Pío Moa

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Pensamiento clásico español y democracia

7 de Noviembre de 2008 - 08:06:27 - Pío Moa

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De Principatus politicus o La soberanía popular, de Francisco Suárez:

"El poder, considerado en abstracto, en cuanto procede del autor de la naturaleza (...) no reside en una sola persona ni en un grupo particular de aristócratas o de ciudadanos del pueblo. Pues este poder solo se encuentra en la comunidad en cuanto es necesario para su conservación y en cuanto puede demostrarse por medio de la razón natural. Ahora bien, la razón natural solo dice que el poder público está necesariamente en toda la comunidad, y no en una persona o senado. Luego, en cuanto procedente de Dios inmediatamente, se entiende que solamente reside en toda la comunidad y no en una parte de ella (...)

La sola razón natural no determina el poder político hacia la monarquía o la aristocracia pura o mixta. No existe ninguna razón que demuestre que es necesaria esta forma concreta de gobierno. Y la misma costumbre lo confirma, porque los distintos pueblos o naciones eligieron también distintas formas de gobierno, y ninguna de ellas va contra la razón natural o la inmediata institución de Dios. Esto demuestra que el poder político no ha sido conferido por Dios a una sola persona, príncipe, rey o emperador (...)

Objeciones: si esta argumentación tuviera fuerza, probaría también que Dios no ha dado inmediatamente este poder político a la comunidad. Si así no fuera, la democracia procedería inmediatamente de Dios por institución divina, como concluíamos de la monarquía o la aristocracia. Y esto no es menos falso y absurdo de la democracia que de las otras formas de gobierno (...) Y si la democracia fuera de origen divino, no podría ser cambiada por los hombres.

Respuesta: se niega la primera conclusión, porque del hecho de que este poder no haya sido conferido por Dios con la institución de la monarquía o de la aristocracia, más bien se concluye por necesidad que fue conferida a toda la comunidad (...) Respuesta a la segunda objeción, de que la democracia tendría su origen en una institución divina: si esto se entiende como una institución positiva, hay que negar la conclusión. Pero si se entiende como una institución en cierto modo natural, sin ningún inconveniente puede y debe admitirse (...)

Se sigue, finalmente, que ningún rey o monarca recibe o ha recibido (...) el poder político directamente de Dios o por institución divina, sino solamente mediante la voluntad del pueblo".

Para resumir: en la tradición del pensamiento clásico español, tan preocupado por evitar la tiranía o el poder ilegítimo, el poder, aunque emanado de Dios, se ejerce a través del pueblo. Un monarca se convertiría en un tirano si no lo tuviera en cuenta y creyera que el poder le viene de Dios directamente; y la democracia es un sistema de gobierno posible y legítimo, en principio, como la monarquía o la aristocracia.

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Tiene razón fdlp en señalar que lo de los "desaparecidos" es una estafa, pero no debiera dar crédito a "estudios pormenorizadísimos" como los de Moreno o de Espinosa. Los dos son historiadores típicamente lisenkianos, es decir, de un marxismo-stalinismo pedestre, según los cuales la guerra fue de "pobres contra ricos", o de la burguesía contra el campesinado y el proletariado, etc. Como buen stalinista, el tal Espinosa ha pedido la prohibición de mis libros desde la SER de Gabilondo, otro demócrata ejemplar y no menos aficionado a la manipulación.

Y como buenos marxistas de ese marxismo cantamañanas que ha dado el país, conciben sus estudios como propaganda política o "proletaria" (imaginan ellos que proletaria). En las "víctimas" que citan entra de todo, desde fusilados a gente caída en tiroteos o en combate, desde gente que había quemado vivos o matado con refinado sadismo a personas de derecha, sin excluir niños, hasta inocentes que simplemente pasaban por allí. Como ha puesto de relieve A. D. Martín Rubio, muchísimo más fiable, incluyen repeticiones e incluso achacan a la derecha asesinatos realizados por la izquierda, cosa que ya hiciera el también stalinista Tuñón de Lara en aquella célebre serie seudo histórica de televisión con que se estrenó el PSOE al llegar al poder.

La cuestión no radica en si hubo más o menos muertos o desaparecidos, sino en la farsa de presentar a los muertos del Frente Popular como defensores de la democracia. Ahí está la clave del cuento. Y en la autoidentificación de esos historiadores y políticos con los chekistas, como demuestra su empeño en calificarlos de "víctimas" al mismo nivel que los inocentes. Centrar el debate en si hubo más o menos muertos de un lado o del otro, y cosas por el estilo, es caer en el terreno de "la trola, el choriceo y el puterío", en el negocio político del odio, explotando a los muertos. Un pantano del que no hay modo de salir. No es que no deban contabilizarse los muertos, en lo posible, pero ese no es el verdadero debate.

En cuanto a lo de Badajoz, puede usted creer a Jay Allen y compañía o tomar en cuenta críticas de tales versiones como la expuesta por mí en Los mitos de la guerra civil.  Ahí, cada cual elige a sus afines.

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La polémica inter-nacionalista

En este punto de la brillante polémica entre Brétemas y Carballeira O´Flanaghan, irrumpió don Francesc Bofarull y Bofarull, de la universidad Pompeu Fabra y ex detective, cuyas aventuras relataba por extenso el llorado Moh Ul-sih en su informe sobre El erótico crimen del Ateneo de Madrid,  un libro que, por adelantarse a su tiempo, ha pasado sin pena ni gloria, pero que sin duda será reivindicado por generaciones más perspicaces. Dice el señor Bofarull i Bofarull:

"No quisiera yo entrometerme en los asuntos internos de la oprimida hermana nación gallega, pero me ha suscitado indignación el artículo del señor Carballeira O´Flanaghan, de la universidad de Princeton, que quizá por estar en esa universidad, de cuyo prestigio nadie duda, y yo quien menos, cae en cierta arrogancia y se siente autorizado a inmiscuirse en los asuntos catalanes. También aquí tenemos universidades, señor Carballeira, acaso no tan rimbombantes como la suya, pero en las que también realizamos un trabajo callado, serio, científico y me atrevería a decir que ejemplar en más de una faceta. 

Usted, señor Carballeira, se ha permitido aludir a un hecho histórico cierto, indiscutible, comprobado, como es la injusta derrota de los barceloneses en 1714, luchando por la libertad nacional, y equipararlo a la supuesta y nebulosa derrota de los gallegos o suevos el 16 de junio de 576. Eso, señor Carballeira, me recuerda las tiradas del orate Sabino Arana sobre la fecha de la imaginaria batalla de Padura en defensa de las libertades vizcaínas. El mismo orate que, cuando los catalanes de bien le solicitaron unidad de acción contra la opresión española, osó escribir, ni más ni menos: "Cataluña es española por su origen, por su naturaleza política, por su raza, por su lengua, por su carácter y por sus costumbres. Ustedes, los catalanes, saben perfectamente que Cataluña ha sido y es una región de España. Maketania comprende a Cataluña, y maketo es el mote con que aquí se conoce a todo español, sea catalán, castellano, gallego o andaluz". Palabras injustas, hirientes, imperdonablemente ofensivas y ajenas a cualquier realidad científica. No digo que Arana no acertase en otros muchos temas, los catalanes no somos fanáticos, somos carolingios y sabemos distinguir y reconocer los méritos ajenos. Pero en estos dos asuntos es indiscutible que patinó ridículamente. ¡Españoles los catalanes! ¡La batalla de Padura! A otro perro con esos huesos.

