Pío Moa

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Poder y violencia

31 de Octubre de 2008 - 09:58:31 - Pío Moa

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En la presentación de Por qué dejé la izquierda, indiqué, más o menos: "Habíamos llegado a la conclusión –certera– de que España era ya un país capitalista desarrollado, y por tanto el siguiente paso histórico debía ser la sociedad socialista. Y esta se alcanza como siempre, por las armas, pues "la violencia es la partera de ls historia", dijo Marx. Pero no eran las armas lo malo, realmente, sino el objetivo de una sociedad ideal que en la práctica siempre ha resultado una pesadilla". Debí haber indicado que la violencia es connatural a todos los regímenes. La razón de ello es la misma por la que existe el poder: como consecuencia de la extrema individuación humana, esto eso, por los intereses, sentimientos, creencias y aspiraciones tan distintos dentro de la sociedad, que llevarían a la disgregación y a la lucha de todos contra todos. Y puesto que la mera razón no basta para unir a los hombres, debido entre otras cosas a lo limitado de la razón humana y su variable interpretación en la práctica, el poder no puede sostenerse sin incluir la violencia, implícita o explícita, aceptada o repudiada.

Surge aquí el problema, por tanto, de la distintción entre poder –y por tanto violencia– legítimo e ilegítimo. Sin entrar a fondo en el tema, me permitiré una pequeña digresión: a menudo la forma de la violencia ya indica la naturaleza del poder ejercido o ansiado. Así la violencia totalitaria o las acciones de la ETA, de inconcebible sordidez y falta absoluta de ética y de épica –aunque las encuentren justificables (y premiables) personajes tipo Cebrián o Zapo–, no expresan sino la sordidez, la maldad de su proyecto social. Son terrorismo, porque su objetivo es asegurarse un poder mediante el terror.

Al hilo, me viene a la cabeza, por el comentario del otro día, la cuestión de si el Irgún fue un grupo terrorista. Su ideología no era totalitaria, muy al contrario. Pero se le recuerda por la voladura del hotel Rey David, donde se albergaban, al lado de los huéspedes, el cuartel general del ejército y el gobierno civil británico, según recuerda Beguin, y contra ellos iba la acción. Según el citado autor, el Irgún avisó con antelación, pero los británicos impidieron la evacuación del edificio, pensando que se trataba de un falso aviso para humillarles. Si Beguin no miente, parte del hotel era un objetivo militar, y los británicos quizá no debieran tener en él tales organismos.

Algunas acciones del Irgún pueden considerarse terroristas, pero en conjunto tuvieron un carácter militar, tipo comando o guerrilla, adecuado a una situación de completa inferioridad material. Varias de sus operaciones demostraron un valor y un ingenio excepcionales, inducidos por la convicción política y el recuerdo de los campos de exterminio. En qué medida determinaron la expulsión de los ingleses en comparación con la acción política-militar del sionismo oficial, es materia discutible.

En fin, seguiremos hablando del problema del poder y sus relaciones.

**** El miedo.

Por extraño que parezca, existe hoy más miedo a expresarse, en muchos terrenos, que bajo el franquismo. La reina dijo algo tan evidentísimo como que el "matrimonio" homosexual solo puede ser una parodia, lo mismo que el "orgullo" gay. ¡Cómo tuvo tal osadía! "Colectivos homosexuales", que se arrogan fraudulentamente la representación de los homosexuales, exigen que la reina rectifique. Aquí se puede ofender y calumniar del modo más salvaje a la Iglesia, se pueden quemar banderas de España y retratos de los reyes, pero no expresar una opinión no solo legítima, sino veraz, a mi juicio, sobre la homosexualidad militante.
 
Por supuesto, la Casa Real, amedrentada, se ha apresurado a recular: las opiniones regias, "tal y como se reproducen, no reflejan la profunda actitud de respeto de Su Majestad la Reina hacia todas las personas, su cercanía hacia quienes sufren, son perseguidos o discriminados". ¿Qué tiene que ver la persecución con el "matrimonio" homosexual y las opiniones sobre el mismo? Los discriminados y marginados aquí somos cuantos pensamos que lo del "matrimonio" y el "orgullo" solo expresan un ataque a la familia, y son nuestras opiniones y sentimientos los que resultan pisoteados por unos políticos demostradamente corruptos y embusteros. Esta gente siempre sigue la misma táctica: hacerse la víctima para agredir con más ferocidad.
 
Pero no solo en la familia real ni solo en Vascongadas o Cataluña hay miedo a expresarse con libertad. Miles de españoles normales tiemblan y callan ante la mera posibilidad de ser tachados de "homófobos", "reaccionarios", "fachas" o cualquiera de los insultos habituales en la izquierda. Izquierda, por lo demás, siempre "dialogante" con los terroristas y perseguidora de sus víctimas. Ahora, el portavoz del GAL y la corrupción rampante de la época felipista, acaba de retirar la escolta a Alcaraz, después de haberle sometido, a través de sus terminales, a juicio por decir cuatro verdades obvias. 

O, por poner otro caso, ¿no acaba de inaugurar pomposamente el rey una escuela en Baleares donde se discrimina y persigue la enseñanza en el español común? ¿Cerca de quién está el rey?

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****Elorza, el genocidiómano

Uno de los genocidiómanos más destacados de la marea en curso es el historiador Antonio Elorza, no tan lisenkiano como otros, pero aquí también. Me dicen que el otro día, en un debate en Telemadrid, afirmó tener un documento que, aseguraba, exponía intenciones genocidas en Franco. Pero un genocida –aun en el sentido desfigurado como aplican estos el concepto– no es un señor que amenaza con terribles medidas o represalias, sino quien las realiza, aunque no las anuncie o incluso disimule sus intenciones y actos con palabrería seudohumanística, como hacían Stalin o Mao, los mayores genocidas de nuestra época. Y en otros casos debemos mirar quién recoge las palabras, porque si se trata de agentes de propaganda como Jay Allen, hay que tomarlas con la punta de los dedos.

No conozco expresiones de Franco que impliquen nada parecido al genocidio, ni sus actos tienen tal calificación: unos fueron dictados por necesidades militares de asegurar la retaguardia, otros por represalias frente a los crímenes enemigos, y otros por un durísimo castigo de posguerra, en el que había que distinguir entre los asesinos y los inocentes ajusticiados, cosa que no hacen los genocidiómanos (¡y por algo!) Queipo de Llano, en cambio, profirió amenazas sin cuento como un arma psicológica de guerra, pero ¿las cumplió? Ya he dicho que su represión fue la desgraciadamente normal en los dos bandos. 

