Pío Moa

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Poder (y violencia) legítimo

1 de Noviembre de 2008 - 08:51:45 - Pío Moa

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Un problema nunca del todo resuelto es el del poder legítimo y su correspondiente violencia. En la historia se ha resuelto generalmente por el criterio de la práctica: gobernaba quien demostrara ser el más fuerte. El triunfo justificaba una rebelión, y el fracaso la ilegitimaba. Habría una especie de providencia o designio divino (el destino), que escapaba en gran parte a los planes humanos y determinaba el éxito de unos y la derrota de otros; y también llevaba a los triunfadores, a plazo más o menos largo, a la decadencia y al derrocamiento. La historia de las civilizaciones es también la de incontables regímenes y dinastías que tomaban el poder y terminaban perdiéndolo, por revueltas internas o ataques externos.
  
Probablemente fue Maquiavelo quien, en Occidente y en el Renacimiento, llevó esa concepción a su formulación teórica, precindiendo de condicionantes religioso-morales: el poder correspondía al más hábil y el más fuerte, y podían diseñarse unas técnicas, basadas en la experiencia, para conseguirlo y retenerlo.
  
Este punto de vista, que muchos han considerado un avance científico o racional, chocaba de frente con la tradición del pensamiento cristiano, que ha girado en torno a la legitimidad del poder, que no podía venir de su mero triunfo. Por supuesto, en las demás culturas tampoco se justificaba el poder al modo de Maquiavelo, pues se suponía, más o menos claramente, que el poder debía servir o ser útil al pueblo, para lo cual debía sujetarse a normas morales de origen divino. La extralimitación de los poderosos, la tiranía, llevaba la miseria al pueblo y finalmente el desastre a los mismos tiranos. Pero esa concepción fue desarrollada de modo especial en la civilización cristiana, ayudada por la separación entre el poder temporal y el espiritual, separación, con todos sus altibajos, mucho más pronunciada que en otras civilizaciones. 

Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder. Es muy curiosa la diversidad de interpretaciones a que se presta el aserto isidoriano en, por ejemplo, la que le da Iván el terrible o algún rey de Inglaterra, ya tratada por algún contribuyente al blog hace mucho tiempo, y la del padre Suárez y otros clásicos españoles de los siglos XVI-XVII. Habrá que volver sobre ello.

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**** Cuando daba clases de lectura rápida insistía en la necesidad de entender y articular los textos a partir de su punto clave. Descubrir la clave y la concatenación de ideas a partir de ella, permite no solo entender, sino también criticar apropiadamente lo leído. Pero, como comprobaba a menudo, la mayor parte de la gente –universitarios– se limitaba a quedarse con alguna frase suelta que les llamaba la atención y no captaban el conjunto ni los matices, ni situaban las frases en su contexto. Llegaban incluso a interpretar al revés lo leído. Este defecto, unido con frecuencia a mala fe, se percibe también en muchos comentarios del blog. A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios...

**** "– Oye, Rajy... ¿No te importa que te llame Rajy, verdad? Ahora que estamos todos aprendiendo inglés y tal...


– Qué va, Ponsy, muy honrado. Yo soy de los que siempre he creído que o te modernizas o no llegas a nada. Yo, sin ir más lejos estoy dispuesto a llegar a présiden of Espein, y yo me preparo estudiando todos los días tres o cuatro horas de inglés...

– ¡Y bien que te aprovecha, Rajy, me he quedado patidifuso con tu pronunciación, no como la de Aznar, que es horrible... oye, y que el tío no para de meter la para, como si siguiese siendo el mandamás... Cuando ayer te oí decir a la Cospy, oye, Cospy, ai an de fiucha présiden, and ai uil not tolereit Aznar to meik mi sombry... es que me quedé sencillamente arrobado, arrobeited, qué autoridad, qué poderío...pero a lo que iba, ¿qué piensas de lo de Basagoiti y Pignoise?

– ¡Magnífico, magnífico! Ideas así las necesitamos en el partido, sacudirnos la caspa, coño, que dice Zapy que estábamos dando una imagen de oposición anticuada y reaccionaria que aburre a las ovejas, que ya no se lleva, coño, sencillamente ya no se lleva. Y oye, no deja de tener razón, las cosas como son.

– Coincido en eso mucho uiz yu, pero mucho. Tenemos que aprender del adversario, eliminar el dogmatismo en nuestras filas, y si tienen razón hay que dársela. Del énemy el consejo, que dicen los ingleses.

– Yo mismo estoy estudiando la sugerencia que hizo Maty Crevillente a los suyos, ya sabes, el tío ese intelectual sociata tan admirado por nuestro hedonista Lasally... y yo creo que hay que aprovechar y ganarles por la mano, sin miedos, ¿entiendes? Con audacia. Con coraje... ¡Vamos a dejar a todo el mundo pasmado de admiración! (Continuará, si el tiempo lo permite)".

