Pío Moa

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Poder (y violencia) legítimo

1 de Noviembre de 2008 - 08:51:45 - Pío Moa

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Un problema nunca del todo resuelto es el del poder legítimo y su correspondiente violencia. En la historia se ha resuelto generalmente por el criterio de la práctica: gobernaba quien demostrara ser el más fuerte. El triunfo justificaba una rebelión, y el fracaso la ilegitimaba. Habría una especie de providencia o designio divino (el destino), que escapaba en gran parte a los planes humanos y determinaba el éxito de unos y la derrota de otros; y también llevaba a los triunfadores, a plazo más o menos largo, a la decadencia y al derrocamiento. La historia de las civilizaciones es también la de incontables regímenes y dinastías que tomaban el poder y terminaban perdiéndolo, por revueltas internas o ataques externos.
  
Probablemente fue Maquiavelo quien, en Occidente y en el Renacimiento, llevó esa concepción a su formulación teórica, precindiendo de condicionantes religioso-morales: el poder correspondía al más hábil y el más fuerte, y podían diseñarse unas técnicas, basadas en la experiencia, para conseguirlo y retenerlo.
  
Este punto de vista, que muchos han considerado un avance científico o racional, chocaba de frente con la tradición del pensamiento cristiano, que ha girado en torno a la legitimidad del poder, que no podía venir de su mero triunfo. Por supuesto, en las demás culturas tampoco se justificaba el poder al modo de Maquiavelo, pues se suponía, más o menos claramente, que el poder debía servir o ser útil al pueblo, para lo cual debía sujetarse a normas morales de origen divino. La extralimitación de los poderosos, la tiranía, llevaba la miseria al pueblo y finalmente el desastre a los mismos tiranos. Pero esa concepción fue desarrollada de modo especial en la civilización cristiana, ayudada por la separación entre el poder temporal y el espiritual, separación, con todos sus altibajos, mucho más pronunciada que en otras civilizaciones. 

Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder. Es muy curiosa la diversidad de interpretaciones a que se presta el aserto isidoriano en, por ejemplo, la que le da Iván el terrible o algún rey de Inglaterra, ya tratada por algún contribuyente al blog hace mucho tiempo, y la del padre Suárez y otros clásicos españoles de los siglos XVI-XVII. Habrá que volver sobre ello.

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**** Cuando daba clases de lectura rápida insistía en la necesidad de entender y articular los textos a partir de su punto clave. Descubrir la clave y la concatenación de ideas a partir de ella, permite no solo entender, sino también criticar apropiadamente lo leído. Pero, como comprobaba a menudo, la mayor parte de la gente –universitarios– se limitaba a quedarse con alguna frase suelta que les llamaba la atención y no captaban el conjunto ni los matices, ni situaban las frases en su contexto. Llegaban incluso a interpretar al revés lo leído. Este defecto, unido con frecuencia a mala fe, se percibe también en muchos comentarios del blog. A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios...

**** "– Oye, Rajy... ¿No te importa que te llame Rajy, verdad? Ahora que estamos todos aprendiendo inglés y tal...


– Qué va, Ponsy, muy honrado. Yo soy de los que siempre he creído que o te modernizas o no llegas a nada. Yo, sin ir más lejos estoy dispuesto a llegar a présiden of Espein, y yo me preparo estudiando todos los días tres o cuatro horas de inglés...

– ¡Y bien que te aprovecha, Rajy, me he quedado patidifuso con tu pronunciación, no como la de Aznar, que es horrible... oye, y que el tío no para de meter la para, como si siguiese siendo el mandamás... Cuando ayer te oí decir a la Cospy, oye, Cospy, ai an de fiucha présiden, and ai uil not tolereit Aznar to meik mi sombry... es que me quedé sencillamente arrobado, arrobeited, qué autoridad, qué poderío...pero a lo que iba, ¿qué piensas de lo de Basagoiti y Pignoise?

– ¡Magnífico, magnífico! Ideas así las necesitamos en el partido, sacudirnos la caspa, coño, que dice Zapy que estábamos dando una imagen de oposición anticuada y reaccionaria que aburre a las ovejas, que ya no se lleva, coño, sencillamente ya no se lleva. Y oye, no deja de tener razón, las cosas como son.

– Coincido en eso mucho uiz yu, pero mucho. Tenemos que aprender del adversario, eliminar el dogmatismo en nuestras filas, y si tienen razón hay que dársela. Del énemy el consejo, que dicen los ingleses.

– Yo mismo estoy estudiando la sugerencia que hizo Maty Crevillente a los suyos, ya sabes, el tío ese intelectual sociata tan admirado por nuestro hedonista Lasally... y yo creo que hay que aprovechar y ganarles por la mano, sin miedos, ¿entiendes? Con audacia. Con coraje... ¡Vamos a dejar a todo el mundo pasmado de admiración! (Continuará, si el tiempo lo permite)".