Para esta gente, los asesinatos realizados por quienes llaman "republicanos" no deben juzgarse porque ya lo fueron en el franquismo, aunque al mismo tiempo declaran nulos tales juicios (se pilla pronto a estos mentirosos). En cambio fusilar a otros tantos del Frente Popular constituye un genocidio que jamás prescribe. ¡Qué cuadrilla, una vez más, la estupidez y la canallería! Tales crímenes ocurren cuando la ley se viene abajo, y quienes echaron abajo la ley y empezaron la marea de asesinatos, desde las mismas elecciones del 36, fueron los componentes del Frente Popular.

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(De Chesterton

LA IGLESIA ANTE LA TRANSICIÓN (II)

Los obispos españoles, de tendencia fuertemente conservadora en su mayoría, y muy respetuosos o claramente afines al franquismo, se vieron sorprendidos por la evolución del Concilio Vaticano II. Ni sus experiencias ni el martirologio de la guerra civil recibieron mayor atención, y de la magna junta de obispos salía un creciente distanciamiento, por no decir hostilidad, hacia el régimen español; compensada por cierta comprensión, rayana a veces en la simpatía, hacia los regímenes comunistas. Tan pronto se fueron concretando las tendencias, el concilio trajo malos vientos para el franquismo, cuya legitimación descansaba en muy gran medida, precisamente, en su lucha contra el comunismo.

Hasta entonces la única oposición eclesiástica al régimen había partido de reducidos círculos nacionalistas catalanes y vascos, y de adherentes a los grupos sindicales de la HOAC (Hermandad Obrera de Acción Católica) y la JOC (Juventud Obrera Católica). Algunos sindicalistas católicos proponían políticas tipo lucha de clases, y entre el clero vasco había tenido bastante éxito la ideología de Sabino Arana, mezcla de un exacerbado racismo y de una religiosidad sui generis, según la cual los vascos eran católicos casi por naturaleza, en contraste con los demás españoles, que siempre lo habían sido por imposición y sin sentimiento genuino. Este sector del clero recordaba los doce sacerdotes fusilados durante la guerra por los nacionales, a causa de sus actividades políticas, y olvidaba los treinta y cinco asesinados en Vizcaya por el mero hecho de ser sacerdotes. En cuanto a Cataluña, Companys había procurado salvar de la matanza al clero nacionalista, buena parte del cual, encabezado por el cardenal Vidal i Barraquer, se había refugiado en Roma, donde hacía activa propaganda contra el bando nacional, junto con los sacerdotes próximos al PNV y con los obispos franceses, temerosos del influjo alemán en España.

Al terminar la guerra habían vuelto bastantes clérigos nacionalistas o separatistas, y también nacionalistas laicos, que, encontrando un mal ambiente para sus ideas debido a la aún reciente experiencia histórica y a las trabas que les imponía la dictadura, se habían adaptado e integrado en la situación, o bien habían formado pequeños grupos para mantener el fuego sagrado y una oposición sorda, pero de escasa proyección. De hecho la oposición nacionalista, clerical o política, no pasó de testimonial durante más de veinticinco años. Pero con el concilio, el ambiente cambió con notable rapidez, en todos los sentidos y en todo el país. No es que el grueso de la Iglesia lo hiciese, pero las minorías disconformes se volvieron más poderosas e incontrolables, al sentirse amparadas por las directrices vaticanas. A finales de 1963 tuvieron gran eco internacional las declaraciones del abad Escarré, de Montserrat, calificando al régimen de "subversivo", resaltando el carácter "nacional" de Cataluña y afirmando que el país había vivido "25 años de victoria, no de paz". Tales opiniones eran notables, porque Escarré, muy afín al Opus Dei, había mostrado actitudes claramente franquistas hasta poco antes. El vuelco se extendería a bastantes más.

La tendencia cobró mayor amplitud desde 1967, cuando monseñor Dadaglio fue nombrado nuncio con la misión de impulsar el distanciamiento del régimen. Como explicará el cardenal Tarancón, alma de la nueva política vaticana desde finales de los 60, el papa "no veía con agrado la vinculación que la Iglesia española tenía con el régimen. Temía que cuando se produjese el cambio tuviese que pagar la Iglesia una factura muy cara". En otras palabras, el Vaticano consideraba al comunismo una corriente con mucho futuro, a la que quizá hubiera que adaptarse, y en cambio veía, con mayor realismo, que el régimen español no duraría ya demasiado. Por ello deseaba congraciarse con la oposición para evitar represalias posteriores, y a ese fin promovió a los obispos más despegados u opuestos a Franco. Algunas órdenes religiosas, los jesuitas en primera fila, que habían sido restablecidos en España por el régimen, se convertirían en punta de lanza de actitudes a menudo abiertamente subversivas no solo contra el franquismo, sino contra la democracia liberal.

Estas nuevas tendencias se concretaron enseguida en la cobertura religiosa a las actividades antifranquistas, es decir, comunistas en su inmensa mayoría. Por entonces incluso los nacionalismos regionales eran promovidos en gran medida por los comunistas, dada la escasa combatividad de los nacionalistas propiamente dichos. Las Comisiones Obreras, pronto infiltradas y dominadas por el PCE, debieron buena parte de su consolidación a los locales y otras facilidades que les ofrecía un amplio sector del clero. En esos locales, unas veces parroquiales, otras colegios, y bajo la mirada benévola de aquellos sacerdotes, se fundaron grupos sindicales o se planificaron huelgas y manifestaciones, o se daban seminarios de formación política en un sentido inequívocamente marxista, esto es, antidemocrático. La policía tenía gran dificultad para controlar o reprimir aquel movimiento, pues ello entrañaba el choque con parte de la Iglesia. En locales de los capuchinos se fundaría también, en 1966, el Sindicato Democrático de Estudiantes de Barcelona, otra organización que se presentaba como apartidista pero estaba dirigida por los comunistas. Poco después se producía la célebre "capuchinada": unos 130 sacerdotes y religiosos se manifestaban en la vía pública por los malos tratos de la policía a un estudiante. Un alboroto de sotanas resultaba un espectáculo realmente insólito, y provocó los más variados comentarios. También en un local eclesiástico se fundaría, a finales de 1971, la asamblea de Cataluña, asimismo orquestada por la sección catalana del PCE.