Filiberto (algunos lo echaban de menos)

**** "El alcalde accidental de San Fulgencio (11.000 habitantes, 80% extranjeros) es un concejal inglés que no habla español". El resto de la corporación (sociata), apartada por el juez, acusada de corrupción urbanística.

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Babel

Los hombres quisieron levantar una torre que llegara al cielo, y Dios los castigó confundiendo sus lenguas, de modo que dejaron de entenderse entre ellos. Una interpretación sugestiva es la de Paul Diel: la perturbación y destrucción del lenguaje causado por las ideologías, de modo que dejamos de entendernos porque las mismas palabras significan cosas opuestas según quién las emplea. Lo hacen concienzudamente las ideologías totalitarias, que siempre aspirantes a llevar al hombre al cielo sobre la tierra. Stalin defendía la "democracia popular", la "libertad de los pueblos", "el proletariado consciente"; Hitler estaba "por la paz", los pro etarras por el "proceso de paz", la "alianza de civilizaciones", el "matrimonio homosexual", los pro chekistas por la "memoria histórica" o "memoria democrática"... Los defensores de la limitación del poder, la igualdad ante la ley y la integridad de España somos "extremistas" o "fascistas", y aquellos "moderados". Y así sucesivamente.

Se trata de vender basura empaquetándola en nombres bonitos y sugestivos. Algo parecido a lo que han hecho tantos especuladores con los préstamos al "negro de Alabama". La corrupción sistemática del lenguaje por los iluminados y los logreros, uno de los síntomas de la época. http://heterodoxias.net/index.php?blog=1&title=title_50&more=1&c=1&tb=1&pb=1 Como emplear sistemáticamente moneda falsa o desvalorizada al máximo. El propio concepto de veracidad se esfuma, y la gente se pregunta solo si el mensaje que recibe está de acuerdo con su ideología o no. Así llega un momento en que el lenguaje no sirve para comunicarse, se destruye y con él se degrada hasta el fondo la propia condición humana.

**** Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces tales cientos de "vascos" de ese tipo. Ver, de Una historia chocante, este pasaje

Obsérvese: el PNV anduvo mezclado en el asesinato, y el presunto torturador iba a su casa en autobús todos los días y a la misma hora.

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Volviendo con el Irgún: aunque cometió actos terroristas fue, a mi juicio, una organización militar como la Haganá, aunque más persistente y efectiva, no totalitaria y que atacó objetivos militares fundamentalmente, incluyendo el asalto a la cárcel de Acre, a depósitos de armas ingleses, etc. Nada que ver con los chechenos ni con la ETA, o Al Fatah, cuyos actos responden a ideologías totalitarias y se basan en la masacre de civiles desarmados o el ataque a individuos aislados.

La guerra es una situación en la que cada parte lucha por su subsistencia, y de ahí la tendencia a ir a los extremos. Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa. Pero estos actos, sin duda criminales, deben considerarse en el contexto de la lucha contra el totalitarismo nazi y no son definitorios de la democracia, como quieren presentar el asunto... los totalitarios.

Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que "la violencia está siempre mal". Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios.

El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual.  

Comentarios (257)

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151 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:08
#143 lead, ¿cuántos muertos necesitas para considerar que un bombardeo sobre la población civil puede considerarse crimen de guerra o terrorismo de estado?
152 bacon, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:09
mescalero 144

"Si dicen que el sol sale por el este, ¿no les creemos? "

Les creemos porque sabemos que han dicho la verdad, pero sabemos que es verdad independientemente, no porque ellos lo digan.

Nunca se ha dicho que mientan siempre, pero, a la vista de cómo han actuado, siempre se debe suponer que pueden estar mintiendo, y sus declaraciones nunca deben considerarse testimonios fiables para, por ejemplo, decidir que alguien es un torturador.

Lo que podría hacerse es tomar esas afirmaciones como indicios y ordenar una investigación.
Pero no se están presentando resultados de una investigación en el caso Manzanas, y el hecho de que se le haya concedido una medalla por un gobierno de la España democrática me hace pensar que o tal investigación no se ha realizado, o si se ha realizado no ha demostrado de ningún modo que fuese un torturador.
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"¿Y si dicen que son miembros de ETA, tampoco?"

Por que ellos lo digan, no. ¿o te crees que siempre que la policía recibe una llamada pretendiendo hablar en nombre de eta se cree?

153 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:09
¿Ya no recuerdas lo que escribes, CHEKISTA deneb al-asad? ¿Alzheimer, quizás?
154 silmo, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:10

Recordatorio.

LOS 11 PRINCIPIOS del nacionalsocialista GOEBBELS:

Se le considera el padre de la propaganda moderna. Si quieren entender la manera de pensar y proceder de todos los ideólogos modernos que persiguen el dominio mental de las poblaciones mediante la manipulación propagandística, lean atentamente LOS 11 PRINCIPIOS de Joseph Goebbels, Ministro de Propaganda e Ilustración del III Reich.

