Pío Moa

« Antigüedad de la civilización europea | Principal | “Materia (lismo)” y “espíritu” »

¿Por qué venció la URSS a Alemania?

18 de Febrero de 2009 - 07:09:01 - Pío Moa

Compartir:
Menéame Tuenti

Desde luego, el nivel tecnológico alemán era muy superior al soviético, aunque este no fuera despreciable y produjera algún material bélico de primera clase. Se ha dicho que la victoria se debió a la ayuda useña, pero ello es falso por completo. No es que esa ayuda fuera insignificante, desde luego, pero sí muy secundaria. Y la ayuda soviética a Usa e Inglaterra fue enormemente superior a la recíproca: si los alemanes no hubieran sido batidos en Rusia, sobre la que volcaban en torno al 80% de su esfuerzo bélico, los anglosajones no habrían tenido nada que hacer en Europa o el norte de África.

Lo que permitió la victoria soviética fue, ante todo, una encarnizada voluntad de vencer, nacida del sentimiento patriótico, secundariamente del comunista, y de la férrea dirección staliniana. Gracias a ella –un fenómeno típicamente cultural– pudo la URSS movilizar todos los recursos, afrontar sacrificios inverosímiles, desarrollar una excelente tecnología militar y aplicar tácticas y estrategias avanzadas: mientras los anglouseños, con una superioridad material realmente abrumadora, encontraban grandes dificultades para avanzar en el oeste frente a unas fuerzas alemanas reducidas, a menudo mal armadas, con las comunicaciones desarticuladas y absoluta inferioridad aérea, en el este los soviéticos aplicaban una guerra relámpago tan espectacular como la de los alemanes en los primeros años de la contienda. (Por supuesto, que vencieran a los nacionalsocialistas no significa que liberasen a nadie).

Pero Grullo dirá que sin buen armamento moderno ni la voluntad ni el sentimiento servirían de nada. Pero es más verdad lo contrario: sin estos últimos factores típicamente culturales (los perros o las moscas no tienen patria ni los sentimientos anejos), incluyendo la destreza para aprender y concebir estrategias y tácticas, da igual la cantidad y calidad de medios técnicos disponibles.

 ----------------

****Manuelp
No empleo ningún argumento geográfico ni hablo de la cultura occidental en conjunto, sino de la eurooccidental, y distingo las tres edades en las que tomó forma. La cultura griega no fue europea, sino apropiada por la europea, sobre todo a partir del siglo XII y a través del cristianismo. Podía haberse apropiado la india (en parte lo hizo, por ejemplo en matemáticas) pero no por eso la civilización india es europea. Y por supuesto, la cultura griega es muy anterior a la II Guerra Púnica, pero fue entonces cuando, a través de Roma, se extendió por la Europa del Mediterráneo occidental y por la costa atlántica desde el Algarbe a Britania. La Segunda Guerra Púnica fue, en mi opinión, la más decisiva del mundo occidental. ¡Por ella somos lo que somos!

Naturalmente, como señala Crowley, hay muchas otras influencias, pero muy secundarias por relación a la cristiana, latina y griega, así la de los germanos o los judíos; o la de los escandinavos, que realmente fundaron Rusia e Inglaterra, y en cierto modo también España, pues los godos procedían de Suecia, según parece. Los escandinavos se integran en los pueblos germanos, pero los vikingos forman otra oleada de invasiones varios siglos posterior a la que acabó con Roma. 

**** Mucho atacan desde el PP el historial de Rosa Díez, pero la cuestión puede resumirse así: UPyD ha evolucionado en la buena dirección, y el PP en la mala. Rajoy ha privado a su partido de cualquier principio intelectual o convicción política, salvo la del ansia de poder. Quizá UPyD  traicionará las ideas que actualmente profesa o dice profesar, pero sabemos que el PP ha traicionado, y del modo más miserable, las que le caracterizaban y creen sus crédulos votantes que "en el fondo" le siguen caracterizando.

------------------------

"De modo que marcha a un extremo de la estación de ferrocarril, donde perduran los restos del acueducto romano llamado de los Milagros. Altos pilares y arcadas imponentes, de sillares robustos con ladrillos intercalados. El visitante ha oído que inspiraron a los árabes la mezquita cordobesa. Aquí se yerguen los restos cual tétrica osamenta entre edificios que amenazan ahogarla poco a poco. En el suelo, campos y casitas humildes, con el aire sórdido y abundante en desperdicios de cualquier suburbio vecino al ferrocarril o a la industria. Ya tan temprano, un muchacho trabaja con un azadón en un pequeño huerto bajo las piedras históricas. Una oveja asustadiza observa al observador y da carrerillas miedosas tras una cerca (...)

Mérida hoy no pasa de mediana ciudad moderna, de perfil vulgar. Sin los reflejos del viejo esplendor, tendría pocos atractivos, como un barrio cualquiera de las afueras de Madrid o de Barcelona. Edificios de mediana alzada al lado de iglesias antiguas y casas de pueblo. El viajero comprueba que un número quizá significativo de habitantes carece de curiosidad, conocimiento o interés por la herencia que alberga la ciudad. Pintadas vulgares, a tono: "Ibarra, no pongas más el culo que vas a asfixiar a Madrid. ¡Nucleares asesinas! Enemigos de la vida". La parte viva de la ciudad parece bastante muerta (...)

Muy cerca del acueducto de San Lázaro está el hipódromo, una vasta explanada cubierta de hierba, con el esqueleto de las gradas y de la alargada construcción central con su spina . El durísimo cemento romano de los graderíos y puertas de acceso resiste, cansado pero desafiante, por así decir. Donde estuvo la spina, una oquedad llena de botes de cerveza y bolsas de plástico testimonia lo que testimonia. En torno a este punto girarían vertiginosamente los carros de caballos, entre gritos y aplausos de la muchedumbre excitada... ¿Girarían las bigas y las cuadrigas, galoparían los caballos, aullaría el público? Así tuvo que ser. Pero hoy solo vemos una ruina desgastada y deforme. ¿Qué historias habrán absorbido esos restos? A esta hora de la mañana el lugar está casi solitario. Un muchacho hace ejercicio corriendo al borde de las gradas. Algo más tarde una chica le imita, seguida por un perrillo. El visitante solo percibe el rítmico y suave sonido de sus pasos y el rumor leve de una carretera y de las casas próximas. (...)

Cuesta trescientas pesetas visitar el teatro y el anfiteatro. En el segundo la ferocidad se hacía diversión, exhibición de los terrores humanos en un baldío esfuerzo por domeñarlos psíquicamente. Los gladiadores mataban y morían ante la plebe rugiente. A veces eran voluntarios, por sufrir y disfrutar al mismo tiempo de la máxima tensión anímica, o por el placer del aplauso de sus semejantes incapaces de imitarlos, o por motivos más complicados y seguramente difíciles de explicar para ellos mismos.

Afinidad y contraste con el vecino teatro: aquí, la angustia y el conflicto de la condición humana se expresarían en declamaciones de Edipos y Medeas. La sangre no corría de veras para excitación animal de las turbas, pero acaso ellas mismas se sintieran purificadas por las palabras de los trágicos, o por la burla de la misma condición humana que les servían los cómicos. Ah, quién pudiera entender todas estas cosas..."