Entre tanto crecía en las Vascongadas un nuevo movimiento, la ETA, mezcla de ideas de Sabino Arana y de Lenin, con pretensiones de desempeñar, mediante el terrorismo, el papel del FLN en la guerra de independencia argelina o el de Castro en Cuba. Durante bastantes años no se sintieron capaces de cometer asesinatos, aunque considerasen que los funcionarios públicos debían ser atacados "sin otro sentimiento que el que se posee frente a las plagas que hay que exterminar", como indicaba uno de sus ideólogos, Krutwig. En 1965, la ETA comenzó su IV asamblea en la casa de ejercicios espirituales de los jesuitas en Azpeitia, y emprendió una campaña de atracos a bancos. Su labor de captación fue muy estimulada por una red de "escuelas sociales", llamadas también "universidades populares", montada por el clero "progresista" para difundir ideas "avanzadas", esto es, un adoctrinamiento político marxista-secesionista.     

Sin embargo el verdadero salto adelante lo dio la ETA en junio de 1968, asesinando al guardia civil José Antonio Pardines. Lo narra uno de los participantes, Sarasqueta: "El guardia civil nos daba la espalda, de cuclillas mirando el motor por la parte de detrás. Sin volverse, empezó a hablar: "Esto no coincide..." Txabi sacó la pistola y le disparó en aquel momento. Cayó boca arriba. Txabi volvió a dispararle tres o cuatro tiros más, en el pecho. Había tomado centraminas y quizá eso influyó. Era un guardia civil anónimo, un pobre chaval". Y comenta Juaristi: " No fue un enfrentamiento, no fue la heroica lucha de un guerrillero contra un enemigo prevenido, sino un asesinato, como el del nazi que dispara sobre el judío arrodillado junto a una zanja en los bosques de Lituania". Un crimen gratuito, sórdido y sin asomo de épica, realizado por un estudiante semidrogado. Poco después el asesino y su acompañante serían sorprendidos por la Guardia Civil, que mató al primero al intentar este sacar su pistola. La ETA, el PNV, la oposición antifranquista y significadamente el clero sabiniano, transformaron este doble episodio de muerte en un relato, entre heroico y martirial, de lucha por la libertad y venganza represiva. A partir de entonces se multiplicarían en Vizcaya y Guipúzcoa las misas y las homilías más o menos abiertamente a favor de la ETA.

Luego, ante el "Juicio de Burgos" en que desembocarían aquellos episodios, los obispos de Bilbao y San Sebastián, Cirarda y Argaya, hicieron leer en todas las iglesias de sus diócesis una pastoral atacando el procedimiento judicial y condenando las violencias "estructurales, la subversivas y las represivas". En tales circunstancias, el documento beneficiaba a la ETA, a favor de la cual, como víctima, movía a la opinión. A su vez, el nuevo abad de Montserrat, Cassià Just, rechazaba en Le Monde el compromiso de la Iglesia con un régimen que condenaba "al pueblo" por el único crimen de oponerse a Franco. Así, los terroristas no estaban presos y enjuiciados, al parecer, por los asesinatos cometidos, sino por ser pueblo y oponerse a Franco, y por su "patriotismo vasco".

El despego de la jerarquía eclesiástica con respecto al régimen  se acentuó en 1969 cuando el papa Pablo VI reconvino públicamente a los obispos españoles y al franquismo, tomando partido por el clero progresista. La advertencia papal despertó auténtica indignación en los criticados, y un obispo llegó a acusar al papa de apoyar al terrorismo, según relata el cardenal Tarancón. Los nuevos aires soplaron con más fuerza en septiembre de 1971, cuando Tarancón y el jesuita Martín Patino impulsaron una gran asamblea de obispos y sacerdotes para rechazar el concordato de 1953 y cuestionar el respaldo a Franco durante la guerra, apoyando confusamente al Frente Popular y la versión de la historia tipo lucha de clases. No dejaba de tener una finura peculiar ese rechazo hacia quienes habían salvado a la Iglesia del exterminio, hacia quienes los obispos habían estado apoyando casi unánimemente hasta tan poco antes.

Sería largo detallar las homilías, préstamo de iglesias para concentraciones políticas, encierros y protestas casi siempre de signo comunista más o menos claro, que se sucedieron a lo largo de esos años. Otro encontronazo espectacular ocurrió en febrero de 1974, tan solo tres meses después del asesinato de Carrero Blanco. El nuevo obispo de Bilbao, Añoveros, mandó leer en sus parroquias una homilía de ribetes sabinianos, asemejando la salvación cristiana a las concepciones separatistas sobre los vascos. La homilía fue difundida ampliamente en fotocopias, dentro y fuera de España. El régimen acusó la bofetada, y trató de expulsar a Añoveros, pero el resto del episcopado hizo causa común con él, y Tarancón tenía prevista la excomunión contra la autoridad que intentase su expulsión. El gobierno tuvo que tragar quina y pasar por el aro.

Los eclesiásticos progresistas solían agitar la bandera de los derechos humanos, lo cual no resultaba del todo convincente al considerar su talante abierto y comprensivo con respecto a partidos tan dudosamente democráticos como los comunistas, también hacia sus regímenes e incluso hacia los terroristas de izquierda, y, desde luego, los secesionistas, a quienes beneficiaban claramente. Marchaban hombro con hombro al lado de sus antiguos enemigos y perseguidores. Los comunistas llegaron a hablar de imponer su régimen "con la hoz y el martillo en una mano, y la cruz en la otra". Si bien ni ellos ni las demás izquierdas o los terroristas guardarían gratitud alguna por la colaboración de aquellos sorprendentes compañeros de viaje.

La palabra clave era el "diálogo", y en esa perspectiva apareció la revista católica Cuadernos para el Diálogo, una publicación de circulación no masiva, pero muy influyente en sectores intelectuales y universitarios, fundada por Joaquín Ruiz Giménez, antiguo ministro de Franco. El radicalismo dialogante quedaría de relieve unos meses después de la muerte de Franco, cuando Solzhenitsin visitó España e hizo su célebre denuncia del régimen soviético. La oposición prácticamente en pleno replicó con una oleada de ataques extremadamente insultantes contra uno de los grandes testigos de la barbarie del siglo XX, pero fue probablemente en la citada Cuadernos donde se publicaron las diatribas más descalificatorias, defendiendo incluso la utilidad del GULAG para personajes como el premio Nobel de literatura.