Verán que prácticamente todos los PRINCIPIOS goebbelianos son utilizados habitualmente por los dirigentes del PCE y del PSOE y hasta por algunos participantes en el blog. Y que se asemejan como una castaña a otra a los métodos tradicionales de la propaganda socialcomunista.

Nada tiene de extraño. Hitler y Goebbels reconocían que todo lo que sabían sobre propaganda, control y manipulación de masas lo aprendieron de los partidos comunistas que les precedieron, especialmente del partido de Lenin y Stalin.



1- Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo.

2- Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.

3- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan.

4- Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

5- Principio de la vulgarización. Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar.

6- Principio de orquestación. La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: «Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad».

7- Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

8- Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

9- Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.

10- Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.

11- Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que piensa «como todo el mundo», creando una falsa impresión de unanimidad. José Blanco y Rubalcaba se conocen al pie de la letra los 11 principios. Pero no sólo ellos.
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P.D: No hay nada como la lectura de LOS 11 PRINCIPIOS para comprender la catadura moral y la peligrosidad social de quienes se sirven de ellos.
155 ArrowEco, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:13
VV

#121 Pera

Compruebo con satisfación que no sueltas la presa. Nuestras traidoras y vendidas perdices cloaqueras han hecho un buen trabajo. Cuesta reconocerlo, pero así ha sido. Gracias a él, la mayoría de los españoles no pueden ser conscientes del alto grado de "degradación" y falta de autonomía de TODAS y cada una de nuestras grandes instituciones. ETA, el enemigo cohesionador inventado, tiene buena salud, querido perasalolmo. ¡Pobres infelices! Ellos, nosotros y todas las víctimas.
156 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:14
152 CHEKISTA bacon, si no se han investigado las hazañas de Melitón se debe a que durante el franquismo no iban a hacer eso con uno de los suyos, y posteriormente la Ley de Amnistía le amparaba. Además, estaba muerto. No vas a decirme que apoyarías una iniciativa de Garzón en ese sentido...

Si le dieron la medalla se debió a que el único requisito para obtenerla era haber sido asesinado por ETA. Vamos, que si Jack el Destripador hubiera sido asesinado por ETA también le habrían dado la medalla.
157 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:19
H E C H O S

PRIMERO.- Melitón Manzanas González nació en San Sebastián (Guipúzcoa) el 9 de junio de 1909 y falleció en Irún el 2 de agosto de 1968 a consecuencia de un atentado de ETA.

Participó activamente en el levantamiento fascista contra el régimen republicano legalmente constituido, siendo detenido hasta que las tropas de Mola tomaron Guipúzcoa en septiembre de 1936. En 1938, en plena contienda civil, ingresó en el cuerpo general de Policía del franquismo.

Durante el período de la II Guerra Mundial, trabajó en la Comisaría de Irún en colaboración con la GESTAPO (Policía de la Alemania nazi).

Tanto en la comisaría de Irún como, posteriormente, en calidad de Inspector Jefe del Cuerpo General de Policía y Jefe de la Brigada Político-Social, en la comisaría de San Sebastián situada en la plaza de Pío XII, destacó por sus actividades represivas contra aquéllos que luchaban por la libertad y la democracia, dirigiendo personalmente las torturas y los interrogatorios de los detenidos y participando activamente en dichas torturas.

SEGUNDO.- Los casos de torturados y represaliados a manos de Melitón Manzanas son innumerables. Los testimonios vivos de sus actividades van disminuyendo con el transcurso del tiempo por razones de edad de los supervivientes, pero todavía quedan algunos que tuvieron la triste desgracia de ser detenidos e interrogados por uno de los represores más emblemáticos de la dictadura franquista junto con el comisario Conesa, que actuaba en Madrid.

Desde su posición en Irún controlaba el paso a Francia, donde se produjeron sus contactos y colaboraciones con los nazis. No solamente fueron los duros años de la posguerra civil o de la guerra mundial los que dieron alas al torturador, sin que continuó aplicando sus prácticas hasta el momento de su muerte por atentado en el año 1968. Solía participar directamente en las detenciones y después se ocupaba personalmente de "sus" detenidos. Las prácticas habituales consistían en golpes por totas las partes del cuerpo, sobre todo en los testículos, insultos, vejaciones, tormentos consistentes en golpear pisando y saltando sobre los pies de los detenidos durante horas mientras eran sujetados por los brazos hasta que perdían el conocimiento; la práctica de "la bolsa" mediante la cual se le ponía al detenido una bolsa en la cabeza hasta que llegaba prácticamente a la asfixia; palos introducidos por el ano….