(Viaje por la Vía de la Plata)

Comentarios (129)

« 1 2 3 »

1 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 08:14
# 113 olasarep, del hilo anterior

Acabo de leer su post, de intención irónica mordiente y feroz, y quiero decirle que puesto que no plantea para nada ninguna cuestión referente a la "cosa en si" - la ética de Kant-, error conceptual ya de principio, pues Kant sostenía que el nouomeno era incognoscible, dejo la polémica con usted, hasta que desee plantear algo concreto y no acibaradas flechas dialécticas. Noto cierto desencanto por la no utilización de insultos por mi parte, no sé si es que le va la marcha ó es que también es otra "ironía".
2 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 08:20
lead

Buenos dias. Perdone usted, procuraré ir contestando a sus comentarios, pero es que se me amontonan las tareas. Creo que por economia, de tiempo y de medios, deberiamos centrar el debate en cual es el elemento fundamental en una civilización, si el del nivel tecnologico ó el del sistema economico-social.
Ahora me tengo que ir, hasta luego.
3 IdeA, día 18 de Febrero de 2009 a las 08:31
Exmarxistas y exprogres reciclados en la clave del fundamentalismo liberal -que muchos creemos que es el corolario lógico de la evolución de ese tipo de ideas-, como Losantos y el director de El Mundo Pedrojota Ramírez, han regalado a UPyD millones de euros en una publicidad gracias a la cual se ha podido lanzar el partido, por medio de entrevistas y reportajes más o menos favorables. Y que conste que no señalo nada deshonesto en ello; tan solo señalo cual es la lógica de las ideas.

Al revés que la impresentable trouppe de políticos al uso y demás mediocres, Rosa Díez ha sido capaz de trasladar a la sociedad un mensaje claro y nítido: la izquierda moderada entiende España como un espacio de derechos homogéneo, en el que el Estado debe detentar aquellos recursos necesarios para garantizar esa unidad. Reconozcamos que esto puede sonar mejor que la balcanización de, por ejemplo, el PNV. Pero nada más. Un paseo superficial por su programa de 2008 nos da sin duda más claves. Si tomamos cinco temas candentes -inmigración, cohesión nacional, educación, economía y política exterior- nos damos cuenta de que en ninguno de ellos UPyD saca demasiado los pies del tiesto respecto de las propuestas clásicas de la izquierda moderada.

Así, UPyD considera la inmigración "un fenómeno positivo" por lo que pretende "mejorar el tratamiento de los inmigrantes extracomunitarios en materia de permisos de trabajo y de residencia; ampliar el cupo de extranjeros a cifras realistas de acuerdo con la oferta de puestos de trabajo" (p. 46). En educación, manifiesta que "apoyamos la asignatura de la Educación para la Ciudadanía (cuyos contenidos deberán ser consensuados dentro del Pacto de Estado por la Educación) y reivindicamos una escuela en cuyo seno no se imparta ninguna religión ni existan signos religiosos" (p. 52). En política exterior, al menos se compromete con una postura distante de la parcialidad y del radicalismo de los liberales españoles y apoya al Cuarteto de Madrid en Oriente Medio.

Sin embargo, tiene clara la apuesta decidida por lo peor de la administración Bush y el servilismo de Aznar, que pretende implicar a España en regiones donde no se dirimen intereses vitales españoles. Así, UPyD busca "reforzar la presencia española en la región de creciente interés geoestratégico (Asia central)" y "reforzar presencia española en Afganistán y clarificar la apuesta aliada de futuro". UPyD cabalga entre dos aguas de una vaga y difusa defensa de los intereses españoles y una defensa del estúpido intervencionismo en regiones donde no se nos ha perdido nada. Para colmo, y en la línea de lo peor de la era Aznar y Zapatero, promueve el "apoyo al proceso de negociación UE-Turquía iniciado en 2005", quizás para que por Europa tengan libertad de movimientos setenta millones de ciudadanos turcos islamizados.

En el ámbito económico, UPyD se asemeja muchísimo más de lo que se cree a los estándares de los grandes partidos. Los lugares comunes de un Rajoy -"competitividad", "flexibilidad laboral", "mejora de infraestructuras", etc-, esgrimidos quizás con otra terminología por Solbes y sus compinches, campan por sus respetos en un programa incapaz de ver la naturaleza casi exclusivamente monetaria de la crisis, el papel de destrucción del tejido manufacturero por la deslocalización promovida y sostenida por políticas estatales suicidas o la relación entre la precarización laboral e inmigración, algo que ellos consideran un fenómeno "positivo".

Es sólo en el ámbito de lo nacional donde UPyD destaca ligeramente sobre el resto. No es mucho decir porque mientras que el PSOE ha pactado miserablemente con quienes buscan la destrucción misma del Estado y Aznar hizo lo mismo en su primera legislatura, a causa de su precariedad, y luego se sumergió en la inoperancia más extrema cuando gozaba de mayoría absoluta, Díez no quiere dar su brazo a torcer y se limita a recordar que España es un espacio de derechos para ciudadanos libres e iguales. En la página 4 de su programa afirman que "somos un partido inequívocamente nacional -es decir, comprometido a defender el mismo programa electoral en todos los territorios de España-, transversal y laico". El Estado debe defender los mismos derechos en sanidad, educación, medio ambiente, etc, en todas las partes de su territorio. De acuerdo pero ¿España es sólo eso? Para UPyD sí, desde luego. De hecho, afirman que "en España conviven ciudadanos con identidades diversas, sean éstas de tipo ideológico, lingüístico, cultural, territorial, religioso, sexual, etc. Para que esta convivencia en libertad e igualdad sea posible es preciso que las instituciones y las administraciones públicas se abstengan de intentar imponer una determinada identidad, sea de la naturaleza que sea, que vaya más allá de la ciudadanía común, la adhesión a los valores y reglas de la democracia y el cumplimiento de las leyes. De ahí que el laicismo, entendido en este sentido amplio, sea esencial a la regeneración democrática que postulamos" (p. 12).

En resumen, deslocalización de puestos de trabajo -es decir, inmigración- como "valor positivo", modelo económico plagado de reformulaciones de la receta ultraliberal, laicismo beligerante esgrimido como "regeneración democrática", intervencionismo "light" en el exterior y apoyo soterrado a políticas antieuropeas suicidas, como el ingreso de Turquía en la UE. Por último, en lo nacional, reduccionismo burocrático como sustituto del legítimo amor a la patria, a su historia y a su identidad. Me pregunto qué es lo que hay de nuevo en todo esto.

Que un partido como UPyD robe votos a la derecha del PP sólo demuestra el desamparo extremo de una franja enorme del electorado y el desarme ideológico de unos electores que contemplan indefensos cómo el discurso ideológico se desplaza más y más a la izquierda. Por eso, la usurpación del pensamiento conservador perpetrada por los liberales considera que el robo de votos al PP por la derecha, con formaciones simplemente católicas como Alternativa Española, es condenable, pero esa misma fuga de votos hacia la izquierda es tolerable e incluso merece la pena que sea ayudado en forma de reportajes, entrevistas y tertulias televisivas en la COPE o en El Mundo.