Filiberto (algunos lo echaban de menos)

**** "El alcalde accidental de San Fulgencio (11.000 habitantes, 80% extranjeros) es un concejal inglés que no habla español". El resto de la corporación (sociata), apartada por el juez, acusada de corrupción urbanística.

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Babel

Los hombres quisieron levantar una torre que llegara al cielo, y Dios los castigó confundiendo sus lenguas, de modo que dejaron de entenderse entre ellos. Una interpretación sugestiva es la de Paul Diel: la perturbación y destrucción del lenguaje causado por las ideologías, de modo que dejamos de entendernos porque las mismas palabras significan cosas opuestas según quién las emplea. Lo hacen concienzudamente las ideologías totalitarias, que siempre aspirantes a llevar al hombre al cielo sobre la tierra. Stalin defendía la "democracia popular", la "libertad de los pueblos", "el proletariado consciente"; Hitler estaba "por la paz", los pro etarras por el "proceso de paz", la "alianza de civilizaciones", el "matrimonio homosexual", los pro chekistas por la "memoria histórica" o "memoria democrática"... Los defensores de la limitación del poder, la igualdad ante la ley y la integridad de España somos "extremistas" o "fascistas", y aquellos "moderados". Y así sucesivamente.

Se trata de vender basura empaquetándola en nombres bonitos y sugestivos. Algo parecido a lo que han hecho tantos especuladores con los préstamos al "negro de Alabama". La corrupción sistemática del lenguaje por los iluminados y los logreros, uno de los síntomas de la época. http://heterodoxias.net/index.php?blog=1&title=title_50&more=1&c=1&tb=1&pb=1 Como emplear sistemáticamente moneda falsa o desvalorizada al máximo. El propio concepto de veracidad se esfuma, y la gente se pregunta solo si el mensaje que recibe está de acuerdo con su ideología o no. Así llega un momento en que el lenguaje no sirve para comunicarse, se destruye y con él se degrada hasta el fondo la propia condición humana.

**** Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces tales cientos de "vascos" de ese tipo. Ver, de Una historia chocante, este pasaje

Obsérvese: el PNV anduvo mezclado en el asesinato, y el presunto torturador iba a su casa en autobús todos los días y a la misma hora.

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Volviendo con el Irgún: aunque cometió actos terroristas fue, a mi juicio, una organización militar como la Haganá, aunque más persistente y efectiva, no totalitaria y que atacó objetivos militares fundamentalmente, incluyendo el asalto a la cárcel de Acre, a depósitos de armas ingleses, etc. Nada que ver con los chechenos ni con la ETA, o Al Fatah, cuyos actos responden a ideologías totalitarias y se basan en la masacre de civiles desarmados o el ataque a individuos aislados.

La guerra es una situación en la que cada parte lucha por su subsistencia, y de ahí la tendencia a ir a los extremos. Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa. Pero estos actos, sin duda criminales, deben considerarse en el contexto de la lucha contra el totalitarismo nazi y no son definitorios de la democracia, como quieren presentar el asunto... los totalitarios.

Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que "la violencia está siempre mal". Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios.

El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual.  

Comentarios (257)

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1 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:16
Prodigioso ejercicio de manipulación histórica el que hizo deneb al-asad en el #268 del hilo anterior.

Dice que el Islam se impuso por la fuerza y la violencia, pero no menciona que igualmente por la fuerza y por la violencia se impuso el catolicismo romano en América. Miente cuando dice que las comunidades cristianas de Oriente fueron erradicadas. Cita a los caldeos, que siguen presentes en Iraq, lo que significa que no fueron erradicados. Habla de las cruzadas y de los estados creados por los cruzados como dique de contención, cuando la verdad es que las cruzadas lo más destacado que hicieron fue destruir el imperio bizantino, que sí era un dique de contención. La superioridad militar de Occidente es previa a las cruzadas, y no una consecuencia del renacimiento. Precisamente esa superioridad es la que permitió a un puñado de guerreros establecer cabezas de puente a miles de kilómetros de sus tierras de origen y mantenerlas durante décadas.

Las cruzadas no salvaron Europa ni tuvieron un carácter defensivo. Fueron operaciones de agresión en las que contaron, y mucho, los intereses comerciales de las repúblicas italianas.

En fin, que deneb al-asad nos ha salido un digno discípulo de su maestro.

Saludos a todos,
Mescalero
2 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:21
# 304 zimmie del hilo anterior

En mi opinión la iglesia no construyó occidente,ni lo elevó desde la barbarie;lo destruyó y lo sumió en ella.

¡Hombre nos ha salido usted un discipulo de Gibbon¡. No me diga que ha leido la "Historia de la decadencia y caida del Imperio Romano".