TERCERO.- Entre las víctimas vivas que sufrieron la represión directa de manos de Melitón Manzanas se encuentra Marcelo Usabiaga Jáuregui, quien fue detenido en San Sebastián por Melitón Manzanas González en noviembre de 1.944, junto a sus compañeros Regino González y Javier Lapeira. Según su testimonio, fueron todos trasladados a la Comisaría de Irún. Marcelo Usabiaga fue conducido por Melitón Manzanas a una habitación aparte, donde, mientras le mantenía con las manos atadas a la espalda y puesto en pie contra la pared, le golpeaba en el estómago y en los testículos, sin hacerle ninguna pregunta ni ninguna acusación. Sólo posteriormente, después de varias horas de golpes, comienza a insultarle y a amenazarle diciéndole "te tenía muchas ganas por escaparte", "hijo de puta, cabrón comunista, rojo...", mientras continúa golpeándole y dándole patadas. Ordena que lo desnuden completamente y continúa con los insultos y los golpes. Más tarde, Manzanas llamó a dos policías y les dijo: "A éste, ya sabéis, sin compasión, a la mínima, fuego y fuera". Y de madrugada lo sacaron esposado de la comisaría, en lo que, a todas luces, parecía una simulación de fusilamiento. Le trasladaron a una casa en la trasera de la comisaría que había sido requisada y que era usada como Comandancia Militar.

Al día siguiente llegó Manzanas y comenzó a torturarlo; lo descalzaron y mientras dos policías lo sujetaban, Manzanas saltaba sobre los pies descalzos de Marcelo Usabiaga durante, al menos, media hora hasta que perdió el conocimiento. Así pasaron cuatro días entre torturas (se repetía siempre la de los golpes en los pies), mientras Marcelo escuchaba los gritos de otras personas que eran también torturadas, y a los propios torturadores que gritaban: "trae el coñac que se nos va". Después de esto, Marcelo Usabiaga fue trasladado a prisión y condenado a 20 años por el Tribunal de Orden Público.

Cuando en el año 1960 salió de la cárcel, habiendo cumplido su sentencia, recibió una llamada del propio Manzanas quien lo citó para que se presentase en el Gobierno Civil de Guipúzcoa un domingo a las once de la mañana. Lo tuvo sentado en una silla durante más de una hora insultándolo y amenazándolo: "cabrón, hijo de puta, rojo...". Después desfiló frente a él toda la Brigada Político Social y él les decía que se quedaran con su cara, que no se les olvidara. Durante un año y medio obligó a Marcelo Usabiaga a ir todos los domingos a las once de la mañana a la trasera del Gobierno Civil para someterlo a una sesión de insultos, vejaciones y coacciones, y para que toda la brigada político- social pasara delante de él mofándose e insultándole.

158 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:21
CUARTO.- Jesús Mª. García Garde, otra víctima, fue detenido en abril de 1966 y trasladado a la comisaría de San Sebastián. Durante tres horas estuvo interrogándole personalmente Melitón Manzanas. El interrogatorio comenzó con insultos y golpes en los testículos y en el resto del cuerpo. Finalmente le aplicó "la bolsa" produciéndole ahogo hasta el límite de la asfixia. Jesús María puede testificar sobre estos hechos ya que se encuentra todavía vivo.

En enero de 1968, fueron detenidos y sufrieron malos tratos y vejaciones a manos de Melitón Manzanas y su equipo policial las siguientes personas que siguen, todas ellas, vivas y pueden declarar al respecto: Miguel Laskurain, de Tolosa; José Luis Egurola Bastida, de Orio; Sotero Irazusta Olea y Mikel Irazusta Olea, de San Sebastián; Sabino Tellería, de Lasarte; y Francisco Gaiburu López de Muniain, de San Sebastián.

QUINTO.- Entre las personas que sufrieron detención y pasaron por las Comisarías durante la dictadura franquista era de sobra conocido Melitón Manzanas como uno de los más crueles torturadores, a través del testimonio de los compañeros de detención o cárcel. Éste es el caso de José Luis Nieto, que ha sido senador por Izquierda Unida en la Democracia y que, junto con su hermano Críspulo Nieto, fue detenido por la Brigada Político-Social en Madrid. Ellos conocieron a muchos compañeros de lucha torturados y perseguidos por Melitón Manzanas. Críspulo pasó veinte días en los calabozos de la Dirección General de Seguridad en Madrid, en el año 1.959, donde, según su propio relato, eran obligados a permanecer en cuclillas, esposados con las manos detrás de los tobillos, siendo golpeados y humillados. Eran las prácticas comunes que se utilizaban en los interrogatorios por aquéllos que sembraron el terror en España con el golpe militar primero, provocando un enfrentamiento civil que causó miles de muertos, e imponiendo, después, un régimen dictatorial que no sólo reprimió las libertades y los derechos, sino que se empleó a fondo en el afán de exterminar físicamente toda disidencia, y en donde los miembros represores del aparato del Estado utilizaban todo tipo de técnicas de tortura con los detenidos, sin límite alguno.

Timoteo Ruiz también conoció las andanzas de Melitón Manzanas y de Conesa, fue torturado en Valencia en el año 1.954 por la Brigada Político-Social, donde sufrió palizas y descargas eléctricas, al igual que otros muchos detenidos.