Hace unos días un hombre honrado y valiente como Pío Moa manifestaba su intención de votar a UPyD mientras que, en el caso del mencionado partido católico, "no está claro su carácter democrático". Incluso una persona de su valía es prisionero de los tópicos del pensamiento "políticamente correcto" -en realidad la policía del pensamiento de la izquierda- de acuerdo con cuyos cánones un sector ideológico está siempre bajo sospecha, y en la necesidad de justificarse, mientras que, en cambio, parece que el "laicismo" equivale indudablemente a "regeneración democrática" y a una vía para la tolerancia y el progreso.

Hoy día es indudable que mientras, en un espectro ideológico, se ha organizado una eficiente "Guardia Pretoriana" capaz de silenciar a todos los disidentes, en otro campo está por hacer incluso el derecho a existir.

Eduardo Arroyo, El semanal digital
4 IdeA, día 18 de Febrero de 2009 a las 08:51

“El régimen de consenso está cumpliendo una función semejante a la que el régimen de pacto (de San Sebastián) cumplió antes de implantada la República de 1931; esa función consiste y consistió en definir cuáles son los partidos con derecho a gobernar, aquéllos a quienes se otorgan credenciales, republicanas entonces, democráticas ahora”.

Aranguren, El país,15 de junio de 1978
5 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 08:58
No tenía intención de intervenir pero es que hay errores o mal apreciaciones de Moa al respecto de lo de la URSS y la guerra.

En primer lugar el propio Zhukov admitió que la ayuda useña y británica fué muy necesaria para la URSS. Sin esa ayuda la guerra se hubiera alargado unos 6 o 7 meses más según el mariscal soviético. Esto lo dijo con Alemania vencida. No sabemos que hubiera dicho en otra situación. Muchas toneladas de alimentos y otras tantas de armamento (no de tanta calidad como el propio soviético) fueron arribando a los puertos soviéticos durante la guerra. Los camiones americanos fueron fundamentales para el traslado de tropas rusas al frente y esto también lo admitió Zhukov.

El T34 en sus diferentes modelos, fué el mejor tanque de la II Guerra Mundial. En un principio la superioridad alemana en la guerra de blindados era por la operatividad y las ideas modernas de Guderian y otros generales alemanes, no por el potencial del armamento que era inferior incluso a los tanques Renault franceses. Si los Tiger y los Panther fueron luego extraordinarios tanques de combate fue por la presencia en los campos de batalla del T34 soviético, y aún así con muchas deficiencias en los motores y en operatividad. Así que eso de que la URSS era inferior tecnológicamente no lo veo claro. No es verdad. Lo podemos ver también en los cazas rusos que en muchos casos superaban a los alemanes. En la artillería e incluso en las armas de asalto como ametralladoras o fusiles. Nada que envidiar a las alemanas.

Es cierto que la mentalidad rusa fue fundamental. Esto junto con el terror que los comisarios políticos y la NKVD infundían en las propias tropas del ejército soviético también fueron determinantes. En Stalingrado se podía ver un fanatismo, de sacrificio y una voluntad de lucha contra los nazis nunca vistas pero también se podía ver actos de cobardía que eran reprimidos formando a las tropas por filas y cada diez soldados uno era asesiando por el oficial de un disparo en la cabeza para mantener la disciplina.

Si la URSS no hubiera tenido ingentes números de hombres, de tropas y no hubieran hecho trabajar como esclavos a los obreros en las trasladadas fábricas de Siberia, no hubieran ganado la Guerra. Por cada 1 aleman morían 10 rusos. Y aún así seguían apareciendo más y más tropas frescas y más tanques y más aviones contra Alemania. Eso la mató.

Eso y los bombardeos de los aliados a las líneas de suministro de combustibles desde Rumania a Alemania. Churchill sabía perfectamente que desangrar de esa forma a Alemania era vital para vencerla. De ahí que los británicos centraran sus bombardeos en las barcazas cargadas de petróleo que iban de Rumania a Alemania, reduciendo las toneladas de combuistible en Alemania hasta el punto de impedir que esta tuvieran suficiente gasolina para provocar ofensivas.

Se puede decir que en el declive militar nazi, el mantenimiento de una fe fanática en el pueblo alemán, en el patriotismo, en el deber y en el sacrificio por lo que los alemanes creían hacer, fué lo que mantuvo a Alemania luchando mucho más tiempo de lo lógico.
6 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 09:16
Dice Moa:

" Lo que permitió la victoria soviética fue, ante todo, una encarnizada voluntad de vencer, nacida del sentimiento patriótico, secundariamente del comunista, y de la férrea dirección staliniana"

No es del todo cierto. Es verdad que fue condición necesaria pero no suficiente. Como he dicho antes el que Stalin tuviera mucha más capacidad para sustituir a las enormes pérdidas que sufría el Ejército Rojo mucho más fácil que lo podían hacer los alemnaes fue la otra condición. Esto lo juntamos a las decisiones de militar aficionado de Hitler, las decisiones erróneas y absurdas sacrificaron a millones de soldados alemanes y de divisiones muy buenas de la Wermaght.

Por ejemplo, en plena operación ciudadela, en la Batalla de Kursk, por precipitarse a la hora de trasladar divisiones que apoyaban la operación, dejó de presionar a los rusos y debilitó el frente por ir a parar a los aliados en Italia cuando ellos mismos se habían atascado sin necesidad de los alemanes.
7 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 09:39
Hemos de recordar que en la Primera Guerra Púnica Cartago y los cartagineses estaban más avanzados que los romanos. Los barcos cartagineses tanto en número y en calidad eran superiores a los romanos, que no tenían casi ninguno de Guerra por lo tanto de ninguna calidad. Cuando se presentaron los delegados cartagineses en el Senado romano se burlaron de la pobreza y lo burdo de sus togas, incluso de los platos donde comían y su comportamiento pueblerino de los romanos. Los cartagineses eran más refinados y más cultos. Es a raiz de vencer a Cartago (las causas de la Guerra y su resolución es otra historia) dío un impulso a Roma para culturizarse. Es cierto que después de la II Guerra Púnica fué cuando Roma se relajó, descubrieron la cultura griega (despreciada incluso antes por asociarla con los etruscos, un pueblo al que vencieron en los inicios de Roma) y en buena medida fué el principio de su decadencia. El alejarse de la moral de los principios y costumbres de sus comienzos y adoptar la cultura griega, que en muchos aspectos dirigieron a la sociedad romana al hedonismo, tal vez, cansados de tanta guerra y ahora, en la relajación de la paz y la victoria, se avandonaron a los refinamientos que venían de Grecia, olvidando los sacrificios y esfuerzos de los comienzos de Roma.

no sabemos que hubiéramos sido si Cartago hubiera ganado la Guerra. Es el cristianismo el que transporta las culturas antiguas hasta la actualidad. No podemos desechar que Cartago no hubiera adoptado el cristinismo, incluso haber ayudado más que Roam a su asentamiento o expansión.
8 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 09:44
El PP no intenta ganar las elecciones para implantar un programa electoral, unas ideas. Quieren ganar para legitimar a un lider muy cuestionado y del que parten muchas dudas.
9 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 09:47
El tema que plantea hoy el sr. Moa es muy interesante y está relacionado con la polémica sobre si es la cultura y ó la tecnología la que marca el sentido de una sociedad humana.