Y usted, señor Carballeira O´Flanaghan –por cierto, ni sus apellidos ni su universidad nos impresionan aquí lo más mínimo– está patinando igual que Arana, mezclando el mito y la ciencia, la historia y la leyenda. Además, buen hombre, ¿qué personaje encarnaría la derrota de las libertades gallegas? ¿El rey Miro, que fue quien las traicionó? ¿Hubo alguien que las defendiera heroicamente, como aquí Rafael Casanova, nuestro héroe nacional por excelencia? No confunda ni compare, señor Carballeira, no invente mitos, que aquí en Cataluña estamos de vuelta de todo eso y asentamos nuestras reivindicaciones en hechos sólidos, científicamente constatables e indiscutibles, y por eso nos permitimos exhortarles a seguir nuestro ejemplo.

Doy por sentado, no hace falta decirlo, que usted es persona racional y dialogante, y entiende muy bien que le estoy haciendo una crítica con ánimo fraterno, pues a los catalanes, los vascos y los gallegos nos une nuestra lucha común contra la siniestra España. Y ese sentimiento es el que debe prevalecer, si bien, como dice el dicho, "juntos, pero no revueltos". Y lamentando profundamente tener que escribirle en el despreciable idioma que nos han impuesto a todos por la fuerza de las armas, le saludo cordialmente en el espíritu de la unión y el esfuerzo liberador".

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"Estimado señor Moa:

Me ha sorprendido su no inclusión en el Congreso del CEU "La otra memoria", siendo así que usted ha sido el historiador que más ha batallado y refutado a los de la "memoria histórica". Además, por lo que he podido escuchar en las intervenciones, la mayoría empleaban los argumentos que usted ha empleado antes (...)

Leandro Gómez Sanra".

Bueno, son cosas de la vida y no hay que darles más vueltas. Yo asistí a la presentación del congreso y no me parece que emplearan exactamente mis argumentos, aunque sí parte de ellos, y otros de larga tradición. La derecha, en general, habla de "lucha fratricida", algo que la izquierda nunca ha admitido. Por consiguiente, la derecha insiste en la reconciliación, en el significado de la amnistía del 77 (tan solicitada por la izquierda), o de la ley franquista del 69, que declaraba extintas las responsabilidades penales derivadas de la guerra (gracia a lo cual, y contra lo que miente Garzón, Carrillo nunca fue juzgado por sus crímenes. Ahora asegura este que hizo cuanto pudo por impedir lo de Paracuellos; hace poco afirmaba no haber oído hablar siquiera de Paracuellos hasta tiempos recientes. Así es el hombre y así es Garzón). En argumentos como estos, sentimentales y jurídicos basa la derecha su argumentario.

Argumentos bien fundados y que comparto –máxime ante el descarado revanchismo izquierdista– pero de todo punto insuficientes. Yo solo los he considerado un aspecto, importante pero secundario, de la cuestión. Mi enfoque, difiere tanto del de la izquierda como del habitual en la derecha. En mi opinión, se trata de que este tipo de venganzas, represiones y contrarrepresiones, ocurren siempre cuando cae la ley, la cual está precisamente para evitar el desencadenamientos de las pasiones. Y quienes destruyeron la legalidad republicana, como he demostrado amplia y documentalmente, fueron las izquierdas y secesionistas.

Este es un enfoque inédito, que explica bien la saña con que me atacan los políticos de izquierda y los historiadores lisenkianos, así como el vacío que me hace gran parte de la derecha, nunca muy contenta de la democracia, y con una visión equivocada de la república. Una saña muy superior a la empleada contra cualquier historiador de derecha. Y es porque a partir de ese punto, justamente, se vienen abajo como un castillo de naipes todas sus construcciones ideológico-históricas. Por eso pierden los estribos y se rasgan las vestiduras "democráticas" hasta quedarse en pelota pidiendo censura, inquisición, tratando de meterme en la cárcel, incitando incluso al asesinato, falseando mis puntos de vista o mintiendo sobre ellos, e injuriándome sin cesar. Pues todas estas cosas se han dado y se dan, no en vano las izquierdas se solidarizan,como digo, con los chekistas, mientras la derecha, como es habitual en ella, apenas hace ademán de defender en este caso –y en muchos otros– los principios del debate intelectual y democrático. Con razón decía Stanley Payne que esas actitudes recuerdan más al estilo de la URSS que al de una democracia; y no solo, añado, por la agresividad de unos sino por la inhibición de otros.
  
O bien, más suavemente y con auténtica gracia, pretenden que no soy "historiador" porque ellos no me admiten en su gremio de antes alegres y ahora tristes farsantes subvencionados: ¡como si alguna vez hubiera pedido yo entrar en ese tan distinguido cuanto brillante "colectivo"!

No disfruto contemplando su rabia, pero creo oportuno darles un revés bien razonado de vez en cuando, porque debe reconocerse que esta gente es persistente y repite mil veces sus absurdos como si nadie los hubiera rebatido. Les va en ello un prestigio inmerecidamente ganado y otros intereses más, digamos, materialistas; y se comprende.

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**** ESCRITOS REACCIONARIOS 

Para separatistas y progresistas 

JESÚS LAÍNZ

"Schopenhauer escribió que hay épocas en la historia en las que el progreso es reaccionario y la reacción, progresista. Hoy todo el mundo presume de progresista. Y los practicantes de esta nueva religión se creen la vanguardia de la transgresión y la incorrección política. Pero la verdadera transgresión se encierra en libros como éste que, al arremeter contra los valores dominantes, escandalizará a los modernos inquisidores. Y no sólo a ellos, sino también a los menguantes conservadores en un mundo en el que cada día van quedando menos cosas dignas de ser conservadas. Por eso estos escritos son reaccionarios, porque empujan a reaccionar y cuestionar un buen número de dogmas aparentemente intocables: ¿Es pecado denunciar que el Estado de las Autonomías fue diseñado, según los deseos de los separatistas, para procurar la progresiva disolución de España? ¿Por qué se tiene miedo a denunciar que sobre los nacionalistas llamados moderados recae la enorme responsabilidad de alimentar el terrorismo etarra? ¿Por qué la versión ortodoxa de la Historia ha de ser fijada por los Parlamentos y vigilada por los jueces? ¿De dónde sale la superioridad moral de una democracia occidental que se cree autorizada para imponerse planetariamente incluso por la fuerza de las armas? ¿Por qué la Leyenda Negra sigue lastrando la reputación de España tanto entre los extranjeros como entre los propios españoles? Éstas y otras muchas cuestiones son el objeto de este libro riguroso e irónico que demostrará al lector cómo se pueden poner patas arriba un buen número de dogmas contemporáneos que casi nadie se atreve a cuestionar

**** Muy interesante: http://www.fundacionburke.org/2008/11/04/el-caso-del-pp-catalan/

**** "La Presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre, inauguró este miercoles las nuevas instalaciones del Golf Center Majadahonda. Golf Center. La corrosión incesante de nuestra cultura e idioma. Y la patriota...useña.