Aunque no es fácil establecer la relación de causa y efecto, parece razonable la idea de que estos drásticos cambios de actitud tuvieron alguna relación con otro fenómeno de la época: la rápida baja de la práctica religiosa y de la asistencia a misa, el hundimiento de las vocaciones sacerdotales y el "cuelgue de hábitos" por parte de muchos clérigos y monjas, particularmente entre los de ideas progresistas.

Pero sería un error creer que toda la Iglesia marchaba en la misma dirección. En ella podían distinguirse tres corrientes. Una, minoritaria y representada por el obispo Guerra Campos, permanecía leal al régimen; otra, posiblemente mayoritaria, trataba de preparar un relevo no traumático del franquismo sin romper del todo con él, línea defendida por Tarancón; una tercera se comprometía abiertamente con los extremismos de izquierda o los separatismos. 

Como balance general, cabe señalar que la Iglesia desempeñó un papel muy relevante en la formación de un ambiente social propicio a las libertades y a un cambio político moderado, así como al desarrollo, dentro del propio franquismo, de los sectores reformistas que harían la transición democrática. Pero el saldo negativo es también muy importante: su contribución al renacimiento de viejos odios, y su impulso al marxismo y a movimientos terroristas y secesionistas que se convertirían en verdaderos azotes de la democracia, y que probablemente no habrían llegado a cuajar o a cobrar tanta fuerza sin el amparo recibido de los medios eclesiásticos de ideas pretendidamente avanzadas.

Comentarios (319)

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1 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:03
Que el Partido Socialista ayude a la banca, en vez de ayudar a los pobres, nos hace pensar que la “O” de Obrero del PSOE es una tomadura de pelo para la ciudadanía. Cada vez engaña el socialismo a menos gente. Una cosa es lo que predica, o vocifera, y otra muy distinta lo que hace. Probaron la alfombra, el traje brillante y entallado, además del abandono de la madrugada, y pretenden establecerse con carácter fijo y para siempre.

El libro de cabecera del socialismo español alberga contenidos muy curiosos: la memoria histérica, el laicismo, la educación para la tiranía, el ataque frontal a la Iglesia católica y el aborto. Demasiadas patas podridas para un mal banco. Son la representación de un discurso mediocre y obsoleto. Vienen a ser algo así como la bandera de las cavernas y la falta de visión de futuro. Mientras tanto la Iglesia católica suple la irresponsabilidad de Ejecutivos como el de Rodríguez Zapatero.

Jesús Salamanca Alonso


No queria que se perdiera en el hilo anterior
2 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:04
...y sigue...

No deja de ser curioso que la Iglesia ayude a los pobres, mientras comprobamos que el Gobierno socialista ayuda a la gran banca. La Iglesia con los pobre y el socialismo con los ricos. Nunca el socialismo, sustentado y defensor de la sociedad de clases, había caído tan bajo a la luz de la democracia y el desarrollo sostenible. Decía hace poco una líder del PSOE – ‘lideresa’, según Bibiana Aído -- que antes de diciembre bajaría el euríbor. Y ha bajado; pero lo que no imaginaba es que lo haría por cobardía del BCE a asumir su auténtica responsabilidad, independientemente de la deficiente planificación de las familias.


Esa deficiente planificación, ni siquiera la ha asumido el Gobierno. Ha preferido mirar por la banca, contribuyendo a su bienestar y a aumentar sus ganancias, aunque la ciudadanía y las familias las pasen ‘canutas’. Las alfombras del poder conducen a eso; es decir, a destapar las miserias de gobiernos corrompidos o dispuestos a corromperse. Deberían saber los Gobiernos socialistas que los ejemplos corrigen mucho mejor que las reprimendas, al menos eso decía Voltaire.

Jesús Salamanca Alonso
3 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:05
¡¡¡que gran verdad!!!

El discurso del PSOE se ha quedado en un discurso de salva-pobres, de engañabobos y de puntuales tuerce-botas. No es lo mismo predicar que dar trigo. Mientras el presidente Rodríguez y su Gobierno de suspensos se ocupan de ‘doña banca’ y su boato, la Iglesia católica se ocupa de los pobres y de los más necesitados, en silencio y con humildad.


Jesús Salamanca Alonso
4 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:06
....descripción perfecta...

Mientras el Gobierno de Rodríguez no sabe a qué carta quedarse, Cáritas despliega todo su abanico de posibilidades y da una ejemplar lección al Gobierno español. Con la miseria que Cáritas recibe del Gobierno socialista planifica acciones de largo alcance y más de dos millones y medio de ciudadanos se benefician se ellas. Por el contrario millones y millones de euros del Gobierno español se dedican a armamento, altos cargos, libre designación, fondos reservados, boato, ayudas a países que acaban pidiendo condonación de deuda y a la corrupción. Es la bandera del socialismo del siglo XXI; una bandera que ha heredado de siglos precedentes.


Jesús Salamanca Alonso
5 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:07
Nadie lo puede decir mejor....

“Además de ayudas para la vivienda, los servicios que están siendo más solicitados son los de orientación y apoyo en la búsqueda de empleo; ayudas para alimentación, medicina, pañales, leche infantil y material educativo dentro de los programas de familia y acogida”, leíamos en la prensa de estos días. Todo un ejemplo para Gobiernos como el español, dedicado a denostar a la Iglesia, defender el aborto, mentir a la ciudadanía, negociar con los terroristas e insultar a cuantos trabajan por y con los pobres. Ni siquiera la derecha más recalcitrante puede llegar a caer más bajo.

Jesús Salamanca Alonso
6 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:21
Moa dice:

"Y puesto que la mera razón no basta para unir a los hombres, debido entre otras cosas a lo limitado de la razón humana y su variable interpretación en la práctica, el poder no puede sostenerse sin incluir la violencia, implícita o explícita, aceptada o repudiada"


Una dolorosa verdad.
7 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:30
Uuuufff Sr. Moa, peligrosa forma de distinguir entre grupos terroristas por su forma de actuar, por su forma de pensar o sus fines. Yo estoy de acuerdo que la ETA actua de forma cobarde y a base de terror implantar sus ideas. No se, lo dudo, que sea excusable otras acciones de otros grupos, como por ejemplo los chechenos en el colegio ruso de Osetia del Norte. Algunos rehenes dijeron que se habían comportado mejor los terroristas que la propia policia rusa. Estoy de acuerdo que esas acciones son de guerrilla y contienen más épica que cualquier acción cobarde de la ETA. ¿Las justifica entonces de alguna manera? Todo es subjetivo.
8 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:33
Estoy de acuerod con usted Don Pío en lo del miedo y las declaraciones de la Reina, pero si hace declaraciones de algo, las tiene que hacer de todo lo demás. No sólo se puede hablar de unas cosas y callar de otras asumiendfo un protocolo y un saber estar que en esat ocasión parece se a saltado.