De todas formas, esa tesis está ya muy superada, amiguete y bastante desacreditada, excepto en el parvulario de progresismo.
Mire, yo le recomendaría aplicar como en la contabilidad el principio de prudencia y considerar que cuando una institucion dura dos mil años no es lógico pensar que es por azar (claro que siendo usted darwinista lo tiene dificil).
Otrosí, no puedo estar de acuerdo con las peticiones que se hacian de expulsarle del blog, en base(mi opinión) como siempre al principio de la libertad. Y respecto a su "ofensividad", creo que no es el peor de los que aquí pululan, aunque si bastante atrevido (pero ya se sabe: la ignorancia es la madre del atrevimiento).
3 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:27
# 1

Miente, y no por ignorancia como zimmie, porque usted si sabe.

la verdad es que las cruzadas lo más destacado que hicieron fue destruir el imperio bizantino, que sí era un dique de contención.

Precisamente el imperio bizantino estaba apunto de derrumbarse ante los turcos:

La batalla de Manzikert tiene lugar el 26 de agosto de 1071, en donde los turcos selyúcidas bajo el mando de Alp Arslan derrotaron absolutamente a las tropas bizantinas del basileus Romano IV Diógenes. Este enfrentamiento supuso el comienzo de la caída del Imperio Bizantino al abrir las puertas de Anatolia al empuje turco y la repoblación de numerosas zonas de Asia Menor.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Manzikert



4 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:29
¿Has oído hablar de la cuarta cruzada, manuelp?

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarta_Cruzada
5 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:31
Lo que hicieron en Constantinopla los amigos de deneb al-asad:

Destrozaron las santas imágenes y arrojaron las sagradas reliquias de los mártires a lugares que me avergüenza mencionar, esparciendo por doquier el cuerpo y la sangre del Salvador [...] En cuanto a la profanación de la Gran Iglesia, destruyeron el altar mayor y repartieron los trozos entre ellos [...] E introdujeron caballos y mulas a la iglesia para poder llevarse mejor los recipientes sagrados, el púlpito, las puertas y todo el mobiliario que encontraban; y cuando algunas de estas bestias se resbalaban y caían, las atravesaban con sus espadas, ensuciando la iglesia con su sangre y excrementos.
Una vulgar ramera fue entronizada en la silla del patriarca para lanzar insultos a Jesucristo y cantaba canciones obscenas y bailaba inmodestamente en el lugar sagrado [...] tampoco mostraron misericordia con las matronas virtuosas, las doncellas inocentes e incluso las vírgenes consagradas a Dios.



6 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:34
Hoy dice el ex terrorista que el Irgún fue una organización militr. Y miente. Porque no hay organización militar (ejército) sin estado. Y el Irgún no tenía estado.
7 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:40
# 4

La cuarta cruzada fue cien años despues de que empezaran las cruzadas. Y estas empezaron precisamente a petición de los bizantinos.

comenzó como una llamada de auxilio por parte del Emperador bizantino Alejo I Comneno para que se le enviasen mercenarios occidentales para hacer frente a los turcos selyúcidas

Y no me enrede en sus mucilaginosos razonamientos , ni empieze con sus tácticas de diversión, saltando de un tema a otro.
8 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:43
Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces esos cientos de "vascos" de ese tipo.

Había vascos, y punto. Como los hay ahora.

¿Pretende Moa que nos traguemos la trola de que la policía franquista NUNCA torturó a nadie? ¿López de Lacalle, que fue torturado por Manzanas y luego asesinado por ETA, era un terrorista?

De todas formas, el "sistema Moa" es realmente eficaz. Cuando se encuentra con un testimonio que no le interesa, le basta con pontificar "es de un comunista, y, por lo tanto, falso". Así, cualquiera. O lo que hace con Queipo de Llano: "este buen hombre decía barbaridades, pero nadie le hacía caso".


9 quasimod, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:45
#4

No manipule, mescalero. Los españoles también saquearon Roma, en la époa de Carlos V. Según su interpretación, de ese hecho deberímaos deducir que Carlos V fue el que determinó la pérdida de poder del Papa y el triunfo de los reformadores ¿no? Curiosa interpretación.

Como bien le apunta manuelp, de no haber sido por la acción de las cruzadas, el imperio bizantino habría sido engullido por los turcos varios siglos antes del XV.
10 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:47
#7

Los bizantinos se dieron cuenta, demasiado tarde, de que habían metido la pata. Porque lo que les llegó no fueron mercenarios, precisamente.
11 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:51
#9 quasimod

Historia-ficción. La historia nos cuenta que los que engulleron el imperio bizantino fueron, precisamente, los cruzados.

La comparación con el saco de Roma no tiene sentido. ¿Acaso convirtieron los estados pontificios en un virreinato español, y mandaron al Papa a Venecia?
12 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:53
Dice el sr. Moa:

Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa.

