# 113 olasarep, del hilo anterior Acabo de leer su post, de intención irónica mordiente y feroz, y quiero decirle que puesto que no plantea para nada ninguna cuestión referente a la "cosa en si" - la ética de Kant-, error conceptual ya de principio, pues Kant sostenía que el nouomeno era incognoscible, dejo la polémica con usted, hasta que desee plantear algo concreto y no acibaradas flechas dialécticas. Noto cierto desencanto por la no utilización de insultos por mi parte, no sé si es que le va la marcha ó es que también es otra "ironía".

lead Buenos dias. Perdone usted, procuraré ir contestando a sus comentarios, pero es que se me amontonan las tareas. Creo que por economia, de tiempo y de medios, deberiamos centrar el debate en cual es el elemento fundamental en una civilización, si el del nivel tecnologico ó el del sistema economico-social. Ahora me tengo que ir, hasta luego.

Exmarxistas y exprogres reciclados en la clave del fundamentalismo liberal -que muchos creemos que es el corolario lógico de la evolución de ese tipo de ideas-, como Losantos y el director de El Mundo Pedrojota Ramírez, han regalado a UPyD millones de euros en una publicidad gracias a la cual se ha podido lanzar el partido, por medio de entrevistas y reportajes más o menos favorables. Y que conste que no señalo nada deshonesto en ello; tan solo señalo cual es la lógica de las ideas. Al revés que la impresentable trouppe de políticos al uso y demás mediocres, Rosa Díez ha sido capaz de trasladar a la sociedad un mensaje claro y nítido: la izquierda moderada entiende España como un espacio de derechos homogéneo, en el que el Estado debe detentar aquellos recursos necesarios para garantizar esa unidad. Reconozcamos que esto puede sonar mejor que la balcanización de, por ejemplo, el PNV. Pero nada más. Un paseo superficial por su programa de 2008 nos da sin duda más claves. Si tomamos cinco temas candentes -inmigración, cohesión nacional, educación, economía y política exterior- nos damos cuenta de que en ninguno de ellos UPyD saca demasiado los pies del tiesto respecto de las propuestas clásicas de la izquierda moderada. Así, UPyD considera la inmigración "un fenómeno positivo" por lo que pretende "mejorar el tratamiento de los inmigrantes extracomunitarios en materia de permisos de trabajo y de residencia; ampliar el cupo de extranjeros a cifras realistas de acuerdo con la oferta de puestos de trabajo" (p. 46). En educación, manifiesta que "apoyamos la asignatura de la Educación para la Ciudadanía (cuyos contenidos deberán ser consensuados dentro del Pacto de Estado por la Educación) y reivindicamos una escuela en cuyo seno no se imparta ninguna religión ni existan signos religiosos" (p. 52). En política exterior, al menos se compromete con una postura distante de la parcialidad y del radicalismo de los liberales españoles y apoya al Cuarteto de Madrid en Oriente Medio. Sin embargo, tiene clara la apuesta decidida por lo peor de la administración Bush y el servilismo de Aznar, que pretende implicar a España en regiones donde no se dirimen intereses vitales españoles. Así, UPyD busca "reforzar la presencia española en la región de creciente interés geoestratégico (Asia central)" y "reforzar presencia española en Afganistán y clarificar la apuesta aliada de futuro". UPyD cabalga entre dos aguas de una vaga y difusa defensa de los intereses españoles y una defensa del estúpido intervencionismo en regiones donde no se nos ha perdido nada. Para colmo, y en la línea de lo peor de la era Aznar y Zapatero, promueve el "apoyo al proceso de negociación UE-Turquía iniciado en 2005", quizás para que por Europa tengan libertad de movimientos setenta millones de ciudadanos turcos islamizados. En el ámbito económico, UPyD se asemeja muchísimo más de lo que se cree a los estándares de los grandes partidos. Los lugares comunes de un Rajoy -"competitividad", "flexibilidad laboral", "mejora de infraestructuras", etc-, esgrimidos quizás con otra terminología por Solbes y sus compinches, campan por sus respetos en un programa incapaz de ver la naturaleza casi exclusivamente monetaria de la crisis, el papel de destrucción del tejido manufacturero por la deslocalización promovida y sostenida por políticas estatales suicidas o la relación entre la precarización laboral e inmigración, algo que ellos consideran un fenómeno "positivo". Es sólo en el ámbito de lo nacional donde UPyD destaca ligeramente sobre el resto. No es mucho decir porque mientras que el PSOE ha pactado miserablemente con quienes buscan la destrucción misma del Estado y Aznar hizo lo mismo en su primera legislatura, a causa de su precariedad, y luego se sumergió en la inoperancia más extrema cuando gozaba de mayoría absoluta, Díez no quiere dar su brazo a torcer y se limita a recordar que España es un espacio de derechos para ciudadanos libres e iguales. En la página 4 de su programa afirman que "somos un partido inequívocamente nacional -es decir, comprometido a defender el mismo programa electoral en todos los territorios de España-, transversal y laico". El Estado debe defender los mismos derechos en sanidad, educación, medio ambiente, etc, en todas las partes de su territorio. De acuerdo pero ¿España es sólo eso? Para UPyD sí, desde luego. De hecho, afirman que "en España conviven ciudadanos con identidades diversas, sean éstas de tipo ideológico, lingüístico, cultural, territorial, religioso, sexual, etc. Para que esta convivencia en libertad e igualdad sea posible es preciso que las instituciones y las administraciones públicas se abstengan de intentar imponer una determinada identidad, sea de la naturaleza que sea, que vaya más allá de la ciudadanía común, la adhesión a los valores y reglas de la democracia y el cumplimiento de las leyes. De ahí que el laicismo, entendido en este sentido amplio, sea esencial a la regeneración democrática que postulamos" (p. 12). En resumen, deslocalización de puestos de trabajo -es decir, inmigración- como "valor positivo", modelo económico plagado de reformulaciones de la receta ultraliberal, laicismo beligerante esgrimido como "regeneración democrática", intervencionismo "light" en el exterior y apoyo soterrado a políticas antieuropeas suicidas, como el ingreso de Turquía en la UE. Por último, en lo nacional, reduccionismo burocrático como sustituto del legítimo amor a la patria, a su historia y a su identidad. Me pregunto qué es lo que hay de nuevo en todo esto. Que un partido como UPyD robe votos a la derecha del PP sólo demuestra el desamparo extremo de una franja enorme del electorado y el desarme ideológico de unos electores que contemplan indefensos cómo el discurso ideológico se desplaza más y más a la izquierda. Por eso, la usurpación del pensamiento conservador perpetrada por los liberales considera que el robo de votos al PP por la derecha, con formaciones simplemente católicas como Alternativa Española, es condenable, pero esa misma fuga de votos hacia la izquierda es tolerable e incluso merece la pena que sea ayudado en forma de reportajes, entrevistas y tertulias televisivas en la COPE o en El Mundo. Hace unos días un hombre honrado y valiente como Pío Moa manifestaba su intención de votar a UPyD mientras que, en el caso del mencionado partido católico, "no está claro su carácter democrático". Incluso una persona de su valía es prisionero de los tópicos del pensamiento "políticamente correcto" -en realidad la policía del pensamiento de la izquierda- de acuerdo con cuyos cánones un sector ideológico está siempre bajo sospecha, y en la necesidad de justificarse, mientras que, en cambio, parece que el "laicismo" equivale indudablemente a "regeneración democrática" y a una vía para la tolerancia y el progreso. Hoy día es indudable que mientras, en un espectro ideológico, se ha organizado una eficiente "Guardia Pretoriana" capaz de silenciar a todos los disidentes, en otro campo está por hacer incluso el derecho a existir. Eduardo Arroyo, El semanal digital

“El régimen de consenso está cumpliendo una función semejante a la que el régimen de pacto (de San Sebastián) cumplió antes de implantada la República de 1931; esa función consiste y consistió en definir cuáles son los partidos con derecho a gobernar, aquéllos a quienes se otorgan credenciales, republicanas entonces, democráticas ahora”. Aranguren, El país,15 de junio de 1978

No tenía intención de intervenir pero es que hay errores o mal apreciaciones de Moa al respecto de lo de la URSS y la guerra. En primer lugar el propio Zhukov admitió que la ayuda useña y británica fué muy necesaria para la URSS. Sin esa ayuda la guerra se hubiera alargado unos 6 o 7 meses más según el mariscal soviético. Esto lo dijo con Alemania vencida. No sabemos que hubiera dicho en otra situación. Muchas toneladas de alimentos y otras tantas de armamento (no de tanta calidad como el propio soviético) fueron arribando a los puertos soviéticos durante la guerra. Los camiones americanos fueron fundamentales para el traslado de tropas rusas al frente y esto también lo admitió Zhukov. El T34 en sus diferentes modelos, fué el mejor tanque de la II Guerra Mundial. En un principio la superioridad alemana en la guerra de blindados era por la operatividad y las ideas modernas de Guderian y otros generales alemanes, no por el potencial del armamento que era inferior incluso a los tanques Renault franceses. Si los Tiger y los Panther fueron luego extraordinarios tanques de combate fue por la presencia en los campos de batalla del T34 soviético, y aún así con muchas deficiencias en los motores y en operatividad. Así que eso de que la URSS era inferior tecnológicamente no lo veo claro. No es verdad. Lo podemos ver también en los cazas rusos que en muchos casos superaban a los alemanes. En la artillería e incluso en las armas de asalto como ametralladoras o fusiles. Nada que envidiar a las alemanas. Es cierto que la mentalidad rusa fue fundamental. Esto junto con el terror que los comisarios políticos y la NKVD infundían en las propias tropas del ejército soviético también fueron determinantes. En Stalingrado se podía ver un fanatismo, de sacrificio y una voluntad de lucha contra los nazis nunca vistas pero también se podía ver actos de cobardía que eran reprimidos formando a las tropas por filas y cada diez soldados uno era asesiando por el oficial de un disparo en la cabeza para mantener la disciplina. Si la URSS no hubiera tenido ingentes números de hombres, de tropas y no hubieran hecho trabajar como esclavos a los obreros en las trasladadas fábricas de Siberia, no hubieran ganado la Guerra. Por cada 1 aleman morían 10 rusos. Y aún así seguían apareciendo más y más tropas frescas y más tanques y más aviones contra Alemania. Eso la mató. Eso y los bombardeos de los aliados a las líneas de suministro de combustibles desde Rumania a Alemania. Churchill sabía perfectamente que desangrar de esa forma a Alemania era vital para vencerla. De ahí que los británicos centraran sus bombardeos en las barcazas cargadas de petróleo que iban de Rumania a Alemania, reduciendo las toneladas de combuistible en Alemania hasta el punto de impedir que esta tuvieran suficiente gasolina para provocar ofensivas. Se puede decir que en el declive militar nazi, el mantenimiento de una fe fanática en el pueblo alemán, en el patriotismo, en el deber y en el sacrificio por lo que los alemanes creían hacer, fué lo que mantuvo a Alemania luchando mucho más tiempo de lo lógico.

Dice Moa: " Lo que permitió la victoria soviética fue, ante todo, una encarnizada voluntad de vencer, nacida del sentimiento patriótico, secundariamente del comunista, y de la férrea dirección staliniana" No es del todo cierto. Es verdad que fue condición necesaria pero no suficiente. Como he dicho antes el que Stalin tuviera mucha más capacidad para sustituir a las enormes pérdidas que sufría el Ejército Rojo mucho más fácil que lo podían hacer los alemnaes fue la otra condición. Esto lo juntamos a las decisiones de militar aficionado de Hitler, las decisiones erróneas y absurdas sacrificaron a millones de soldados alemanes y de divisiones muy buenas de la Wermaght. Por ejemplo, en plena operación ciudadela, en la Batalla de Kursk, por precipitarse a la hora de trasladar divisiones que apoyaban la operación, dejó de presionar a los rusos y debilitó el frente por ir a parar a los aliados en Italia cuando ellos mismos se habían atascado sin necesidad de los alemanes.

Hemos de recordar que en la Primera Guerra Púnica Cartago y los cartagineses estaban más avanzados que los romanos. Los barcos cartagineses tanto en número y en calidad eran superiores a los romanos, que no tenían casi ninguno de Guerra por lo tanto de ninguna calidad. Cuando se presentaron los delegados cartagineses en el Senado romano se burlaron de la pobreza y lo burdo de sus togas, incluso de los platos donde comían y su comportamiento pueblerino de los romanos. Los cartagineses eran más refinados y más cultos. Es a raiz de vencer a Cartago (las causas de la Guerra y su resolución es otra historia) dío un impulso a Roma para culturizarse. Es cierto que después de la II Guerra Púnica fué cuando Roma se relajó, descubrieron la cultura griega (despreciada incluso antes por asociarla con los etruscos, un pueblo al que vencieron en los inicios de Roma) y en buena medida fué el principio de su decadencia. El alejarse de la moral de los principios y costumbres de sus comienzos y adoptar la cultura griega, que en muchos aspectos dirigieron a la sociedad romana al hedonismo, tal vez, cansados de tanta guerra y ahora, en la relajación de la paz y la victoria, se avandonaron a los refinamientos que venían de Grecia, olvidando los sacrificios y esfuerzos de los comienzos de Roma. no sabemos que hubiéramos sido si Cartago hubiera ganado la Guerra. Es el cristianismo el que transporta las culturas antiguas hasta la actualidad. No podemos desechar que Cartago no hubiera adoptado el cristinismo, incluso haber ayudado más que Roam a su asentamiento o expansión.