Para empezar quiero decir que el titulo del blog no es totalmente correcto, no fue la URSS sola la que venció a Alemania, no solamente los suministros de todo tipo que USA y GB proporcionaron a Rusia, permitieron a esta una resistencia, que sin estos suministros, es dudoso que hubiese podido llevar a cabo, sino que en el propio campo militar la intervención occidental fue decisiva.

Veamos, en la primavera de 1944, el orden de batalla alemán en el Oeste era:

Bajo el mando del mariscal Von Rundstedt, en Francia, Bélgica y Holanda:

Grupo de ejércitos B del mariscal Rommel, con los ejercitos 15 del general Von Salmuth , 7 del general Dollmann y 88 cuerpo del general Cristiansen.

Grupo de ejercitos G del general Blaskowitz, con los ejercitos 1 y 19.

Grupo Panzer occidental del general Von Schweppenburg con diez divisiones de panzer y granaderos panzer.

La tercera flota aerea del mariscal Sperrle.

Bajo el mando del mariscal Kesselring, en Italia :

Grupo de ejercitos C, con los ejercitos 10, 14 y el 74 cuerpo de ejercito.

Todas estas fuerzas hubiesen podido ser arrojadas contra la URSS y es casi seguro, que los rusos hubiesen sido arrojados más allá de los Urales y del Caucaso, con lo que no les hubiese quedado más que Siberia y su derrota hubiese sido definitiva.

Comenta el mariscal Rommel en sus memorias que cuando su ejercito estaba a punto de ser arrollado por el 8º ejercito inglés en El Alamein, el alto mando le insistía en la voluntad de resistencia , sin darse cuenta que ni el soldado más valiente puede hacer nada contra una bomba.
10 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 09:53
Sobre lo comentado por Hegemon 1, sobre las causas de la derrota alemana, estoy de acuerdo y además quiero decir que , aún con todo ello, Alemania tuvo la victoria a huevo, con solo haber llevado una politica de "liberación" en Rusia, en vez de una política de "esclavización".
En los primeros meses de la guerra, divisiones enteras soviéticas se rendían sin combatir, tal era el grado de descontento en la URSS con el comunismo.
11 Contable, día 18 de Febrero de 2009 a las 10:01

Pío Moa se desliza una vez más.

Los soldados rusos eran empujados hacia la lucha por el terror a las ametralladoras del NKVD que detrás de ellos lanzaba oleadas tras oleadas de carne de cañón hacia el matadero. ¿es eso valor? El terror hacia la dicha NKVD con sus gorras azul celeste y sus ametralladoras pesadas. El terror a las continuas ejecuciones y diezmos de soldados, que ya se practicaban en España durante la guerra inCivil. El terror a los comisarios políticos, hacían que el soldado-esclavo ruso prefiriera enfrentarse a los alemanes, incluso a las Waffen-SS antes que a sus zampolits y politruks. Además estaban las represalias contra las familias. ¿es eso valor?
¡¡¡No!!! Es la elección entre 2 terrores, el menos gordo.

¿Qué la ayuda USA fue baladí? Por favor, Sr. Moa, un poco de seriedad. Es conocido que los soldados del eje estaban mal equipados. Y que no podían soportar estar a la intemperie permanentemente a temperaturas constantemente inferiores a -20ªC. Los rusos por contra, tenían cantidades ingentes de uniformes de invierno acolchados y magníficamente diseñados y construidos, made in USA.

Por Murmansk y Vladivostok entraban cantidades ingentes de materiales USA de uso militar. Carros de combate USA del mismo modelo que los propios americanos entratron por decenas de millares. Jeeps más de lo mismo. Camiones y halftrucks idem de idem. Y comida preparada para uso militar (los civiles no contaban). Y cañones, decenas de miles de cañones. Y aviones, de bombardeo, de transporte, de ataque al suelo, de caza. Y municiones y explosivos. Y más y más y más.

Por cierto ¿de donde salió el famoso T34? ese carro se fabricó por decenas de millares y fue el comienzo de una serie que sigue hasta ahora. Pero los rusos lo que fabricaban era los malísimos carros con 5 torretas y 5 cañones, malos en diseño hasta decir basta. El T34 era innovador en muchos puntos, y empleaba patentes USA. La suspensión, Christie. El motor, íntegramente de duraluminio, quemaba gasoil y se parecía mucho al del turismo Renault R-18 que se comercializó a partir ¡de 1981! El sistema de rodaje permitía circular sin cadenas (con las ruedas) por las carreteras, a gran velocidad, y poner las cadenas solo en campo, y así un largo etc. Las líneas del casco y de la torre inclinadas no tienen nada quie ver con los carros de la época. Pero todo ello, emplea patentes secretas USA. ¡Qué cosas!

Pero ya sabemos que las bombas atómicas USA les costaron a los americanos un derroche de dinero y de imaginación. Una auténtica fortuna. ¿Y a los rusos? Los rusos pagaron por TODOS los planos y los datos, sólo unos centenares de dólares a un americano traidor que trabajaba en Los Álamos. El resto de traidores lo hicioeron gratis.

Sin los americanos, que desde el primer día de guerra enviaban material bélico a UK y CCCP (a ésta sobre todo vía Murmansk), con los famosos convoyes, a los cuales acechaban los U-Boot de Dönitz, Rusia hubiera quebrado. De hecho ya había quebrado en 1941.

¿Y que ponían los rusos en este esfuerzo? La carne de cañón. Ingentes cantidades de carne de cañón

Y sobre todo, El terror Zurdo.
12 Oswald, día 18 de Febrero de 2009 a las 10:14
Hombre, contable, algo tuvo que ver también el viejo patriotismo ruso, recuperado por Stalin para la ocasión. Un ejército al que sólo le mueve el terror no dura dos telediarios.
13 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 10:40
La cultura griega no fue europea, sino apropiada por la europea, sobre todo a partir del siglo XII y a través del cristianismo.

No, ahí disiento totalmente con el sr. Moa, entendiendo la cultura en sentido fundamentalmente ideológico-moral, la cultura griega, en mi opinión es el fundamento de la actual cultura europea (occidental se entiende).

Y lo es, por un sólo y fundamental punto, la importancia que daba a la libertad del individuo, de la que arranca toda la moral y el derecho que se desarrollaron despues.
El cristianismo se apoyó en la filosofia griega, no a partir del siglo XII, sino a partir del siglo III ó antes.