Asimismo, Víctor Díaz Cardiel, militante del PCE desde su juventud, fue detenido por la Brigada Político-Social en Madrid el cuatro de abril de 1.965. Allí recibió palizas; en concreto, la práctica de "la botella borracha": metido en un círculo rodeado por ocho policías que lo trataban a base de golpes e insultos hasta que perdía el sentido, en cuyo momento lo bajaban a las celdas para volver a subirlo un tiempo después y continuar con la tortura. Todo ello con permanentes insultos y amenazas hacia él y hacia su mujer.

Todos los citados en este expositivo constituyen un testimonio directo de la práctica habitual de la tortura bajo la Dictadura Franquista y son testigos indirectos de las prácticas de tortura de Melitón Manzanas, ya que conocieron directamente a compañeros de lucha, muchos de ellos ya desaparecidos, que habían pasado por sus manos. Melitón era acaso el torturador más conocido de la dictadura franquista por su especial ensañamiento con los detenidos.

SEXTO.- A través de los medios de comunicación se han dado a conocer multitud de testimonios de personas que padecieron torturas a manos de Melitón Manzanas y sus colaboradores, o que tenían conocimiento de haberlas padecido otros.

Así, el ciudadano eibarrés Félix Arrieta, en declaraciones a la cadena de televisión vasca ETB, el 19 de enero de 2.001, relataba la experiencia sufrida al ser detenido por Melitón Manzanas.

En el diario EL PAÍS, en su edición de 28 de enero de 2.001, recoge testimonios que citan, como personas torturadas por Melitón Manzanas, al ya fallecido presidente del PSOE don Ramón Rubial, al militante comunista de Elizondo Timoteo Plaza, a Amanci Conde de Elgoibar, Juan Aguirre de Erandio, María Villar y Carmen Villar de Vergara, Xabier Apaolaza, la entonces militante del PCE Mª. Jesús Muñoz.

El semanario INTERVIÚ, en su número del 26 de febrero al 4 de marzo de 2.001, recoge también los testimonios de Julen de Madariaga y de Juan José Sainz de haber padecido torturas directamente por parte de Melitón Manzanas.

Todos los testimonios inciden en que los métodos represivos de Melitón Manzanas se basaban en palizas generalizadas, golpear las plantas de los pies con una porra, estrujamiento de testículos, introducir la cabeza del detenido en una bolsa de plástico para producir ahogo y vejaciones e insultos de todo tipo.

http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/meliton1...
159 bacon, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:21
156 "No vas a decirme que apoyarías una iniciativa de Garzón en ese sentido..."
No vas a decirme que Garzón iba a pedirme apoyo
Yo sobre las investigaciones de Garzón lo que critico es que se hagan sólo sobre los de un lado.

"Además, estaba muerto"
¿no se hacen investigaciones sobre personas muertas, genio?

"Vamos, que si Jack el Destripador hubiera sido asesinado por ETA también le habrían dado la medalla."

tanto no, genio, que a Yoyes y Pertur no les dieron ninguna medalla y les mató eta ¿o fue Franco?
160 ArrowEco, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:22
VV

Gerónimo

Tu debes ser algo retrasadito ¿no?. Te lo han expñicado con pelos y señales, el asunto "Manzanas" tuvo que ver con "otras" cosillas que nada tenían que ver con la jETA, ni con la represión política. No hay más ciego que el que no quiere ver, y tú no es que no quieras ver, es que hace mucho que te has sacado los ojos y los tienes en el cajón de la mesita, a la espera de ver tiempos mejores.
161 bacon, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:26
mescalero,
me tengo que despedir, con gran pesar, sólo te digo una cosa:
hay más páginas acusando a Carrillo de matar a muchos miles en Paracuellos, y nadie lo ha asesinado

Y yo lo que pido no es que lo maten, es que lo juzguen

Sigue bien, y cuidado con esa ira
162 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:26
CHEKISTA bacon:

El alto tribunal explica que el PNV no ha puesto en cuestión en ningún momento que el comisario Melitón Manzanas falleció en acto terrorista, "única condición objetiva que exige la ley que regula la concesión de la citada condecoración". El artículo 4.3 de dicha ley establece que el Gobierno, previa solicitud de los interesados o de sus herederos, "concederá las condecoraciones en el grado de gran cruz, a título póstumo, a los fallecidos en actos terroristas y en el grado de encomienda, a los heridos y secuestrados".

http://www.elpais.com/articulo/espana/Supremo/aval...
163 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:27

Grandes bombardeos de la Historia:

Dresde: número incierto. Varias decenas de miles según unas fuentes, más de 100.000 según otras.
Del orden de 100.000 heridos

Hiroshima: 120.000 muertos. 300.000 heridos.

Hamburgo: 35.000 muertos. 125.000 heridos.

Guernica: 126 muertos.

Dice la wiki de mescalero:

"El día del 60º aniversario del bombardeo aéreo del 13 de febrero de 1945, Dresde se incorporó al cartel de estas ciudades, junto con Guernica, Varsovia, Coventry, Leningrado, Hamburgo, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grozny y Bagdad."