El PP no intenta ganar las elecciones para implantar un programa electoral, unas ideas. Quieren ganar para legitimar a un lider muy cuestionado y del que parten muchas dudas.

El tema que plantea hoy el sr. Moa es muy interesante y está relacionado con la polémica sobre si es la cultura y ó la tecnología la que marca el sentido de una sociedad humana. Para empezar quiero decir que el titulo del blog no es totalmente correcto, no fue la URSS sola la que venció a Alemania, no solamente los suministros de todo tipo que USA y GB proporcionaron a Rusia, permitieron a esta una resistencia, que sin estos suministros, es dudoso que hubiese podido llevar a cabo, sino que en el propio campo militar la intervención occidental fue decisiva. Veamos, en la primavera de 1944, el orden de batalla alemán en el Oeste era: Bajo el mando del mariscal Von Rundstedt, en Francia, Bélgica y Holanda: Grupo de ejércitos B del mariscal Rommel, con los ejercitos 15 del general Von Salmuth , 7 del general Dollmann y 88 cuerpo del general Cristiansen. Grupo de ejercitos G del general Blaskowitz, con los ejercitos 1 y 19. Grupo Panzer occidental del general Von Schweppenburg con diez divisiones de panzer y granaderos panzer. La tercera flota aerea del mariscal Sperrle. Bajo el mando del mariscal Kesselring, en Italia : Grupo de ejercitos C, con los ejercitos 10, 14 y el 74 cuerpo de ejercito. Todas estas fuerzas hubiesen podido ser arrojadas contra la URSS y es casi seguro, que los rusos hubiesen sido arrojados más allá de los Urales y del Caucaso, con lo que no les hubiese quedado más que Siberia y su derrota hubiese sido definitiva. Comenta el mariscal Rommel en sus memorias que cuando su ejercito estaba a punto de ser arrollado por el 8º ejercito inglés en El Alamein, el alto mando le insistía en la voluntad de resistencia , sin darse cuenta que ni el soldado más valiente puede hacer nada contra una bomba.

Sobre lo comentado por Hegemon 1, sobre las causas de la derrota alemana, estoy de acuerdo y además quiero decir que , aún con todo ello, Alemania tuvo la victoria a huevo, con solo haber llevado una politica de "liberación" en Rusia, en vez de una política de "esclavización". En los primeros meses de la guerra, divisiones enteras soviéticas se rendían sin combatir, tal era el grado de descontento en la URSS con el comunismo.

Pío Moa se desliza una vez más. Los soldados rusos eran empujados hacia la lucha por el terror a las ametralladoras del NKVD que detrás de ellos lanzaba oleadas tras oleadas de carne de cañón hacia el matadero. ¿es eso valor? El terror hacia la dicha NKVD con sus gorras azul celeste y sus ametralladoras pesadas. El terror a las continuas ejecuciones y diezmos de soldados, que ya se practicaban en España durante la guerra inCivil. El terror a los comisarios políticos, hacían que el soldado-esclavo ruso prefiriera enfrentarse a los alemanes, incluso a las Waffen-SS antes que a sus zampolits y politruks. Además estaban las represalias contra las familias. ¿es eso valor? ¡¡¡No!!! Es la elección entre 2 terrores, el menos gordo. ¿Qué la ayuda USA fue baladí? Por favor, Sr. Moa, un poco de seriedad. Es conocido que los soldados del eje estaban mal equipados. Y que no podían soportar estar a la intemperie permanentemente a temperaturas constantemente inferiores a -20ªC. Los rusos por contra, tenían cantidades ingentes de uniformes de invierno acolchados y magníficamente diseñados y construidos, made in USA. Por Murmansk y Vladivostok entraban cantidades ingentes de materiales USA de uso militar. Carros de combate USA del mismo modelo que los propios americanos entratron por decenas de millares. Jeeps más de lo mismo. Camiones y halftrucks idem de idem. Y comida preparada para uso militar (los civiles no contaban). Y cañones, decenas de miles de cañones. Y aviones, de bombardeo, de transporte, de ataque al suelo, de caza. Y municiones y explosivos. Y más y más y más. Por cierto ¿de donde salió el famoso T34? ese carro se fabricó por decenas de millares y fue el comienzo de una serie que sigue hasta ahora. Pero los rusos lo que fabricaban era los malísimos carros con 5 torretas y 5 cañones, malos en diseño hasta decir basta. El T34 era innovador en muchos puntos, y empleaba patentes USA. La suspensión, Christie. El motor, íntegramente de duraluminio, quemaba gasoil y se parecía mucho al del turismo Renault R-18 que se comercializó a partir ¡de 1981! El sistema de rodaje permitía circular sin cadenas (con las ruedas) por las carreteras, a gran velocidad, y poner las cadenas solo en campo, y así un largo etc. Las líneas del casco y de la torre inclinadas no tienen nada quie ver con los carros de la época. Pero todo ello, emplea patentes secretas USA. ¡Qué cosas! Pero ya sabemos que las bombas atómicas USA les costaron a los americanos un derroche de dinero y de imaginación. Una auténtica fortuna. ¿Y a los rusos? Los rusos pagaron por TODOS los planos y los datos, sólo unos centenares de dólares a un americano traidor que trabajaba en Los Álamos. El resto de traidores lo hicioeron gratis. Sin los americanos, que desde el primer día de guerra enviaban material bélico a UK y CCCP (a ésta sobre todo vía Murmansk), con los famosos convoyes, a los cuales acechaban los U-Boot de Dönitz, Rusia hubiera quebrado. De hecho ya había quebrado en 1941. ¿Y que ponían los rusos en este esfuerzo? La carne de cañón. Ingentes cantidades de carne de cañón Y sobre todo, El terror Zurdo.

Hombre, contable, algo tuvo que ver también el viejo patriotismo ruso, recuperado por Stalin para la ocasión. Un ejército al que sólo le mueve el terror no dura dos telediarios.

La cultura griega no fue europea, sino apropiada por la europea, sobre todo a partir del siglo XII y a través del cristianismo. No, ahí disiento totalmente con el sr. Moa, entendiendo la cultura en sentido fundamentalmente ideológico-moral, la cultura griega, en mi opinión es el fundamento de la actual cultura europea (occidental se entiende). Y lo es, por un sólo y fundamental punto, la importancia que daba a la libertad del individuo, de la que arranca toda la moral y el derecho que se desarrollaron despues. El cristianismo se apoyó en la filosofia griega, no a partir del siglo XII, sino a partir del siglo III ó antes. Por su parte, JUSTINO MARTIR (nace hacia el año 100 de padres paganos en Neápolis) se convertirá al cristianismo y será martirizado hacia el año 164 de nuestra era. Escribe una obra titulada Diálogo con Trifón en donde defiende a la filosofía como un don de Dios. Reconoce haber sido discípulo de estoicos, peripatéticos y pitagóricos aunque también señala que ninguno de ellos fue capaz de mostrarle la verdad. Esta parece descubrirla de la mano de los platónicos y su teoría de las ideas, aunque será el cristianismo que le muestra de verdad el auténtico camino a la verdad. Este recorrido por las distintas corrientes filosóficas de su época marca claramente el pensamiento de Justino. Reconoce que el conocimiento seguro y cierto de Dios se adquiere a través de la revelación. De todas formas en sus apologías utiliza frecuentemente la filosofía platónica al identificar al demiurgo platónico con Dios. http://www.paginasobrefilosofia.com/html/Cristianismo%20y%20Filosofia/copleston.html

# 12 Oswald El patriotismo ruso tuvo mucho que ver, a partir de 1942 cuando los rusos se convencieron de que los alemanes les destinaban a ser un pueblo de esclavos, a las múltiples heroicidades del ejército soviético. Es significativo que en el periodo más crítico, cuando Stalingrado estaba a punto de caer, Stalin insinuó que despues de la victoria sobre Alemania los koljoses- odiados al máximo por las masas campesinas- podrían ser eliminados, así como darse más libertad en general. El desarrollo el T-34 fue fundamentalmente soviético. http://es.wikipedia.org/wiki/T-34

Creo que olvida Don Pío un factor esencial para entender la victoria soviética: el absoluto desprecio a la vida humana por parte de los socialistas soviéticos, y las tácticas de terror para “motivar” a sus combatientes. El régimen socialista soviético asesinó a millones de personas antes de empezar la guerra, y en la guerra no tuvo el menor reparo en usar estrategias consistentes en sacrificar la vida de muchos de sus combatientes, que tenían como resultado la victoria, pero a costa de un número de bajas mucho mayor por parte de los socialistas soviéticos, que por parte de los socialistas nacionalistas alemanes. Y el método de motivación que empleaban los socialistas soviéticos era el terror. Sus soldados sabían que morir era mucho mejor que lo que les harían los socialistas en caso de no obedecer, así que iban a la muerte. Por el contrario los británicos, estadounidenses, etc, respetaban la vida de su gente, y hacían lo posible para salvar sus vidas (dentro de lo posible, claro). Además, no aplicaban la “motivación” por terror.

La Segunda Guerra Púnica fue, en mi opinión, la más decisiva del mundo occidental. ¡Por ella somos lo que somos! Tambien disiento, las guerras más decisivas del mundo occidental, fueron las guerras médicas- si hubiera que elegir una sería la II, con las victorias de Salamina y Platea y la más honrosa derrota que han visto los siglos en las Termópilas-, si los persas hubiesen vencido, Grecia no hubiese desarrollado la civilización que desarrolló y entonces si que no seríamos lo que somos.

Perdón don PIo Necesito ayuda médica. Aunque no se me crea aqui no me estan ,ni me van a curar. En España ser un facha de mie..rda , supone tener problemas como los que yo tengo. Espero que ustedes tengan mas suerte que yo. Necesito ayuda medica. Gracias

perdon don Pio En Noviembre del 2005 llame al partido popular de Málaga, explicandole mis problemas por ser votante del PP. La mujer con la que hable fue muy hamable con migo y me dijo que tenia su apoyo . Esta persona me llamo al fijo de casa varias veces para ver como estaba yo, me invito a que fuera al PP de málaga cualquier dia; eso hice fui al PP de Málaga a los pocos dias como ella me habia dicho y alli no me conocian, ni tampoco a la mujer que me habia llamado (con el numero de la cede del PP de malaga).¿Si no querian ayudarme porque me llamaba a casa? ¿Si no queria que fuera a la cede del PP, porque me invito? ¿Si en el PP de Malaga no solo no me conocen a mi, sino tampoco a esta mujer, entonces quien me llamo? Desde el 2005 he tenido muchas llamadas a los telefonos que he tenido. Si cada vez que yo he llamado a mi familia a los pocos minutos o segundos me da un toque alguien que no conosco y que encima siempre me dice que no me ha llamado . ¿Esto es casualidad? Yo no soy nadie,pero me he topado posiblemente con personas que se dedican o conocen a alguien que se dedica a esto. Vivimos en una dictadura encubierta. Comprendo que no se me crea, probablemente yo tampoco me lo creeria. Nadie puede comprender como es que si no puedo vivir aqui no me he marchado. Pues muy sensillo, no puedo abandonar a los infelices de mis hermanos. NECESITO AYUDA.

lead Pues yo opino que es erróneo que un nivel tecnológico determinado sea la condición para un determinado tipo de civilización. A lo largo de la Historia, han existido civilizaciones coexistentes , con unos niveles tecnológicos análogos y que sin embargo diferían en el plano cultural (en sentido amplio). Por ejemplo, las civilizaciones helenísticas( las de los reinos sucesores del imperio de Alejandro Magno) y la civilización romana, tenían un nivel tecnológico igual, e incluso superior en las helenísticas y, sin embargo, eran muy diferentes en los planos social, ideológico y moral. Las civilizaciones helenísticas se habían impregnado, a todos los niveles, de los principios morales orientales, especialmente del principio despótico de gobierno, mientras que la romana conservaba la tradición de libertad de la antigua Grecia.

Manuelp: a partir de Julio César el gobierno romano también fue despótico. Y ese depostismo nació de la degeneración del sistema republicano...muy instructivo para los tiempos actuales.

Dice don Pio que nuestros ancestros son los suecos , o parte de ellos porque esta tierra ha sido trilloteada por todas las civilizaciones que han querido dominar el globo terraqueo. Sin los anglosajones Lenin probablemente no habría podido conseguir el apoyo que necesitaba para hacer la revolución. Sin los anglosajones y su apoyo economico Hitller no habría podido desarrollar su impresionante industria militar. Sin los anglosajones hoy no tendrían armamento nuclear Iran, Corea del Norte, India y Pakistan. ¿Realmente quien es el enemigo?

Esto es lo que defiende Pío Moa cuando no le da por oponerse a ello (según de donde emane la cosa): UPyD planea crear un grupo LGTB De forma paralela, hemos conocido también la intención de UPyD de formar un grupo LGTB dentro de su formación, siguiendo el ejemplo de otros partidos políticos. Como apunta la asociación universitaria Arcópoli en su web, la formación se ha puesto en contacto con ellos, como también ha hecho el PSOE para conocer sus propuestas, para tener información sobre el tema, con la intención final de crear ese grupo de lesbianas, gays, transexuales y bisexuales. La posición de UPyD sobre los temas LGTB ha quedado en ocasiones en entredicho, sobre todo por las declaraciones de su ideólogo Fernando Savater, precisamente en la revista ZERO. En otras intervenciones, Díez, aunque no se mostró convencida por el término ‘matrimonio’, apostó durante la campaña del 9-M por no modificar en ningún término la ley del matrimonio homosexual. http://archivo.dosmanzanas.com/index.php/archives/5225

# 20 Oswald Si, pero en la época de las luchas entre los reinos helenísticos y Roma, todavía no habia desaparecido la Republica Romana.