Por su parte, JUSTINO MARTIR (nace hacia el año 100 de padres paganos en Neápolis) se convertirá al cristianismo y será martirizado hacia el año 164 de nuestra era. Escribe una obra titulada Diálogo con Trifón en donde defiende a la filosofía como un don de Dios. Reconoce haber sido discípulo de estoicos, peripatéticos y pitagóricos aunque también señala que ninguno de ellos fue capaz de mostrarle la verdad. Esta parece descubrirla de la mano de los platónicos y su teoría de las ideas, aunque será el cristianismo que le muestra de verdad el auténtico camino a la verdad. Este recorrido por las distintas corrientes filosóficas de su época marca claramente el pensamiento de Justino. Reconoce que el conocimiento seguro y cierto de Dios se adquiere a través de la revelación. De todas formas en sus apologías utiliza frecuentemente la filosofía platónica al identificar al demiurgo platónico con Dios.

http://www.paginasobrefilosofia.com/html/Cristiani...
14 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 10:46
# 12 Oswald

El patriotismo ruso tuvo mucho que ver, a partir de 1942 cuando los rusos se convencieron de que los alemanes les destinaban a ser un pueblo de esclavos, a las múltiples heroicidades del ejército soviético.
Es significativo que en el periodo más crítico, cuando Stalingrado estaba a punto de caer, Stalin insinuó que despues de la victoria sobre Alemania los koljoses- odiados al máximo por las masas campesinas- podrían ser eliminados, así como darse más libertad en general.
El desarrollo el T-34 fue fundamentalmente soviético.

http://es.wikipedia.org/wiki/T-34
15 jlh, día 18 de Febrero de 2009 a las 10:55
Creo que olvida Don Pío un factor esencial para entender la victoria soviética: el absoluto desprecio a la vida humana por parte de los socialistas soviéticos, y las tácticas de terror para “motivar” a sus combatientes.

El régimen socialista soviético asesinó a millones de personas antes de empezar la guerra, y en la guerra no tuvo el menor reparo en usar estrategias consistentes en sacrificar la vida de muchos de sus combatientes, que tenían como resultado la victoria, pero a costa de un número de bajas mucho mayor por parte de los socialistas soviéticos, que por parte de los socialistas nacionalistas alemanes.

Y el método de motivación que empleaban los socialistas soviéticos era el terror. Sus soldados sabían que morir era mucho mejor que lo que les harían los socialistas en caso de no obedecer, así que iban a la muerte.

Por el contrario los británicos, estadounidenses, etc, respetaban la vida de su gente, y hacían lo posible para salvar sus vidas (dentro de lo posible, claro). Además, no aplicaban la “motivación” por terror.
16 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:02
La Segunda Guerra Púnica fue, en mi opinión, la más decisiva del mundo occidental. ¡Por ella somos lo que somos!

Tambien disiento, las guerras más decisivas del mundo occidental, fueron las guerras médicas- si hubiera que elegir una sería la II, con las victorias de Salamina y Platea y la más honrosa derrota que han visto los siglos en las Termópilas-, si los persas hubiesen vencido, Grecia no hubiese desarrollado la civilización que desarrolló y entonces si que no seríamos lo que somos.
17 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:04
Perdón don PIo

Necesito ayuda médica. Aunque no se me crea aqui no me estan ,ni me van a curar.

En España ser un facha de mie..rda , supone tener problemas como los que yo tengo. Espero que ustedes tengan mas suerte que yo.

Necesito ayuda medica. Gracias
18 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:16
perdon don Pio

En Noviembre del 2005 llame al partido popular de Málaga, explicandole mis problemas por ser votante del PP. La mujer con la que hable fue muy hamable con migo y me dijo que tenia su apoyo . Esta persona me llamo al fijo de casa varias veces para ver como estaba yo, me invito a que fuera al PP de málaga cualquier dia; eso hice fui al PP de Málaga a los pocos dias como ella me habia dicho y alli no me conocian, ni tampoco a la mujer que me habia llamado (con el numero de la cede del PP de malaga).¿Si no querian ayudarme porque me llamaba a casa? ¿Si no queria que fuera a la cede del PP, porque me invito? ¿Si en el PP de Malaga no solo no me conocen a mi, sino tampoco a esta mujer, entonces quien me llamo?

Desde el 2005 he tenido muchas llamadas a los telefonos que he tenido. Si cada vez que yo he llamado a mi familia a los pocos minutos o segundos me da un toque alguien que no conosco y que encima siempre me dice que no me ha llamado . ¿Esto es casualidad?

Yo no soy nadie,pero me he topado posiblemente con personas que se dedican o conocen a alguien que se dedica a esto. Vivimos en una dictadura encubierta. Comprendo que no se me crea, probablemente yo tampoco me lo creeria. Nadie puede comprender como es que si no puedo vivir aqui no me he marchado. Pues muy sensillo, no puedo abandonar a los infelices de mis hermanos.

NECESITO AYUDA.
19 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:17
lead

Pues yo opino que es erróneo que un nivel tecnológico determinado sea la condición para un determinado tipo de civilización. A lo largo de la Historia, han existido civilizaciones coexistentes , con unos niveles tecnológicos análogos y que sin embargo diferían en el plano cultural (en sentido amplio).
Por ejemplo, las civilizaciones helenísticas( las de los reinos sucesores del imperio de Alejandro Magno) y la civilización romana, tenían un nivel tecnológico igual, e incluso superior en las helenísticas y, sin embargo, eran muy diferentes en los planos social, ideológico y moral.
Las civilizaciones helenísticas se habían impregnado, a todos los niveles, de los principios morales orientales, especialmente del principio despótico de gobierno, mientras que la romana conservaba la tradición de libertad de la antigua Grecia.
20 Oswald, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:36
Manuelp: a partir de Julio César el gobierno romano también fue despótico. Y ese depostismo nació de la degeneración del sistema republicano...muy instructivo para los tiempos actuales.
21 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:37
Dice don Pio que nuestros ancestros son los suecos , o parte de ellos porque esta tierra ha sido trilloteada por todas las civilizaciones que han querido dominar el globo terraqueo.

Sin los anglosajones Lenin probablemente no habría podido conseguir el apoyo que necesitaba para hacer la revolución.

Sin los anglosajones y su apoyo economico Hitller no habría podido desarrollar su impresionante industria militar.

Sin los anglosajones hoy no tendrían armamento nuclear Iran, Corea del Norte, India y Pakistan.

¿Realmente quien es el enemigo?
22 IdeA, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:39
Esto es lo que defiende Pío Moa cuando no le da por oponerse a ello (según de donde emane la cosa):

UPyD planea crear un grupo LGTB

De forma paralela, hemos conocido también la intención de UPyD de formar un grupo LGTB dentro de su formación, siguiendo el ejemplo de otros partidos políticos. Como apunta la asociación universitaria Arcópoli en su web, la formación se ha puesto en contacto con ellos, como también ha hecho el PSOE para conocer sus propuestas, para tener información sobre el tema, con la intención final de crear ese grupo de lesbianas, gays, transexuales y bisexuales.

La posición de UPyD sobre los temas LGTB ha quedado en ocasiones en entredicho, sobre todo por las declaraciones de su ideólogo Fernando Savater, precisamente en la revista ZERO. En otras intervenciones, Díez, aunque no se mostró convencida por el término ‘matrimonio’, apostó durante la campaña del 9-M por no modificar en ningún término la ley del matrimonio homosexual.

http://archivo.dosmanzanas.com/index.php/archives/...

23 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:48
# 20 Oswald

Si, pero en la época de las luchas entre los reinos helenísticos y Roma, todavía no habia desaparecido la Republica Romana.
24 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 11:52
Mucho atacan desde el PP el historial de Rosa Díez, pero la cuestión puede resumirse así: UPyD ha evolucionado en la buena dirección, y el PP en la mala.