¡Oooohhhhhh!
164 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:27
Si los familiares de Yoyes hubieran pedido la medalla se la habrían dado, CHEKISTA bacon.
165 silmo, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:29

Cuando mescalero llama chekistas a quienes nada tienen que ver ideológicamente con los partidos chekistas de la guerra civil ni con el PC soviético, está utilizando viejos métodos propagandísticos goebbelianoleninistas, es decir, nazicomunistas.
166 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:30
CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, no has respondido a una pregunta que, además, no te hice a ti.

167 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:30

"Hechos"

"Participó activamente en el levantamiento fascista contra el régimen republicano legalmente constituido,..."

¿Régimen republicano en julio de 1936? ¿Después de tres (probablemente cuatro) golpes de estado izquierdistas contra la república? Y el levantamiento ¿era fascista? ¿lo dicen por Franco que salvó a la república del golpe de estado izquierdista del 34?

¡Oohhhhh!
168 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:31
#165 silmo, llamo chekistas a aquéllos que no han sido capaces de condenar la cheka que montó Melitón. ¿Tú tampoco?
169 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:32

¿Que no he respondido a una pregunta que mescalero no me ha hecho? ¿Y? ¡Ooohhhhh!
170 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:32
#167 denebola...
Ya lo he dicho antes... Oleremos todos a mier-da y seguiran diciendo que no se han "cagao"...
171 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:34
siendo detenido hasta que las tropas de Mola tomaron Guipúzcoa en septiembre de 1936

¿Y no le mataron? No puedo creérmelo.
172 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:35
¿Te estás introduciendo un crucifijo por el recto, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad? ¿A qué vienen esos grititos de placer?
173 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:37
#170,egarense

Depende de D.Pío, y él ya ha hablado. Sugiere que, simplemente, no los leamos. Pero eso es incómodo y no deja de ser una victoria chekista porque entorpece significativamente la marcha del blog. ¿Tendremos que abandonar nosotros? ¿O tendremos que recoger el guante y ponerlos en su sitio tantas veces como haga falta?
174 silmo, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:38

mescalero:

Su capacidad de tergiversación del lenguaje al servicio de la propaganda socialprogresista es tremenda. No es sorprendente cuando el fin justifica los medios ¿Qué tienen que ver las chekas del PCE, PSOE, ERC, PNV, etc. con Melitón Manzanas?
175 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:38

La basura ¿puede concebir algo distinto a la basura? No.
176 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:39
¿Estos también son terroristas?

COORDINADORA GESTO POR LA PAZ DE EUSKAL HERRIA
EUSKAL HERRIKO BAKEAREN ALDEKO KOORDINAKUNDEA

NOTA DE PRENSA:
Sobre la concesión de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a Melitón Manzanas
Ante la noticia hecha pública de que el Tribunal Supremo ha desestimado el recurso por el cual se
solicitaba la retirada de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a Melitón Manzanas, la Coordinadora
Gesto por la Paz de Euskal Herria desea comunicar lo que sigue:
1. Consideramos que todas las víctimas del terrorismo merecen nuestro más profundo respeto
y reconocimiento, como víctimas del terror y de la mayor expresión de intolerancia.
2. No hemos sido, ni somos partidarios de hacer distinciones entre unas víctimas y otras
porque precisamente su calidad de víctimas las iguala.
Por ello, respecto al caso relacionado con la concesión de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a
Melitón Manzanas, deseamos expresar que, aun habiendo sido una persona sobre la que existen
pruebas fundadas de su sistemática conculcación de Derechos Humanos fundamentales a
numerosos ciudadanos desde sus responsabilidades como funcionario policial, en base al principio
de igualdad que defendemos, entenderíamos la concesión de dicho reconocimiento. Sin embargo,
existen dos aspectos que nos hacen cuestionar sobre si realmente este reconocimiento es
moralmente aceptable:
En primer lugar, por el propio texto del Reglamento de la Real Orden de Reconocimiento Civil a las
Víctimas del terrorismo que dice: Es, por consiguiente tanto la expresión del principio de
solidaridad que vertebra el Estado de Derecho, como una muestra de gratitud por el servicio
doloroso y fecundo prestado en aras de la libertad y la convivencia en paz de todos los españoles
.
Este punto nos invita a juzgar su trayectoria en vida, aspecto sobre el que Gesto por la Paz se ha
posicionado en contra en reiteradas ocasiones porque, como hemos dicho, estas personas son
merecedoras de nuestra solidaridad, respeto y reconocimiento por ser víctimas, no por lo que
hayan hecho hasta el momento de su muerte. Si de juzgar sus vidas se trata, teniendo en cuenta el
currículum de Melitón Manzanas, entendemos que haya muchas personas y colectivos muy
molestos con la concesión de dicho reconocimiento.
En segundo lugar y en virtud de nuestro interés porque la aplicación de esta Ley sea lo más
generosa posible, por una cuestión que arrastra esta ley desde su aplicación y que nos parece muy
importante: la aceptación como víctimas del terrorismo de víctimas que aún no han sido
reconocidas legalmente.
Finalmente, tan sólo nos resta comentar que la argumentación del Tribunal Supremo de que la
evolución que ésta u otras personas pudieran haber experimentado con la llegada de la
democracia es una pura especulación que no puede servir de argumento a favor o en contra de
este tipo de reconocimientos.