Pues sigo sin estar de acuerdo, ahora me tengo que ir, pero diré , de momento, que por atroces que fueran esos bombardeos tenian su justificacion militar y de evitación de enormes bajas propias y además no fueron empezados por los aliados sino por los alemanes y los japoneses.
13 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 09:53
Por su interés, reproduzco el artículo que hoy publica Javier Ortiz:

Jaque a la reina

Las dos excusas esgrimidas por la Casa del Rey para afrontar el escándalo producido por las declaraciones de la reina Sofía contenidas en el libro de Pilar Urbano La reina muy de cerca son igual de inverosímiles.

Alega el comunicado oficial, en primer lugar, que lo dicho por la reina a Urbano formaba parte de una conversación desarrollada “en el ámbito privado”. Es absurdo. En La Zarzuela sabían que la quincena de encuentros que la veterana periodista valenciana tuvo con Sofía de Grecia estaba destinada a la redacción de un libro. La autora dice que incluso hizo llegar copia del manuscrito a la propia reina, al jefe de la Casa del Rey y al secretario de la reina para que lo revisaran, cosa que no me cuesta creer, porque es así como funciona este tipo de libros.

La segunda excusa, formulada en términos deliberadamente confusos, pretende que el libro no recoge “con exactitud” lo declarado por la reina. Yo conozco a Pilar Urbano. Está muy curtida en estas lides. Pudo tomar nota equivocada de una fecha o de un nombre, pero no del contenido de una afirmación polémica.

A mucha gente le ha escandalizado el talante ultrarreaccionario de las opiniones de la reina. A mí no. Tanto su tosca profesión de fe creacionista como su cerrada oposición al aborto y a la eutanasia, su desprecio del orgullo gay o su descalificación de los matrimonios entres personas del mismo sexo, me cuadran muy bien con la idea que me hacía de ella.

Lo que chirría más no es que piense así, sino que lo diga, metiéndose a sentar cátedra en asuntos que o bien son materia de debate social o bien están regulados ya, sólo que en sentido contrario, por leyes que su propio marido ha refrendado. A quienes están en lo más alto de una monarquía constitucional se le exigen pocas cosas, pero una, imprescindible, es que mantengan una estricta neutralidad política. Es decir, que habría estado mal que la reina se manifestara sobre estos asuntos en todo caso, así lo hubiera hecho como la más progre de su barrio.

Lo que me ha hecho más gracia es que diga que ella está obligada a callar muchas de sus opiniones. No quiero ni imaginarme qué soltaría si no se reprimiera.
_____________
(Aparecido en Público el 1 de noviembre de 2008)
14 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:15
Parece que Moa identifica terrorismo con asesinato de civiles. Sin embargo, ETA ha matado a más militares y policías que a civiles: 482 frente a 342.
http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/ultimas_...
Por lo tanto, y según Moa, ETA es una organización militar y no una banda terrorista.
15 sinrocom, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:20
Mescaler esta muy ofendido, porque con mucha diplomacia, se la ha vuelto a llamar canalla.
16 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:27
No veas lo ofendido que estoy, sinro: me he puesto como un obelisco.
17 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:33
La querella de Montes contra la Cope, admitida a trámite
Losantos, Schlichting, Vidal, y Pedro J. declararán como imputados por injurias