Yo ya dije ayer, que no es el pasado de Rosa Diez lo que me impida votar a UPyD (aunque no me guste ese pasado), sino el presente de las propuestas políticas que defiende. Y me parece que su evolución no es excesivamente buena, pero eso es opinable, naturalmente.
25 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:00
Yo por mas vueltas que le doy no comprendo como Rosa Diez se ha camelado a don Federico y don PIo. Si Federico JImenez lo Santos se ha creido que apoyando a UPyD va a desestabilizar el PP de Rajoy ,puede que este en lo cierto, pero tambien puede equivocarse,porque nos devia a los votantes arrepentidos de Rajoy. Lo importante en este pais es cerrar filas en una opción que nos defienda de la destrucción de España.

Lo que necesitamos es una convocatoria no en apoyo del PP sino en oposición a Rajoy, yo creo que iriamos a Madrid o donde fuera , varios millones de Españoles que nos sentimos engañados por Rajoy.

Yo creo que nadie se da cuenta en España como nosotros , de lo que realmente significa la politica de ZP-FELIPEGONZALEZ-RAJOY-GALLARDON. No es un cambio de regimen , es la destrucción de España.

Opino que somos Españoles muy sensibilizados con el terrible problema. Opino que no hay Españoles mas patriotas que nosotros, por tanto somos varios millones de Españoles dispuestos a ir a Madrid o donde sea.

MANIFESTACIÓN EN PROTESTA POR LA POLITICA DEL PP
26 alterego, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:02
Hegemon1, manuelp, Contable, Oswald,

Sobre el tema de la Unión Soviética y Alemania, considero que los motivos de la derrota de la Alemania Nazi se debieron, principalmente, a estos motivos:

- Movilización de grandes masas de combatientes rusos, a menudo mal armados, algunos fanatizados por el comunismo y puede que otros por el patriotismo, y sobre todo aterrorizados por el gobierno soviético (diezmo de unidades, ametrallamientos para evitar las retiradas, consideración de la rendición o retirada como delito con pena de muerte) estás técnicas ya se habían probado en España.

- La negativa de los nazis de aceptar un papel libertador, Hitler arrastro a la guerra contra los soviéticos a Rumania, Bulgaria, Hungría (incluso España), pero no aceptó a ucranianos y rusos blancos, y con reservas a lituanos, letones, estonios. No cabian en su plan para el este de Europa.

- Además de las tropas distraidas en occidente, no hay que olvidar las distraidas en la persecución de judios.
27 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:15
# 26 alterego

De acuerdo, pero con matizaciones importantes.
El mero terror, no puede explicar la capacidad combativa desarrollada por los ejercitos soviéticos a partir de 1942. Hasta el mismo Sholsenytsin, que combatió como capitan de artilleria, reconoce un genuino sentimiento de defensa de la Rodina generalizado entre los combatientes. Efectivamente si los alemanes no se hubiesen comportado como esclavistas y tiranos con los rusos, otro gallo hubiera cantado, la prueba es que a los españoles de la division azul, se les pegaban los rusos como lapas, agradecidos de ser tratados como personas.
Las tropas dedicadas por los alemanes a perseguir a los judios fueron totalmente irrelevantes para el desarrollo de los combates.
28 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:18
Tambien puede ser porque a los alemanes se les vino encima, de golpe un ejercito de 11 Millones de soldados. ESo unido a la perdida de la lutbafe, creo que es suficiente
29 doiraje, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:39
Excelente explicación de D. Pío de la victoria soviética sobre los nazis. Yo la resumiría en una frase muy corta: la fe lo es todo. (Y no me cite a Tertuliano, manuelp, que esta afirmación no la digo en el sentido fideísta).

Sólo una pequeña puntualización a D. Pío acerca de una inexactitud, sin duda causada por la premura y rapidez con la que debe escribir. Con independencia de que pensemos que Grecia es parte o no de los orígenes de Europa, Grecia no llega a Europa en el siglo XII. Grecia está presente de forma abrumadora ya en Roma y, por supuesto, en el cristianismo. Lo que llega en el siglo XII es la obra de Aristóteles a través de las excelentes traducciones que realizaron los musulmanes y de los comentarios que de la obra aristotélica hicieron sus más destacados filósofos. De hecho, toda la obra de San Agustín en lo que se refiere a sus planteamientos filosóficos y antropológicos es platonismo depurado de elementos paganizantes. San Agustín no conoció jamás la obra de Aristóteles (si acaso el hecho de su existencia y poco más) y, por tanto, no pudo verse influído por éste. No así Santo Tomás de Aquino que, no dominando la lengua griega, estudió la obra Aristotélica por traducciones al latín. Es más, el Aquinate arrancó basó su pensamiento especulativo, filosófico y teológico, en la obra de Aristóteles para realizar toda su obra, auténtico compendio del saber de la época que la estructura del pensamiento aristotélico le posibilitó.
30 bacon, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:43
Moa prefiere considerar que la civilización griega no es propiamente europea. Esto se puede discutir todo lo que se quiera, pero también puede entenderse como una definición, un punto de partida que Moa establece. Cada historiador, no digamos cada filósofo, puede y suele establecer determinados presupuestos, más o menos convencionales. Sea, pues.
Moa lo justifica, al menos en parte, con un criterio geográfico: la griega es una civilización que no es exclusiva de la orilla europea del Mediterráneo.
Con el criterio geográfico hay que tener cuidado: S. Agustín ¿fue europeo?. Porque sin duda fue africano.
Hay un aspecto en el que la civilización griega y S. Agustín son europeos: sus influencia sobre el posterior desarrollo de la civilización europea son indudables.
Y hay un aspecto que complica un poco la asignación de la europeidad de la cultura griega: Occidente, en buena parte, "recupera" la cultura griega a través de los árabes: Avicena, Al-Farabi, Maimónides.
31 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:44
# 29 doiraje

Buenos dias. Pues en eso coincide ahora con Stalin, que mandaba a sus soldados a luchar contra los alemanes con las manos desnudas (vease la pelicula"Enemigo a las puertas" cuando a los soldados rusos recien cruzado el Volga les distribuyen a unos fusiles y a otros cinco cartuchos), yo le contestaría a eso de que la fe lo es todo, con una de las conclusiones del concilio de Trento:La fe sin obras , es fe muerta.
32 crowley, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:45
Pues yo estoy de acuerdo con el Sr. Moa: en la derrota de Alemania (y de Napoleón y de cualquiera anteriormente) subyace un sentimiento patriótico sin parangón en Europa.

No tengo conocimientos suficientes sobre historia militar como para rebatir los argumentos expuestos (como la enorme superioridad numérica de los rusos etc). Pero sí que conozco el profundísimo sentimiento patriótico de los rusos, a través de su literatura y de su ciencia. No hay más que leer a Tolstoi o Doctoievsky para darse cuenta que, ante cualquier crisis, incluso sus pensadores más eminentes (e ilustrados) reaccionan instintivamente buscando el regazo protector de la Madre Rusia.

No voy a ocultar mi admiración hacia este gran país (independientemente de sus avatares históricos e ideológicos) y no reconocer que, durante casi un siglo, ha sido el único modelo de civilización alternativo al nuestro. (Que conste, se pueden admirar ciertos logros por su magnitud, independientemente del valor moral con el que los juzguemos).