Esto de todas formas, corrobora mi idea que una Monaqruia no es acorde, o es contradictoria con una democracia.
9 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:35
Lo de este personaje es absolutamente repulsivo. Hoy se dedica a justificar el terrorismo judío: si los terroristas judíos vuelan un hotel y causan una matanza, ¡la culpa es de los ukeños, por no haberlo evacuado y por tener en él dependencias militares! Ese tipo de "argumentos" me recuerda a los que utilizaba ETA: si mueren niños cuando ponemos bombas en las casas-cuartel, la culpa es de los guardias civiles por vivir con sus familias. Al fin y al cabo, la cabra tira al monte. ETA, GRAPO, Moa... la misma mierda.

Nota: Lo de "ukeño" viene de UK, siglas de "United Kingdom". Significa "británico". Es una parodia del "useño" de Moa (de USA, siglas de "United States of America".
10 gaditano, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:39
Moa tiene, como siempre, bastante razón en lo que denuncia de la izquierda, por ejemplo, las opiniones sectarias de Elorza, ciertas simpatías marxistoides de un sector del clero de los sesenta y setenta etc...
Pero lo estropea todo cuando comienza su jesuítica concatenación de eufemismos y falsedades sobre lo que es sin duda terrorismo,véase lo que dice sobre el Irgun, por ejemplo. El Irgun cometió actos de terrorismo, admitido por muchos sionistas,y por muchas simpatías que despierte la causa de Israel hay que reconocerlo: Moa aprueba una justificación de Begin de los asesinatos del Hotel King David-avisamos con tiempo- que si la enunciase sobre idénticas justificaciones etarras-como en Hipercor-levantarían la indignación de sus seguidores y dejarían desierto este blog. ¿Y el asesinato de dos sargentos ingleses prisioneros del Irgun, acaso no viola todas las leyes incluso de la guerra y constituye un acto de terrorismo de lo más vil?
Pero si pasamos a Franco y Queipo de Llano comprobamos la hipócrita doble moral de Moa:
" unos fueron dictados por necesidades militares de asegurar la retaguardia, otros por represalias frente a los crímenes enemigos, y otros por un durísimo castigo de posguerra, en el que había que distinguir entre los asesinos y los inocentes ajusticiados, cosa que no hacen los genocidiómanos (¡y por algo!) Queipo de Llano, en cambio, profirió amenazas sin cuento como un arma psicológica de guerra, pero ¿las cumplió? Ya he dicho que su represión fue la desgraciadamente normal en los dos bandos."

¿Qué clase de represalias eran esas? ¿El fusilamiento de prisioneros republicanos sin juicio-hay casos documentados, incluso por simpatizantes del franquismo,? ¿El paseo o fusilamiento de civiles por supuestas simpatías ideológicas, ostentar cargos o tener lazos familiares con "rojos"? ¿Qué entiende Moa por ese chirriante eufemismo de una "represión normal"? ¿Qué insinúa al poner en duda las atrocidades de las tropas o tribunales de ocupación instaurados por Queipo de Llano y Franco en Sevilla, Málaga (léase algo sobre Arias Navarro, el "carnicerito" fiscal de la Málaga "liberada"etc...)?

Este profeta está algo tuerto.



11 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:54
9# mesaclero...¿entonces usted condena el Golpe de Estado del 34?...fué una acción terrorista ¿no?...cuidado lo que contesta que mi pregunta tiene segunda parte.
12 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:55
10# creo que saca de contexto las palabras de Moa. Serenese, quitese la sotana y el relicario y dicuta con raciocinio no con sectarismo seudoreligioso.
13 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 10:59
#11 Condena tú antes las torturas de Melitón Manzanas, EUNUCO CHEKISTA y MENTIROSO Hegemon.
14 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:03
Sofía Glucksburg no debe hacer declaraciones públicas sobre asuntos controvertidos. Aunque todos sabemos por qué lado se inclina, tanto ella, como su marido.
15 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:06
13# no me seas absurdo proetarra. ¿Eunuco?...nunca he sido bueno cantando, tengo la voz ronca y de fácil irritación si la fuerzo. ¿Poco viril?...creo que eso lo eres tú mescalero, poco viril. Pero lo mejor es no caer en el insulto y la descalificación fácil El Sr. moa, al que tanto denigrais, os está demostrando que la odiada Iglesia Católica, o parte de ella, en cierto espacio y tiempo, tuvo una inclinación ¿proterrorista?...en fin, dicutamoslo si hay reaños.
16 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:07
14# todos sabemos que el Rey ha sido siempre de izquierdas.
17 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:12
Yo entiendo que al ceñirse muy estrechamente a sus "viriles" principios, el Sr. gaditano (peina canas) este indignadísimo y pida la absoluta condena de los bombardeos aliados (unos por el día, otros por la noche) de ciudades alemanas indefensas en las postrimerias de la II Guerra Mundial.

Vaya por delante que para mí fueron actos condeables, absolutamente innecesarios y destinados a crear una atmosfera de terror y desmoralización del pueblo alemán, con una segunda intención, que el propio alemán se revolviera contra el régimen nazi. Lo que pasa, ya lo hemos dicho antes, la reacción fue contaria a la intención. Una resistencia atroz.
18 gaditano, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:12
Hegemon: No sé a qué contexto te puedes referir. De momento me atengo al texto de Moa, que dice lo que dice...Pon tú el contexto que te parezca a ver si lo arreglas.
19 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:16
Noticia del 5/10/2007

ÚLTIMO BORRADOR DE LA LEY DE MEMORIA HISTÓRICA
PSOE e IU acuerdan que los juicios franquistas no tengan vigencia jurídica


Si se anulan, la democracia tiene la obligación moral de condenar y juzgar los delitos republicanos. Y sin que se anulen.
20 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:17
18# gaditano....bonita forma de escaquearse cuando le ponen en aprietos. El contexto es claro....VIOLENCIA
21 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:20
Supongo también que las acciones de la resitencia francesa durante la ocupación nazi (colocación de bombas, asesinatos de oficiales nazis en plena calle, sabotajes, secuestros, etc..) son para estos moralistas condenables y no tienen un contexto donde asentarse, salvo el que digan ellos.
22 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:21
mescalero 14

"Aunque todos sabemos por qué lado se inclina, tanto ella, como su marido."