http://www.publico.es/espana/actualidad/170004/que...
18 sinrocom, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:35
Es que hoy dia, es mas facil ser una canalla que un noble. Ademas un canalla hoy dia, tiene mas salidas en la vida que una persona normal.
Mescaler podria abrir una escuela precursora de como "como ser un canalla". "Sea un canalla en pocas semanas"."Aprendizaje garantizado". "Academia Mescaler". (El tio se forraria).
19 mescaler, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:40
sinro, que Moa me llame "canalla" o "proetarra" lo considero un elogio. Lo que empezaría a preocuparme sería que hablara bien de mí.
20 sinrocom, día 1 de Noviembre de 2008 a las 10:40
Ademas, mesca, podrias añadir otra asignatura tipica de la canalleria.... Sea una "mosca cojonera" en dos tardes. Cursos garantizados.
Devolucion de dinero si no se obtienen resultados.
21 Maginet, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:00
Leo el El Culatural de El Mundo, semana del 23-29 de octubre de 2008, la respuesta de José Luis Corral a una pregunta de la entrevistadora Núria Aznacot: "La Historia ha sido manipulada, y lo sigue siendo, y utilizada como arma ideológica. Por ejemplo, un libro de Pío Moa que se titula ASTURIAS: 1934. COMIENZA LA GUERRA CIVIL es un paradigma de la falsificación de la Historia, sin rigor, y con un sesgado muy deficiente manejo de las fuentes documentales".
Creo Moa, debería aclararle aldo a José Luis Corral. Responde de la forma que lo ha hecho, sin aportar un solo dato, y se que tan ancho.
22 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:06
Buenos días a todos...
La primera parte del hilo hace referencia a la "ley del más fuerte" a la hora de gobernar. En verdad ha sido y sigue siendo así. Hoy y si nos referimos a España, de alguna manera gobierna el más fuerte. Esa fuerza no proviene de las armas (al menos de forma directa) es decir, no han ganado una guerra civil para ostentar el poder; pero si que recogen las nueces de la violencia de otros, (eso si en el futuro no se demuestra una vinculación más estrecha del poder con esa violencia) que yo no descartaría...
Ejercen la violencia de la perversión del sistema, se apoyan en los medios, manipulan a la gente, son demagogos; en definitiva, no son limpios. Gobiernan; no porque sean mejores, no porque lo merezcan, pues son malos gobernantes. Gobiernan porque juegan con varios ases bajo la manga. Ganar o no las elecciones, en ese estado de cosas, es una mera anécdota...
Si no gobernara el más fuerte, sino que tuvieramos en cuenta el pensamiento cristiano, debería gobernar aquel que tuviera un equilibrio mayor entre conocimiento y moralidad. Luego efectivamente la religión es el camino para que esto sea así...
No se trata de gobernar bajo los designios del Papa, o de una Iglesia determinada, sino de que el poder debe estar en manos del que sabe, pero también del que es bueno, y no puede ir una cosa desligada de la otra...
23 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:12
#21 Maginet...
¡Sería inútil! Aunque se hubiese cagado encima este señor, y Pío le dijera, te has ensuciado encima, diría que no. Nos estaría invadiendo el hedor más insoportable, y seguiría negando la mierda, y juraría por su madre y por su abuela que es mentira y además que es un facha por decirlo...
Y aunque el pelo le cambiase de color, de tanto miseria y peste, seguiría negándolo y sacaría a relucir la "leyenda negra" de la edad media en España...
En resumen, don Pío hace mejor en seguir escribiendo para nosotros, que en perder su tiempo en tonterías... ¡Bastante pierden el tiempo muchos aquí atendiendo a quién solo provoca pérdidas de tiempo!...
24 Momia, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:34
Buenos días.

Muchas guerras están justificadas, pero no por éllo son deseables, ni hay que fomentarlas; la violencia debe ser el último recurso del hombre para resolver sus diferencias; pero las guerras son, han sido, y probablemente serán necesarias e imprescindibles en el deber de mantener la justicia y el orden de la humanidad.

En el siglo XXI, se me ocurre que existen varias guerras justas: la guerra contra el genocidio del aborto y la eutanasia; la guerra contra el hambre; la guerra contra el narcotráfico; la guerra contra el tráfico de seres humanos; la guerra contra las mafias y la masonería; la guerra contra el terrorismo salvaje e indiscrimanado; la guerra contra los totalitarismos; etc..
25 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:35
#24 Momia...
Estoy de acuerdo contigo. Mientras haya injusticia, habrán y deben haber guerras...
26 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:49
Escribe hoy Moa:
"Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que “la violencia está siempre mal”. Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios.


El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual."

