Pío Moa

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Poder (y violencia) legítimo

1 de Noviembre de 2008 - 08:51:45 - Pío Moa

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Un problema nunca del todo resuelto es el del poder legítimo y su correspondiente violencia. En la historia se ha resuelto generalmente por el criterio de la práctica: gobernaba quien demostrara ser el más fuerte. El triunfo justificaba una rebelión, y el fracaso la ilegitimaba. Habría una especie de providencia o designio divino (el destino), que escapaba en gran parte a los planes humanos y determinaba el éxito de unos y la derrota de otros; y también llevaba a los triunfadores, a plazo más o menos largo, a la decadencia y al derrocamiento. La historia de las civilizaciones es también la de incontables regímenes y dinastías que tomaban el poder y terminaban perdiéndolo, por revueltas internas o ataques externos.
  
Probablemente fue Maquiavelo quien, en Occidente y en el Renacimiento, llevó esa concepción a su formulación teórica, precindiendo de condicionantes religioso-morales: el poder correspondía al más hábil y el más fuerte, y podían diseñarse unas técnicas, basadas en la experiencia, para conseguirlo y retenerlo.
  
Este punto de vista, que muchos han considerado un avance científico o racional, chocaba de frente con la tradición del pensamiento cristiano, que ha girado en torno a la legitimidad del poder, que no podía venir de su mero triunfo. Por supuesto, en las demás culturas tampoco se justificaba el poder al modo de Maquiavelo, pues se suponía, más o menos claramente, que el poder debía servir o ser útil al pueblo, para lo cual debía sujetarse a normas morales de origen divino. La extralimitación de los poderosos, la tiranía, llevaba la miseria al pueblo y finalmente el desastre a los mismos tiranos. Pero esa concepción fue desarrollada de modo especial en la civilización cristiana, ayudada por la separación entre el poder temporal y el espiritual, separación, con todos sus altibajos, mucho más pronunciada que en otras civilizaciones. 

Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder. Es muy curiosa la diversidad de interpretaciones a que se presta el aserto isidoriano en, por ejemplo, la que le da Iván el terrible o algún rey de Inglaterra, ya tratada por algún contribuyente al blog hace mucho tiempo, y la del padre Suárez y otros clásicos españoles de los siglos XVI-XVII. Habrá que volver sobre ello.

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**** Cuando daba clases de lectura rápida insistía en la necesidad de entender y articular los textos a partir de su punto clave. Descubrir la clave y la concatenación de ideas a partir de ella, permite no solo entender, sino también criticar apropiadamente lo leído. Pero, como comprobaba a menudo, la mayor parte de la gente –universitarios– se limitaba a quedarse con alguna frase suelta que les llamaba la atención y no captaban el conjunto ni los matices, ni situaban las frases en su contexto. Llegaban incluso a interpretar al revés lo leído. Este defecto, unido con frecuencia a mala fe, se percibe también en muchos comentarios del blog. A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios...

**** "– Oye, Rajy... ¿No te importa que te llame Rajy, verdad? Ahora que estamos todos aprendiendo inglés y tal...


– Qué va, Ponsy, muy honrado. Yo soy de los que siempre he creído que o te modernizas o no llegas a nada. Yo, sin ir más lejos estoy dispuesto a llegar a présiden of Espein, y yo me preparo estudiando todos los días tres o cuatro horas de inglés...

– ¡Y bien que te aprovecha, Rajy, me he quedado patidifuso con tu pronunciación, no como la de Aznar, que es horrible... oye, y que el tío no para de meter la para, como si siguiese siendo el mandamás... Cuando ayer te oí decir a la Cospy, oye, Cospy, ai an de fiucha présiden, and ai uil not tolereit Aznar to meik mi sombry... es que me quedé sencillamente arrobado, arrobeited, qué autoridad, qué poderío...pero a lo que iba, ¿qué piensas de lo de Basagoiti y Pignoise?

– ¡Magnífico, magnífico! Ideas así las necesitamos en el partido, sacudirnos la caspa, coño, que dice Zapy que estábamos dando una imagen de oposición anticuada y reaccionaria que aburre a las ovejas, que ya no se lleva, coño, sencillamente ya no se lleva. Y oye, no deja de tener razón, las cosas como son.

– Coincido en eso mucho uiz yu, pero mucho. Tenemos que aprender del adversario, eliminar el dogmatismo en nuestras filas, y si tienen razón hay que dársela. Del énemy el consejo, que dicen los ingleses.

– Yo mismo estoy estudiando la sugerencia que hizo Maty Crevillente a los suyos, ya sabes, el tío ese intelectual sociata tan admirado por nuestro hedonista Lasally... y yo creo que hay que aprovechar y ganarles por la mano, sin miedos, ¿entiendes? Con audacia. Con coraje... ¡Vamos a dejar a todo el mundo pasmado de admiración! (Continuará, si el tiempo lo permite)".

Filiberto (algunos lo echaban de menos)

**** "El alcalde accidental de San Fulgencio (11.000 habitantes, 80% extranjeros) es un concejal inglés que no habla español". El resto de la corporación (sociata), apartada por el juez, acusada de corrupción urbanística.