**** Ocho cines españoles estrenarán "El infierno vasco" el viernes 7 de noviembre. Ciudades y salas donde se va a proyectar:

Madrid Cine Paz

Barcelona Cine Alexandra

Bilbao Multicines

Vitoria Cine Florida

Valladolid Cine Casablanca

Albacete Cine Candilejas

Gerona Cine Albéniz

Santander Cine Los Ángeles

**** Jornadas sobre el bombardeo de Cabra (Córdoba) por la aviación del Frente Popular, en la mencionada ciudad, el sábado 8 de noviembre (Historiaenlibertad.es).

Comentarios (94)

« 1 2 »

1 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 08:44
#341 ArrowEco

Del hilo anterior:
No sé a qué se refiere con su comentario, espero que no sea lo que ha interpretado mescaler y vd. no se refiere a mí. S así fuera, por una vez y sin que sirva de precedente, tendría que darle la razón al troll y decirle que se ha pasado vd. tres pueblos.
Si no es así, no he dicho nada, pero debería vd. explicar a quién se refiere.
2 jflp, día 7 de Noviembre de 2008 a las 08:59
Pio, esa es la definición mejor que se ha hecho sobre el origen de la guerra civil y sobre todo de los brutal y despiadada que fue.

"En mi opinión, se trata de que este tipo de venganzas, represiones y contrarrepresiones, ocurren siempre cuando cae la ley, la cual está precisamente para evitar el desencadenamientos de las pasiones. Y quienes destruyeron la legalidad republicana, como he demostrado amplia y documentalmente, fueron las izquierdas y secesionistas."

La suscribo al 100 % y creo que también es compatible con la consideración de que entre la derecha había (como en toda situación política) personajes absolutamente impresentable a los que vino muy bien la voladura de la ley, a fin de ir hacia los populares régimenes fascistas de los años 30. El que hubiera impresentables y que se aprovecharan de ello con un sadismo y crueldad equivalentes a la de los chekistas no quita que la responsabilidad última fuera de izquierdas, mayoría de republicanos de centro e izquierda y separatistas.

La prueba del nueve es el asesinato de Calvo Sotelo, cuando todos sabían que era inminente un golpe de Estado. Ante algo tan grave como el asesinato de uno de los máximos dirigentes de la oposición, un gobierno decente y légitimo sólo tenía la salida de dictar el estado de guerra y Azaña tenía que haber forzado un gobierno de concentración que hubiera incluido personalidades independientes de centro y derecha y algún militar, algo factible. Al no hacerlo dejó claro que Azaña, los socialistas y comunistas, apostaban por forzar el golpe de estado para reprimirlo salvajemente..., pero "la criada salio respondona".

Por cierto, mis afines los tengo bastante claros. Otra historia es que yo he realizado investigación sobre el terreno en una localidad de características similares a las estudiadas por Moreno y Espinosa y lo cierto que allí me encontré alguna de las cuestiones que planteaban estos tales como que las víctimas de la represión franquista eran superiores a los datos que se manejaban y al caracter caótico y en ocasiones arbitrario de la represión.

El trabajo de Moreno es impresionante,al margen de otras consideraciones. Se ha currado todos los registros de forma intensiva y cruzado infinidad de datos. Por ejemplo llegó a demostrar que las víctimas del maquis en Córdoba eran bastante superiores a las denunciadas por Aguado en su estudio.

El problema de estos dos señores, es que son unos Ultrasur, y pretenden generalizar la represión del sur a lo ocurrido en el resto de España: falso, allí fue sin lugar a dudas lo peor entre lo peor. Y luego su obsesión por dar una imagen idílica de la República, generalizando situaciones puntuales, del tipo "del alcalde socialista de Villatortas protegio a los de derechas y luego le fusilaron". Pues si, pero en la inmensa mayoría de pueblos no ocurrió lo de Villatortas.

Y la matraca de la legalidad la he dejado bastante bien explicada arriba.

Un impresentable y manipulador, por ser impresentable y manipulador no quiere decir que siempre diga mentiras y haya que rechazar lo que dice en bloque. Lo que hay que ser es especialmente cuidadoso con ellos y contrastar fuentes. Yo por lo menos he contrastado sobre el terreno algunas de las cuestiones que plantean estos personajes ideológicamente indeseables, y creo que hay que tenerlas en cuenta para dar una explicación de conjunto de lo que pasó.



Respecto al timo de los desaparecidos una explicación para Bacon. La imagen que están dando ahora en películas, libros, etc. es que en la oscuridad de la noche llegaban unos señores con camisa azul, se llevaban a la gente al bosque o a un campo les mataban y los enterraban a escondidas allí. Y yo señalo que en la gran mayoría de casos, los franquistas no se cortaron un pelo y lo hiceron de modo público y en ocasiones notorio.

Esta manipulación no es inocente: lo que busca es que inconscientemente identifiquemos la represión franquista con las desapariciones de la Dictadura argentina.

Si tontos no son. Aquí sólo hay unos tontos y ya sabemos en que bando están.
3 jflp, día 7 de Noviembre de 2008 a las 09:07
La Desmemoria histórica sigue desarrollandose en el BOE:

http://boe.es/boe/dias/2008/11/07/pdfs/A44556-4455...
4 mescaler, día 7 de Noviembre de 2008 a las 09:16
Los nostálgicos de Franco se ‘rearman’ en el CEU

http://www.publico.es/espana/actualidad/171906/nos...

Impagable la foto de Moa, con su habitual cara de mala hostia.
5 Sherme, día 7 de Noviembre de 2008 a las 09:37
¿y de qué, o de quién, se ríen estos?:

http://www.libertaddigital.com/economia/sarkozy-es...

Se están riendo de ti... y de mí... y de todos... pobres mortales... si son como súbditos...

A "refundar", a "refundar"... hasta enterrarnos en la mar (salada)... :-(
6 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 09:53
Buenos diaaaaaaaaaas.....

"¿Es pecado denunciar que el Estado de las Autonomías fue diseñado, según los deseos de los separatistas, "

Sí claro,todo el mundo sabe que el sistema autonómico "café para todos",era lo máximo que podían concebir los "separatistas" en sus sueños más húmedos !