Un saludo.
33 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:48
30# Bacon:

Europa comienza en Grecia.....
34 alterego, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:55
Sobre lo de Grecia y Roma, quizá tenga razón Moa, ya que, en mi opinión, las Guerras Médicas garantizaron la independencia de Europa respecto de Asia. Pero el futuro de Europa (entendiendo como tal las orillas del Mediterraneo) se jugó seguramente en las guerras Púnicas.

¿Que hubiera pasado si Cartago hubiera vencido a Roma? ¿Éstaría en Túnez la capital espiritual de la Europa medieval? ¿Hubiera caido el norte de África al Islam?.
35 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 12:56
Es curioso observar que el ejército alemán era más escrupuloso y más cuidadoso a la hora de enviar a morir inutilmente a sus soldados. Quiero decir que un régimen nazi, racista entonces, carente de muchos escrúpulos y unas ideas que nos parecen espantosas, tuviera mucha más consideración con sus soldados que los tuvo un regimen comunista. Como bien decís Stalin y los comisarios creían en el número, no en la calidad de las tropas. Es decir, se ganaría por cantidad no por calidad. Alemania y su ejército consideraba muy importante al "Länder"...y esto lo digo con el conocieminto de que Hitler, de que los alemanes, sacrificaron sin ninguna consideración al VI ejército en Satlingrado, u en otras batallas o momentos en la guerra, y aún así....

De todas formas al número ingente de tropas rusas hay que juntar la mejora en sus tácticas militares y en la calidad de sus tropas que fué significativa a partir de 1942, como bien dice en sus memorias Von Manstein.
36 lead, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:03
[¿Es la Cultura, la Tecnología o la Economía?]

manuelp #. Dices:

está relacionado con la polémica sobre si es la cultura y ó la tecnología la que marca el sentido de una sociedad humana.

No hay tal polémica si tomamos la definición integral de cultura, acepción 3.f del DRAE que nos recuerda Perieimi en #85, de ayer:

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Es decir, como señalaba yo ayer la Ciencia y la Tecnología son parte de la cultura de un grupo humano (lo cual es compatible, siempre que se sepa de lo que se está hablando, con el uso habitual de la palabra "cultura" para las actividades "blandas"-soft- podríamos decir, arte, literatura, filosofía, religión, Derecho, etc., excluyendo a la Ciencia y a la Tecnología, actividades "duras"-hard- que serían denominadas con sus nombres específicos).

Así, habitualmente denominamos a un pintor, un literato, un filósofo, hasta a un actor de cine o teatro como "gente de la cultura". Y a un científico le decimos que es un científico, y a un ingeniero, un ingeniero; no se les denomina "gente de la cultura".

Si aceptamos, entonces, la separación entre cultura "blanda", por una parte, y Ciencia/Tecnología, por otra, el debate sí sería como señalas: ¿cuál es el motor del cambio social (aparte la memez de la "lucha de clases", desde las cavernas prehistóricas, nada menos)? ¿la cultura "blanda" o la Tecnología?

Creo que Karl Popper y Ludwig von Mises, y sobre todo la observación de la Historia, nos dan la pista:

La Tecnología es Ciencia aplicada, y ambas son producto del pensamiento libre, son producto de las ideas. La Tecnología produce herramientas y artefactos materiales (sean las piedras talladas, la rueda, el acero, las armas -excepcionalmente importante-, el arado, o la máquina de vapor, el automóvil con la cadena de montaje, el avión, las telecomunicaciones, los ordenadores, Internet, etc.).

Cada uno de esos artefactos tecnológicos, producto de la inventiva de individuos concretos, no de las masas ni de la "vanguardia del proletariado", ha modificado sustancialmente el comportamiento del grupo humano que lo adoptó, dándole una "ventaja comparativa" (David Ricardo) y modificando el curso que la Historia llevaba hasta ese momento.

NOTA 1. Moa criticaba ayer la defenición antropológica de "cultura" como la respuesta total de un grupo humano al reto que le presenta el medio en que vive. Yo creo que tal definición integral es muy apropiada: el hombre de las cavernas, por ejemplo, lo primero que produce es arte, religión (mágica, por supuesto), organización social (jefes, brujos, los que cazan fuera de la caverna, las mujeres que cuidan la prole y el fuego, etc.).

También produce Tecnología, resultado de su observación científica -relación estímulo/efecto- y no mágica de la Naturaleza: talla las piedras para obtener armas y herramientas, aprende a hacer y a mantener el fuego, prepara pinturas para su arte, curte las pieles para vestirse, prepara pócimas para curarse, etc. Esa Tecnología es lo que le va permitiendo dominar, poco a poco, la Naturaleza hostil.

Y así hasta hoy día, con pequeños avances o con inmensos saltos de dimensión histórica, como la máquina de vapor que, por primera vez en la Historia, le permite trascender la limitación, presente desde el Paleolítico, de tener sólo la fuerza de sus manos (con la ayuda posterior de los animales domésticos, del viento y del agua): ahora utiliza el inmenso calor contenido en los combustibles fósiles y produce el trabajo mecánico equivalente a incontable número de hombres. Con la Revolución Industrial, la Historia entra en una etapa nueva e impensable, hasta entonces (también lo señala Engels, lo reconozco).

NOTA 2. manuelp: Lee, o relee, por favor, los posts de ayer #'s 106, 115 y 117. Las tres partes del hilo de Luis del Pino que enlacé son, creo, muy pertinentes.
37 doiraje, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:03
#31 manuelp

Ya sabía yo que Vd. me iba a poner otra etiqueta. Fideísta, ayer, hoy estalinista o protestante. En fin..., lo tomaré como broma simpática.

Ya puestos a recordar cosas que no tienen nada que ver con lo que apuntaba D. Pío, prefiero recordar como el católico ejército polaco recibió la invasión nazi: ¡con lanzas! Lo dicho: la fe lo es todo, en la dicha y en el sufrimiento.
38 bacon, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:06
Hegemon1, 35
Esa diferencia que señala puede que venga de una diferencia clásica, ya analizada por von Clausewitz, entre dos tipos de ejército: aristocrático (sería el alemán) o democrático (el estadounidense lo sería, a mi no me cuadran democrático y soviético en la misma frase).
Hay un artículo reciente sobre el tema (The role of patriotism in a democracy), lamentablemente está en inglés y no, que yo sepa, en español:
http://www.renewamerica.us/analyses/050601hutchiso...
39 alterego, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:09
#35, Hegemon1, Es obvio, como racistas que eran, tenían en alta consideración a sus soldados, mientras manifestaban un gran desprecio frente a los eslavos.

Al contrario, para la Unión sovética lo único importante era la Revolución (como para todos los regímenes comunistas) y las personas son siempre sacrificables.
40 alterego, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:12
#37 doiraje, No se si la carga de la caballería polaca tiene mucho de leyenda, en cualquier caso decir que en esa época una carga de caballería contra unidades de infantería todavía era efectiva.