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Babel

Los hombres quisieron levantar una torre que llegara al cielo, y Dios los castigó confundiendo sus lenguas, de modo que dejaron de entenderse entre ellos. Una interpretación sugestiva es la de Paul Diel: la perturbación y destrucción del lenguaje causado por las ideologías, de modo que dejamos de entendernos porque las mismas palabras significan cosas opuestas según quién las emplea. Lo hacen concienzudamente las ideologías totalitarias, que siempre aspirantes a llevar al hombre al cielo sobre la tierra. Stalin defendía la "democracia popular", la "libertad de los pueblos", "el proletariado consciente"; Hitler estaba "por la paz", los pro etarras por el "proceso de paz", la "alianza de civilizaciones", el "matrimonio homosexual", los pro chekistas por la "memoria histórica" o "memoria democrática"... Los defensores de la limitación del poder, la igualdad ante la ley y la integridad de España somos "extremistas" o "fascistas", y aquellos "moderados". Y así sucesivamente.

Se trata de vender basura empaquetándola en nombres bonitos y sugestivos. Algo parecido a lo que han hecho tantos especuladores con los préstamos al "negro de Alabama". La corrupción sistemática del lenguaje por los iluminados y los logreros, uno de los síntomas de la época. http://heterodoxias.net/index.php?blog=1&title=title_50&more=1&c=1&tb=1&pb=1 Como emplear sistemáticamente moneda falsa o desvalorizada al máximo. El propio concepto de veracidad se esfuma, y la gente se pregunta solo si el mensaje que recibe está de acuerdo con su ideología o no. Así llega un momento en que el lenguaje no sirve para comunicarse, se destruye y con él se degrada hasta el fondo la propia condición humana.

**** Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces tales cientos de "vascos" de ese tipo. Ver, de Una historia chocante, este pasaje

Obsérvese: el PNV anduvo mezclado en el asesinato, y el presunto torturador iba a su casa en autobús todos los días y a la misma hora.

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Volviendo con el Irgún: aunque cometió actos terroristas fue, a mi juicio, una organización militar como la Haganá, aunque más persistente y efectiva, no totalitaria y que atacó objetivos militares fundamentalmente, incluyendo el asalto a la cárcel de Acre, a depósitos de armas ingleses, etc. Nada que ver con los chechenos ni con la ETA, o Al Fatah, cuyos actos responden a ideologías totalitarias y se basan en la masacre de civiles desarmados o el ataque a individuos aislados.

La guerra es una situación en la que cada parte lucha por su subsistencia, y de ahí la tendencia a ir a los extremos. Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa. Pero estos actos, sin duda criminales, deben considerarse en el contexto de la lucha contra el totalitarismo nazi y no son definitorios de la democracia, como quieren presentar el asunto... los totalitarios.

Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que "la violencia está siempre mal". Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios.

El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual.  

Comentarios (257)

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51 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:15
# 49 IdeA

Vale. No tengo ningún problema en contrastar opiniones, por divergentes que sean, pero si empezamos con sarcasmos personales- y en su post # 37 está clara la intención- entonces mal camino tomamos.
52 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:16

La articulación de las fuerzas del mal les permite mutar de forma sin renunciar a ningún objetivo. Pueden, incluso, promover la legión de los pacifistas. Otra legión ya se ocupará de lavar la cara de los asesinos. Otra será la que cometa los crímenes. Y otra la que proteja a los criminales usando, si es preciso, el propio aparato del Estado, con sus policías y sus jueces. Y sus ministros.

Y es que la chusma, siendo chusma, tiene sus matices, sus gradaciones. Y la poca cultura e inteligencia les da la maleabilidad que es precisa para que alguien se coloque voluntariamente bajo otro que presume ya de un nivel muy bajo.

El arco es amplio. Hay donde elegir. Desde las moscas de blog hasta el ministro que dice que la ley se aplicará... o no según convenga, hay una rica variedad. Tenemos las editoriales filoterroristas de "el país", que si podían engañar hace treinta años sólo hay que leerlas ahora en la distancia para ver claro. Tenemos a esos "jueces por la democracia", que más aprovecharían llamándose "jueces por la justicia". Tenemos a los titiriteros del caviar y las cacerías en Kenia. Tenemos a los tontos de la paz, que no tendrían co¡ones para defenderla si hiciese falta. Tenemos incluso a la hez de la universidad, con sus teorías delirantes sobre el conocimiento y la vida ocupadas en socavar las bases mismas del discurso racional que nos permite entendenos o discutir unos con otros.

Esto, claro está, tiene más el aspecto de un fenómeno auto-organizativo que de un plan predeterminado, aunque algo de eso haya. Y para mí que la auto-organización del mal se basa en el sustrato común delincuente, gamberro, analfabeto y envidioso de los estratos moralmente más bajos de la sociedad. Luego, sólo tienen que buscar unas siglas bajo las que presumir.