"para procurar la progresiva disolución de España? "

Me recuerda una viñeta de "Martínez el facha",en la que éste le dice a su mujer en la cena:

" ! El fin de España está cerca !"

Y la mujer le responde:

" ! Cada noche dices lo mismo y luego nunca pasa nada !"

Efectivamente, llevaís denunciando la "disolución" de España desde el 77 (a partir de los 90 queda más "cool" decir "Balcanización"),y luego NUNCA PASA NADA !.

" ¿Por qué se tiene miedo a denunciar que sobre los nacionalistas llamados moderados recae la enorme responsabilidad de alimentar el terrorismo etarra?"

Sed sinceros,y reconoced que si ETA no existiera TENDRÍAIS QUE INVENTARLA.

¿ Cómo si no ivaís a criminalizar a todo el nacionalismo democrático ?



! Qué mas quisieraís vosotros que "terra lliure" siguiera existiendo !


Saludos a todos los amiguetes/as.
7 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:02
jflp 2
Gracias por la aclaración. Le entiendo, y creo que tiene razón
Saludos
8 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:08
zimmie
Habéis dicho muchas veces eso de que "no pasa nada", refiriéndose a que España no se rompe, pero ya se está rompiendo:
Se persigue, por ejemplo, en la universidad, a quien da sus clases en español en vez de usar catalán, vasco y no sé si también gallego.
Al menos en vascongadas, esta persecución incluye la amenaza física del entorno etarra.
Antes un trabajador iba desde Castilla a vascongadas en busca de un trabajo mejor y no le hacía falta aprender otro idioma; hoy sí. Y la petición de independencia por parte de separatistas catalanes, vascos o gallegos, cada vez cobra más fuerza, como resultado de que ya hay una generación entera a la que le han contado en la escuela que su región, parte de España, en realidad es una nación invadida por España.
9 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:11
No sé a quién se pueden referir algunos cuando hablan de 'nacionalismo democrático'. No sé si en Cataluña eso se da. Lo que sí puedo asegurar es que en el País Vasco, el nacionalismo vasco no tiene ningún partido que se pueda llamar democrático.
10 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:12
zimmie 6
eta y terra lliure
cui bono?
todos sabemos quién ha recogido las nueces (y así lo ha dicho?

cuando Moa escibe "sobre los nacionalistas llamados moderados recae la enorme responsabilidad de alimentar el terrorismo etarra" dice parte, le falta decir que el terrorismo etarra ha servido bien al nacionalismo que se decía moderado, por ejemplo, el del pnv, que ahora pide una "euskadi independiente"
11 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:28
#8 amiguete bacon:

"Antes un trabajador iba desde Castilla a vascongadas en busca de un trabajo mejor y no le hacía falta aprender otro idioma; hoy sí"

Hombre amiguete bacon,le hará falta dependiendo del trabajo que vaya a desempeñar.


"Y la petición de independencia por parte de separatistas catalanes, vascos o gallegos, cada vez cobra más fuerza, como resultado de que ya hay una generación entera a la que le han contado en la escuela que su región, parte de España, en realidad es una nación invadida por España"

A mí en la escuela,no me han enseñado que Cataluña es una nación invadida por España.

Tu apreciación de que el independentismo cada vez cobra más fuerza habría que mirarla con lupa..

En Cataluña y País Vasco el porcentaje de votos a partidos nacionalistas se ha mantenido bastante estable desde que entró en vigor el sistema autonómico.

Sí que es más notable el crecimiento del independentismo Gallego.

Pero en cualquier caso,y eso es lo que a vosotros no os entra,estamos en una democracia...y que existan partidos que defiendan la independencia de Cataluña,o el País Vasco,o Galicia o La Rioja ,y que haya ciudadanos que los voten no es ningún delito.

Saludos.
12 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:36
Sí puede llegar a ser delito cuando se apoyab en una banda de delincuentes para obtener sus fines y eliminar, o hacer que se vayan, a todos los que no comulgen con el dogma nacionalista.
13 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:38
comulguen, comulguen, ....(perdón)
14 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:40
zimmie 11
"que existan partidos que defiendan la independencia de Cataluña,o el País Vasco,o Galicia o La Rioja ,y que haya ciudadanos que los voten no es ningún delito."

primero, históricamente, esos partidos han usado la violencia en mayor o menor medida, y me refiero al tiempo que llevamos de democracia

eso no lo ha hecho, por ejemplo, el pp, y sin embargo, desde el psoe se le ha llamado fascistas a cada poco

como comentaba hace un par de días, un concejal del pp lo tienme muy mal para conseguir trabajo en cataluña

segundo, hay cosas que sin ser delito son escasamente democráticas: pacto del tinell

hay algunos en este blog, por ejemplo tú, que para atacar a un sector de la derecha, dicen que hay una derecha moderada, que es el pp, y que es la que realmente tiene votos, etc.
Pero luego viene la realidad: zapo dice que nunca ha visto moderado al pp
La realidad: la esencia de la democracia es saber que puede ser que las posturas propias no sean las correctas. Si alguien estuviese convencido de tener la razón, podría perfectamente defender el totalitarismo, como hacía, por ejemplo, con lógica formalmente buena, José Luis de Arrese en la revolución social del nacionalsindicalismo.
La actual izquierda está convencida de que tiene la razón, de ser moralmente superior. Y esto la hace no democrática, aunque respete las formas de la democracia.
15 IdeA, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:46
egarense

gorbi, el fan del mesca, se indigna porque critican la democracia (bueno, el gorbi sólo sabe indignarse y decir: éste me cae bien, éste me cae mal). Por lo visto, para él, en este mundo todo se puede cuestionar menos el sistema político. En eso están los políticos, en colocar al personal anteojeras como las del gorbi, para que el chiringuito-tabú no se lo toquen.

16 Momia, día 7 de Noviembre de 2008 a las 10:57
La familia es una institución de derecho natural, eso nadie -menos Zapo y los golpistas del 11.M- lo duda y casi todo el mundo lo respeta; pero la democracia liberal, evidentemente, no lo es. Pero es que hasta la institución familiar puede llegar a corromperse en determinadas condiciones de inmoralidad, que es lo que está sucediendo en algunos países occidentales que están abandonndo la fe y las prácticas religiosas.

Yo no creo que Francisco Suárez se esté refiriendo a las democracias corruptas liberales actuales, en las que para acceder al poder y legitimarse "democráticamente", un grupo político mediático como el PRISOE haya llegado incluso a organizar una matanza de ciudadanos tres días antes de unas elecciones generales, sino que más bien, creo se está refiriendo a democracias que respeten los valores y los derechos fundamentales de las personas.