Mucho atacan desde el PP el historial de Rosa Díez, pero la cuestión puede resumirse así: UPyD ha evolucionado en la buena dirección, y el PP en la mala. Yo ya dije ayer, que no es el pasado de Rosa Diez lo que me impida votar a UPyD (aunque no me guste ese pasado), sino el presente de las propuestas políticas que defiende. Y me parece que su evolución no es excesivamente buena, pero eso es opinable, naturalmente.

Yo por mas vueltas que le doy no comprendo como Rosa Diez se ha camelado a don Federico y don PIo. Si Federico JImenez lo Santos se ha creido que apoyando a UPyD va a desestabilizar el PP de Rajoy ,puede que este en lo cierto, pero tambien puede equivocarse,porque nos devia a los votantes arrepentidos de Rajoy. Lo importante en este pais es cerrar filas en una opción que nos defienda de la destrucción de España. Lo que necesitamos es una convocatoria no en apoyo del PP sino en oposición a Rajoy, yo creo que iriamos a Madrid o donde fuera , varios millones de Españoles que nos sentimos engañados por Rajoy. Yo creo que nadie se da cuenta en España como nosotros , de lo que realmente significa la politica de ZP-FELIPEGONZALEZ-RAJOY-GALLARDON. No es un cambio de regimen , es la destrucción de España. Opino que somos Españoles muy sensibilizados con el terrible problema. Opino que no hay Españoles mas patriotas que nosotros, por tanto somos varios millones de Españoles dispuestos a ir a Madrid o donde sea. MANIFESTACIÓN EN PROTESTA POR LA POLITICA DEL PP

Hegemon1, manuelp, Contable, Oswald, Sobre el tema de la Unión Soviética y Alemania, considero que los motivos de la derrota de la Alemania Nazi se debieron, principalmente, a estos motivos: - Movilización de grandes masas de combatientes rusos, a menudo mal armados, algunos fanatizados por el comunismo y puede que otros por el patriotismo, y sobre todo aterrorizados por el gobierno soviético (diezmo de unidades, ametrallamientos para evitar las retiradas, consideración de la rendición o retirada como delito con pena de muerte) estás técnicas ya se habían probado en España. - La negativa de los nazis de aceptar un papel libertador, Hitler arrastro a la guerra contra los soviéticos a Rumania, Bulgaria, Hungría (incluso España), pero no aceptó a ucranianos y rusos blancos, y con reservas a lituanos, letones, estonios. No cabian en su plan para el este de Europa. - Además de las tropas distraidas en occidente, no hay que olvidar las distraidas en la persecución de judios.

# 26 alterego De acuerdo, pero con matizaciones importantes. El mero terror, no puede explicar la capacidad combativa desarrollada por los ejercitos soviéticos a partir de 1942. Hasta el mismo Sholsenytsin, que combatió como capitan de artilleria, reconoce un genuino sentimiento de defensa de la Rodina generalizado entre los combatientes. Efectivamente si los alemanes no se hubiesen comportado como esclavistas y tiranos con los rusos, otro gallo hubiera cantado, la prueba es que a los españoles de la division azul, se les pegaban los rusos como lapas, agradecidos de ser tratados como personas. Las tropas dedicadas por los alemanes a perseguir a los judios fueron totalmente irrelevantes para el desarrollo de los combates.

Tambien puede ser porque a los alemanes se les vino encima, de golpe un ejercito de 11 Millones de soldados. ESo unido a la perdida de la lutbafe, creo que es suficiente

Excelente explicación de D. Pío de la victoria soviética sobre los nazis. Yo la resumiría en una frase muy corta: la fe lo es todo. (Y no me cite a Tertuliano, manuelp, que esta afirmación no la digo en el sentido fideísta). Sólo una pequeña puntualización a D. Pío acerca de una inexactitud, sin duda causada por la premura y rapidez con la que debe escribir. Con independencia de que pensemos que Grecia es parte o no de los orígenes de Europa, Grecia no llega a Europa en el siglo XII. Grecia está presente de forma abrumadora ya en Roma y, por supuesto, en el cristianismo. Lo que llega en el siglo XII es la obra de Aristóteles a través de las excelentes traducciones que realizaron los musulmanes y de los comentarios que de la obra aristotélica hicieron sus más destacados filósofos. De hecho, toda la obra de San Agustín en lo que se refiere a sus planteamientos filosóficos y antropológicos es platonismo depurado de elementos paganizantes. San Agustín no conoció jamás la obra de Aristóteles (si acaso el hecho de su existencia y poco más) y, por tanto, no pudo verse influído por éste. No así Santo Tomás de Aquino que, no dominando la lengua griega, estudió la obra Aristotélica por traducciones al latín. Es más, el Aquinate arrancó basó su pensamiento especulativo, filosófico y teológico, en la obra de Aristóteles para realizar toda su obra, auténtico compendio del saber de la época que la estructura del pensamiento aristotélico le posibilitó.

Moa prefiere considerar que la civilización griega no es propiamente europea. Esto se puede discutir todo lo que se quiera, pero también puede entenderse como una definición, un punto de partida que Moa establece. Cada historiador, no digamos cada filósofo, puede y suele establecer determinados presupuestos, más o menos convencionales. Sea, pues. Moa lo justifica, al menos en parte, con un criterio geográfico: la griega es una civilización que no es exclusiva de la orilla europea del Mediterráneo. Con el criterio geográfico hay que tener cuidado: S. Agustín ¿fue europeo?. Porque sin duda fue africano. Hay un aspecto en el que la civilización griega y S. Agustín son europeos: sus influencia sobre el posterior desarrollo de la civilización europea son indudables. Y hay un aspecto que complica un poco la asignación de la europeidad de la cultura griega: Occidente, en buena parte, "recupera" la cultura griega a través de los árabes: Avicena, Al-Farabi, Maimónides.

# 29 doiraje Buenos dias. Pues en eso coincide ahora con Stalin, que mandaba a sus soldados a luchar contra los alemanes con las manos desnudas (vease la pelicula"Enemigo a las puertas" cuando a los soldados rusos recien cruzado el Volga les distribuyen a unos fusiles y a otros cinco cartuchos), yo le contestaría a eso de que la fe lo es todo, con una de las conclusiones del concilio de Trento:La fe sin obras , es fe muerta.

Pues yo estoy de acuerdo con el Sr. Moa: en la derrota de Alemania (y de Napoleón y de cualquiera anteriormente) subyace un sentimiento patriótico sin parangón en Europa. No tengo conocimientos suficientes sobre historia militar como para rebatir los argumentos expuestos (como la enorme superioridad numérica de los rusos etc). Pero sí que conozco el profundísimo sentimiento patriótico de los rusos, a través de su literatura y de su ciencia. No hay más que leer a Tolstoi o Doctoievsky para darse cuenta que, ante cualquier crisis, incluso sus pensadores más eminentes (e ilustrados) reaccionan instintivamente buscando el regazo protector de la Madre Rusia. No voy a ocultar mi admiración hacia este gran país (independientemente de sus avatares históricos e ideológicos) y no reconocer que, durante casi un siglo, ha sido el único modelo de civilización alternativo al nuestro. (Que conste, se pueden admirar ciertos logros por su magnitud, independientemente del valor moral con el que los juzguemos). Un saludo.

30# Bacon: Europa comienza en Grecia.....

Sobre lo de Grecia y Roma, quizá tenga razón Moa, ya que, en mi opinión, las Guerras Médicas garantizaron la independencia de Europa respecto de Asia. Pero el futuro de Europa (entendiendo como tal las orillas del Mediterraneo) se jugó seguramente en las guerras Púnicas. ¿Que hubiera pasado si Cartago hubiera vencido a Roma? ¿Éstaría en Túnez la capital espiritual de la Europa medieval? ¿Hubiera caido el norte de África al Islam?.

Es curioso observar que el ejército alemán era más escrupuloso y más cuidadoso a la hora de enviar a morir inutilmente a sus soldados. Quiero decir que un régimen nazi, racista entonces, carente de muchos escrúpulos y unas ideas que nos parecen espantosas, tuviera mucha más consideración con sus soldados que los tuvo un regimen comunista. Como bien decís Stalin y los comisarios creían en el número, no en la calidad de las tropas. Es decir, se ganaría por cantidad no por calidad. Alemania y su ejército consideraba muy importante al "Länder"...y esto lo digo con el conocieminto de que Hitler, de que los alemanes, sacrificaron sin ninguna consideración al VI ejército en Satlingrado, u en otras batallas o momentos en la guerra, y aún así.... De todas formas al número ingente de tropas rusas hay que juntar la mejora en sus tácticas militares y en la calidad de sus tropas que fué significativa a partir de 1942, como bien dice en sus memorias Von Manstein.

[¿Es la Cultura, la Tecnología o la Economía?] manuelp #. Dices: está relacionado con la polémica sobre si es la cultura y ó la tecnología la que marca el sentido de una sociedad humana. No hay tal polémica si tomamos la definición integral de cultura, acepción 3.f del DRAE que nos recuerda Perieimi en #85, de ayer: 3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc. Es decir, como señalaba yo ayer la Ciencia y la Tecnología son parte de la cultura de un grupo humano (lo cual es compatible, siempre que se sepa de lo que se está hablando, con el uso habitual de la palabra "cultura" para las actividades "blandas"-soft- podríamos decir, arte, literatura, filosofía, religión, Derecho, etc., excluyendo a la Ciencia y a la Tecnología, actividades "duras"-hard- que serían denominadas con sus nombres específicos). Así, habitualmente denominamos a un pintor, un literato, un filósofo, hasta a un actor de cine o teatro como "gente de la cultura". Y a un científico le decimos que es un científico, y a un ingeniero, un ingeniero; no se les denomina "gente de la cultura". Si aceptamos, entonces, la separación entre cultura "blanda", por una parte, y Ciencia/Tecnología, por otra, el debate sí sería como señalas: ¿cuál es el motor del cambio social (aparte la memez de la "lucha de clases", desde las cavernas prehistóricas, nada menos)? ¿la cultura "blanda" o la Tecnología? Creo que Karl Popper y Ludwig von Mises, y sobre todo la observación de la Historia, nos dan la pista: La Tecnología es Ciencia aplicada, y ambas son producto del pensamiento libre, son producto de las ideas. La Tecnología produce herramientas y artefactos materiales (sean las piedras talladas, la rueda, el acero, las armas -excepcionalmente importante-, el arado, o la máquina de vapor, el automóvil con la cadena de montaje, el avión, las telecomunicaciones, los ordenadores, Internet, etc.). Cada uno de esos artefactos tecnológicos, producto de la inventiva de individuos concretos, no de las masas ni de la "vanguardia del proletariado", ha modificado sustancialmente el comportamiento del grupo humano que lo adoptó, dándole una "ventaja comparativa" (David Ricardo) y modificando el curso que la Historia llevaba hasta ese momento. NOTA 1. Moa criticaba ayer la defenición antropológica de "cultura" como la respuesta total de un grupo humano al reto que le presenta el medio en que vive. Yo creo que tal definición integral es muy apropiada: el hombre de las cavernas, por ejemplo, lo primero que produce es arte, religión (mágica, por supuesto), organización social (jefes, brujos, los que cazan fuera de la caverna, las mujeres que cuidan la prole y el fuego, etc.). También produce Tecnología, resultado de su observación científica -relación estímulo/efecto- y no mágica de la Naturaleza: talla las piedras para obtener armas y herramientas, aprende a hacer y a mantener el fuego, prepara pinturas para su arte, curte las pieles para vestirse, prepara pócimas para curarse, etc. Esa Tecnología es lo que le va permitiendo dominar, poco a poco, la Naturaleza hostil. Y así hasta hoy día, con pequeños avances o con inmensos saltos de dimensión histórica, como la máquina de vapor que, por primera vez en la Historia, le permite trascender la limitación, presente desde el Paleolítico, de tener sólo la fuerza de sus manos (con la ayuda posterior de los animales domésticos, del viento y del agua): ahora utiliza el inmenso calor contenido en los combustibles fósiles y produce el trabajo mecánico equivalente a incontable número de hombres. Con la Revolución Industrial, la Historia entra en una etapa nueva e impensable, hasta entonces (también lo señala Engels, lo reconozco). NOTA 2. manuelp: Lee, o relee, por favor, los posts de ayer #'s 106, 115 y 117. Las tres partes del hilo de Luis del Pino que enlacé son, creo, muy pertinentes.

#31 manuelp Ya sabía yo que Vd. me iba a poner otra etiqueta. Fideísta, ayer, hoy estalinista o protestante. En fin..., lo tomaré como broma simpática. Ya puestos a recordar cosas que no tienen nada que ver con lo que apuntaba D. Pío, prefiero recordar como el católico ejército polaco recibió la invasión nazi: ¡con lanzas! Lo dicho: la fe lo es todo, en la dicha y en el sufrimiento.

Hegemon1, 35 Esa diferencia que señala puede que venga de una diferencia clásica, ya analizada por von Clausewitz, entre dos tipos de ejército: aristocrático (sería el alemán) o democrático (el estadounidense lo sería, a mi no me cuadran democrático y soviético en la misma frase). Hay un artículo reciente sobre el tema (The role of patriotism in a democracy), lamentablemente está en inglés y no, que yo sepa, en español: http://www.renewamerica.us/analyses/050601hutchison.htm

#35, Hegemon1, Es obvio, como racistas que eran, tenían en alta consideración a sus soldados, mientras manifestaban un gran desprecio frente a los eslavos. Al contrario, para la Unión sovética lo único importante era la Revolución (como para todos los regímenes comunistas) y las personas son siempre sacrificables.