53 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:16
egarense 50

Si la réplica a #46, bien puede servir para responder también a IdeA,, que no lo creo, y que este tipo de debates sí están fuera de contexto, etc., entonces también lo están para manuelp 31 y para todo y nos quedamos en la inopia.
54 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:16
Sin pretender beatificar a la RAF, creo que manuel p tiene toda la razón al negarse a equipararla con una organización verdaderamente criminal como las SS.
Por otra parte manuel p, psicológicamente es de una enorme ingenuidad pretender juzgar el carácter moral de una persona por su aspecto. Algunos de los psicópatas asesinos en serie peores de la historia carecen por completo de esos rasgos físicos que el ingenuo en cuestiones psicológicas atribuye al criminal: rostro curtido, ceñudo, mal encarado, expresión hosca, cicatrices,etc...
Hay sádicos barbilampiños, rechonchos y de rostro angelical. Y los peores crímenes los cometen a veces idealistas fanatizados y jóvenes de rostro angelical, como los rubios alemanes apenas salidos de la adolescencia pero imbuidos de un odio ciego al Judío.
No sé de donde sacas, manuel p, que yo no analizo las cosas en su contexto, precisamente en el caso de Dresden creo que hay que saber algo de las circunstancias concretas del bombardeo.
Por cierto, Churchill sí había dado su aprobación a lo que Harris proponía. Pero fue más tarde, con las voces críticas que se alzaron sobre el número de víctimas civiles, incluso en el Parlamento Británico, cuando eludió su responsabilidad inicial y formuló algún comentario de desaprobación. No queda del todo en buen lugar la actitud de Churchill en este tema, aunque algunos le defienden.
55 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:22
denebola ¿Nunca tienes dudas sobre ese discurso delirantemente maniqueo, gratuitamente insultante y degradadante para quien no comparta tus dogmas?
Mera curiosidad. Tu ausencia de introspección lúcida me maravilla. Autoengaño elevado al cubo.
Y luego lo proyectas sobre tus interlocutores acusándoles de creerse moralmente superiores. !Pues vaya discursito el tuyo desde la tarima de una empinadísima supuesta superioridad moral...!
56 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:22
#53 IdeA...
¿A qué se refiere con la inopia?... Si está fuera de contexto -solo según mi opinión- es: porqué en aquel momento el mundo estaba sometido a una emotividad determinada, fruto del sufrimiento continuado por una guerra mundial, la peor que se había conocido hasta esa actualidad... Con un ejército comandado por un tal Hitler, que se ajusta a la idea de Anticristo más que nadie lo había estado hasta entonces.
Con miles de muertos británicos y otras muchas calamidades, y un largo etcétera que hoy, desde la butaca, enfrente de un computador es díficil de calibrar...
Pero naturalmente puedo estar equivocado y si es así, me disculpo... Pero a cambio le pregunto, ¿a donde quiere llegar con este debate? ¿Cuál es su opinión? ¿Por qué dice usted lo que dice?...
57 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:26
#52 CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, ¿estás hablando de nuestro planeta o de la Tierra Media y el Señor Oscuro?
58 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:26
# 54 gaditano

A ver, mi comentario # 31, se lo puse en respuesta al suyo # 26 y especialmente a este párrafo:

Pero es mucho más dudoso que en el caso de Dresden, y mucho menos de Hiroshima, no hubiese otros motivos, como el de desmoralizar a la población civil enemiga buscando directamente su aniquilación. Si eso fuese así, se podría decir que también los Aliados cometieron actos de terrorismo aunque defendiesen una causa justa.

El juzgar a una persona por la expresión de su rostro, no lo he inventado yo, además del célebre refrán "la cara es el espejo del alma", yo tengo un libro de un psiquiatra, Julián Gabarre llamado "El rostro y la personalidad" que está fundado en la Morfopsicología, rama del conocimiento que tiene aportes de cientificos notables como Antonio Damasio.

Respecto a la responsabilidad de Churchill en lo de Dresde, completamente de acuerdo con lo que dice.
59 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:27
egarense: es obvio que a IDEA se le nota mucho la patita filonazi...¿no te habías dado cuenta? Pertenece al sector anglófobo, antidemocrático y germanófilo del blog, cuyo representante más destacado era el felizmente desaparecido (¿baneado?) negacionista Lupa.
60 Gorbi, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:30

Gadititi, un hombre cuando da su palabra la cumple. Dijiste que no volverías, y aquí estás otra vez dando el coñazo. Poca gente da tanto asco como un tío sin palabra, como un mamarracho.
De hombre tienes lo justito, chavalote. Menudo follargas impresentable...

Además, eres un palizas de PM, tus intervenciones duermen a las ovejas.
61 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:32
#59 gaditano...
Aunque así fuera estamos en las mismas... No quiero entrar en ese debate por lo antedicho, pero quién destapa la "caja de los truenos" luego no debe extrañarse, si se quema el "trasero"...
62 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:32
tigrita, sabes perfectamente que cualquier problema de erección me lo solucionarías tú en un instante;-)

Un beso,
Mescalero
63 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:33

La violencia es consustancial con el ser humano. Tanto, que Jesús vino precisamente a entregarse a ella, y como víctima. Lo único que se puede hacer respecto a ella es limitarla en lo posible y que, cuando se dé, sea al servicio de la Justicia. Ocurre sin embargo que la justicia de los hombres es mudable, bastarda, deleznable. Las leyes humanas se hacen para violarse y suelen violarlas, en primer lugar, quienes las promulgaron. La justicia humana, si es sólo humana, no es más que los grilletes que mantienen sujetos a los hombres, a merced de los tiranos.

De ahí que, cuando la justicia se volvió demasiado humana, se secó de raíz, se pervirtió, y la violencia se desbordó como nunca antes había sucedido en la Historia. ¿No es significativo que la gran matanza de la revolución francesa, que inaugura los tiempos modernos, se iniciase como una rebelión contra la ley de Dios?