Por otro lado, es evidente, como señala el mismo Suárez, que es el pueblo en su conjunto del que debe emanar el poder social y político, pero el pueblo puede delegarlo, no sólo en las urnas, sino en instituciones que hayan demostrado su eficacia de gobierno, e incluso en gobernantes de reconocida solvencia, especialmente en circunstancias especiales cuando la convivencia se corrompe y se destruye; la historia nos ha demostrado, la filosofía política y social también -Ortega- que al pueblo -a la masa-, se le puede manipular hasta destruirlo.
17 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:10
ya tengo en el gorbi otro psicoanalista mendicante descalzo dispuesto a regalarme insultos disfrazados de tremendas revelaciones sobre mi persona.
Dada la naturaleza del retrato es imposible saber de qué me acusas ni en base a qué opiniones mías.
Lo que más gracia me hace es eso de arrimarme al sol que más calienta. Suelo chocar, tanto aquí como en mi vida social o profesional con los dogmáticos o miembros de la secta dominante de turno. Si algo caracteriza mi trayectoria vital es precisamente el no haber encontrado nunca ningún sol que me calentase demasiado...
Lo de la falta de hombría lo debes decir por haber anunciado irme y haber vuelto. Con tu pan te comas esa chorrada. Da risa contestar a esas excusas banales para insultar al prójimo.
Veo que el contenido de tus opiniones, como el de Arroweco, contiene un máximo de insulto personal y un mínimo de ideas o datos sobre el tema que se debata.
Dices defender la democracia ¿por qué no te rascas el coco un poco y tratas de ofrecer algunas réplicas a las mamelucadas de denebola contra la democracia en lugar de perder el tiempo haciendo retratos-ficción de gente de la que nada sabes?
18 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:14
Momia: La cuestión no es si la familia es una institución de derecho natural o no. La cuestión es qué clase de familia, qué relaciones humanas, qué derechos, qué actitudes son deseables en la convivencia familiar y cuáles no. Yo no tengo nada contra la idea de familia,un grupo humano unido por los más fuertes lazos afectivos, pero sí tengo y mucho contra una noción de familia basada en la sumisión de hijos a padres, de mujeres a hombres,de actitudes destructivas en nombre de la educación, de negligencia paterna, de opresión, culpabilización,abuso y violencia. Todas esas cosas han ocurrido bajo el paraguas del respeto a la Familia, un mundo que oculta a veces los mayores infiernos.
A veces. Bastantes veces.
19 IdeA, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:17
gadi

¿Tú sí eres demócrata? ¿Con los millones de asesinatos de niños que causan las democracias? ¿Los justificas por las virtudes de la democracia? ¿Garantía de la libertad? ¿De los niños? También justificas los crímenes millonarios de Stalin, ¿no?; hizo un metro en Moscú tan bonito…

20 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:21
jfl dice y dice bien que aunque uno sea un historiador con tal o cual ideología hay que examinar sus datos si están cuidadosamente documentados. Eso es algo que ni Moa, ni algún oponente de Moa, como mescaler o zimmie, acaban de entender.
jflp además parece también saber algo que incluso en pleno franquismo admitían muchas personas de derechas, que en la represión de las izquierdas hubo todo tipo de motivos y personas, desde las más siniestras venganzas personales a los desahogos más sádicos de psicópatas cobijados bajo el paraguas ideológico correspondiente. Eso pasaba en la familia republicana y en la familia franquista.
21 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:26
Idea: Seguramente antes de que tú nacieras yo ya era anticomunista, porque siempre lo he sido.
Cítame un sólo texto en el que yo nombre a Stalin sin arremeter contra sus purgas y gulags.
Ya de paso, ¿quieres que te preste el libro de Applebaum sobre el gulag? Es uno de los mejores estudios publicados sobre el conjunto de los campos de Stalin hasta la fecha.

En cuanto a ser provida, a eso no me ganas. He aburrido al personal con el tema y lo seguiré aburriendo. Pero soy provida Y demócrata, cenutrio,quiero una democracia que no legalice el aborto.Por lejana que esté.
¿y tú?
22 opq5, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:29
Supongo que zimmie, como bune parte de los fanáticos, se debe creer que en Cataluña todos pensamos como él o que todos somos nacionalistas, cuando en realidad existe una enorme mayoría silenciosa, en la que cada día se incorporan mas ciudadanos, que ya estamos hartos de gentes como él o parecidos, que sea de manera forzada o mas o menos sofisticada, nos quieren adoctrinar y si no pueden, como ya no pueden, simplemente nos niegan o sencillamente nos ignoran.

Solo falta que a esta mayoría de ciudadanos, alguien persona o partido nos de expresión, pero como saben que este es un peligro para ellos, sin duda el mayor peligro que tienen, se han cuidado que en la cima de los partidos no haya nadie que pueda hacerlo y para ello y en todos ellos han introducido el nacionalismo transversal, incluso en el partido de Alicia en el pais de las maravillas, que debería renunciar a llamarse PP, por la sencilla razón de que no solo no lo es, sino que ni tan siquiera lo parece.
23 IdeA, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:42
gadi

Una democracia que no tenga nada que ver con ésta supongo. Un sistema que causa tantos milloes de muerto, algo muy gordo y muy mal tendrá,

No sé si eres fan de Stalin o no, supongo que sí, tus argumentos son como los de esos marxistas que dicen que el comunismo es una maravilla, los millones de muertos, etc., son sólo porque no han sabido hacerlo bien, pero un ajustillo y ya está..

Tanto las democracias como en el marxismo, si consideramos que son máquinas de asesinar ante todo, habrá que rechazarlas abiertamente, sin paliativos ni monsergas. Tú, como buen hipocritón, quieres estar calentito siempre, pegado a la estufa de lo políticamente correcto.
24 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:49
IDea: NECIO,eres necio y además proclamas tu necedad a los cuatro vientos.
NO te permito que me hagas decir justo lo contrario de lo que digo. Detesto a Stalin, al comunismo en todas sus formas y variedades, no comparto ni de lejos sus premisas filosóficas, me río del materialismo histórico, del materialismo científico y de todas las leyes de la dialéctica marxista.Y luché,lucho y lucharé contra sus horrores pr.acticos y cualquier intento de defenderlos.Amén.

Así que tú eres un antidemócrata. Un fascista vaya, ya que eres anticomunista. Dilo claramente.
Así nos entenderemos mejor.
Yo defiendo a los niños no nacidos y a una democracia que los defienda. La defensa de la vida y de la libertad. No pienso renunciar a ninguno de esos dos valores, porque sin libertad la vida se degrada. Eso ya está en el Quijote,necio.
25 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 11:53
#10 amiguete bacon:

"el del pnv, que ahora pide una "euskadi independiente"

¿ "ahora" ?

El PNV ha pedido una Euskadi independiente siempre...¿no?

#14

"esos partidos han usado la violencia en mayor o menor medida, y me refiero al tiempo que llevamos de democracia"

! ¿ !

A excepción de la izquierda abertzale,¿ qué partidos nacionalistas han usado la violencia en democracia ?

"como comentaba hace un par de días, un concejal del pp lo tienme muy mal para conseguir trabajo en cataluña"

Me parece que te confundes con un concejal vasco que llevaba escolta...