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...
23 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:23
gaditano 10
¿Qué entiende Moa por ese chirriante eufemismo de una "represión normal"?

Supongo yo: La que ejercieron ambos bandos
Ambos, no sólo uno

Que Moa nunca ha dicho que el bando franquista no la ejerciese
24 zimmie, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:24
#9 amiguete mescaler:

Totalmente de acuerdo.

Ahora,a bote pronto,recuerdo que cuándo ETA perpetró la matanza de Hipercor,dijeron que la culpa fué de la policía al no desalojar el centro comercial,que ellos "habían avisado".(!)



25 gaditano, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:25
Hegemon¿viriles? ¿No estás confundiéndome con mescaler,chico? Es él, no yo, el que te llama eunuco.
Si quieres hablar de Dresden o Hiroshima, sin problema.
No me convencen, a pesar de lo justo de la lucha, las justificaciones dadas por los aliados: en Dresden por ser un centro fabril y de comunicaciones (eludiendo mencionar el que está claro que la desmoralización de la población civil era también un objetivo. En ambos casos arguyendo que con esos bombardeos se evitaban muchas más muertes, sobre todo del bando aliado, al acelerarse el fin de la guerra. Este argumento es sin duda cierto, pero moralmente más que cuestionable.)
Ahora volvamos a Franco y Queipo.
¿Sabe usted,señor profeta tuerto, que el propio almirante Canaris, amigo de Franco y conservador antinazi dirigente de la Abwehr, le reprochaba a Franco los fusilamientos en las ciudades que iba ocupando?
Y lo decía un militar alemán, pieza clave de los servicios de Inteligencia alemanes, al que sus biógrafos reconocen que insistió en que sus hombres no traspasasen ciertos límites morales en sus acciones en favor de Alemania.
A Canaris, que no era, creo, ni rojo, ni chequista, ni progre, y que murió ahorcado por los nazis en los últimos estertores del Reich le escandalizaban los paredones de Franco. A Canaris, no sólo a gaditano...
26 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:26
22# bacon, por eso yo encuentro a la monarqui un anacronismo.

Como decía una analista político, hasta en alguna concentración en el País Vasco ( y en Cataluña) independentista, se llevaba una bandera ¡¡¡española!!!, la republicana...ver para creer.
27 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:27
24# camarada zimmie....puede ser, peued ser que no se actuara diligentemente. Eso no quita ninguna responsabilidad a la ETA ya que puso un artefacto que causó mucho muertos en un sitio donde NO debía estar ¿Estamos de acuerdo?
28 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:30
gaditano 10

¿Qué insinúa al poner en duda las atrocidades de las tropas o tribunales de ocupación instaurados por Queipo de Llano y Franco en Sevilla, Málaga (léase algo sobre Arias Navarro, el "carnicerito" fiscal de la Málaga "liberada"etc...)?

Yo supongo que lo que insinúa es que habrá que comprobarlo todo.
Porque, Gaditano, sobre sucesos como el de paracuellos no se cree lo que digan la Falange o la Fundación Francisco Franco.
Se ha estudiado y hay libros dedicados al tema, por ejemplo, hay uno de Hugh Thomas, que supongo estarás de acuerdo conmigo en que no es sospechoso de ser parcial favoreciendo a los franquistas.

Bien, pues igualmente sobre esos hechos que menciona Moa lo que habrá que hacer es lo mismo: estudiarlo, y no creer sin más lo que diga a propaganda de la izquierda.
Que es lo que toda la vida se ha hecho con muchos temas, desde las joyas de Carmen Polo a las enormes riquezas y posesiones de la familia Franco.

Al contrario que tú, yo cre que lo que le pasa a Moa es que tiene ambos ojos bien abiertos.
29 opq5, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:32
Sr. Moa creo
30 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:34
25# gaditano, introduciendo el matiz (erróneo) de que "así se salvaban vidas aliadas", justifica tales acciones o las ve, como Moa en otras, matices a considerar las cuales diferencian unas u otras acciones terroristas. Así que suscribe lo que dice Moa hoy, por si no se ha dado cuenta. A mi, de todas maneras, matar a civiles para evitar muertes de soldados aliados, que quiere que le diga, no me parece justo ni plausible. Y le repito, esos bombardeos, lo hemos tratado ya, provocaron una lucha más encarnizada del pueblo alemán con lo que provocó, es de suponer, más muertes aliadas que las que querían evitar.


No sólo Canaris se lo reprochó, (no sabía el dato, le agradecería que publicara algo que lo corroborara) sino muchos historiadores conservadores también, como Salas Larrazabal y otros, u obispos como el de Pamplona. Yo también me incluyo. No justifico esas acciones pero yo no viví esa época.
31 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:35
Hegemon1 26
A mí la monarquía me parecía que estaba bien porque me creí que servía para algo. Cada vez me lo parece menos.
Aparte de la supuesta utilidad, claro que es un anacronismo.
Y a quienes dicen que los intentos de insaturar una república en España han fracasado se les puede decir que tampoco las monraquías en España han ido muy bien. Desgraciadamente, hace tiempo que parece que del republicanismo, como de tantas cosas, se ha apropiado la izquierda.
32 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:37
Lo de EUNUCO es porque no tienes COJONES para condenar a un torturador franquista, CHEKISTA Hegemon.
33 zimmie, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:38
#27 amiguete hege:


¿ Has visto el " (!) " ?


Si lo pongo es porque la "justificación" de ETA me asombra,indigna y repugna,igual que me indigna y repugna que el sr.Moa "disculpe" la actuación del Irgún,en un caso objetivamente igual que "Hipercor".

Y dicho sea de paso,sobre la "evolución" del sr.Moa,mi opinión no ha variado un milímetro:

Alguien que pasa de la ultra-izquierda más iluminada,a la ultra-derecha derecha más meapilas,no es alguien que haya evolucionado,es alguien que no se ha movido de sitio.

Saludos majo.
34 jlh, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:40
Una vez más, debo alabar la valentía de Don Pío a la hora de hablar sobre los fascistas-marxistas que se autoproclaman defensores de los homosexuales. Como bien dice Don Pío, decir lo más mínimo en contra de los dogmas laicos establecidos por el lobby socialista – gay, reporta fieras críticas llenas de agresividad.