Como no soy un pacifista absoluto, es decir alguien que piense que la violencia siempre es injustificable, tanto a nivel individual como colectivo, puedo simpatizar con la primera frase de Moa.
Efectivamente, dado que en el mundo existen personas y colectividades que intentan violar y suprimir las libertades o la misma vida de los demás, hay que reivindicar el derecho de defensa cuando no hay otro camino.
Pero dicho esto, Moa vuelve a caer en sus demagogias y razonamientos simplistas y tergiversadores.
Comparto con él y con manuel p la noción de que los Aliados tenían derecho a luchar militarmente contra el Eje. Pero este derecho, incluso dentro de la guerra, está sujeto a normas, normas que, en teoría, tanto Aliados como el Eje decían suscribir. Y de hecho en muchos casos los suscribieron, con excepciones aisladas, por ejemplo en el trato a prisioneros, a los que no se puede torturar ni fusilar ni utilizar como rehenes etc...
En cuanto a los bombardeos la cosa se complica. Se puede defender un bombardeo con objetivos militares en el que inevitablemente morirán civiles. Pero es mucho más dudoso que en el caso de Dresden, y mucho menos de Hiroshima, no hubiese otros motivos, como el de desmoralizar a la población civil enemiga buscando directamente su aniquilación. Si eso fuese así, se podría decir que también los Aliados cometieron actos de terrorismo aunque defendiesen una causa justa.
Es obvio que una causa justa no justifica todos los medios injustos,por ejemplo, nadie puede secuestrar al hijo de diez años de un terrorista y torturarlo para que confiese en que centro comercial va a colocar su padre la bomba...Se pueden multiplicar hasta el infinito estos ejemplos.
Donde Moa patina es al meter en el mismo saco a unos supuestos principios pacifistas absolutos con la crítica y denuncia de las atrocidades cometidas a lo largo de la historia por tales o cuales grupos. Criticar Dresden o Hiroshima no equivale a negar la justicia de la causa aliada, criticar la represión franquista no equivale a bendecir checas y estalinismos. Y viceversa, reconocer que en conjunto los alemanes trataron a los prisioneros Aliados- no a los rusos- de acuerdo con la Convención de Ginebra, o que sus submarinistas actuaron siguiendo normas similares a los de los submarinistas Aliados y no cometieron crímenes de guerra sistemáticos, no equivale a bendecir al nazismo.
Si Moa cree que distinguir entre los usos legítimos o ilegítimos de la violencia es caer en una "ridícula vanidad y esterilidad intelectual"(sic)entonces peor para él, porque debe de haber cientos de volúmenes escritos a lo largo de la Historia para dilucidar precisamente eso.
Y, por cierto, decir que sin violencia no habría sociedades democráticas es falsear la historia en clave marxista:"la violencia es la partera de la Historia", decía Marx, aunque no recuerdo si la frase era original suya.
Hay sociedades democráticas que han llegado a serlo sin revoluciones sangrientas o guerras, o en las que esas violencias han jugado sólo un pequeño papel. Basta señalar que las sociedades, incluidas las predemocráticas evolucionan constantemente y promulgan leyes que aumentan la protección de los derechos de sus ciudadanos. Y eso se hace sin mediar violencia alguna, por decretos reales o parlamentarios.
Por poner un ejemplo que me han echado a la cara con frecuencia: Las leyes de indias supusieron un avance democrático notable y fueron promulgadas merced a los esfuerzos dialécticos y meramente racionales de Las Casas, De Soto y otros teólogos. Lo que avanzó mediante la violencia fue la Conquista y su rastro de sangre, la democratización de las Leyes de Indias progresó precisamente mediante medios puramente pacíficos y dialécticos .Es sólo un ejemplo entre mil de avances legales democráticos promovidos por medios puramente pacíficos, de debate y propaganda moral y política.



27 Momia, día 1 de Noviembre de 2008 a las 11:54
Santo Tomás de Aquino establecía que el uso de la violencia es necesario cuando no se halla otro para una situación insufrible y dramáticamente injusta -hay grados de injusticia y no es justificable la muerte por minucias, evidentemente-.

Una de las condiciones es que la guerra sea útil, que la violencia vaya a ser útil, es decir, que se calculase que el mal producido -surgido de otro mal mayor- iba a cambiar y mejorar notoriamente la situación de injustucia que se padece, es decir, que hubiese ciertas garantías mínimas para conseguir los objetivos de victoria sobre el mal.
28 gaditano, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:10
Y, por cierto, "jueces morales del mundo y de la historia" lo es, quiera o no, cualquier ser humano que contemple el mundo y la hostoria. Y, ni que decir tiene, cualquier historiador.
Porque el bien y el mal, el valor, forman parte indisoluble de cualquier acto humano, y por tanto parte inseparable de cualquier examen que se haga de esas acciones.Lo haga una persona sin educación ni erudición o un catedrático de Historia.
Una Historia al margen de juicios morales es una contradicción en sí,sólo se puede hacer esa clase de Historia al contar la "Historia" de los animales no humanos, por ejemplo, la historia de las abejas...que no es por eso mismo Historia, sino Ciencia Natural.
29 Momia, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:12
Por otro lado, en la Humanidad ha habido grandes luchadores por la causa de la Paz, también de la Libertad y de la Verdad, como Jesucristo. También Juan Pablo II, que quiso expresar al pueblo de la India y al mundo entero su profunda convicción que la paz y la justicia serán conseguidas sólo siguiendo la vía que era la esencia misma de la enseñanza del Mahatma Gandhi, el primado del espíritu y la «Satyagraha», la verdad-fuerza, que vence sin violencia a través del dinamismo intrínseco de la acción justa.
30 opq5, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:12
mescaler #12

Pensar por ejemplo que el bombardeo de Dresde ordenado por el Mariscal del Aire Harris, tenía una justificación militar, para mi es una autentica canallada, cuando la guerra estaba ganada y cuando Dresde estaba llena de refugiados del Este totalmente desamparados viviendo y durmiendo en sus calles y sin ninguna unidad militar que mereciera este nombre tanto en la ciudad como en sus aledaños. Cien mil victimas o mas matadas por nada y sin ninguna justificación, ni militar, ni politica.

La prueba es que Churchill hororizado forzó la dimisión de Harris, del que publicamente nunca mas se supo.
31 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:13
# 26 gaditano

Es que usted no analiza las cosas en un contexto real. Por ejemplo, mire esta foto que viene en el enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Waffen_SS_snip...