" hay cosas que sin ser delito son escasamente democráticas: pacto del tinell"

¿ Qué tiene de escasamente democrático el pacto del tinell ?

"hay algunos en este blog, por ejemplo tú, que para atacar a un sector de la derecha, dicen que hay una derecha moderada, que es el pp, y que es la que realmente tiene votos, etc"

Yo creo que la mayoría de votantes del PP no son tan extremos como vosotros(apañados estaríamos).

"La actual izquierda está convencida de que tiene la razón, de ser moralmente superior"

Si esto es así,también se puede decir lo mismo de vosotros.

Saludotes.



26 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:01
#22 amiguete opq5:

Yo no soy ningún fanático,y desde luego que en Cataluña hay opiniones para todos los gustos.
La prueba es que hay mucha más pluralidad política que en otras muchas comunidades.

Yo no quiero adoctrinar a nadie,pero tampoco acepto que se me quiera hacer comulgar con ruecas de molino.

La Cataluña que "veís" y denunciaís aquí,no es la Cataluña que vemos y vivimos la mayoría de Catalanes.

Esa "mayoría silenciosa",no es silenciosa porque hace mucho ruido,pero desde luego,mal que os pese,no es "mayoría".

Ya hay un partido de las características que pides.

Se llama "ciutadans",y ya se ha visto el abrumador apoyo por parte de la sociedad catalana que ha recibido.

Saludotes.
27 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:06
Denebola Y por lo que se ve Suárez daba el poder al rey a través del pueblo, o sea de las turbas y masas denostadas por tu Berdiaeff.
Algunos aquí no habéis llegado aún al nivel de protodemocracia de un clásico del pensamiento español del siglo XVI, como se deduce del texto que comenta Moa hoy.
Don Pío, gasta usted demasiada munición contra la izquierda, debería dedicar unos meses a enseñarle a sus moabitas el ABC de la democracia y un mínimo liberalismo.
Mínimo, que tampoco usted anda sobrado je,je,je.
28 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:06
25
"A excepción de la izquierda abertzale,¿ qué partidos nacionalistas han usado la violencia en democracia ?"

¿quién secuestró y le disparó un tiro a Federico Jiménez Losantos? ¿el pp?

pregúntale a Moa si él puede dar una conferencia en Galicia sin protección.

"Yo creo que la mayoría de votantes del PP no son tan extremos como vosotros"
Eso aquí lo decís todos, luego al pp le llamáis fascista, franquista y todo lo que haga falta
------
"La actual izquierda está convencida de que tiene la razón, de ser moralmente superior.
Si esto es así,también se puede decir lo mismo de vosotros."

Pero ¿no quedamos en que nosotros somos extremistas o integristas o escasamente demócratas?
¿cuál es vuestra supuesta moderación o mayor respeto a la democracia si sois tan "integristas" como "nosotros"?. Y mira que ese "nosotros", para tí es la extrema derecha.

Es lo que ocurrió con el frente popular: decian que eran antifascistas, pero a lo que ellos lamaban antifascismo era fascismo de izquierdas. Y no me vengas con juegos de palabras y con que no hay fascismo de izquierdas, me refiero a defender con la violencia sus posiciones, y a negar legitimidad al adversario, a que cuando ganan los de derecha, entonces hay que romper la baraja.
29 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:08
¿Ampararse, aprovecharse y proteger a los que utilizan la violencia no es usarla? Para mí sí y, por lo tanto, el PNV usa la violencia contra los que no aceptan su dogma. Lo que pasa es que los señoritos no se manchan las manos.
30 IdeA, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:10
gadi

¿Defiendes el régimen y sistema responsable del asesinato de millones de personas? Deberías star clamando contra la democracia, que hay que acabar con ella, tenías que estar gritando a los cuatro vientos. Si no lo haces, da igual qué régimen asesino te gusta más, si éste o el comunista, en el crimen todo se iguala.

El antiguo régimen lo tiraron por nada, no asesinaban entonces a las personas por millones, así que deberías emplear tus enregías como un Robespierre en luchar contra un régimen tan mortífero, no animar a los demás a que lo defiendan y señalar a quien no sea políticamente correcto con reflejos chequistas. Eres la contradicción con patas y canas (lo que dice muy poco de ti, ya deberías haber aprendido algo); bueno, más bien lo tuyo es sólo hipocresía y sectarismo.

31 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:28
#28 amiguete bacon:

"¿quién secuestró y le disparó un tiro a Federico Jiménez Losantos? "

Pues terra lliure,que eran terroristas,no un partido.

"pregúntale a Moa si él puede dar una conferencia en Galicia sin protección"

Yo creo que Carod Rovira o Santiago Carrillo no tendrían menos dificultades para dar un conferencia en Madrid,que el sr.Moa una en Galicia.

" luego al pp le llamáis fascista, franquista y todo lo que haga falta"

La mayor parte del PP y de sus votantes no es ultraderechista,pero un sector si.

En cualquier caso,vosotros que tildaís de "Stalinistas" y "Chekistas" a todo el mundo que esté un sólo milímetro a vuestra izquierda,no podeís dar lecciones a nadie en ese sentido.

"y a negar legitimidad al adversario, a que cuando ganan los de derecha, entonces hay que romper la baraja."

¿ Rompió la baraja la izquierda cuando el PP gobernó España 8 años ?

Se aceptó el veredicto de las urnas y nunca se cuestionó la legitimidad de esos gobiernos.

Cosa que desde luego,no haceís vosotros,que no sois toda la derecha insisto.

Saludotes.



32 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:42
jflp
Vea lo que esperaba Francisco Espinosa cuando gobernaba el pp:

"...espera que "después de la pérdida del PP, el auge de Pío Moa se frene en aras del éxito de los historiadores de verdad"

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/05/13/madrid/10...

Cree la izquierda que el éxito de unos historiadores u otros se debe a quién esté en el gobierno. Eso les califica lo suficiente.
33 gracian, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:52
DIETA "MEDITERRÁNEA"

Y nuestras abuelas sin saberlo...

Esta misma mañana en un programa de la 1 nos obsequiaban con una conexión a Soria para hablarnos de la "Dieta Mediterránea":

Conocida y renombrada es la "mediterraneidad" de ciudad litoral tan señalada como Soria.

O Vigo, mismamente, cuya dieta nunca se califica de Atlántica, curiosamente.

Decimos y repetiremos, pronto en Inglés, "comme il faut" DIETA "MEDITERRÁNEA" y tan anchos y panchos nos quedamos.

Da buen tono usar esa jerga, y claro me pongo en guardia por los contrasentidos que acarrea.

Porque veamos, ¿Qué puede tener en común lo que comen en España, con lo de Argelia,o Turquía, ..pongo por caso, donde el jamón ibérico no es apreciado me temo.
O el jamón ibérico no debe considerarse propio de la "mediterraneidad". Será.