COORDINADORA GESTO POR LA PAZ DE EUSKAL HERRIA
EUSKAL HERRIKO BAKEAREN ALDEKO KOORDINAKUNDEA
13 de marzo de 2003
177 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:40
¿Qué tienen que ver las chekas del PCE, PSOE, ERC, PNV, etc. con Melitón Manzanas? (silmo)

Centros de detención donde se practicaba la tortura.
178 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:40
#173 denebola...
No, don Pío dijo que estando "ellos" nos serviría de estimulo para esforzarnos más en defender nuestros argumentos. La practica de ignorarlos es de algunos "blogueros" entre ellos "servidor". Yo pienso que es inútil el esfuerzo y que entro en el "blog" para otra cosa que perder el tiempo...
El problema sigue estando ahí, porque muchos les atienden, cosa que también he dicho que respeto...
179 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:42
A don Pío lo que le pasa es que padece el sindrome de Pedro Jota, aunque sea en una fase moderada. Ya acabara de caerse del guindo...
180 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:43
Jesús María García Garde recordará mientras viva las tres horas de interrogatorio a las que le sometió, en abril de 1966, el jefe de la brigada político-social de San Sebastián, Melitón Manzanas González. "A lo mejor no recuerdo lo que hice ayer, pero tengo buena memoria y aquella fecha no se me borra porque estuvo rubricada por las torturas", dice este vendedor de bacalao de mediana edad, que cayó en manos de Manzanas cuando tenía 17 años.


ANULACION DEL GALARDON

García Garde desgranó ayer sus recuerdos ante el magistrado ponente de la sala tercera del Tribunal Supremo que instruye la demanda de IU reclamando la anulación de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil que el Gobierno concedió al torturador Manzanas el 19 de enero del 2001. Hasta el abogado del Estado admitió en la vista que Manzanas era "torturador", si bien cumplió su trabajo en defensa de la decisión del Gobierno de otorgarle la medalla como víctima del terrorismo. A Manzanas lo asesinó ETA el 2 de agosto de 1968.

García Garde contó que había sido detenido por participar en una movilización estudiantil en el barrio obrero de Gros, en San Sebastián. "El propio Manzanas me preparó para el interrogatorio con insultos, golpes, porrazos en los pies, patadas en los testículos... Me pusieron la bolsa, era de tela de lona y la utilizaban para asfixiarme. Aquel tipo era especialista en dejar muy mal de la cabeza y de todo el cuerpo a la gente".

Las torturas no fueron diferentes de las que sufrieron otros detenidos como Miguel Laskurain, José Luis Egurola, Sotero y Mikel Irazusta, Sabino Tellería y algunos más que están dispuestos a declarar si el tribunal les llama. "Para mí fue una gran sorpresa --dijo García Garde-- que un régimen democrático concediera la medalla como víctima del terrorismo a un terrorista y premiara unas actuaciones fascistas con una ley democrática. Por eso, cuando me dijeron si quería declarar, contesté que contaran conmigo. Esto es lo que puedo aportar a la historia y a la democracia de este país".

Detrás de García Garde testificó el dirigente del PCE y miembro de IU Víctor Díaz Cardiel, quien recordó que estando en la cárcel de Carabanchel (Madrid), desde abril de 1965 a noviembre de 1966, conoció a varios torturados por Manzanas. Por Carabanchel pasaban los detenidos que eran procesados por el Tribunal de Orden Público.


´LA BOTELLA BORRACHA´

Díaz Cardiel manifestó que "Manzanas era un torturador como Saturnino Yagüe y muchos otros jefes locales de la policía política de la dictadura", pero aquél "era especialmente cruel". "Por ejemplo, a Víctor Lecumberri, Xavi , le clavó palillos, le arrancó uñas y le sometió a torturas insoportables", recuerda el veterano dirigente comunista, cuya detención, el 4 de abril de 1965, fue seguida de una paliza por el método de la botella borracha : metido en un círculo de 8 policías, le dieron golpes hasta que perdió el sentido.

