se levanta el edificio del Liberalismo? ¿Cuáles son “los auténticos principios liberales” de los que se jacta el señor Von pero que se cuida de mencionar? Yo conozco los fundamentos del catolicismo, sus dogmas y ortodoxia y si no los conozco puedo fácilmente encontrarlos no son ningún secreto escondido en oscuras bibliotecas, ni ningún “iluminado” gnosticismo, ahí estan. Yo puedo imaginarme un Liberalismo (bueno, realmente no sería un liberalismo pero es mas fácil que se me entienda así) que tenga por fundamento y por principios o bien directamente el catolicismo (el cristianismo) o bien los valores que se suceden y resultan de aceptar los fundamentos filosóficos del Catolicismo. Yo partiendo de esa base, de esos principios, si creo que exista perfectamente una idea de Liberalismo Cristiano. Ahora solo cabe descubrir cuales son los fundamentos reales del Liberalismo que se propone actualmente. lógicamente si los fundamentos de este Liberalismo son , el ateismo, el materialismo, el relativismo, el naturalismo, el positivismo, el pragmatismo y todos esos engendros de ideas aisladas y sublimadas hasta el dogmatismo, que se lo queden pá ellos que yo no lo quiero. Con lo cual deberíamos pasar al siguiente paso, que seria el de definir el o los Liberalismos según sus fundamentos. Y con lo dicho ya por lo menos me salen dos. Lo de los fundamentos lo he dicho muchas veces pero normalmente me ignoran siempre, a cambio me suelen ofrecer alfombras y otros cachivaches de muchos colores. Pero yo me conformo con lo Fundamental. Verán un fundamento bien puede definirse como el lugar donde apoyamos los cimientos, tal ve así quede mas claro para algunos que les cuesta entender la cuestión: http://www.youtube.com/watch?v=jWAyegp0aP8&feature=related Porque según sea el firme donde se plante o se construya así serán los resultados: http://www.youtube.com/watch?v=tq4s1NBKQRM&feature=related En fin buenas noches y que Dios guarde a España y a los españoles.