Lo trascendente entonces es el aceite de Oliva,tan apreciado en la cocina Francesa, como es obvio en defecto de la mantequilla...

¿Y si el término lo hubiera inventado un cocinero catalán para evitar decir dieta española tradicional?

Rastrear el origen de la expresión y unirla al auge internacional de tales deconstructivistas me lleva a la sospecha.

Un tufillo a internacionalismo elitista y sólo para iniciados en cualquier caso destila el palabro y lo malo, como casi siempre es lo que evita nombrar.
Dieta del Estado Español, aquí no es viable en cualquier caso.


34 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:57
zimmie 25,
Yo escribí en 10
"cuando Moa escribe "sobre los nacionalistas llamados moderados recae la enorme responsabilidad de alimentar el terrorismo etarra" dice parte, le falta decir que el terrorismo etarra ha servido bien al nacionalismo que se decía moderado, por ejemplo, el del pnv, que ahora pide una "euskadi independiente"

Y tu me dices que el pnv pidió la independencia siempre
Dije que ahora pide la independencia para no entrar en qué era lo que pedían en cada momento, no quiero entrar en rollos de si les bastaba con un estado federal o lo que sea, que eso no es lo importante, lo importante es quíén se ha beneficiado de la violencia de eta.
Y mira, resulta que aceptas en que en los supuestos objetivos, independencia de "euskadi" coinciden eta y pnv.
Entonces ¿quién crees que se beneficia de la violencia etarra?
Lo de la frase del árbol y las nueces ¿qué crees que quería decir?
-----------------
Se ha usado por parte de la izquierda el argumento de que hay que hacer lo que sea para terminar con eta, y ese lo que sea incluye, para ellos, negociación política.
Una falacia escandalosa: dicen que las medidas estrictameente policiales no pueden funcionar porque ya se ha visto que no funcionan.
Con el mismo razonamiento se les puede preguntar a ellos,
¿por qué no aceptan que la negociación no puede funcionar puesto que una y otra vez se ha demostrado que no ha funcionado?
----
Finalmente, la petición de declaración unilateral de independencia no es un objetivo legítimo. Afecta a toda España (¿o es que mañana no tengo derecho a irme a la comunidad autónoma que quiera, o es que me van a decir que eso sería irme a otra nación, ¿en eso yo no tendré voz ni voto?. Una vez me decía gaditano que eso habría que decidirlo en un referendum en el que votaríamos todos, incluído yo, pero eso no es lo que pretenden los nacionalistos), y los separatistas pretenden que decida sólo una comunidad autónoma.
35 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:04
#34 bacon

Ahondando un poco más sobre el referéndum. Los nacionalistas pretenden que se celebre solamente en su comunidad, pero no aceptarían, por ejemplo, que Álava decidiera no ser parte del País Vasco independiente y se disgregar de él. Y, a la vez, pretenden incorporar como sea a Navarra, cuando la mayoría de los navarros son contrarios a ello.
36 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:05
gracian 33
muy bueno, y hay que decirlo, porque estamos cayendo todos en esas chorradas, reconozco que yo también
saludos
37 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:10
35
Lo sé, menudos hidepvtas.
Y quiero repetir una vez más que, aunque piden también que "iparralde" ("país vasco francés") sea parte de la gran "euskal herría", Francia, un país centralista sin complejos, y cuyos gobernantes se reirían si alguien les acusase de ser "nacionalistas franceses", nunca les ha concedido nada ni se ha planteado siquiera la posibilidad de sentarse a negociar. Misteriosamente, eta nunca mata franceses, sólo españoles.
¿soy el único que lo advierte?
38 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:11
Agradecería si alguien me podría contestar a esta pregunta:
¿Por qué los gallegos y descencientes que viven en Argentina, por ejemplo, pueden votar en las elecciones gallegas y yo, vasco, que vive en Andalucía, no puedo votar en las elecciones vascas?
39 zimmie, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:21
#34 amiguete bacon:

Entonces,según tú,si ETA defiende la independencia de Euskadi.¿todos los que defienden la independencia de Euskadi son etarras ?

¿ Me puedes decir exactamente en que le beneficia al PNV la violencia etarra ?

¿ Ha permitido la violencia etarra que se admitiera a trámite el plan Ibarretxe?

¿ Ha permitido la violencia etarra que se permitiera la "consulta" de Ibarretxe ?


En lo de la "negociación" con ETA,te expondré sucintamente mi punto de vista.

Con ETA no hay que negociar políticamente NADA,porque ETA no es la legítima representante de nadie.
Si se dieran las condiciones en el futuro,se podría hablar con ellos de aspectos "militares",o sea,la entrega de sus arsenales y la situación de sus activistas presos o no.

O sea,lo que dijo Aznar en su momento más o menos:"Si ETA abandona las armas,el estado de derecho sabrá ser generoso."

Evidentemente,como ya nos han engañado a todos (también al PP )con varias treguas "parciales" y ceses de actividad indefinidos,la "próxima vez" sólo valdrá que anuncien su disolución definitiva y la entrega de sus arsenales (y que todo ello se verifique ) para empezar a hablar con ellos.

Una vez ETA no exista,no es necesaria ninguna ley de partidos,y apartir de ahí,de política que hablen todos los partidos políticos,que son los legítimos representantes de los ciudadanos.


Y finalmente,la petición unilateral de independencia si que es un objetivo legítimo,lo que pasa es que nuestro actúal ordenamiento legal no recoje tal posibilidad..

Pero las leyes que democráticamente se aprobaron,también democráticamente se pueden cambiar...¿no?.


Por cierto,te vuelvo a preguntar:

¿ Qué tiene el pacto del tinell de escasamente democrático ?


Saludotes.

40 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:26
La Eta existe actualmente porque, a lo largo de los últimos años, el PNV ha hecho todo lo posible para que no desapareciera ni, mucho menos, fuera derrotada.
Ahora mismo ya no estoy tan seguro de que solamente sea el PNV el que no quiere derrotarla.
41 gracian, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:31
31 zimmie dijo el día 7 de Noviembre de 2008 a las 12:28:
……………………

¿ Rompió la baraja la izquierda cuando el PP gobernó España 8 años ?

Se aceptó el veredicto de las urnas y nunca se cuestionó la legitimidad de esos gobiernos.
Por supuesto que no. Se quedaron en casa todos contemplando el panorama por la tv mientras pedían otra de gambas cual si fueran votantes peperos de toda la vida.

De hecho fueron militantes y simpatizantes del PP los llamados a la moderación en su apoyo al gobierno con motivo de la guerra de Irak.

Véase:

La utilización de determinadas consignas en las manifas contra la guerra

Desde algunos colectivos feministas, queremos haceros llegar un pequeño comentario sobre la utilización de determinadas consignas en las manifestaciones y actividades contra la guerra.