Nunca antes se había conocido nada igual. En la Vendeé se arrojaban a los lagares a las embarazadas y se las pisaba para exprimirles la sangre. Pero eso sólo era el principio.

Nos pueden parecer lejanas las palabras de León XIII advirtiendo a la humanidad, allá por 1890. Pero ya entonces el mal era profundo, y desde entonces no ha hecho más que incrementarse. Tres guerras mundiales e incontables guerras regionales lo acreditan.

Por supuesto, guerras hubo siempre. Pero mientras estuvo vigente la ley de Dios los poderosos estaban sometidos a ella. No podían hacer su voluntad y quizás el dictamen de un monje desde su celda, que se alimentaba de pan y agua y no tenía nada que ganar ni que perder, eran suficientes para cambiar el curso de un conflicto. Cuantas veces a Santo Tomás le salieron mensajeros al paso en los caminos con embajadas de los príncipes que le consultaban cuestiones morales en relación con sus políticas.

La restauración de la Ley de Dios es tarea para los próximos siglos. No hay que descuidarla.
64 ArrowEco, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:34
VV

#52

Absolutamente de acuerdo, salvo en la auto-organización. Existe planificación y existe voluntad, otra cosa es que las abejas obreras trabajen por convencimiento o engañadas.
65 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:35
#63 denebola...
Para los próximos siglos no, para este. De eso ya hemos hablado ampliamente...
66 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:36
#64 ArroEcho...
Estoy de acuerdo también...
67 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:37
manuel p: No conozco a Gabarre, pero la fisignomía de Lombroso que pretendía detectar el grado de criminalidad por la forma de la cabeza es hoy un resto arqueológico en Psicología.
La cara es el espejo del alma...si se mira con mucha profundidad y con muchos más datos del resto del comportamiento y gestualidad de la persona. Pero ese intento de adivinar el carácter de esos SS que haces por los rasgos más superficiales de una mera foto es totalmente ingenuo. Recuerdo a bote pronto un experimento psicológico que se hizo hace algunas décadas. Básicamente consistía en comprobar si el rostro transmitía el grado de educación de una persona. para ello se mostró a los sujetos del experimento una serie de fotos: unas eran de premios Nobel, catedráticos y otras personas eminentes por sus logros culturales, otras eran de vagabundos brutalizados por el alcohol, algunos también criminales. Se cuidó de equiparar edades y ocultar vestimentas que pudiesen dar pistas. Pues bien, los sujetos fracasaron en distinguir de manera estadísticamente significativa qué rostros pertenecían a los eminentes y qué rostros pertenecían a los degradados vagabundos...
ya ves, manuel p, el rostro puede también prestarse a equívocos.
68 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:40
#65,egarense

Cuando digo para los próximos siglos no digo que esperemos a entonces. Pero tampoco creo que el mal de los últimos siglos vaya a remediarse sólo en éste. La restauración de la ley de Dios vendrá precedida por el acopio imprescindible de energía espiritual. Es esto lo que parece más difícil. Aunque poner el pie en ese camino, sólo ponerlo, es inmediato. Basta con empezar por uno mismo, reforzando la fe.


69 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:42
# 67 gaditano

Vale, el sr.Gabarre en su libro asegura todo lo contrario. La frenologia de Gall tambien estuvo en su momento aceptada, pero la ciencia evoluciona, por eso es ciencia.
De todas formas, para el tema que se trata esto es anecdótico, lo que yo le quería decir es que la moralidad humana "nunca" es químicamente pura, como usted la trata siempre.
70 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:44
Gorbi: Es que uno es un ser humano lleno de debilidades, un mísero pecador.
¿Dije que no iba a volver y he vuelto?

Denebola: DELIRAS. ¿Antes de la Vendée no hubo incontables atrocidades cometidas incluso EN NOMBRE DE DIOS?

Persecuciones de herejes desde la Antigüedad,Cruzadas, Conquista de América, guerras de Religión , matanzas de católicos por protestantes y de protestantes por católicos EN NOMBRE DE DIOS Y LA VERDADERA RELIGIÓN (San Bartolomé, Cromwell,matanzas de protestantes en Irlanda,Inquisición, caza de brujas...)
En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX.
71 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:45
#68 denebola...
Sí, cuando hablamos de este siglo, hay que tener en cuenta que son muchos años. E incluso no se consideran las cosas como pertenecientes a ese siglo hasta que está bien entrado...
Aun así me parece inspiradísimo lo que has dicho sobre el acopio de energía espiritual, por supuesto...
De todas formas pienso que se precipitaran las cosas a raíz de un conflicto generalizado de índole económico primero y bélico después...
72 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:47
gadi 59

Tienes reflejos de chequista, rápido para etiquetar a la gente como lista para eliminar por sus ideas política y peligrosamente incorrectas, con cualquier excusa.

¿Por qué, si no, a la izquierda le gusta tanto etiquetar a todo el mundo? Con su caja de etiquetas a todas partes… Para los buenos, con sus variantes, y para los malos, con su escala y prefijos. A Carrillo ponle una en extremo buena. Etiquetado por Peces.

"Cuando alguien nos pregunta qué somos en política o, anticipándose con la insolencia que pertenece al estilo de nuestro tiempo, nos adscribe a una, en vez de responder, debemos preguntar al impertinente qué piensa él que es el hombre y la naturaleza y la historia, qué es la sociedad y el individuo, la colectividad, el Estado, el uso, el derecho. La política se apresura a apagar las luces para que todos estos gatos resulten pardos."
José Ortega y Gasset, “La Rebelión de las Masas”.