Es hora de pedir respeto a los que no pensamos como impone (a base de violencia verbal, escrita o psicológica) el lobby gay - socialista, que tanto daño está haciendo a los homosexuales y a la sociedad en general.

También debo decir que es cierto que en la sociedad actual hay mucho miedo a hablar, a decir lo que se piensa, como dice Don Pío. En una empresa en la que estuve, donde los jefes eran rojos, yo parecía ser el único de derechas. Pero un día se acercó una compañera y me dijo al oído: “aquí hay más gente de derechas, pero no se atreven a decirlo”. Me pareció patético. Especialmente teniendo en cuenta que los jefes rojos de esa empresa nunca tomaron ni la más mínima represalia contra mí por ser de derechas. Es más, debo reconocer que me divertía pinchándoles y ellos se lo tomaban bien, y nos divertíamos todos (les llamaba rojos de boquilla, y cosas así que, por otra parte, eran completamente ciertas). ¿A que tiene miedo la gente de derechas en España?
35 manuelp, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:41
La "banda de los cuatro" (mescaler,alruga,zimmie,gaditano) como siempre ennegreciendo las aguas, como los calamares.

Al hilo, me viene a la cabeza, por el comentario del otro día, la cuestión de si el Irgún fue un grupo terrorista. Su ideología no era totalitaria, muy al contrario. Pero se le recuerda por la voladura del hotel Rey David, donde se albergaban, al lado de los huéspedes, el cuartel general del ejército y el gobierno civil británico, según recuerda Beguin, y contra ellos iba la acción. Según el citado autor, el Irgún avisó con antelación, pero los británicos impidieron la evacuación del edificio, pensando que se trataba de un falso aviso para humillarles. Si Beguin no miente, parte del hotel era un objetivo militar, y los británicos quizá no debieran tener en él tales organismos.


Algunas acciones del Irgún pueden considerarse terroristas, pero en conjunto tuvieron un carácter militar, tipo comando o guerrilla, adecuado a una situación de completa inferioridad material. Varias de sus operaciones demostraron un valor y un ingenio excepcionales, inducidos por la convicción política y el recuerdo de los campos de exterminio. En qué medida determinaron la expulsión de los ingleses en comparación con la acción política-militar del sionismo oficial, es materia discutible.

A ver ¿dónde está ni la más ligera comparación con el atentado de la ETA en Hipercor?¿Es que en Hipercor estaba un cuartel general del ejército y un gobierno civil?.

36 opq5, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:42
Sr. Moa creo que el Irgún sin ninguna duda fué un grupo terrorista, sobretodo en sus inicios, pues sus actos terroristas fueron incontables e incluso sufrió la represión de los propios judios laboristas que también tenían sus propio ejército aunque algunas veces colaboraron juntos en determinadas acciones.

Luego a medida que la situación fué evolucionando se convirtieron sea en una fuerza de guerrillas o se integraron de hecho en el ejercito judio, como por ejemplo en el bloqueo de Jerusalem, en donde incluso actuaron como fuerza de choque o como colaboradores en la construcción de la famosa nueva carretera de Tel-Aviv a Jerusalem, que rompió el bloqueo. Al César lo que es del César.
37 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:42
Gaditano,
A mí también me gustaría saber dónde podría leer algo sobre la críticas de Canaris sobre la crueldad de Franco.

De que ambos bandos fueron despiadados, también el de Franco, no hay dudas. Aquí en Oviedo fusiló al rector Leopoldo Alas, hijo de Clarín, a pesar de las muchas peticiones de clemencia, dirigidas a Franco personalmente, quien no las quiso escuchar.

Todas esas cosas ya las sabemos, algunos las hemos oído ya desde el franquismo, nadie las puede negar y yo no sé de nadie que lo intente. Lo que ahora empieza a negarse es lo del otro lado.

Todo depende del entorno en que se mueva cada uno. A lo mejor Vd. trata con nostálgicos del franquismo y está hasta el gorro de oir cantar las alabanzas del régimen. Pues a mí me pasa lo contrario, y de los que estoy harto es de que oir y leer lo que ahora es la versión oficial:
que la crueldad de los franquistas fue inconmensurablemente mayor que la de los rojos, y que éstos eran los que defendían la legalidad. Y eso es mentira.
Mentira, mentira, mentira.
38 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:43
Os lo tengo que explicar todo: J. C. Bourbon apoyará cualquier gobierno que respete sus privilegios y le permita seguir haciendo sus muy lucrativos negocios. Ideológicamente, tanto él como su esposa son exponentes del conservadurismo más rancio.
39 manuelp, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:44
# 34 jlh

Hay que reconocer, como decia ayer un articulo de LD, que en España predomina la modalidad garbancera de la derecha.
40 jlh, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:49
Sobre lo que cuenta Don Pío del Irgún y el hotel Rey David

Aunque desconozco el episodio, lo cierto es que las leyes de la guerra prohíben usar escudos humanos. Y si los ingleses tenían el cuartel general y el gobierno civil anexos a un hotel lleno de huéspedes, los que estaban incumpliendo las leyes internacionales eran los ingleses, por usar escudos humanos.

Es lo mismo que hacen ahora los terroristas palestinos: meten niños y civiles desarmados entre milicianos armados en pleno tiroteo con los judíos. Esto va completamente en contra de las leyes de la guerra. Pero los medios de comunicación no critican nunca la utilización de escudos humanos por parte de los terroristas palestinos, sino que los judíos se defiendan.

Había una viñeta gráfica que explicaba muy bien la situación. Había dos terroristas palestinos enfrente de unos soldados judíos, y uno le decía al otro: “nos estamos quedando sin munición”, a lo que el otro respondía: “tranquilo, todavía tenemos bastantes civiles”.

En el fondo sigue habiendo mucha gente que piensa que los judíos deben dejar que los maten. Yo no. Yo apoyo completamente al pueblo judío en su defensa de sí mismos.
41 gaditano, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:50
Hegemon,lees con el trasero: He escrito que esas pretendidas justificaciones aliadas no me lo parecen.Por si te interesa un dato biográfico: En los años ochenta, en Londres, iba a las manifestaciones del a Campaña por el desarme nuclear, en las que un orador japonés gritaba: !No más Hiroshimas!.