Nadie negará que, en su conjunto, las SS eran una organización criminal, pero de los cuatro SS que aparecen en la foto, usted que es psicologo verá que el del extremo derecho (obersturmführer ó scharführer- no se distinguen bien las insignias) es un guerrero endurecido capaz de cualquier cosa, el soldado del extremo izquierdo es un bruto capaz tambien de hacer alguna barbaridad, más por bruto que por malo, pero el segundo por la izquierda tiene toda la pinta de ser un joven cultivado e idealista que lucha por su patria y es un producto de la mejor tradición de la cultura alemana, el siguiente tampoco tiene pinta de ser un criminal desalmado.
Así en la vida real, el mal y el bien están inextricablemente mezclados y muchas veces son las circunstancias quienes mandan.
Lo decia el sr. Moa hace poco,¿Quien no es mejor que su biografia?.
32 topograf, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:20
El silencio es el único amigo que jamás te traiciona. (Confucio)

Esta frase encabeza hoy, “nuestro periódico El Mundo”. No la creo acertada, en mí opinión, Confucio olvida con este pensamiento, que una palabra no es un amigo, es para un amigo o para un enemigo, o para ambos. Si el ser humano callara por miedo a contradecirse periódicamente, jamás lograría convivir en asamblea, ni alcanzar acuerdos que le permita organizarse socialmente. Debemos hablar siempre, siempre que tengamos algo que creamos que es bueno decirlo. “Lee y discute”, tenia como lema una editorial. Ante el temor, a que un día, te traicionen tus palabras podíamos decir aquello de: rectificar es de sabios. Peor sería, que cayera sobre nosotros la losa de..., como no dijiste nada..., pues ya sabes, quién calla otorga. Pues no señor, debemos dejar patente nuestra opinión, para bien o para mal. Y la Reina la primera.

Dicha esta pequeña disertación, sobre la intercomunicación humana, he de manifestar mí más sincero agradecimiento a Doña Sofía, porque por fin, alguien de poderoso peso socio-político recoge el pensar y el sentir de una mayoría de españoles en la actualidad marginada, denostada, proscrita y mal vista por unos políticos indeseable y un puñado de recalcitrantes aprovechados y resentidos. Majestad, gracias. Y no permita que rectifiquen tan magníficos principios por nada del mundo.

33 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:21
opq5, 30

No creo que Churchill estuviera horrorizado, hubiera dimitido él. Era el responsable y el enterado de todo.
34 Momia, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:23
En el impresionante discurso de Juan Pablo II de 1986 en Raj Ghat en su peregrinación a la India decía: "La existencia de arsenales de armas de destrucción de masa son para todos un motivo de justificada inquietud, como la desigualdad del desarrollo, que favorece a algunos y precipita a otros, sin olvidar el creciente y asolador fenómeno del terrorismo, incluso con una base presuntamente religiosa. En estas condiciones, la paz es frágil y la injusticia abunda. La fuerza de la verdad ayudará intrínsecamente a la resolución de estos problemas y la consecución de la paz. La convicción que la solución de la construcción de un mundo mejor se encuentra en el corazón del hombre es esencial: la paz nace de un corazón nuevo. El Mahatma Gandhi nos manifestó su corazón cuando repetían a quienes lo escuchaban: la ley del amor gobierna al mundo; la verdad triunfa sobre la mentira; el amor vence contra el odio".
35 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:23
# 30

El post # 12 no lo puso mescaler, lo puse yo.

sin ninguna unidad militar que mereciera este nombre tanto en la ciudad como en sus aledaños.

Por dicho motivo desde noviembre de 1944 había diez batallones de la Volksturm en Dresde, entre ellos varias unidades de ataque a tanques, de construcción de trincheras, de información así como de transporte. Algunos de ellos fueron enviados en enero de 1945 al frente oriental. La mayor parte –unos 20.000 hombres de la Volksturm así como de las Juventudes Hitlerianas- permanecieron acuartelados en Dresde.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde#I...

36 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:23
#27 Momia...
Por supuesto estoy de acuerdo con Tomás, pero quisiera añadir lo siguiente: la relación entre injusticia y violencia es tan estrecha que es independiente a cualquier ética o moral. De nada serviría que cualquier iglesia prohibiese la violencia bajo ninguna circunstancia, que cuando la injusticia invadiese la vida de la gente, surgiría la violencia, de manera casi automática... A veces rápido, y otras veces acumulándose -de forma latente- hasta estallar como un volcán...
37 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:39
manuelp 31