#37 doiraje, No se si la carga de la caballería polaca tiene mucho de leyenda, en cualquier caso decir que en esa época una carga de caballería contra unidades de infantería todavía era efectiva. Sobre lo de utilizar la caballería contra los tanques, los polacos tenían que haber aprendido de Seseña.

11..Contable: Despues de leer tú comentario, cualquiera puede llegar a la conclusión, que este Stalin era un semidiós, porque Él sólo llevando el timón y unos miles de comisarios políticos aguerridos, vencieron a uno de los ejércitos más modernos y tecnicamente más cualificados del mundo. Y en cuanto a la división azul, cuatro moscas cojo.neras que Franco se había quitado de encima mandándoles a la planicie helada de Rusia para que se les refrescaran los ardores patrióticos. Esto es lo que cualquiera puede deducir de tú comentario contable. Y en cuanto a tí Empecinado, deduzco que no estuviste a la manifestación en favor de las clases medias en la puerta del Sol. Sí todo el mundo se escaquea vamos apañados.

39# Alterego: No me cuadra. Con la división azul también se portaron bien y además reconocieron la valía de los soldados españoles. Lo mismo pasó con otras tropas como las rumanas, (cuando se lo merecían claro).....¿tendrían alta consideración al soldado por ser alemán o por ser soldado y no carne de cañón a pesar de que estamos hablando régimen nazi?

Tigrita. LLevo meses parado, no estoy como para pagarme cada dos por tres los cerca de 120 E que me cuesta ir a Madrid y volver, a parte de los problemas con mi familia. ¿Que es eso de la manifestación de las clases medias?

# 37 doiraje No pretendo ponerle etiquetas, sino señalarle hechos. Igualmente le diré, a usted, a Moa y a los que piensen como ustedes que, en la guerra la fe lo es todo, que mucho más patriotico y lleno de espiritu de victoria- que era su religion- era el ejercito japones. En Iwo Jima 20.000 japoneses al mando del teniente general Tadamichi Kuribayashi lucharon literalmente hasta el ultimo hombre. En Okinawa el ejercito de 100.000 hombres del general Mitsuru Ushijima y la poblacion civil, lucharon hasta la muerte, incluido su comandante. Y, el Japón, se rindió despues de que les cayesen las dos bombas atomicas. Vuelvo a citar a Rommel, dice que :el mejor soldado armado con una lanza, no tiene nada que hacer contra otro armado de un fusil ametrallador". Eso de que "el católico" ejército polaco, recibio la invasión nazi con lanzas, supongo que lo dirá de broma, si no es así, podemos debatir la campaña de Polonia, empezando por el orden de batalla del ejército polaco.

#42, Hegemon1, Pues un poco de todo. La División Azul se gano un respeto que al principio era más propagandístico (conseguir que España entrara en guerra), que real. Y en su universo ario, españoles, italianos o rumanos estaban un escalón por encima que los eslavos. Por otro lado eran sus aliados, y eso también se notaba.

Al hilo del ilustrativo artículo de Eduardo Arroyo (“elsemanaldigital”) del post # 3 IdeA -muy bien hilvanado con el # 4 que cita al Aranguren de 1978-, y # 22. El panorama político español es tan desconcertante y amenazador, que parece que la ideología emotiva ha prendido inopinadamentre en los espíritus mejor constituidos. Rosa Díez no puede ocultar lo que es y representa: la más descarnada socialdemocracia, soporte del consenso que nos asfixia. Se apropia de la sociedad y le impone la cultura de la muerte, progresismo –degeneración de progreso- ... con la falacia de un estado laico neutral, eso no existe, convierte en legales lo que son asuntos morales para esa sociedad (aborto, matrimonio homosexual, eugenesia, eutanasia). Son fenómenos que se dan en la sociedad, y por eso hay que regularlos. Cuando tiene alguna duda o no tiene clara que la respuesta sea eficaz para la captación de votantes –le llaman sensatez, moderación, responsabilidad, o “reflexividad”-, se encoge de hombros, y lo remite todo al consenso de las fuerzas políticas. Consenso del que ella y su partido forman parte, y a lo único que aspiran es a ganar protagonismo en su administración. Y, no es casualidad que aparezca en su lista al Congreso por Murcia la lesbiana actora en el proceso contra el juez Calamita, magno ejemplo de perversión de la ley y el derecho. Cómo no debía apoyar EpC, su planteamiento es estatista, no en vano está respaldada por docentes de la filosofía (Savater y Martínez Gorriarán) antirreligiosos y anticlericales, de “sana” práctica. De la calidad en la educación, poco, “eso queda para el consenso”. El apoyo al ingreso de Turquía en la UE, también es significativo. Su idea de estado, es todavía más totalitaria que la del propio PSOE, discute solamente, como buena reformista la financiación (cupo y concierto económico), pero no la bazofia identitaria de la pseudoideología nacionalista. Buena artífice regeneradora de la democracia asentada en la nación española. Le cuesta tanto decir España como a Ibarretxe, y lo oculta en un “patriotismo constitucional”, importado por el propio PP de la destilería habermiana. Cada uno parece que le escucha lo que desea oír, el fenómeno tiene mucho de psicología de masas. Me contaba un amigo persa, que llegó a convertirse en costumbre al comienzo de la era post Sha, Reza Pahlevi, subirse a las azoteas de los edificios porque creían ver la cara de Jomeini reflejada en las figuras que formaban las nubes en el firmamento. En suma, demasiadas contradicciones, para ser compatibles con la línea general de pensamiento del autor de este blog, incluso la misma desechada teoría del voto útil, en el caso del PP. En vez de quitar votos al PSOE, se los quita al PP, el mundo al revés.

Lo que necesitamos es una REVELION CIVICA que haga sentirse respaldados a las personas honradas , que las hay dentro del PP. Una macromanifestación en Madrid en repulsa por la colaboración de Rajoy con ZP daría fuerzas a personas como doña Esperanza y muchos mas , para expulsar a los RAjoy-Gallardon-Conde del PP. La cuenta atras ya hace tiempo que esta en marcha. Cada vez falta menos para el punto de no retorno, donde ya dara igual Aznar, Esperanza, para suplicar por una ISABEL II

#44 manuelp Buenas tardes, por cierto. Me responde que "No pretendo ponerle etiquetas, sino señalarle hechos." Y yo lo que pretendo y espero (vanamente por lo que veo) es que Vd. alguna vez saque alguna luz de tantos hechos. Está intoxicado de datos y hechos, pero no sabe interpretarlos, trascenderlos, darles un sentido. Si uno ve algo a una distancia muy corta, creerá que todo es ese algo. Si me coloco a un centímetro de mi mesa, creeré, si considero mi vista como el único criterio de verdad con el que cuento, que todo el mundo es de madera. Por favor, no me pegue con la campaña de Polonia. Con la campaña de Polonia, no, por favor...

# 36 lead Es que lo que yo digo es que: "no es el nivel tecnologico de una sociedad, lo que imprime el carácter de esta sociedad".

# 48 doiraje Buenas tardes. De acuerdo, como veo que sustituye usted la argumentación sobre los hechos, con argumentos "ad hominem", lo dejo. ¡Ah! y si le he "amenazado" con la campaña de Polonia, es porque usted ha empezado, definiendo a las tropas polacas como un ejército de San Jorges.

Me marcho a comer y a trabajar, después. Buenas tardes a todos.

#50 manuelp Polonia es un país católico, y lo era cuando la invasión nazi. Simplemente esto era lo que quería decir con el católico ejército polaco, pertinente alusión en respuesta a lo que dijo sobre Trento. En fin... Se lo digo con afecto, pero también con claridad: no creo que Vd. pueda darme lecciones de rigor. Una cosa es la erudición y otra la sabiduría. Yo no poseo ni una cosa ni la otra; Vd. al menos parece poseer la primera. Pero la erudición sin la sabiduría no sirve de nada; en el mejor de los casos (y no es el suyo) para obtener alguna cátedra. Triste consuelo para quien debería buscar la verdad. Y ahora sí que me marcho. Hasta mañana, si Dios quiere.

También Napoleón se estrelló con Rusia. Es demasiado grande. Más grande de lo que creían ser ésos que intentaron conquistarla, y que se habían imaginado un paseo militar. Los alemanes fueron enviados con ropa de verano, porque pensaban que eso iba a ser un simple "vini, vidi, vinci", no tanto como lo de Polonia, pero casi. Tan clamorosos errores de cálculo nacen de la soberbia. --- Desnúdense los dados a rasgarse las vestiduras, no vayan a tener que visitar al sastre. En realidad estamos hablando de la civilización aria. Griegos, romanos, judíos y cristianos, y hasta los pueblos del norte de la India, donde se instalan los arios, y desde donde se irradiará hacia el sur (de razas oscuras) la cultura védica. De esa zona próxima a los Himalayas es también el Buda, y de allí se extenderá el budismo hacia los países de las razas amarillas, que constituyen otro grupo diferenciado en cultura y civilización. El fanatismo de los nazis les impidió darse cuenta de que también los judíos son parte de la misma civilización aria. Como lo son celtas, teutones o persas, ramas o fases de desarrollo en el tiempo a partir de un mismo tronco común.

Esto de la civilización aria lo digo porque se discute si los romanos sí, pero los griegos no, y los judíos tampoco... Aunque el cristianismo haya servido de cemento a Europa, en realidad esto es algo que viene de más atrás, y de lo que forman parte pueblos muy diversos, pero todos apuntando en una misma dirección de progreso humano.

En mi modesto entender: ¿Cuando empezó Hitler a perder la guerra? Moa, en "Años de Hierro", es uno de los que apoyan la decisión de Hitler de mantener las posicicones en el invierno de 1941 a toda costa y a las puertas de Moscú. Guderian, tal vez el más brillante general de la II Guerra Mundial era partidario, y así lo había demostrado, de la defensa móvil para asegurar las líneas en terreno propicio y que pudiera mantener las vías de suministro. Como sabemos, Hitler lo destituyó después de haber sido el que más lejos llegara en la Operación Barbaroja. Digo que ahí empezó a perder Hitler la guerra ya que esa defensa a ultranza, que Moa no critica, es la que provocó que las brillantes divisiones alemanas pasaran del 100% de sus efectivos a un pobre 50% del que nunca más se recuperaron. Las divisiones pasaron de tener unos 14.000 efectivos a no más de 8.000 en el 44 como bien indican las ordenanzas de la Wermaght para reordenar a las tropas. Incluso cuando se debía rearmar con nuevas armas a las divisiones panzer, Hitler dió prioridad a las Wafen SS en vez a las tropas regulares. Así era difícil recuperar el poder militar de los primeros años.

Retablo, se me ha adelantado por cinco minutos: otro factor fundamental de la victoria soviética fue la vastedad de sus territorio y la dureza y larga duración de sus inviernos (en un documental recuerdo haber oído que, además, el invierno ruso de 1942 fue extraordinariamente frío). Por cierto, Retablo: comparto plenamente sus críticas de anteayer al dogmatismo de ciertos liberales.

Retablo: los persas son arios y evidentemente nunca han pertenecido a la civilización occidental, mientras que un español de aspecto moruno sí es occidental. Lo decisivo es lo cultural, no lo racial-biológico.

¿Qué significó Satlingrado? Muy al contrario de lo que opinan muchos, no fué el golpe definitivo para Alemania. En el mismo momento en que los hombres del VI ejército palidecían en el Kessel, en Alemania ya se tenía sustituto a aquel ejército en manos de Paulus. Significó mucho más para los rusos, el demostrarse así mismos que Alemania no era invencible, que eran capaces de hacer realizar tácticas victoriosas y que hundieran a los ejércitos de Hitler. Empezaron a creer en ellos mismos. De todas maneras estuvo en las manos de los alemanes salvarse del desastre. Si Paulus hubiera decidido salir por sus propios medios de la encerrona tal vez la historia se hubiera escrito de otra manera.

Hagamos historia-ficción, que es muy divertido: ¿y si el cristianismo no hubiera existido? Otra religión mistérica oriental (mitraísmo, culto a Isis, alguna forma de paganismo renovado) habría ocupado su lugar y de todos modos los germanos habrían acabado con Roma y se habrían convertido a esa religión, y quizá estos últimos 10 o 15 siglos de historia no hubieran sido muy diferentes de como han sido.

Retablo: De la soberbia y de un deficiente sistema de información e inteligencia. Otra de las claves de la derrota alemana es de haber creado el más ineficiente grupo de inteligencia e información. Aquí tenemos a un bloguero que defiende a Canaris y lo pone como un militar de los pocos decentes de Alemania, y sin embargo por su doble juego y sus indecisiones no pudo formar un Servicio secreto decente para Alemania todo lo contrario a lo que tenían Inglaterra y la URSS. Muchas victorias o derrotas significó para Hitler el que sus enemigos disfrutaran de una información de la que él carecía.

¿Cuál fué el golpe definitivo para Alemania? Pues para mi y por muchas razones la batalla de Kursk.

Por una vez, y, sin que sirva de precedente, discrepo de Moa. Lo que permitió ganar la guerra a la URSS fué, precisamente, el comunismo y su férrea dictadura. ¿Se imagina usted a cualquier general yanqui o británico, o francés, o lo que sea, mandando batallón tras batallón al matadero, tal y como hizo Zukov en la batalla de Berlín?. ¿Cuántos muertos rusos calculamos en esa batalla?.¿300.000?. Inalcanzable para cualquier general occidental.