Nuestro objetivo es, que desde las distintas organizaciones esto se tenga en cuenta para futuras movilizaciones.
Os solicitamos lo publiquéis en las diferentes páginas web y listas de correo contra la guerra, de forma que se difunda lo más posible. Gracias.

COMUNICADO ORGANIZACIONES FEMINISTAS.

Después de estas semanas de multitudinarias manifestaciones en las que todas y todos hemos participado contra la guerra y contra la posición del gobierno del PP, queremos comentaros algunos aspectos de cara a futuras movilizaciones. Nos referimos concretamente, a la reiterada utilización de consignas que hacen referencia de forma vejatoria e insultante, al colectivo de las prostitutas y homosexuales, colectivos que llevan una dura lucha por su reconocimiento social y contra su estigmatización.

Aunque sabemos que hay expresiones muy arraigadas en el lenguaje coloquial, creemos que utilizarlas en manifestaciones reivindicativas plantea serios problemas, nos referimos concretamente a la utilización de "h de P" y "mcnzs", como los insultos más vejatorios a quien creemos que realmente se merece lo peor, Bush y Aznar. Sin embargo, creemos que hay otras alternativas, que os proponemos difundáis, como por ejemplo:
En lugar de "Aznar, valiente, valiente h. de p.", gritar
"Aznar, valiente vete tu al frente" ó "Aznar valiente, valiente terrorista"
También, os sugerimos reproducir en las diferentes movilizaciones, el siguiente texto:
"Las prostitutas y mujeres de vida alegre, sin fines de lucro, ACLARAN que
EL Sr. AZNAR, NO ES HIJO NUESTRO"
Saludos feministas y Solidarios.
¡ Esta Guerra la vamos a parar !
Asamblea Feminista de Madrid
Forum de Política Feminista
Centro Social Okupado de Mujeres ?La escalera karakola?
Asociación de Mujeres Europeas Feministas (AMEFE)

El enlace: http://www.attacmadrid.org/d/3/030404133123.php


Anda, qué tontería, si va a ser que eran "Kolectibos" de izquierdas aficionados al jamón del Corte Inglés… los que se manifestaban, eso sí sin deslegitimar al gobierno, pues se limitaban a acordarse de la madre de Aznar...
42 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:42
#41 Gracian

Esa es una discusión en la que no vale la pena entrar. La izquierda siempre miente atribuyendo a la derecha el no aceptar el resultado de las urnas, cuando ganan ellos. Sin embargo, por la hiperlegitimidad que la izquierda se asigna a si misma, nunca les parecerá legítimo un triunfo de la derecha y, por lo tanto, les parece normal luchar de cualquier forma contra un gobierno que no sea de izquierdas.
43 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:45
Idea.En algún sitio dices que quieres otra democracia,en otros momentos condenas la democracia en sí misma. te aclaras y luego me lo cuentas.
Guárdate tus insultos para tus moralmente iguales.Necio.(¿esto sí lo lees, verdad, es lo que te va, usar el blog como excusa para desahogar tus frustraciones? Pero no lees mis "rollos" de argumentaciones sin insultos, claro,eso es paja para tí)
En el futuro intentaré emular tu inteligencia, tu cultura,tu racionalidad,tu ingenio y tu sagacidad psicológica. Eres un verdadero portento. Chapeau.
44 ArrowEco, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:47
VV

Jaritos #1

Al releer el comentario al que hace referencia he comprobado que, efectivamente, da pie a malas interpretaciones. No fue mi intención que así fuera y, por supuesto, no me estaba refiriendo a Vd., al que, si mal no recuerdo, agradecí en primera instancia que nos facilitara esa información. De nuevo le pido disculpas.

Un saludo al resto y hasta siempre.
45 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:51
ArrowEco, aclarado. Un saludo.
46 gaditano, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:51
jaritos ¿No podríais los Moabitas reducir un par de decibelios el volumend de vuestra retórica demagógica..."La izquierda siempre miente..."?

Te ofrezco unos ejemplos que ayudarían muy mucho a la racionalidad de los debates:

La izquierda miente... a veces.
La derecha miente....a veces.
El centro miente...a veces.

Las feministas mienten a veces...
Los liberales mienten ...a veces.
Los socialistas mienten...a veces.
Los Moabitas mienten...a veces.

LOs registradores de la propiedad mienten...a veces.
Los empleados de correos mienten...a veces.
Los catedráticos mienten...a veces.
Los curas mienten...a veces.


Y todos ellos y todos nosotros, a veces, más que mentir podemos equivocarnos...
47 jaritos, día 7 de Noviembre de 2008 a las 13:55
#46 gaditano

Yo he dicho, y me reafirmo, que la izquierda siempre miente cuando atribuye....Por lo tanto, no tengo que reducir ningún decibelio. De lo que digan los demás no me responsabilizo.
En cuanto a lo de llamarme moabita, vd. mismo; sin comentarios.
48 bacon, día 7 de Noviembre de 2008 a las 14:07
zimmie,
los acuerdos tipo pacto del tinell desvirtúan la democracia; puedes ver una opinión bastante parecida a la mía (y mejor expresada) en:

http://batiburrillo.redliberal.com/006141.html

una de las cosas que me parecieron escandalosas es que el psoe diga en partes de España unas cosas y en otras, otras. Por ejemplo, Rodríguez Ibarra y Montilla.
49 splash, día 7 de Noviembre de 2008 a las 14:08
¿Que argumentos esqrimían para asesinar a los religiosos durante el período de la guerra civil española? ¿Cuales eran las motivaciones reales?
50 gracian, día 7 de Noviembre de 2008 a las 14:10
jaritos.

Verás. El caso es que yo transcribo lo que decía un Kolectibo de izquierdas en defensa de gays y prostitutas, que se supone se quejarían del uso de los términos que indica..

Pero el caso es que el tal Kolectibo, sólo supone y da por hecha la queja... sin identificar en ningún momento a los quejosos.

Y digo yo que si no hubo quejosos, ¿qué pintan estos con su queja?

Y si además de no haber constancia de quejas hubiera personas que perteneciendo a las "p" y los "mcnzs" no sólo no les molestó sino que incluso usaron tales términos para referirse a Aznar y Bush, ¿se convierten por ello en "fachas" o simplemente en sospechosos?

O quizá sea que se convierten en "fachas" en cualquier caso los que no quieren aceptar la "protección" del kolectibo que les adopta como mascotas en su comunicado?

Me temo que con ello se le plantea un problema de legitimación a tales movimientos, pues quien sea "p" o "mcnz" no puede estar orgulloso de ello y usar el término libremente sin despertar las sospechas de sus "defensores" que por otra parte se ven "programados" a reaccionar frente al uso de tales denominaciones en un único sentido predeterminado:
Dar por sentado su sentido peyorativo y no meramente desciptivo.

Lo cual limita bastante el ámbito lingüístico y acota el pensamiento para reducirlo a consigna me temo.

Pero claro, esto en el fondo no es un debate que afecte a la derecha, porque ni está en inglés ni habla del IPC

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