73 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:52
manuelp "¿Químicamente puras?"
Si de algo peco en mis opiniones es en intentar hacer ver que la maldad humana tiene historia y contexto, biografía, incluida la infancia detrás.

Precisamente no comparto ese punto de vista conservador de que la maldad humana es innata. Y le doy la vuelta a la frase de Maquiavelo citada por alguien: Los hombres no son buenos sólo cuando no les queda más remedio...más bien son malos porque han sido heridos de diversas maneras desde muy pequeños y, aunque sí les queda otro remedio, sucumben a la tentación de purgar sus traumas contra tales o cuales chivos expiatorios.
Cojan la biografía del más abyecto de los asesinos en serie, como ese alemán que salía ayer en ABC, o del terrorista más cruel y yo les mostraré, si los datos ahondan en detalle en sus infancias- lo que no suele suceder-el CONTEXTO que fabricó tanto odio y tanta maldad.
74 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:54

Dice D. Pío que hay demasiados universitarios que leen superficialmente. Organizan lo que entienden a partir de una frase que les llama la atención.

http://www.autorescatolicos.org/alfonsoaguilounrep...

http://www.arbil.org/(70)vend.htm

75 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:55
gadi 59, 72

Etiquetado por gadipeces.
76 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:57
IDEA: Pues adelante, retiro cualquier etiqueta, derivada de lo que he leido tuyo, y cuéntame cuáles son tus ideas políticas en general y sobre la guerra mundial y el nazismo en particular.
Ahora me voy a comer, pero me temo que volveré a pecar y volveré al blog Moabita.
77 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:01
Ya que el segundo enlace es defectuoso, copio un fragmento:

"La historia conocía ya abundantes ejemplos de guerras y represiones por motivo de religión, que han sido terribles muestras de las crueldades a que a veces ha llegado a lo largo de los siglos la intolerancia religiosa. Pero aquella bestial represión de los católicos de La Vendée fue, como ha dicho Pierre Chaunu, la más cruel entre todas las hasta entonces conocidas, y el primer gran genocidio sistemático por motivo religioso. Y quizá lo más lamentable fuera que –también por primera vez en la historia– esta masacre se llevó a cabo bajo la bandera de la tolerancia.

El asunto no quedó en el frenético y sangriento sube y baja de la rasuradora nacional que en su día inventara Guillotin. Al primer asalto en masa siguió una fría organización del genocidio.

En agosto de 1793, la Convención de París expidió un decreto disponiendo que el Ministerio de la Guerra enviase materiales inflamables de todo tipo con el fin de incendiar bosques, cultivos, pastos y todo aquello que arder pudiera en la comarca. "Tenemos que convertir La Vendée en un cementerio nacional", exclamó el general Turreau, uno de los principales responsables de la matanza.

Como narra Hans Graf Huyn, fueron violadas las monjas; cuerpos vivos de muchachas soportaron el descuartizamiento; se formaron hileras con los niños para ahogarlos en estanques y pantanos; mujeres embarazadas se vieron pisoteadas en lagares hasta morir, y en aldeas enteras los vecinos perecieron por beber agua que había sido envenenada. Casi ciento veinte mil habitantes de La Vendée fueron asesinados, y arrasadas decenas de miles de viviendas.

La cuestión de fondo de aquel enfrentamiento –como observa Jean Meyer– no estuvo en la disyuntiva entre monarquía o república, ni fue un conflicto entre estamentos, sino que consistió más bien en la decidida intención de extirpar esas creencias sin reparar en medios."

78 ArrowEco, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:02
VV

"En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX."

Y en nombre de Alá, y de Yaveh, y del socialismo, ¿y en el del ateísmo? solo Dios lo sabe.....Se te ve demasiado el plumero, gadititi. Han existido todo tipo de escusas para iniciar guerras.
79 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:03
gadi 76

¿Que te cuente? ¿Quieres saber? Pues, estudia.
80 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:12
"En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX."

¿En nombre de qué Dios? Nada hay en los Evangelios que soporte eso. Dios será, en todo caso, la excusa de quien se aparta precisamente de su camino.

Ocurre lo contrario con el socialismo, cuya base teórica y práctica y su desarrollo histórico es la violencia.

Y si las guerras siempre fueron inevitables, dada la condición humana, fueron incomparablemente menos perversas cuando los hombres sentían cerca a Dios. Stalingrado, Dresde, Hiroshima... no eran posibles entonces, y no por imposibilidad técnica, que también, sino porque eran cosas que estaban fuera de lo que se podía pensar.
81 ArrowEco, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:29
VV

Está en lo cierto Moa cuando escribe que ”desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder.”. El Jesuita Ricardo García Villoslada (DEP), doctor en historia por la Universidad de Munich, en su “Historia de la Iglesia en España – La Iglesia en la España romana y visigoda”, en relación con lo anterior, escribió:

”Así, San Isidoro admite que la autoridad viene de Dios, pero pasa por el pueblo. Escribe J. L. Romero: «Según la tradición romana, San Isidoro admite, en general, que el poder reside en el pueblo, que es llamado a sancionar las leyes. Indirectamente admite, pues, que también la autoridad de los reyes proviene del pueblo, ya que reconoce que están obligados a las leyes. Los reyes son, en efecto, elegidos por el pueblo, pero reciben su potestad de Dios, son sus instrumentos lo mismo cuando son virtuosos que cuando son malvados, y deben estar y considerarse sujetos a la disciplina que impone la Iglesia a sus fieles» . Las leyes limitan el poder de los reyes. La monarquía tiene que gobernar según las leyes establecidas. Las leyes se dan para el bien común, y el Gobierno debe respetarlas. Si alguna vez se cambian las leyes, debe ser en provecho de todos los ciudadanos y no sólo en beneficio del rey.
Tampoco puede el poder temporal actuar como quiera en cuestiones religiosas. Tiene aquí unos límites bien precisos. La monarquía, por tanto, ni es absoluta ni tampoco es una teocracia, ya que, en cuestiones
civiles, el poder temporal es independiente. San Isidoro aboga por una monarquía en la que verdaderamente se respete el bien común y se observen las leyes. San Isidoro acepta el principio electivo de la monarquía visigoda. Cuando habla de la subida al trono de algún rey, usa los términos constituere,
eligere, evocare, creare, praeficere. Todos ellos presuponen una elección. Este es un requisito necesario para asegurar la legitimidad de un rey.”

82 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:31
# 71 egarense

De todas formas pienso que se precipitaran las cosas a raíz de un conflicto generalizado de índole económico primero y bélico después...

Es posible, pero no creo que eso suponga un cambio decisivo en la historia de la humanidad. La I guerra mundial iba a ser la "guerra que acabase con todas las guerras" y ya ve, con quien acabó fue con los millones de vidas de aquellos que marchaban hacia la gloria y que acabaron en el cementerio, como dice el poema de Thomas Gray "senderos de gloria".
De todas formas, como dice Errol Flyn haciendo de Custer en "Murieron con las botas puestas", hay una cosa a favor de la gloria y es que se la lleva uno consigo cuando llega la muerte.
83 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 14:40
# 73 gaditano

Pues Maquiavelo, la cita se la puse yo, si es un pesimista antropológico:

"Porque de los hombres, en general puede decirse lo siguiente: son ingratos, versátiles,dados a la ficción sobre sí mismos, esquivos al peligro y avidos de la ganancia".

El principe.capitulo XVII.

Yo entre un pesimismo así, que conduce a la Ley como rectora de la vida social y un optimismo absurdo, que conduce a las masacres en masa de todos los sistemas utópicos que iban a proporcionar la felicidad eterna a la humanidad, me quedo con Maquiavelo.
84 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 15:55
Leyendo esto, gaditano, ¿sigue manteniendo su teoria de que los responsables están condicionados por el maltrato recibido en su infancia?. No, el horror, como se decia en "Apocalypse Now" es parte de la condición humana.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Asha/adole...

85 opq5, día 1 de Noviembre de 2008 a las 16:51
manuelp

La Volkstrum no solo no era una unidad de relevancia, sino que ni tan siquiera era un unidad militar, pues fué un cuerpo de defensa del territorio creado por Himmler, bajo cuyo mando estaban y que ocupaba a personas mayores y a adolescentes que no estaban cualificados como para poder mandarlos la frente. Estaban mal armados y peor entrenados y no representaban un problema para nadie salvo para si mismos.

En realidad la Vokstrum que estaba en Dresde estaba para "proteger" a los refugiados y para controlar que en medio de ellos no se mezclasen agentes soviéticos.

Nada que justificase el terrible bombardeo de Dresde, ni militar, ni estrategicamente, ni politicamente.

Churchil y Harris se dejaron seguramente convencer por Stalin de que un ejemplar bombardeo en la retaguardia alemana mas próxima al frete del Este, aligeraría sin duda el esfuerzo de guerra soviético, pues con la confusión creada entre los refugiados y los bombardeos, sería dificil que nuevos refuerzos militares alemanes pudieran llegar al citado frente.

En realidad según fuentes relevantes en aquellos momentos los nazis y "no tenían nada para enviar" y de tenerlo no habrían podido llegar a tiempo.

Churchil se horrorizó al ver que lo habían angañado y como decía en el post #30 responsabilizó al Mariscal del Aire Harris, que tuvo un papel determinante tanto para conseguir su autorización, como en la planificación y ejecución de tan brutal ataque.
86 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 16:59
manuel p: Lo tuyo no es el razonamiento psicológico. Me cuentas una atroz lapidación.
Naturalmente hay miles y miles de atrocidades que podrías contarme, cometidas en la guerra y en la paz.
El pesimista antropológico concluye, con la tradición judeocristiana, islámica , con el cínico Maquiavelo o con Freud que la maldad humana es innata.
Pero precisamente tú insistes en lo del contexto.
del contexto biográfico, social, y de adoctrinamiento religioso y político de estos maltratadores apenas se dice nada. hay que deducirlo.
¿Imaginas algo de cómo ha sido el ambiente afectivo y fanatizador en el que han desarrollado sus personalidades estos fanáticos?