Sobre lo de utilizar la caballería contra los tanques, los polacos tenían que haber aprendido de Seseña.
41 tigrita, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:14
11..Contable: Despues de leer tú comentario, cualquiera puede llegar a la conclusión, que este Stalin era un semidiós, porque Él sólo llevando el timón y unos miles de comisarios políticos aguerridos, vencieron a uno de los ejércitos más modernos y tecnicamente más cualificados del mundo. Y en cuanto a la división azul, cuatro moscas cojo.neras que Franco se había quitado de encima mandándoles a la planicie helada de Rusia para que se les refrescaran los ardores patrióticos.
Esto es lo que cualquiera puede deducir de tú comentario contable.
Y en cuanto a tí Empecinado, deduzco que no estuviste a la manifestación en favor de las clases medias en la puerta del Sol. Sí todo el mundo se escaquea vamos apañados.
42 Hegemon1, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:16
39# Alterego:

No me cuadra. Con la división azul también se portaron bien y además reconocieron la valía de los soldados españoles. Lo mismo pasó con otras tropas como las rumanas, (cuando se lo merecían claro).....¿tendrían alta consideración al soldado por ser alemán o por ser soldado y no carne de cañón a pesar de que estamos hablando régimen nazi?
43 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:17
Tigrita.

LLevo meses parado, no estoy como para pagarme cada dos por tres los cerca de 120 E que me cuesta ir a Madrid y volver, a parte de los problemas con mi familia. ¿Que es eso de la manifestación de las clases medias?
44 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:19
# 37 doiraje

No pretendo ponerle etiquetas, sino señalarle hechos. Igualmente le diré, a usted, a Moa y a los que piensen como ustedes que, en la guerra la fe lo es todo, que mucho más patriotico y lleno de espiritu de victoria- que era su religion- era el ejercito japones.
En Iwo Jima 20.000 japoneses al mando del teniente general Tadamichi Kuribayashi lucharon literalmente hasta el ultimo hombre.
En Okinawa el ejercito de 100.000 hombres del general Mitsuru Ushijima y la poblacion civil, lucharon hasta la muerte, incluido su comandante.

Y, el Japón, se rindió despues de que les cayesen las dos bombas atomicas.
Vuelvo a citar a Rommel, dice que :el mejor soldado armado con una lanza, no tiene nada que hacer contra otro armado de un fusil ametrallador".

Eso de que "el católico" ejército polaco, recibio la invasión nazi con lanzas, supongo que lo dirá de broma, si no es así, podemos debatir la campaña de Polonia, empezando por el orden de batalla del ejército polaco.
45 alterego, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:19
#42, Hegemon1, Pues un poco de todo.

La División Azul se gano un respeto que al principio era más propagandístico (conseguir que España entrara en guerra), que real. Y en su universo ario, españoles, italianos o rumanos estaban un escalón por encima que los eslavos.

Por otro lado eran sus aliados, y eso también se notaba.
46 Perieimi, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:25
Al hilo del ilustrativo artículo de Eduardo Arroyo (“elsemanaldigital”) del post # 3 IdeA -muy bien hilvanado con el # 4 que cita al Aranguren de 1978-, y # 22.

El panorama político español es tan desconcertante y amenazador, que parece que la ideología emotiva ha prendido inopinadamentre en los espíritus mejor constituidos.

Rosa Díez no puede ocultar lo que es y representa: la más descarnada socialdemocracia, soporte del consenso que nos asfixia. Se apropia de la sociedad y le impone la cultura de la muerte, progresismo –degeneración de progreso- ... con la falacia de un estado laico neutral, eso no existe, convierte en legales lo que son asuntos morales para esa sociedad (aborto, matrimonio homosexual, eugenesia, eutanasia). Son fenómenos que se dan en la sociedad, y por eso hay que regularlos. Cuando tiene alguna duda o no tiene clara que la respuesta sea eficaz para la captación de votantes –le llaman sensatez, moderación, responsabilidad, o “reflexividad”-, se encoge de hombros, y lo remite todo al consenso de las fuerzas políticas. Consenso del que ella y su partido forman parte, y a lo único que aspiran es a ganar protagonismo en su administración.

Y, no es casualidad que aparezca en su lista al Congreso por Murcia la lesbiana actora en el proceso contra el juez Calamita, magno ejemplo de perversión de la ley y el derecho.

Cómo no debía apoyar EpC, su planteamiento es estatista, no en vano está respaldada por docentes de la filosofía (Savater y Martínez Gorriarán) antirreligiosos y anticlericales, de “sana” práctica. De la calidad en la educación, poco, “eso queda para el consenso”. El apoyo al ingreso de Turquía en la UE, también es significativo.

Su idea de estado, es todavía más totalitaria que la del propio PSOE, discute solamente, como buena reformista la financiación (cupo y concierto económico), pero no la bazofia identitaria de la pseudoideología nacionalista. Buena artífice regeneradora de la democracia asentada en la nación española. Le cuesta tanto decir España como a Ibarretxe, y lo oculta en un “patriotismo constitucional”, importado por el propio PP de la destilería habermiana.

Cada uno parece que le escucha lo que desea oír, el fenómeno tiene mucho de psicología de masas. Me contaba un amigo persa, que llegó a convertirse en costumbre al comienzo de la era post Sha, Reza Pahlevi, subirse a las azoteas de los edificios porque creían ver la cara de Jomeini reflejada en las figuras que formaban las nubes en el firmamento.

En suma, demasiadas contradicciones, para ser compatibles con la línea general de pensamiento del autor de este blog, incluso la misma desechada teoría del voto útil, en el caso del PP. En vez de quitar votos al PSOE, se los quita al PP, el mundo al revés.
47 epecinad, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:32
Lo que necesitamos es una REVELION CIVICA que haga sentirse respaldados a las personas honradas , que las hay dentro del PP. Una macromanifestación en Madrid en repulsa por la colaboración de Rajoy con ZP daría fuerzas a personas como doña Esperanza y muchos mas , para expulsar a los RAjoy-Gallardon-Conde del PP.

La cuenta atras ya hace tiempo que esta en marcha. Cada vez falta menos para el punto de no retorno, donde ya dara igual Aznar, Esperanza, para suplicar por una ISABEL II
48 doiraje, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:36
#44 manuelp

Buenas tardes, por cierto. Me responde que "No pretendo ponerle etiquetas, sino señalarle hechos." Y yo lo que pretendo y espero (vanamente por lo que veo) es que Vd. alguna vez saque alguna luz de tantos hechos. Está intoxicado de datos y hechos, pero no sabe interpretarlos, trascenderlos, darles un sentido. Si uno ve algo a una distancia muy corta, creerá que todo es ese algo. Si me coloco a un centímetro de mi mesa, creeré, si considero mi vista como el único criterio de verdad con el que cuento, que todo el mundo es de madera.

Por favor, no me pegue con la campaña de Polonia. Con la campaña de Polonia, no, por favor...
49 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:36
# 36 lead

Es que lo que yo digo es que: "no es el nivel tecnologico de una sociedad, lo que imprime el carácter de esta sociedad".
50 manuelp, día 18 de Febrero de 2009 a las 13:41
# 48 doiraje

Buenas tardes. De acuerdo, como veo que sustituye usted la argumentación sobre los hechos, con argumentos "ad hominem", lo dejo. ¡Ah! y si le he "amenazado" con la campaña de Polonia, es porque usted ha empezado, definiendo a las tropas polacas como un ejército de San Jorges.

« 1 2 3 »

En formato RSS© Copyright Libertad Digital SA. Juan Esplandiu 13, 28007 Madrid.
Tel: 91 409 4766 - Fax: 91 409 4899