Nadie negará que, en su conjunto, la RAF eran una organización criminal, pero de los que aparecen en la foto, usted que es más psicologo que el gadi, verá que el del extremo derecho es un guerrero endurecido capaz de cualquier cosa, el soldado del extremo izquierdo es un bruto capaz tambien de hacer alguna barbaridad, más por bruto que por malo, pero el segundo por la izquierda tiene toda la pinta de ser un joven cultivado e idealista que lucha por su patria y es un producto de la mejor tradición de la cultura británica, el siguiente tampoco tiene pinta de ser un criminal desalmado.
Así en la vida real, el mal y el bien están inextricablemente mezclados y muchas veces son las circunstancias quienes mandan.
Lo decia el sr. Moa hace poco,¿Quien no es mejor que su biografia?

http://i21.servimg.com/u/f21/11/39/58/85/raf_110.j...
38 tigrita, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:43
¿Tienes problemas de erección Mescalero? Te lo pregunto porque los comentarios, tanto los de tú cosecha como los que copipasteas, apuntan en esta dirección. Sosiégate amor que esto tiene solución, pero no debes rebuscar en la basura pornopolítica de público, ni en la de Ortiz, que allí no la vas a encontrar. Este es un problema que tenemos que resolver tú y yo capullín, pero me tienes que prometer que dejarás de tirar los tejos a Moa llamándole EX.. que me pones celosa. Lo tuyo más que enamoramiento es obsesión y esto es malo porque no sólo lo sufres tú sino que haces sufrir a tigrita que te quiere. Un besito guapetón.
39 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:45
Sobre la teoria del poder de Maquiavelo citado por Moa en el blog:

los hombres son siempre malos de no ser que la necesidad les torne buenos

El Principe.Maquiavelo.capitulo XXIII

40 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:47
topograf 32

Con esa frase se referirá El mundo a su falta silencio respecto al 11-M, se acabaron las investigaciones, salvo alguna cosa para confundir, desde que se reconoce judicialmente que no se sabe nada. Y todos callados. Traicionando.
41 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:47
# 37 IdeA

Yo SI NIEGO que en su conjunto la RAF fuera una organización criminal. Y no acabo de comprender su post la verdad.
42 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:48
#39 manuelp...
Sería una forma de decirlo, aclarando que se entiende por "malos", aunque yo emplearía la palabra "dolor" antes que "necesidad", pero tienen relación...
43 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:54
manuelp

Ya sé que todo hay quien lo niegue.
¿Comprender? ¿Qué organización bombardeaba ciudades, contra la población, desprotegedias, prácticamente terminada la guerra?
44 topograf, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:57
IdeA, ¿Tú crees?..., pudiera ser. Pero más me parece en alusión a los comentarios de Doña Sofía.
45 denebola, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:57

#1,mescalero

Ya advertí en aquel comentario que se trataba de un simple ejercicio, pero que tenía una parte aprovechable. Igualmente, advertí que esa parte quedaría opaca para zimmito. También, por supuesto, para mescalero.

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Una vez, un ladrón fue sorprendido "in fraganti". Y el tipo, que era tan ladrón como tonto y caradura (las tres cosas pueden coexistir), se puso a gritar y a señalar a los presentes: ¡ladrón!, ¡ladrón!, ¡ladrón!

Lo digo por el chekista mescalero, que ha dado en acabar sus "comentarios" llamando CHEKISTA (con mayúsculas, es decir, gritando) a aquel a quien se dirige.

46 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:57
# 42 egarense

Para Maquiavelo, con buenas palabras no se va a ninguna parte.

«por un lado —señala Maquiavelo en El Príncipe—el pueblo rechaza la opresión de los poderosos y, por otro, los poderosos desean dominar y oprimir al pueblo. De estas dos inclinaciones opuestas nacen en las ciudades uno de los tres efectos siguientes: o principado o la libertad o el libertinaje.»
47 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 12:58
43
organización criminal, quise decir
48 manuelp, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:00
# 43 IdeA

Bueno, si quiere que empezemos con pullas a nivel personal, acabaremos mal, como ya nos ha pasado otras veces. Usted mismo.
49 IdeA, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:05
manuelp 48

Mejor, no. Sólo era mi opinión al hilo de la suya.
50 egarense, día 1 de Noviembre de 2008 a las 13:05
La réplica a #46, bien puede servir para responder también a IdeA... Probablemente Maquiavelo expuso sus teorías dentro del contexto de la sociedad en que vivía... Hablando de contextos, y de la discusión sobre los dichos bombardeos, este tipo de debates sí están fuera de contexto. Seguramente estos análisis hubieran sido más ajustados en su momento. Ahora "a toro pasado" se nos escapan muchos elementos de juicio. Y por otro lado, ¿qué se pretende con ello? ¿Una condena? ¿Aprender del pasado? Eso estaría justificado, pero en circunstancias similares, ¿seríamos capaces de recordar?... Y si decimos, ¡estuvo mal! ¿Y ahora qué?... No sé, no veo claro el objetivo del debate...

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