El pesimismo antropológico tiene un grave problema a la hora de explicar cómo los seres humanos varían tan enormemente en sus grados de maldad y en explicar por qué esta maldad se multiplica cuando los seres humanos crecen en ambientes afectiva y culturalmente destructivos,traumatizantes o fanatizadores.
Y no se pueden explicar estas diferencias recurriendo a lo del miedo a la Ley, porque hay personas que están inclinadas a ahcer el bien mucho más allá de lo que exige la Ley, y que siguen haciendo el bien en ausencia de amenazas legales, y en cambio otras hacen el mal incluso cuando el castigo es la pena de muerte.
87 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 17:07
El altruismo humano, la sociabilidad innata existen y son comprobables incluso en niños muy pequeños. Estoy harto de comprobar cómo niños muy pequeños, en ausencia de indicaciones de adultos expresan su cariño con gestos, regalos o de otras maneras hacia niños o adultos que les hacen felices. Nuestros tratados de Psicología infantil están escritos por gente con anteojeras, dispuestos a ver sólo lo malo de los niños, como si un tratado de Psicología de los negros estuviese escrito por un miembro del ku-klux-klan.
Se pueden consultar los estudios de Bowlby y de los etólgos para apreciar cómo hay un factor de sociabilidad e incluso de altruismo espontáneo en el comportamiento humano desde sus inicios.
Y, naturalmente, en la medida en que el ambiente socioafectivo del niño sea cálido y satisfactorio estos rasgos de carácter se verán reforzados, mientras que lo contrario ocurrirá si hay carencias y traumas.
88 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 17:37
# 85 opq5

A mediados de febrero de 1945 los nazis si tenian todavia mucho para enviar, la guerra duró tres meses más.

A pesar de que la derrota era inevitable Hitler seguía ordenando contraataques imposibles, así como la ejecución de tareas irrealizables. Una ofensiva para capturar el Danubio fue llevada a cabo el 16 de marzo sin cumplir su objetivo. El 30 de marzo los soviéticos entraron a Austria y el 13 de abril tomaron Viena.

A pesar de que la producción militar alemana había caído a niveles desesperantes y las reservas de combustible eran más que insuficientes, las tropas alemanas peleaban con mayor fiereza que nunca y por diversas razones. El fanatismo nacionalista y anti-comunista, la humillación que suponía una rendición incondicional y los millones de refugiados que iban a ser capturados por los rusos eran las principales razones que tenía el soldado alemán para oponer resistencia al Ejército Rojo.


http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Berl%C3%AD...

En la Conferencia de Yalta, que tuvo lugar del 4 al 11 de febrero de 1945, los aliados, a petición de los soviéticos, acordaron llevar a cabo nuevos ataques aéreos en la zona oriental y por lo tanto sobre Dresde. Tenían que acabar con un nudo de comunicaciones y un centro productivo de primer orden situado en la retaguardia del frente oriental para impedir en lo posible el transporte de nuevas tropas. Del mismo modo las personas evacuadas como consecuencia del bombardeo dificultarían esos transportes y con todo ello se aliviarían los ataques que pudiera sufrir la vanguardia soviética, permitiendo una mayor contraofensiva.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde

Eso de que la Voklstrum y la Hitlerjungend, no representaban un problema para nadie, no es cierto, en los combates callejeros del final de la guerra estas unidades, si bien muy irregularmente, presentaron una resistencia feroz. Recuerdo ahora un libro escrito por un español perteneciente a los últimos defensores de Berlín, "Berlin a vida ó muerte" de Miguel Ezquerra, nombrado por el propio Hitler- según él- obersturmbannführer SS, el dia anterior a su suicidio, dónde narra como vio a un adolescente miembro de las juventudes hitlerianas, manco por más señas, defendiendo un puente berlinés con varios panzerfaust.

El ejército alemán, primero en Stalingrado y después de Königsberg había aprendido que el ataque contra los tanques con granadas y bombas realizado a corta distancia por niños o ancianos podía ser perfectamente efectivo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde



Mire usted este mapa y digame si no era estrategicamente importante Dresde, justo a medio camino entre Berlin y Praga.

http://maps.google.es/maps?hl=es&tab=wl





89 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 17:45
# 86 y 87 gaditano

Yo no creo que los hombres seamos malos por naturaleza, pero tampoco creo que seamos buenos constitucionalmente. Pienso que, más bien, llevamos la posibilidad de ambas cosas, unos en mayores proporciones que otros y ahí es dónde interviene el factor del contexto. Pero tampoco era eso lo que le queria decir cuando me refería a como juzga usted las cosas. Le queria decir que NADA es totalmente malo ó totalmente bueno, ni NADIE es absolutamente justo ó malvado.
Hay que tener muy en cuenta las circunstancias.
90 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 17:48
#89 manuelp...
Estoy de acuerdo...
91 doiraje, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:18
Buenas tardes.

La violencia será útil o banal, justificada o gratuita, necesaria o evitable, etc., pero nunca dejará de ser un mal. Volvemos al viejo tema del origen de la maldad humana. El hombre no es que sea bueno o malo per se; el hombre lo que es es libre. Las circunstancias de su existencia (familiares, sociales, culturales...) le condicionarán en mayor o menor medida, pero jamás lo determinarán. Entre el condicionamiento y la determinación media un largo camino, como debería saber todo conductista medianamente culto.