Esto es lo que dice Richard Bassett en su libro: "El enigma del Almirante Canaris"(Crítica. Barcelona.2006):

Tras romper una lanza en favor de un cierto humanitarismo de Franco, citando a Brissaud, otro biógrafo de Canaris, quien hace decir a Franco cuando los alemanes le instaban a una guerra más acelerada, de tierra quemada:
"No puedo exterminar al otro bando o destruir las ciudades, la agricultura, las instalaciones industriales o los medios de producción...!Mal español sería, si me apresurara de esa forma! Si me apresurara así, no sería un patriota; me estaría comportando como un extranjero" (citado de Brissaud en Bassett.pág.144)

Pero en la misma página continúa Bassett:
"La ética cristiana de Canaris se hallaba próxima a la determinación de Franco de avanzar con un proceso de lenta reclamación, más que con las técnicas de la tierra quemada. Con el tiempo canaris se sintió profundamente herido por las violentas represalias de Franco contra los comunistas, no sin advertir al general que la ejecución sumaria y los fusilamientos en masa eran desacordes con la moral cristiana. Incluso cuando las purgas (sic, nota de gaditano) de Franco se convirtieron en una DESENFRENADA MAREA DE SANGRE (mayúsculas de gaditano), Canaris se negó a equiparar al español con Himmler o Heydrich; pero sobre su amistad había comenzado a caer una larga sombra" (Bassett.op.cit.págs 144-145)
42 jlh, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:51
# 39 manuelp

Sí. Es triste pero es así. Los ideales parecen no importarles a casi nadie. Y son lo fundamental.
43 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:52
mescaler 38
de acuerdo con lo de "apoyará cualquier gobierno que respete sus privilegios"

sobre lo de que unos reyes sean conservadores supongo que no será gran sorpresa para nadie.
Pero ¿qué siginifica hoy ser conservador, más allá de lo de sus propios privilegios?
por ejemplo, ahí tienes la separación de su hija o la boda de su hijo con una periodista
para una familia como la suya ¿crees que eso es ser muy conservador?

y si de lo que hablamos es de conservar los privilegios, no hay mayor conservadurismo que el de Castro o del amiguete de Corea del Norte, que también es una monarquía (aunque no la llamen así) hereditaria.

Volviendo a tu frase, "y le permita seguir haciendo sus muy lucrativos negocios"
¿cómo de lucrativos son, comparados con los de Felipe González?
¿O crees que en los de éste no influye la gente a la que conoce, los contactos y las amistades?
44 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:52
31# bacon...este analista que te comento dice que la monarquí sirve hasta que deja de servir...al pueblo.

32# mescalero...pues ya somos dos porque tú tampoco has condeando los asesinatos de los republicanos. Y te repito que no soy Eunuco. El bulto aún lo tengo.


33# amiguete zimmie...¿entonces tú, como yo, consideras a los de extremaizquierda igual que los de extremaderecha. Son extremos que se tocan y hacen lo mismo, oprimir al pueblo?
45 manuelp, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:53
Y sigo diciendo que Dresde era un objetivo militar de primer orden, punto clave del frente este alemán.

Los nacionalsocialistas querían que el río Elba desde Hamburgo hasta Praga fuera la última línea de defensa alemana contra el Ejército Rojo. Las ciudades situadas en el río pasarían a ser “fortalezas” y las defenderían la “Volksturm”. El Coronel General Heinz Guderian, el 1 de diciembre de 1943, dio la orden de que se creara la región de defensa “Dresden-Riesa”, orden que inicialmente fue secreta: Rodeando dichas ciudades debería haber barricadas y fosas antitanques, trincheras, nidos para la artillería y campos de minas. Así mismo las autoridades de las ciudades quedaban bajo el mando de las fuerzas militares.

Desde enero de 1944, tras los primeros ataques aéreos se acumulaban las peticiones de tropas de reserva para el frente. La mayoría fueron denegados, entre otros la petición del comandante del ejército 4 de tanques que se situaba ante la ciudad. De este modo la guarnición de Dresde permaneció allí hasta mayo como una fuerza de ataque de gran importancia, consistente sobre todo en la Division 404, el ejército de la SS, la Fuerza Aérea, el pésimamente equipado ejército de defensa aérea y la Marina. La tropa de la policía se envío en marzo al frente oriental.


http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde#I...



46 Hegemon1, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:55
41# gaditano....Canaris esun enigma...pero aún así me resulta muy difícil admitir declaraciones de oficiales alemanes a Franco cuando ellos hicieron lo que todos sabemos cuando ocupaban un país, sobretodo si era del Este. Ni los españoles de un bando ni del otro, para mi, fueron tan salvajes.
47 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:57
¿La guardia civil utiliza "escudos humanos", jlh?
48 mescaler, día 31 de Octubre de 2008 a las 11:59
#44 Te falla la memoria reciente, CHEKISTA Hegemon, porque los condené ayer. Date una vuelta por el hilo.
Se puede ser eunuco físico y se puede ser eunuco moral. El tuyo es el segundo caso, CHEKISTA Hegemon.
49 gaditano, día 31 de Octubre de 2008 a las 12:03
Mira Hegemon: No tienes ni z.orra idea de las complejidades y conflictos morales vividos por un personaje tan fascinante como Canaris.Admítelo.
¿Tienes la menor idea de sus opiniones y choques con las SS, con Heynrich, con otros altos diriegentes nazis y sus acciones y métodos?
¿Sabes por qué y cómo fue ahorcado por los nazis? Bassett dice en el prólogo de su libro que no hay que beatificar a Canaris, pero aún así me parece un militar que razonaba y actuaba en un mundo siniestro con una sofisticación moral de la que carecen absolutamente el cazurro de Moa y sus Moabitas.
Como ha dicho muy bien zimmie,Moa ha cambiado de traje ideológico, pero la HECHURA maniquea y simplista del mismo la ha conservado.
50 bacon, día 31 de Octubre de 2008 a las 12:03
gaditano, gracias por la información sobre Canaris

manuelp, pero lo que se hizo en concreto con Dresde, los tres bombardeos sucesivos, espaciados en el tiempo para que la población volviese a sus casas y luego volver a bombardear, e intercalando incendiarias eentre las bombas, de modo que se creó una tormenta de fuego sobre gran parete de la ciudad, eso es de una crueldad sin igual y no se puede justifcar por la importancia militar, que es cierto que la tenía.
La destrucción del objetivo militar no habría requerido ese grado de ensañamiento.
Se buscaba, como decía hegemon, sobre todo minar la moral de la población. Siendo este un objetivo de todos los beligerantes, los medios empleados fueron en este caso monstruosos.

http://sobrehistoria.com/segunda-guerra-mundial-el...

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