Oswald 59 Pues. entonces, esos 10 ó 15 siglos hubiera sido muy diferentes de como han sido. Para que sea divertida y, dentro de lo poco que cabe, verosímil, hay que currarse más la ucronía.

Una crónica de la acción de Seseña, a la que alude alterego en 40: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=208398 Pero para batallas de la guerra civil en las que la caballería haya sido decisiva, la de Alfambra: http://santiysonia.blogspot.com/2006/06/caballera.html

Peabody 62 Pues los franceses lo hicieron en la I GM, en cuyos primeros meses murieron cientos de miles; lo recordaba el otro día manuelp. Y también ambos bandos en la guerra civil useña. Pero creo que tiene razón Vd. en que la férrea disciplina basada en el terror impuesta por los comisarios políticos, unida al enorme número de efectivos, fueron factores decisivos del exito soviético. Otros ya se han dicho: la inacabable extensión del país, el clima extremo, la infravaloración de la dificultad de la empresa por parte de los alemanes (como por Napoleón), la enorme cantidad de recursos (como recuerda Contable, de cañones; nunca se habían visto tales concentraciones de artillería). Por lo que he leído, en cuanto a la calidad, era alta la de los carros, así como la de algunos jefes (Zukhov).

Coincido totalmente con la opinión del Sr. Moa: el ejército alemán fué derrotado por el patriotismo ruso que, por cierto, creo que sigue en buena forma. En absoluto por el fanatismo o el terror comunista, y menos aún por los suministros de material aliado. Respecto a los suministros militares aliados, sin duda, los rusos estaban muy necesitados de, por ejemplo, camiones, y en este sentido los Estados Unidos jugaron un gran papel. Tengo entendido que, desde el 42, "Studebaker" era prácticamente sinónimo de "camión" en el frente ruso... Pero eso fué a partir de la entrada en guerra de los Estados Unidos, cuando ya los alemanes habían sido rechazados de modo catástrófico en el frente de Moscú. ¿Estaba Inglaterra en condiciones de enviar material bélico abundante a Rusia entre Junio y Diciembre del 41?. No sé en cuanto a artillería (y por otra parte dudo que haya una gran coincidencia en calibres), en cuanto a tanques he oído que algún Matilda llegó al frente ruso, pero no creo que fueran muchos dado que a Montgomery le estaban enviando tanques Lee-Grant americanos, y en cuanto a aviación, también me imagino que fué con posterioridad, dadas las pérdidas en aviación de caza durante la batalla de Inglaterra y a la necesidad de mantener una fuerza de bombardeo importante. Llegó material bélico a Rusia, sin duda, más tarde. Pero gran parte del mismo era incomparablemente inferior al material que los rusos desarrollaron por su cuenta. Por ejemplo, al tanque "Lee-Grant" (que como decía, también utilizó el VIII ejército británico en África frente a Rommel) le llamaban los tanquistas rusos "una tumba para siete hermanos". De acuerdo en que los rusos también tenían en aquellos días tanques con torretas múltiples, lentos y de poco blindaje (T-35) que eran presa fácil para los blindados alemanes pero, por otra parte, ya tenían igualmente el KV1, hueso bastante duro de roer para cualquier P-IV, y enseguida desarrollaron el T-34 que, como dice ManuelP, era un concepto netamente ruso (por muchas orugas Christie que llevara) y cuyo plano inclinado era totalmente innovador. De hecho, el concepto fué copiado posteriormente en tanques como el Pantera o el Tigre 2. Respecto a aviación, los rusos recibieron aparatos como el Airacobra, que se consideraban de calidad insuficiente para el frente occidental, aunque también Hurricanes, que fueron el caballo de batalla de la RAF antes del Spitfire. Supongo que también otros modelos, no he seguido particularmente este asunto. De todos modos, los grandes aviones rusos del frente fueron, pues eso, rusos. Mig, Yak, La-5, La-7 y (quitándome aquí el sombrero) el avión de ataque a tierra IL-2. Y respecto a armas ligeras, en la retirada de Moscú, los soldados alemanes procuraban coger las PPSH que podían. El arma era de construcción más basta que el MP-38, pero por contra, la holgura de sus piezas era superior, y por tanto no se helaba. Respecto a por qué luchaban los soldados rusos, es interesante leer el texto de una de las canciones rusas más populares y emotivas de aquel tiempo (e incluso ahora), "Sviashchennaia vojna", digamos "La guerra santa". No hay referencias al comunismo, a la revolución soviética, al burgués insaciable y cruel o similar (aunque si salen las hordas fascistas y la opresión de las ideas correctas, ambas partes casi de perfil, y junto con los atributos de violadores, bandidos y monstruos). Pero lo que desde luego aparece con mucha intensidad es "En pié, inmenso país", "que no se atrevan sus alas negras a volar sobre nuestra patria, que no se atreva el enemigo a hollar nuestros campos" o, en el estribillo (4 veces) "la guerra NACIONAL está en marcha, la guerra santa". Un saludo a todos.

66# cavewig: Dice usted: "incomparablemente inferior al material que los rusos desarrollaron por su cuenta..." Bueno, no creo que los mustang americanos, llegados a cuentagotas a Rusia y muy escasos fueran inferiores a los rusos. Si que llegaron tanques ingleses a Rusia pero no eran bien vistos por los rusos que los llamaban "ataudes"...Teniendo el T34 ya me dirá. Si, desde luego la capacidad de sufrimiento del pueblo ruso es escepcional y poco abundante pero eso ayudado por el terror que muchos rusos sentían por la NKVD hacen una convinación e héroes por la fuerza. No creo que los alemanes sintieran menos patriotismo que los rusos a la hora de guerrear y sin embargo perdieron. ¿por qué? Como se ha dicho aquí, si Alemania no llega a hacer una polñitica de exterminio y de opresión muchos rusos y a millones se hubieran puesto al lado de Alemania. He ahí el patriotismo ruso.

Coincido por otra parte en que si los alemanes hubieran entrado en Rusia como liberadores del comunismo, y no como "pueblo de señores" frente a masas de "infrahumanos", la historia podría haber sido muy diferente. Un saludo.

[La tecnología nuclear soviética] Se sigue matizando en el blog (v gr, Contable en #11 sobre el T34) eso de la "avanzada tecnología soviética", que intenté yo mismo ayer. Recordar, una vez más, que la tecnología nuclear soviética se obtuvo por espionaje, destacando la entrega a los soviéticos, por los esposos Rosenberg, de las tablas de secciones eficaces de fisión del Uranio y del Plutonio, información sin la cual era imposible diseñar una bomba, ni siquiera un modesto reactor de fisión térmica. Esas tablas eran el objeto del trabajo de los laboratorios americanos bajo el Proyecto Manhattan; el calculista nuclear fue Enrico Fermi (huído a los EEUU, por ser judía su esposa), y verdadero padre de la Energía Nuclear y de la Teoría de Reactores, que se trajo a un brillante equipo de científicos nucleares italianos, futuros premios Nobel varios de ellos, como Emilio Segré. Quitando el núcleo de material fisible, de material moderador (agua ligera, pesada o grafito) y de barras de control, un reactor nuclear de fisión es un complejo convencional que procesa un fluído caloportador (hoy día, dominantemente agua ligera, es decir, agua) mediante bombas, intercambiadores, etc., controlado mediante sistemas de Instrumentación y Control. En toda esa parte convencional (que aproxima una central nuclear a una instalación química o de proceso) la tecnología nuclear soviética (que conozco muy bien) era manifiestamente inferior a la occidental (por eso tuvo Occidente que ayudar a mejorarla, a partir de 1989). Resumiendo: la parte nuclear, obtenida por robo (espionaje); el resto más convencional, con su Instrumentación y Control, no daba la talla según los estándares del Mundo Libre (como se demostró en Chernobil en 1986, central que, como las de las dos primeras generaciones soviéticas, carecía de edificio de contención frente a accidentes. Este accidente nuclear fue tildado de "accidente soviético" por el tipo de fallos evitables en cadena que se produjeron, característicos de aquel mundo).

[La tecnología soviética] Stalin: dos tercios de nuestra industria debemos a la ayuda americana. Multimillonario Averell Harriman, consejero de Roosevelt i por largo tiempo embajador en USRR, reportaba personalmente en junio 1944, que luego de reunión con dictador de Cremlin en momento de honestidad Stalin declaro que dos tercios de la industria soviética existe gracias a la ayuda norteamericana y su presencia técnica. Citando esas palabras en 1972 antes de jefatura de partido republicano Antony Sutton agregó esa verdad: Stalin podría completar - que faltante una tercera parte de la industria soviética fue creada por las empresas alemanas, inglesas, francesas, italianas y japonesas. Desde 1920 hasta 1945 casi 1000 empresas extranjeras estaban participando en el proceso de industrialización de Unión Soviética. Entre 1930 y 1945 fueron firmados 315 contratos, de los cuales 143 por empresas USA, 32 empresas alemanas, 11-britanicas, 9 francesas e italianas. Fuente: http://www.starwon.com.au/~korey/Spanish/las_fuentes_de_financiaci%C3%B3n_del_.htm

67-Hegemon El P-51 Mustang era, evidentemente, un gran aparato. Aún mejor lo era el Me-262 alemán, pero el número de unidades es, por supuesto, esencial. Sobre el terror soviético en el frente, pues no sé ... Conociendo (como conozco bien) la anarquía y emotividad de los rusos de ahora, me imagino que si yo hubiera sido comisario político en aquel tiempo me hubiera dado mucho reparo el tocarle las narices en exceso a un frontoviki que tuviera un Mosin-Nagant cargado y que estuviera situado a mi espalda ... Naturalmente, todo puede ser. Un cordial saludo.

La potencia de un ejército se logra, partiendo de una base material imprescindible sin la cual todo lo demás es inútil- es decir un adecuado armamento, suministros, etc-, por dos elementos, la pericia de sus comandantes y mandos en general y la capacidad combativa de sus soldados. Contra el tópico establecido, que trata a los germanos de "cabezas cuadradas", si por algo se caracterizaba la cadena de mando del ejército alemán en la II guerra mundial, era por la importancia que se daba a la iniciativa y flexibilidad en la toma de decisiones de los mandos de las unidades. Por contra en el ejército soviético, cualquier mando estaba expuesto a caer en desgracia ó algo peor, como se desviase un ápice de las órdenes recibidas, y aún así tampoco era garantía para salvarse, como le pasó al general Paulov- viejo conocido de los españoles, pues había mandado los tanques rusos en el ejercito republicano-, jefe del distrito militar de Bielorrusia, el 21 de junio de 1941, que por seguir a rajatabla las instrucciones politicas de la superioridad y contra toda evidencia, no preparó a sus unidades para el ataque alemán y fue fusilado por ello. Incluso Rommel, afirma que pudo mantener en jaque a los ingleses en Africa, con manifiesta inferioridad de medios, por la lentitud y rigidez del sistema de mando británico, que les impedía aprovechar las oportunidades de explotar su ventaja. La capacidad de sacrificio del soldado soviético no cabe duda que tenía un componente de terror, así como otro componente de adoctrinamiento político y un tercer componente de capacidad de aguante tradicional ante la escasez de medios, fruto del bajísimo nivel de vida ruso. Pero todo estos componentes fueron aglutinados por el despertar de un sentimiento patriótico de defensa de la patria, que el sistema stalinista fue capaz de poner en marcha. Con todo, si los alemanes no hubiesen tenido que enfrentarse a los ingleses y a los americanos en el Oeste, aún con el auxilio del material aliado- que si fue muy importante, no sólo en armas, sino también en alimentos y minerales estratégicos-, creo que los alemanes hubiesen llegado a los Urales y conquistado el Caucaso y liquidado a la Union Sovietica.

# 71 cavewigh Es que a los frontoviki no se les daba la oportunidad de ponerse a las espaldas de los comisarios y las unidades de la NKVD, eran ellos los que estaban a sus espaldas y sufriendo el fuego de sus ametralladoras en cuanto que se deslizaran lo más minimo.

71# Discrepo...para m,i no era mejor el Me 262, era mejor el mustang y encima el mejorado a partir del 42.

# 73 Esta confuso, pero lo que digo es que los comisarios y las unidades NKVD estaban a la espalda de los soldados para abrir fuego contra ellos si retrocedian sin ordenes.

El Me-262, fue el unico caza a reacción de la II guerra mundial y el mejor de tdos loa aviones que participaron en ella, pero en cantidades insuficientes y tardías para inclinar la balanza. http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262#Resumen_operacional

72# Manuelp: "Contra el tópico establecido, que trata a los germanos de "cabezas cuadradas", si por algo se caracterizaba la cadena de mando del ejército alemán en la II guerra mundial, era por la importancia que se daba a la iniciativa y flexibilidad en la toma de decisiones de los mandos de las unidades" Es importante señalar esto. Los alemanes, en contra de la idea que se tiene, eran muy combativos por esa flexibilidad o más bien iniciativa que dejaban a los mandos inferiores o medios. En los mandos supremos, por lo contrario y como sabemos, estaban sujetos a un mediocre militar llamado Hitler. Lo que dice del sentimiento patriótico ruso es cierto pero el soldado ruso desde siempre era un fiero adversario. Ya lo comentó Napoleón que decía "hay que matarlos dos veces". Fué por una rigidez extrema del comunismo, cierto pero adulcorado por las prácticas antiguas de la vieja Rusia como la Religión (volvieron a salir los curas ortodoxos a la calle), el llamado a las viejas victorias de la Rusia de los zares y a apelar al sentimiento patriotico ruso, cierto, como bien indica Tagüeña. Pero la superioridad cuantitativa y cualitativa al final del ejército rojo fué el que le dió la victoria. No creo que Hitler aplastara jamás a Rusia, no era su intención conquistar toda Rusia y dudo mucho que Rusia sucumbiera. Sin ayuda de los americanos hubieran tardado más pero Alemania, al atacar a Rusia estaba condenada a la derrota o por lo menos a no vencer.