Ayer, Díaz Cardiel recordó que Manzanas era tan cruel que "hubo brindis en la cárcel de Soria cuando se lo cargaron". En su opinión, "la medalla al torturador y antiguo colaborador de la Gestapo, es un insulto a los ciudadanos".

http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/not...
181 topograf, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:43
A Herodes, Jesús no le dirigió la palabra.
182 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:43
egarense, D. Pío en el hilo de hoy:

" A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios..."
183 silmo, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:43

mescaler:

Durante la dictadura se torturaba en comisarías no en Chekas.
184 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:44
¿Qué importa el nombre, silmo? Lo que importa es lo que se hacía.
185 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:45
#179, egarense

Va a ser eso.
186 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:46
Venga, topograf, no quieras compararte con el Redentor...
187 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:46
#182 denebola...
Sí, eso lo ha expresado como recurso o como excusa, pero su recomendación expresa es la que dije antes, en un hilo pasado en que se refirió abiertamente sobre el tema...
188 silmo, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:52

mescaler:

¿Qué importa el nombre? ¿Es lo mismo una pelota que una moto? ¿Hasta ahí le lleva su ciego afán de trifulca? Si fuera consciente de las terribles consecuencias sociales a corto, medio y largo plazo de la manipulación totalitaria del lenguaje se lo pensaría dos veces. Si es que tiene verdadera conciencia individual y social, claro.
189 ddhh, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:57

Del texto de D. Pío:
"Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del
pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y
evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder."

Una enorme aportación más del Cristianismo.

Creo que una democracia inevitablemente degenera en despotismo a no ser que tenga principios y derechos (como el derecho a la vida, etc.) fuera del alcance de las mayorías de turno. La única forma de que una democracia no se convierta en tiranía es con una Constitución que consagre esos derechos y se cumpla.
190 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:58

mesca

¿Por qué llamas a todo el mundo chekista? Te dan rabietas porque rebaten tus lugares comunes, muchas veces etarras, y sólo te queda insultar? Y, claro, no has encontrado nada peor que el oficio de tus amigos sociatas, comunistas, etc.

191 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 22:59
#189 ddhh...
Yo aun diría más: la única forma de que una democracia no se convierta en tiranía es una clase gobernante compuesta de buenas personas...
192 topograf, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:06
191#

Cuando sueñas solo, solo es un sueño; cuando sueñas con otros, es el comienzo de la realidad. (HELDER CAMARA).

Pues eso, en eso estamos todos, en el sueño de que algún día existirán políticos sencillamente: DECENTES ni más ni menos.
193 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:10
A topograf...
Aunque nos parezca una ingenuidad el deber del gobernante, en oriente "dharma", es dar ejemplo de virtud al resto de "castas": guerreros, comerciantes y obreros; la capacidad de servicio y la protección del débil, en apariencia inferior...
194 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:13
Y es curioso, aunque sea paradójico y a pesar de ser un dictador, Franco entendió lo antes citado mucho mejor que los gobernantes actuales con tanto "pedigrí" de liberales...
195 lead, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:15
[Guernica](II)

mescaler #151

Mescaler: Tú entiendes perfectamente que no estamos hablando de si Guernica fue un crimen de guerra o no: De lo que estamos hablando es que se siga dando la matraca como si Guernica fuera el único bombardeo a la población civil hecho, por supuesto, por los "criminales nazis que ayudaron al fascista de Franco a ganar una guerra injusta".

El primer bombardeo contra civiles en la Guerra Civil fue realizado por la aviación frentepopulista contra la mezquita de Tetuán, capital del Protectorado español (se supone que para minar la moral de los civiles marroquíes y que no se alistasen en el ejército de Franco).

Insisto: seguir hablando de Guernica, epecialmente en los medios anglo-sajones, cuando sus países causaron cientos de miles de muertos civiles con sus demoledores bombardeos aéreos, muertos totalmente innecesarios militarmente, es una obscenidad.

Cuando uno de mis numerosos conocidos anglo-sajones se permite una crítica sobre el asunto de la Guerra Civil como para exhibir una cierta "superioridad moral" anglo-sajona frente a la "típica brutaliad española" les recuerdo hechos como los mencionados: Dresde, Hamburgo, Berlin, Tokio, Hiroshima, Nagasaki, etc.

Creo que estarás de acuerdo conmigo en esta valoración comparativa.
196 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:18
#195 lead...
A riesgo de que me mandes a esparragar... Esto que haces con mescalero es entrenarte como tertuliano ¿no? Porqué si pretendes sacar algo en claro con él "te va a dar el sol" como decía mi abuela...
197 topograf, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:19
Egarense:

Les mueve otros ideales. Mejor dicho en oriente existen ideales Quizá aquí los hubo en otro tiempo..., incluso mucho antes de Franco
198 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:20
silmo, una pelota no es lo mismo que una moto, pero sí es lo mismo que un balón. Y la comisaría de Melitón es a una cheka republicana lo que un balón a una pelota.
199 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:21
#190 NIdeA

No se lo llamo a todo el mundo. Sólo a los que no condenan a los torturadores franquistas.
200 lead, día 1 de Noviembre de 2008 a las 23:21
[Guernica](III)

denebola #163:

Los impresionantes y aterradores números de muertos y heridos en los diversos bombardeos anglo-sajones que recuerda denebola en su post deberían, por sí mismos, hacer sonrojar a quien osa incluir Guernica entre las ciudades "mártires", sobre todo si es de un país "aliado" durante la II G.M.

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