Pero el hombre no es la medida de sí mismo; tiene un origen que no reside en su mera subjetividad, sino que lo trasciende y le da sentido. En la medida que vaya logrando acercarse a ese origen su libertad se incrementará. Si se acerca lo suficiente, comprobará en sí mismo y en los demás que estamos hechos de amor y por amor. Pero, mientras, el mal es una opción que podemos escoger. No es cierto que infancias muy traumatizantes generen personas malas necesariamente. Hay infinidad de ejemplos de todo lo contrario. Mi experiencia clínica me ha permitido comprobar repetidamente cómo personas que han sufrido un maltrato extraordinario no eran esencialmente malas en sus actos ni en sus pensamientos. Freud creyó que todos eran como él. Gracias a Dios no es así.
92 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:25
Buenas tardes.

La violencia será útil o banal, justificada o gratuita, necesaria o evitable, etc., pero nunca dejará de ser un mal.

No, lo siento, ahí no le sigo. Estoy con Lorentz y su tesis de "Sobre la agresividad, el pretendido mal", en que sin ella la vida no es posible.
93 doiraje, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:31
#92 manuelp

No confunda violencia con agresividad. Para salir adelante profesionalmente, y más ahora que estamos en plena crisis, hay que ser agresivo, pero no violento. Lorenz hablaba de agresividad.
94 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:37
# 93 doiraje

La violencia es a la agresividad como la llama es al fuego. Esa agresividad de que usted habla, puede ser "ritualizada" en muchos casos, como explica Lorenz, pero no deja de ser susceptible de desembocar en violencia explicita y fisica.
95 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:40
# 93

Ademas el libro de Lorenz, se llama "Sobre la agresión: el pretendido mal". Habia puesto mal tanto el titulo como el autor.
O sea que está claro el sentido "violento" de la expresión.
96 doiraje, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:48
#94 manuelp

No lo niego; simplemente digo que la agresividad es una realidad mucho más compleja y rica que el de la violencia. Puse el ejemplo del emprendedor en el terreno laboral, pero se puede poner infinidad de otros referidos a muy diversas situaciones: hay que ser agresivo para acercarse a la chica que te gusta, hay que ser agresivo para escribir en este blog, etc. ¿Me entiende?
97 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 18:54
# 96 doiraje

Si, de acuerdo, además precisamente lo que nos distingue a los humanos es el alto grado de ritualización a que hemos sometido a nuestros instintos violentos y que hace posible la vida social avanzada.
Pero lo que queria decir al principio, es que, desgraciadamente ó no, en esta vida la violencia es necesaria y sin ella no es posible vivir.
98 doiraje, día 1 de Noviembre de 2008 a las 19:05
#97 manuelp

Digamos que no hemos conocido civilización humana ni período histórico sin violencia. Lo necesario para vivir sería el carácter agresivo de nuestra naturaleza. Es un pequeño gran matiz. La violencia siempre es un exceso, aunque esté muy justificada o sea meramente reactiva.
99 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 19:11
# 98 doiraje

Digamos que usted se apunta a esta teoria:

3) La teoría cultural:

Sostenida principalmente por Bandura y Walters, en su obra Aprendizaje social de la conducta desviada (1963). Enfoque conductista de la socialización, y que Ashley Montagu (La naturaleza de la agresividad humana, 1976) ha contribuido a difundir, entiende la agresividad como una respuesta socialmente aprendida. Se añaden a esta postura, la más extendida, las teorías del aprendizaje que interpretan la agresividad como una conducta aprendida instrumentalmente o como resultado de un condicionamiento instrumental. En realidad, esta teoría psicológica es la base sobre la que se construyen las demás teorías psicosociales de la agresividad aprendida por imitación. Esta teoría no excluye el hecho de que existan en el hombre potencialidades agresivas basadas en sus propios factores biológicos, pero afirma que la conducta humana no depende en última instancia de ellos, que se moldea más bien culturalmente y que la característica más específica de la naturaleza humana es su plasticidad, o su perfectibilidad, en expresión de Rousseau.


Yo, sin embargo me apunto a esta:

1) Teoría del origen instintivo:

Hipótesis propugnada especialmente desde la perspectiva de la etología, sobre todo por Konrad Lorenz, en Sobre la agresión. El pretendido mal (1963), a quien se suman Robert Ardrey (El imperativo territorial, 1969), Desmond Morris, Anthony Storr y Niko Tinbergen, así como defendida también por el psicoanálisis de Freud. En ambos casos, la agresividad es o procede de un instinto innato. Dada la ambigüedad del término, Lorenz la considera como un impulso biológico filogenéticamente adquirido con miras a la adaptación (impulso adaptativo; ver texto ); la alusión a la maldad -El pretendido mal- proviene de que opina que dicho impulso se ha desviado de su función original. Para Freud, es el rasgo más característico de la pulsión de muerte que, junto con el impulso sexual, son dos pulsiones innatas fundamentales del inconsciente humano (impulso destructivo; ver texto ). En ambos casos también, la conducta agresiva se explica como una forma de descarga de la tensión acumulada.


http://www.mercaba.org/DicFI/A/agresividad.htm
100 doiraje, día 1 de Noviembre de 2008 a las 19:25
#99 manuelp

Pertenecí a la segunda que refiere por formación y convicción durante muchos años, pero actualmente no pertenezco a ninguna de las dos. Ahora intento pertenecer a Cristo, pero mi carácter violento, no sólo agresivo, tiende a alejarme de Él. Vuelvo a decirle que la agresividad forma parte de nuestra naturaleza y, por tanto, es necesaria para nuestra vida, es un elemento ordenado de la misma; pero lo violento es una actitud o un comportamiento desordenado con respecto a esa naturaleza.

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