76# Manuelp: El más moderno, no el mejor ya que tenía serios problemas a la hora de aterrizar y consumía mucho combustible, los que le hacía muy poco práctico para las necesidades alemanas. USA no llegó a poner en la lucha a su avión a reacción F111 que para todos lso expertos hubeira apalstado a culquier avión en ese momento. Algunos Me 262 fueron derribados por Mustang, recodemoslo.

Una vez derrotada Alemania la URSS declara la guerra al Japón. Lucha contra los nipones en el Esta del país...¿con que bagage?...10 muertos rusos por cada uno japonés...Así se gaan una guerra 800 contra 1 aunque ese uno tenga ametralladora y los otros palos.

67-Hegemon "No creo que los alemanes sintieran menos patriotismo que los rusos a la hora de guerrear y sin embargo perdieron. ¿por qué?" Naturalmente, no puedo responder con nada determinante, dado que ni soy estratega militar ni geopolítico. Pero hay en cambio una cosa que siempre me ha parecido curiosa. En "Mi lucha", Hitler compara la propaganda de guerra inglesa en la I Guerra Mundial, que presentaba a los alemanes como hunos, con la propaganda alemana que presentaba a los aliados como soldados de baja calidad en comparación con el ejército alemán. Hitler consideraba superior la primera, porque preparaba a los soldados aliados a encontrar en frente a un enemigo duro y temible, mientras que la propaganda alemana quedaba inmediatamente desmentida para los soldados del frente a los primeros días de lucha frente a un enemigo que distaba mucho de ser lo que le habían dicho. En esta situción, resulta curioso que gran parte de la propaganda alemana en la II Guerra Mundial estaba basada en el concepto del "infrahumano" eslavo, que entiendo puede haber sido muy negativa, y no sólo porque imposibilitó la creación de un ejército nacional ruso anticomunista. Me imagino que para un soldado alemán que hubiera comprobado lo duro que podía ser el soldado ruso, y más aún en el tiempo en que los rusos compenzaron a vencer, una de las cuestiones claves sería algo como "si éstos que nos están dando tales golpes son infrahumanos, ¡que malos superhombres somos nosotros!". De ahí a la pérdida de confianza en el estado y a pasar a luchar sobre todo para salvar tu vida, yo creo que no hay mucha distancia. No digo que esto sucediera en todo el ejército alemán, ni siquiera en una mayoría. Pero estoy bastante seguro de que sucedió, y que contribuyó en mayor o menor grado a la derrota. Un saludo.

Ahora mismo no puedo pararme a tocar otras cuestiones que se me han señalado, pero rápidamente un apunte sobre si fue la disciplina férrea del comunismo o fué el patriotismo. Un punto de vista alternativo, y radicalmente diferente sería éste: fué el patriotismo, a pesar del comunismo, que es "internacional". Porque en España también tuvimos al comunismo, y aquí sí que decían "Viva Rusia" -ésos perdieron. Los que ganaron fueron los "nacionales". Precisamente.

75-ManuelP "las unidades NKVD estaban a la espalda de los soldados para abrir fuego contra ellos si retrocedian sin ordenes." Puede ser, pero lo mismo se dice del ejército alemán, la Feldpolizei y los SS. La NKVD por supuesto infundía terror, pero los comisarios de unidad, tengo entendido, estaban con sus unidades, y por tanto al alcance de una bala perdida, o de una docena de ellas. Y no creo que un regimiento de NKVDs pudieran obligar a dar la vuelta a un par de dotaciones de T-34 que hubieran decidido que estaban hartos de esta gente, y que se iban a llevar a unos cuantos por delante. Hay otro efecto, en cambio que puede ser más importante. Si la guerra era vista como realmente patriótica, una persona que pudiera ser tachada de cobarde, o desertara o se pasara al enemigo sería una persona de la cual hasta su familia renegaría, y ésto es un argumento extremadamente fuerte para quedarte en tu puesto y aguantar. Si le preguntas aún hoy a un ruso sobre los rusos que fueron auxiliares de los alemanes, lo que te contestará es "esos no eran rusos". Yo creo que puede haber un paralelismo entre lo que sucedió en el bando ruso en la II Guerra Mundial con lo que pasó en España en la Independencia, donde se iba no a la guerra sino "a matar franceses", porque había que ir, o lo que pasó en Navarra en la guerra civil, donde se fueron los varones de pueblos enteros a la guerra porque había que ir, era su obligación y no hay más que hablar. Un cordial saludo.

79-Hegemon1 Hombre, antes de la II Guerra Mundial, el ejército ruso (si mal no recuerdo, el comandante ruso fue Chuikov, el que luego mandó el 62 Ejército en Stalingrado) había tenido ya sus roces serios con Japón, y Japón (pueblo por el que siento el mayor respecto) había sido derrotado totalmente. No tiene mayor trascendencia, pero es un detalle. Un cordial saludo.

83-Autocorreccion No fue Chuikov (recordaba mal) sino Zhukov. Un saludo.

# 77 y 78 Hegemon 1 La direccion estrategica del ejercito aleman sin duda la llevaba Hitler, que no era tan mediocre estratega como se dice, pero la dirección táctica estaba en manos de profesionales superexperimentados que contribuian mucho a minimizar los errores de cualquier decision estrategica. La Union Sovietica hubiera sido derrotada sin ninguna duda por Alemania, si esta solo hubiese tenido que luchar contra ella. Claro que a Hitler no le interesaba conquistar Rusia, sólo la parte occidental y el Caucaso, lo demás le sobraba.

83# Es un detalle, cierto. Como el que 10 rusos murieran por 1 japonés. Es un detalle. Como es un detalle que los alemanes no necesitaran ninguna polñicia detrás para atacar y sacra el espiritu combativo y muchos rusos si. También es un detalle que haya rusos que nieguen y renieguen que hubo compatriotas de la amada Rusia que servían en las filas alemanas como servidores, para hacer la comida o para ayudar en las tareas logísticas. Es un detalle, pero real.

85# Manuelp: La dirección estratégica y táctica la lelbaba el mediocre Hitler. ¿Qué tenía alguna visión de conveniencia polñitica?...sin duda, sabía lo que le convenía y lo que debía hacer, por ejemplo, para que Turquía sigueira, en el peor de los casos neutral, pero su dirección fué nefasta y contraraia a las tácticas y formas de actuar de la ecuela militar alemana. Guderian salía rojo de ira pro las estupideces que tenái que oir de ese cabo de I con la cruz de hierro otrogada gracias a un teniente ujudío en la I Guerra Mundial. Yo no tengo ninguna duda , Alemania no hubeira vencido a Rusia y la prueb aestá en que Rusia emepzó a vecer a Hitler mucho antes de que los alaidos abrieran el segundo frente. Lo sabía toda la cúpùla militar alemnaa, al meterse en Rusia se habái perdido la guerra, ya en el 41 Guderian y muchos lo presentían.

85-ManuelP "La Union Sovietica hubiera sido derrotada sin ninguna duda por Alemania, si esta solo hubiese tenido que luchar contra ella." En este caso, amigo ManuelP, no comparto tu opinión atacando como se atacó en 1941. Me baso para ello en el fracaso en la toma de Leningrado, el ataque ruso frente a Moscú y el hecho de que en ese instante Alemania no tenía compromisos que inmobilizaran una parte sustancial de su ejército. Si en cambio, contando con todos los recursos industriales de Europa, como contaba, hubiera aumentado su ventaja tecnológica y militar sobre la Unión Soviética, entonces, sí, creo que Alemania no hubiera podido ser derrotada. Un saludo.

# 82 cavewigh Jamas hubo en el ejercito aleman unidades de la feldgendarmerie dedicadas a ametrallar a las unidades regulares que retrocedieran. En cuanto a las Waffen-SS eran utilizadas como unidades de combate normales y corrientes, no como represoras. Durante la autodenominada Gran Guerra Patriótica a cada mando del frente soviético se le asignaban unidades militares de la NKVD (divisiones de fusileros formadas en su mayoría por regimientos que se colocaban detrás del Ejército Rojo a fin de evitar la huida de los posibles grupos de alemanes que no habían sido apresados por el grueso del ejército y para evitar las deserciones). El jefe del NKVD de cada uno de los frentes sólo debía responder ante Beria y Stalin, y no ante la cadena de mando del Ejército Rojo. http://es.metapedia.org/wiki/NKVD

# 87 y # 88 Pues yo opino, que sin la ayuda industrial y militar americana e inglesa, en 1942, Stalingrado hubiese caido, el Caucaso hubiese caido y en 1943 Leningrado y Moscú tambien. Aunque los aliados no tuviesen abierto el segundo frente, las fuerzas alemanas inmovilizadas en el Oeste eran bastante apreciables.

90# Manuelp: Si, unas tropas inmovilizadas que se suponían de descanso. Incluso a las tropas de élite de las Wafen SS se enviaban a Francia para su restructuración y recuperación. Lo siento mucho manuelp pero en esto patinas. Rusia ganó a Alemania y con la ayuda aliada lo que hizo fué reducir el tiempo de Guerra pero con un resultado inevitable para Alemania. Desde el 41 Alemania ya no tuvo oportunidad de conquistar Moscú, menos en el 43. En Kursk no había ningún americano ni inglés, si algunos tanques Churchill y Sherman americanos que eran los primeros en ser destruidos. En cambio si que había ejército tras ejército blindado soviético que era destruido una y otra vez por los alemanes y seguían viniendo más hasta que el señorito Hilter decidió sacar tropas del escenario de Ciudadela para enviarlas a Italia cuando no hacían falta. Debilitó el frente sin necesidad y cuando tal vez, hubieran hecho algo después de la batalla contra el V ejército blindado de Romitrov. Alemania perdió la guerra una vez inciada operación barbaroja.

90# manuelp: Yo no desdeño la ayuda aliada a Rusia. La valoro más en los escenarios secundarias que la RAF bombardeaba eliminando ternes de suministrios destinados a Rusia. Pero...¿Qué manoa aliada hizo que Satlingrado no cayera?..para mi ninguna....todo el mérito es de los rusos. Lo mismo que en Kurks y en otros momentos de la geurra como para a Hitler en el 41 delante de Rusia o en Leningrado.

# 91 Hegemon 1 Si para usted las fuerzas que pongo en #9, es decir tres grupos de ejercitos, un grupo panzer equivalente a un ejercito y una flota aerea son "fuerzas de descanso", me parece que exagera un poco. En 1941, se pudo evitar la caida de Moscú, porque Stalin recibió seguridades a través de su espionaje de que Japón no pensaba atacar en Extremo Oriente y transfirió las divisiones siberianas al frente de Moscú, ya recordará usted como cuenta Tagüeña esos días críticos en los que casi todo el gobierno abandonó la ciudad. En Leningrado, la providencial helada del lago Ladoga permitió establecer una via de abastecimiento a la ciudad, que estaba a punto de caer, a pesar de ello, murieron cientos de miles leningradeses a causa del desabastecimiento de combustible y alimentos. La influencia de los aliados en que no cayese Stalingrado, radica en el abastecimiento de materias primas, medios de transporte, municiones, etc, que permitió al ejercito rojo no desmoronarse ante el 6º ejercito aleman. Contra lo que dice Von Manstein en "Victorias frustradas", Hitler actuó correctamente desde el punto de vista estratégico al ordenar interrumpir la operación "Ciudadela", en ese momento era imposible forzar ya una decisión favorable a los alemanes, dada su inferioridad de material, debida al abastecimiento creciente a los rusos de material y materias primas por parte de los aliados.

89-ManuelP Te hago observar que en mi post pone "se dice" y lo que estoy discutiendo fundamentalmente es si lo que "se dice" de la NKVD es cierto o no, y hasta que punto es cierto, si lo es. Yo lo ignoro, y no veo realmente como contrastarlo. Para mostrar mi punto, pongo un contraejemplo como el citado. Sobre las unidades SS, sé perfectamente, porque lo he leído en diversos libros de los cuales uno excelente es "La Orden de la Calavera" de Heinz Höhne, que recomiendo encarecidamente, lo que eran las Waffen SS, y su carácter (en las divisiones clásicas) de élite militar. No estoy en cambio tan familiarizado, lo reconozco, con las divisiones más "étnicas" como la 21 SS Skandenberg, cuyo valor militar desconozco, y de las cuales he oído que eran rápidos de gatillo, no necesariamente en el frente. Puedo estar equivocado. También sé, como tú, aunque no viene mucho a cuento, que los guardianes de los KZ eran SS, y que por tanto tan SS eran los que fusilaron a Canaris en Flossenburg (si mal no recuerdo) como los del SS Leibstandarte. Respecto a la Feldgendarmerie, dime una cosa: Cuando el ejército alemán retrocedía ¿Quien bloqueaba (por ejemplo) las carreteras? ¿Quién detenía a los presuntos desertores? ¿Y no fué común en momentos de debacle el proceder a ejecuciones sumarias sobre el campo por parte de la policía militar?. O a consejos de guerra abreviados, si así lo prefieres. Y si esto es así ¿Hay tanta diferencia entre disparar por la espalda a unos pobres soldados rusos que no se enfrentan de buena gana al fuego de las ametralladoras o ahorcar o fusilar a un pobre soldado u oficial alemán que ya había tenido bastante?. Mi punto es que en todas partes cuecen habas, y que mientras no pueda contrastar datos de manera fiable, opto por creer con peros. ¿Tienes por ejemplo datos más o menos neutrales sobre las ejecuciones realizadas por tribunales volantes alemanes en los momentos críticos del final de la guerra?. Me figuro que la situación para Alemania en ese caso era bastante similar a la rusa al principio de la guerra, y no le concedo a Hitler más respeto que a Stalin por las vidas de sus soldados ... Un saludo.

ManuelP Espero que me disculpes el haberte tratado de tú en mi anterior post. Es una manía por mi parte. Un cordial saludo.

[La tecnología soviética: origen](II) Trabajo de Antony Sutton sobre el apoyo financiero y tecnológico a la URSS, desde los iniciales tiempos de Lenin: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Sutton_Anthony/WallStreet/WallStreet_00A_Tapa.html En el Capítulo 11 se dice: LA EXPLICACIÓN DE ESTA ALIANZA “NON SANCTA” ¿Cuál es el motivo que explica esta coalición de capitalistas y bolcheviques? En aquél entonces Rusia era – y sigue siéndolo – el mayor mercado no explotado del mundo. Aparte de ello, Rusia constituía entonces y sigue constituyendo la mayor amenaza potencial competitiva para la supremacía industrial y financiera norteamericana. (Una simple mirada al mapa del mundo es suficiente para ilustrar la diferencia geográfica entre la enorme masa de tierra de Rusia y la más pequeña extensión de los Estados Unidos). Wall Street debe sentir escalofríos cuando visualiza a Rusia como un segundo gigante industrial supernorteamericano. Pero ¿por qué permitir que Rusia se convierta en un competidor y en una amenaza para la supremacía norteamericana? Hacia fines del Siglo XIX Morgan/Rockefeller y Guggenheim ya habían demostrado su proclividad al monopolio. En “Railroads and Regulation 1877-1916” (Ferrocarriles y Regulación 1877-1916) Gabriel Kolko ha demostrado como fueron estos propietarios ferroviarios, y no los granjeros, los que querían el control estatal de los ferrocarriles a fin de preservar su monopolio y abolir la competencia. De modo que la explicación más simple para nuestras pruebas es que un grupo de financistas de Wall Street expandió sus ambiciones monopólicas y ensanchó sus horizontes a una escala global. El gigantesco mercado ruso habría de convertirse en un mercado cautivo y en una colonia tecnológica a ser explotada por unos pocos poderosos financistas norteamericanos y las corporaciones que controlaban. Lo que la Comisión de Comercio Interestatal y la Comisión Federal de Comercio, bajo la égida de la industria norteamericana, pudieron lograr para esa industria en el ámbito local, un gobierno socialista planificado podría lograrlo para ella en el extranjero, dado el adecuado apoyo y las instrucciones pertinentes de Wall Street y de Washington D.C.

# 94 y 95 cavewigh No necesita usted disculparse para nada. Hay una enorme diferencia entre las funciones realizadas por la gendarmeria de campaña alemana, similares a las de todas las policias militares de todos los ejércitos, y que se ejercieron en ocasiones con brutalidad y tener unidades militares especificamente dedicadas a situarse detrás de las tropas combatientes para ejecutar a los que retrocediesen. Esto está fuera de toda duda, como lo prueba el enlace que le he puesto, pues figuraba en los reglamentos organizativos del ejercito rojo. Me pregunta por las ejecucione realizadas por tribunales volantes alemanes al final de la guerra, pues precisamente si quiere comparamos. ¿Conoce usted el caso del puente de Remagen?. Pues el caso se saldó con la ejecución de tres mayores y un teniente, al menos la ejecución de uno de los mayores era totalmente justificada, era el comandante militar del puente y se largó por toda la cara, con todo estas ejecuciones provocaron tales protestas de los propios mandos alemanes que el tribunal marcial volante que las pronunció fue disuelto. Comparese con las masacres multitudinarias hechas por los rusos.

93-ManuelP Siempre da usted interesantes datos. Un privilegio discutir estas cosillas con personas que aportan cosas nuevas. Y lo mismo va para Hegemon1. Dicho ésto, si mal no recuerdo, Hitler atacó con 3,4 millones de soldados. Sobre este número ¿Cual era el procentaje de fuerzas de guarnición en Europa?. ¿Cual era su valor militar?. Me refiero con esto a que, pongo por caso, añadir en el frente del este un par de regimientos (no se exactamente como se agrupaban) de reflectores de defensa antiaérea tampoco iban a suponer un cambio, por ejemplo. Sobre otra cosa, no tengo aquí el dato, pero he estado leyendo hace poco sobre el contrataque ruso frente a Moscú y, en realidad, las fuerzas rusas eran numéricamente poco superiores a las atacantes alemanas, le daré la referencia en cuanto esté donde tengo el texto, aunque seguro que se puede encontrar en internet. La idea es que al parecer el asunto de los miles y miles de soldados siberianos al ataque el 5 de Diciembre de 1941 puede ser incorrecta. La clave es que las tropas estaban frescas, y el material era en gran parte nuevo, mientras que los alemanes estaban exhaustos y gran parte de su material inservible. Pero el número en sí de divisiones siberianas, por lo que he leído, creo que fué relativamente reducido. Es un poco como lo que se decía de Verdún: el que lanza el último batallón gana. Aparte de los datos suministrados por Richard Sorge sobre que el Japón había repartido equipo tropical a sus soldados, si no recuerdo mal había además un pacto de no agresión entre Rusia y Japón, que entiendo fué firmado a requerimiento de Japón. Stalin entendía que Japón respetaría dicho pacto. Me parece también recordar que para el ataque ruso a Japón, una vez que la guerra en Europa estaba ganada, Stalin planeaba esperar a que expirara dicho pacto, aunque también me parece recordar que al final lo adelantó algún mes. Ah, que memoria más lamentable la mía. Les tengo que dejar por hoy. Un cordial saludo.

[La tecnología soviética: origen](III) Seguimos con el trabajo de Antony Sutton (Capítulo 11): Wall Street de hecho alcanzó este objetivo. Más tarde, firmas norteamericanas controladas por este grupo continuarían la acción y construirían la Unión Soviética y están hoy bien encaminadas a llevar al complejo militar-industrial soviético a la era de la computadora. (...) (...) Wall Street salió a la arena en Washington en defensa de los bolcheviques. Tuvo éxito. El régimen totalitario soviético sobrevivió. Durante los años 1930 firmas extranjeras, mayormente del grupo Morgan-Rockefeller, construyeron los planes quinquenales. Han continuado construyendo a Rusia económica y militarmente. {[18]} Por el otro lado, Wall Street probablemente no previó la guerra de Corea ni la de Vietnam – en las cuales 100.000 norteamericanos e innumerables aliados perdieron la vida ante un armamento soviético construido con la misma tecnología importada de los EE.UU. Lo que a un grupo de Wall Street le pareció una política de largo alcance e indudablemente lucrativa, se convirtió en la pesadilla de millones de personas ubicadas fuera del círculo de poder elitista y de la clase gobernante. En pocas palabras: La URSS, con su asfixiante clima para el desarrollo del pensamiento libre, base de la Ciencia, y con la imposibilidad para cualquier potencial inventor para explotar comercialmente en su beneficio el resultado de sus trabajos, fundamento de la Tecnología moderna para un mercado de masas, limitó de forma grave la expansión de la brillante generación de científicos y tecnólogos de antes de la Revolución de 1917. Varios de esos científicos y tecnólogos (como Sikorski, el inventor del helicóptero) emigraron a los EEUU en donde encontraron el clima adecuado para desarrollar sus trabajos, contribuyendo a ortalecer la Ciencia y la Tecnología norteamericanas. http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dgor_Sikorski

97-ManuelP Aunque les iba a dejar, he visto su post y creo que requiere contestación, porque se está apuntando a cuestiones interesantes, que me gustaría saber, si puedo encontrar los datos. ¿El caso del puente de Remagen fue un consejo de guerra en regla?. Yo me figuro que sí, y entiendo que, con mayor o menor dureza, los procedimientos pueden haber sido ortodoxos. A mi me interesaría, por pura comparativa, saber cuantos soldados alemanes fueron ejecutados en circunstancias no ordinarias, diríamos "sobre el terreno". En Berlín, por ejemplo, he oído referencias de ejecuciones sumarias en buen número de soldados alemanes por cobardía ante el enemigo o traición. Desconozco el alcance real de ésto, y puede ser interesante. Me aplicaré a buscarlo en cuanto pueda. También he oído que hacia el final de la guerra se acortó mucho por parte alemana el procedimiento del consejo de guerra, y que éste se efectuaba, muy a menudo, sobre el terreno. Lo dicho, no tengo más datos pero veré a ver que es lo que puedo encontrar. También he oído menciones a tribunales volantes. Me imagino que la desesperación puede dar fácilmente lugar a situaciones de este tipo. Un muy cordial saludo.

# 98 cavewigh Bueno, como se tiene que ir, ya seguiremos mañana u otro día con las cuestiones que plantea, pues hay que buscar fuentes y demás. saludos

97-ManuelP Ahora sí, hasta otro momento. Un muy cordial saludo.

Manuelp: No me diga usted que 367 divisiones contra 60 que Alemania tenía en el oeste fué la calve del a derrota alemna en la II Guerra Mundial. Si, si impresionante el despliegue de fuerzas en el oeste, es decir, divisiones diezmadas y para nada con la estrutura de una división panzer de 1940 o 41. Hitler mantenía una fuerza suficiente a los kilómetros de fente que tenía en el oeste. Si no echó a los aliados al mar en junio del 44 es por la estupidez de sus servisios secretos al creer que el verdadero ataque a Feancia aún no había llegado. Como bien sabe mantuvo a todo un ejercito panzer esèrando a que Patton desembarcara en otra parte creyendo que el desembarco en Normandia era pura estratagema. Lo que digo, estupidez de Hitler. Otra cosa, la fuerza aerea alemana en Normandia era una caricatura de lo que fué. Si llegana tener una fuerza más o menos modesta pero suficeinte, a los aliados les hubiera hecho mucho daño en la playas de Normandia. Hubo momentos en que el desembarco estuvo a punto de ser un desastre. No amigo Manuelp, Alemania no podía vencer con tanto desgaste ruso.

# 103 Hegemon 1 Todas esas divisiones, más las del ejercito "Afrika" de Rommel, que también se volatilizaron en su lucha con los británicos, más y sobre todo, la ausencia de suministro de armas, material móvil, municiones, alimentos,petróleo y materias primas, incluidos minerales estratégicos, en cantidades masivas a la Unión Soviética por parte de los aliados occidentales, hubiesen hecho que los millones de soldados soviéticos no hubiesen podido ganar la guerra a los alemanes.

Manuelp: Efectivamente los aliados impidieron que Alemania tuvieran unas vias de suministro buenas y estables. Pero lo siento mucjho, sólo adelantaron en el tiempo lo inevitable. Ni la URSS era inferior tecnológicamente ni materialmente y sobretodo en número de soldados. ¿Sabía usted que los oficiales alemanes después de la I Guerra Mundial se fueron a la URSS para estudiar las nuevas tácticas de la Guerra con blindados y que fúe gracias a los rusos donde los alemnaes vieron claro las posibilidades de los blindaods en la Guerra moderna? Los rusos no eran patitos de feria. Y otra cosa, Satlin dejaba más libertad a sus oficiales que Hitler. En Stalingrado dejó todo a Zhukov y a su Jefe de Estado mayor. Su labor fue presionar y preguntar en todo momento cuando lo iban a hacer, cosa que Hitler no, era él el que lo decía y dictaba.

# 103 Y respecto a lo que dice del desembarco de Normandía, la clave de no poder echar a los aliados al mar estuvo en la errónea estrategia auspiciada por Hitler sí, pero tambien por von Rundstedt- comandante en jefe del Oeste-, en cuanto al empleo de las reservas acorazadas del grupo panzer occidental, en contra del parecer de Rommel, que sabia por su experiencia en Africa que el dominio del aire de los aliados haría imposible el movimiento de las divisiones motorizadas y por ello propugnaba situarlas en las inmediaciones de las playas para contraatacar de inmediato las cabezas de playa. Claro que ante esto, el poderío de la artillería naval de la flota de desembarco hubiese destrozado igualmente a las formaciones acorazadas alemanas. No habia solucion, la superioridad industrial americana se imponia de todas las maneras, es lo que me pasa a mi cuando me pongo a jugar al ajedrez con alguien que me supera, que le dé las vueltas que le dé, siempre me acaba dando jaque mate.

# 105 Hegemon Si los oficiales alemanes se fueron a estudiar la guerra de tanques a Rusia, era porque el tratado de Versalles orohibia a Alemania tener tanques . Fueron los rusos los que aprendieron de los alemanes, no al revés, de tanques y de todo. La URSS era muy inferior tecnológicamente y materialmente a USA y , aunque menos, también a Alemania. Zhukov era un tipico jefe de hordas, que a la primera de cambio se liaba literalmente a ostias con sus subordinados, aunque fuesen generales y los mandaba a los batallones disciplinarios. En el paso del Oder, al final e la guerra, fue directamente responsable de la masacre de numerosos soldados, por su "ocurrencia" de instalar potentes reflectores que cegaron a sus propias fuerzas y los dejaron indefensos ante el fuego alemán.

Hegemon Toda la miseria moral del sistema de mando en el ejercito ruso, reflejo de la miseria moral de la sociedad soviética, puede verla reflejada en el libro "Vida y destino" de Vasili Grossman, que actúo como corresponsal de guerra y testigo presencial de la batalla de Stalingrado.

En el primer año de guerra, el ejército soviético ejecutó a 8oo.ooo de sus propios soldados http://www.nysun.com/arts/clash-of-evils/61936/

Vamos a ver Manuelp: Aqui hemos dicho a razón de lo de Seseña, que los alemanes pidieron a Franco llevarse los T27 rusos que tenían los repuiblicanos y que fueron destruidos en esa localidad madrileña. Es en ese momento que se dieron cuenta de que los tanques rusos eran superiores a los alemanes que habían desarrollado tanques (los Mark I, II y III) sin cañón, con 3 tripulantes y como apoyo a la infantería. No es hasta que a un Mark III y luego el Mark IV que no ponen un cañón a esos tanques. Fueron los rusos los que desarrollaron los T34 y a partir de ahi los alemanes desarrollan los Tiger y los Panther, para muchos una imitación del tanque ruso. Von Runsted era de la misma opinión que Rommel en Normandia pero en el hecho de poner en marcha cuanto antes al III ¿o V? Cuerpo Panzer para detener a los aliados en las playas, muy cerca de la costa para evitar que implantaran una cabeza de puente. Fué Hitler el que se oponía a ponerla en movimiento desde su escondite en el norte, a muchos kilómetros del verdadero escenario que la Abwher hacía creer a Hitler.

Al hilo del artículo de Don Pío Moa. Hay ejemplos que ayudan a entender, pero hay todo un abanico de cosas que para comprenderlas es necesario experimentarlas. Fijense, que para mí, "la familia" lejos de ser una idéa es un "instinto". Cuenta una historia que: "un afamado samurai del antiguo Japón, adiestrado en las mejores técnicas de la lucha mató a una joven inocente. Ocurrió que el padre de esta joven, el cual era un agricultor que nada sabía de la guerra, fue en busca del samurai. Al encontrarlo el samurai iba armado con todas sus armas y el agricultor con un palo. Pero no importó la diferencia en técnica y armamento. El samurai no tenía nada contra ese hombre, sin embargo, el agricultor se sentía como un gigante que iba a hacer justicia. Le asestó un solo palazo y mató al afamado samurai." La pertenencia a la familia es en mi opinión un instinto "natural". De la familia de sangre, a tus compañeros de estudios, amigos del barrio, pueblo, ciudad y patria. La patria une. Opino que es mejor - unión - que - separación -. Y que la unión de las personas es un Fin virtuoso. Lo que es una estupidez es desunir algo que ya esta unido por semejanza y proximidad. Hay quien derrocha energia y esfuerzos en desunir. Varios interrogantes: para unir a un grupo ¿es necesario un enemigo común?. Para reconocer tu patria ¿es necesario compararla con otra?. En pedagogía cada vez se tiende más e los ejercicios de cooperación que de competición. Y lo dejo aquí, porque esto daría para escribir un libro. Un saludo al blog.

108# Manuelp: No lo pongo en duda y estoy de acuerdo que los mandos soviéticos, muchos de ellos carecían de moral, ya sea por el comunismo o por la barbarie de la Guerra. También hay historias de heroísmo y de humanidad entre los rusos en muchas batallas. Recordemos que para los rusos la muerte se había convertido en algo normal y cotidiano, mucho más que para otros soldados implicados en la II Guerra Mundial. Fijate Bacon, matar a 800.000 soldados y aun así disponer de otros 8 millones. Así no hay quien venza a los rusos. En la operación barbaroja, los rusos perdieron entre bajas y prisioneros unos 3 millones de soldados, aún así resistieron y ordas y ordas de "ivanes" seguían luchabndo en el frente contra los alemanes. Así no hay quien les venza y menos de la forma que lo hacía Hitler.

Hay que tener en cuenta la mentalidad rusa, estuve en 1979 en la Unión Soviética y ahora no recuerdo si en Moscú o en San Petesburgo (entonces Leningrado) y en qué lugar (creo que en un Museo sobre la Gran Guerra Patria o Primera Guerra Patria, contra Napoleón, la Segunda Guerra Patria, para ellos, fue la Segunda Guerra Mundial) se hallaba la estatua de un "mujik", un campesino ruso, que descargaba un hacha sobre una de sus manos, lo hacía para inutilizarse y no ser reclutado como soldado del Ejército napoleónico, no me figuro, a pesar de nuestra decadencia que éste sea el temperamento español, yo quiero pensar que el español utilizaría el hacha para degollar, en todo caso, a un gabacho.

# 110 Hegemon La teoria de la guerra de tanques fue desarrollada primero por los ingleses, los tratadistas militares , capitan Lidell Hart y general Fuller, pero no fue hasta Guderian y su famoso "Achtung-Panzer" que se sentaron las bases de la guerra relampago, en la que se suele olvidar que la aviación frontal tenía un papel decisivo para impedir la afluencia de reservas enemigas al punto de ruptura. El desarrollo de tanques en Alemania tropezó, además de la prohibicion del tratado de Versalles, con las dificultades económicas y políticas, que sólo se allanaron con la llegada de Hitler al poder y su programa de rearme. Pero una vez empezado ese programa los tanques alemanes alcanzaron rapidamente el nivel de los rusos. La principal virtud del T-34 era su "tosquedad" de fabricación, funcionamiento y manejo, que hacia que saliese mas barato de fabricar y pudiese funcionar bajo condiciones mas extremas que sus adversarios alemanes. Von Runsdtedt no opinaba lo mismo que Rommel sobre la utilización de las fuerzas de grupo panzer Occidental ó V ejército de panzers, formado por los I cuerpo panzer SS, II cuerpo panzer SS, XLVII cuerpo panzer y LVIII cuerpo panzer, claro que daba lo mismo lo que opinara, pues las divisiones acorazadas sólo podían ser utilizadas con permiso del OKW. Solo Rommmel, gracias a su ascendiente sobre Hitler, consiguió que este le diese permiso para utilizar a su criterio tres divisiones acorazadas.

'Recuerdo. Katyn 1940' La Biblioteca Regional de Murcia acoge la exposición de fotografías 'Recuerdo. Katyn 1940', una muestra constituye una llamada de atención sobre la masacre de más de 20.000 prisioneros de guerra polacos, en su mayoría maestros, científicos, abogados y médicos, por orden de Josef Stalin en la primavera de 1940. Con esta exposición, se pretende rendir homenaje a los caídos y dar testimonio de la violación de los derechos humanos por parte del régimen totalitario de Stalin.

Disculpen, acabo de entrar, pero me gustaría hacer un inciso : ¿Alguien ha tenido en cuenta los rigores del invierno ruso?

114# Manuelp: La llegada de Hitler al poder nada tiene que ver con la recuperación económica alemana. Es una falacia en la que cae habitualmente la gente. Cuando llega Hitler al poder Alemania ya estaba experimentando una recuperación económica propiciada por un grupo de tecnócratas y que aplicaron ciertas medidas encaminadas a recuperar la industria y el comercio hicieron que Hitler se encontrara con una base económica e indsutrial muy propicia. Lo único que hizo es limitarse a apoyar lo que ya estaba en camino antes de que él llegara y dirigirlo, eso si, a sus ambiciones militares revitalizando la industria militar alemana. Es cierto que fué un capitan inglés el primero en estudiar la importancia del tanque en la nueva guerra, fueron los alemanes luego los que lo llevaron de la teoría más desarrollada a la práctica. Y si no recuerdo mal el propio Guderian habló o se comunicó con el inglés al respecto. También fué Guderian uno de los oficiales de enlace entre los alemanes y los rusos. No estoy de acuerdo con usted en el tema de Runsted. Era mayor y tal vez carecía del ímpetu del sobrevalorado Rommel y fuera este y no Runsted el que convenciera a Hitler (cuando las evidencias abrumaban) de cambiar de opinión al respecto del cuerpo panzer. Pero los dos, a pesar de sus diferncias, en eso estaban de acuerdo aunque Runsted por lealtad a Hitler, como otros tanto, obedeciera e hiciera obedecer a su subordinado las ordenes de Hitler.

Manuelp: Los alemanes tardaron en alcanzar el nivel de los tanques alemanes. Reforzaron al Mark IV con un mayor cañón y más blindaje, crearon el Tiger y el Panther a raiz del T34 y no al revés. Los rusos, en eso, creo que estaban más avanzados.

#64, gracias bacon, muy interesante.

¡¡ PUCHERAZO EN LAS ELECCIONES GALLEGAS ¡¡ Esto no es nuevo, ya lo hizo ZP en las elecciones gallegas de 2005 con los votos de Venezuela. Le salió bien, y de nuevo repiten la hazaña. El método es simple: Los descendientes de españoles (biznietos, etc.) que no saben ni donde está España pueden acudir a votar al consulado de turno sin necesidad de presentar ni DNI ni PASAPORTE. Basta con estar inscrito en un censo que elabora el cónsul de turno. Al final de la jornada se llenan las sacas de las papeletas con los votos de todos aquellos que no han votado o que han muerto hace, por ejemplo 30 años. No importa; nadie va a protestar por los votos de aquellos que no han votado porque el censo electoral lo elabora la embajada. Aparte de esto, me pregunto: ¿porqué esos tataranietos de gallegos, mallorquines, etc. pueden votar en las elecciones autonómicas donde nació su bisabuelo, y yo que soy de Zamora y resido en Madrid no puedo votar en las autonómicas de Castilla y León?

Los Useños rendir rápidament al Japón - y salvar así miles de vidas de sus soldados- gracias al lanzamiento de bombas nucleares. No solo voluntad de vencer, también hay que tener voluntad de utilizar unos ciertos métodos. Los terroristas tienen poder por que tienen voluntad de utilizar ciertas formas de violencia que-en teoría- las potencias ocidentales no tienen tragaderas para utilizar. Por otro lado, a veces por mucha voluntad de vencer si la tecnología a la que se enfrenta el resistente es abrumadoramente mas avanzada, pintan calvas. Ej. "Ultimatum a la tierra": una civilización extraterreste decide que la tierra debe de desaparecer, ¿podría el planeta tierra resistirse a una tecnología super avanzada?

Este hilo demuestra que Pio Moa es un romántico. Debería haber nacido en el siglo XIX. En el XXI ya queda poco sitio para los románticos. Quizás en el XXII. Jajajaja.

El próximo tema podría titularse: ¿Porqué los franceses vencieron a Alemania?

Y el siguiente Tema podría titularse: ¿Por qué los polacos vencieron a Alemania? --- Porque Polonia también venció a Alemania ¿no?

En realidad, los únicos, los uniquitos qu vencieron a Alemania, fueron los USA. Con su gran población, su gran capacidad industrial, su lejanía de las líneas del frente,... Y sin los convoyes de barcos Liberty con destino Murmansk, cargaditos de pertrechos de uso militar, nasty de plasty. --- En la batalla de Berlín, murieron según los rusos más de 300.000 militares rusos contra unos 100.000 alemanes (civiles y militares). Parece ser que los rusos, en la competencia entre Zukov y Koniev, perdieron en realidad más de 600.000 soldados. Lo que no ofrece dudas es que sólo Zukov disparó en esa batalla, en unas horas, más de 3.000.000 dce granadas de obús de gran calibre. Todas ellas made in USA. Tampoco ofrece duda que los camiones empleados por los rusos eran Studebaker, GM, y similares, amén de el insustituible Jeep. Y los cañones de los obuses antes aludidos ¿no eran Howitzer de USA? Y las ropas de invierno ¿no estaban fabricadas con tejidos de DuPont de Nemours, la empresa química USA?

Por cierto, que los franceses, si no hubiera sido por los USA, todavía tendrían oficinas Gestapa por toda Francia. Y en el Arco del Triunfo de París se seguirían escuchando los himnos de la HJ. La guerra la ganaron los americanos y sólo los americanos. Y por ello, los americanos han disfrutado de hegemonía desde entonces.

Para los rusos, era una guerra colonial. CCCP quería colonizar el Orbe. De hecho la guerra inCivil española fue una guerra colonial. La potencia colonizadora era CCCP. Y Franco les dió un puntapié en el trasero.

Para Francia e Inglaterra, la 2ª GM también fue una guerra colonial. No querían que Alemania levantara cabeza y se hiciera hegemónica en Europa. Se opusieron en nombre del ¡¡¡anticolonialismo!!! y así les fue. Tras la guerra, e inmediatamente, Inglaterra perdió las colonias, y la que más le dolió fue la Joya de la Corona, es decir, la India (India + Pakistán, + Bangla Desh + Birmania). Lo intentó arreglar con el invento de la Commonwealth, pero no es lo mismo. Y Francia, también perdió todo. Empezó con Dien Bien Fú. Luego vino el desastre de Argelia ("Algerie française, Algerie française, Algerie française,..."). Ydesde entonces, no paran de intrigar para conseguir ser alguien, manipulaciones que sólo les salen bien cuando manipulan a los españoles.

Por supuesto que para los USA también fue una guerra colonial. De un colonialismo de nuevo cuño. Más ladino (y nunca mejor empleado el término "ladino". Pero a los americanos sí les salió bien. Lo único que les salió mal a los americanos, es crear la ONU como herramienta de lucha contra Alemania. Al final midieron mal y la ONU les ha salido rana. La ONU es un centro de corrupción, vicio y subversión. Y se ha acabado voviendo contra su creador: los USA.