Pío Moa

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Otros mundos

14 de Noviembre de 2008 - 08:36:25 - Pío Moa

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Menéame Tuenti

"– Qué extraño, ¿verdad? –dijo la chica–. Sabemos muy pocas cosas de la gente corriente, o de nuestros abuelos, sin ir más lejos, y en cambio conocemos muchísimas de los personajes literarios, ¡que nunca existieron! Es como si fuera otro mundo paralelo a este.

– Cierto –contestó su compañero–, una vez alguien ha inventado un personaje, si es logrado, queda ahí, y millones de personas conocerán hasta sus intimidades. Hay algo difícil de explicar en eso. Pero fíjate en las personas que vemos por la calle, cada una tiene su biografía particular, por lo menos lo suponemos aunque no las conozcamos ni apenas nos interesen, y una biografía es tan inmaterial...

– Ah, habría que reflexionar sobre tantas cosas...

– "Hay muchos mundos, pero están en este". No recuerdo quién lo dijo.

– ¿Y qué es este mundo? ¿Cómo es?".

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**** "Ya en el periodo de debate, la presidenta madrileña aseguró, cuando le preguntaron por el dictador Franco, que éste "era socialista". "Hacía políticas socialistas", agregó. En su opinión, el debate de ideas no está en "derechas e izquierdas" sino en "liberales y socialistas".

Vaya... También Esperanza parece haberse vuelto antifranquista retrospectiva, como los sociatas. Desde luego en las cárceles de Franco no había liberales y sí terroristas y comunistas, mucho más amigos de dictaduras que Franco. ¿Y cuál era la relación entre el PIB y los presupuestos del estado, por ejemplo? Compárelos con la relación actual. Franco, claro está, no era liberal, pero tampoco socialista ni totalitario. Fue un dictador autoritario. Mal debate de ideas, con tales confusiones de inicio.

**** http://www.youtube.com/watch?v=bHuHZGTlhHM

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El caso del Irgún

Alguien tendrá que hacer un buen estudio sociológico sobre los blogs. Una de las primeras cosas que se comprueba es la dificultad de debatir con orden en España, debido probablemente a una falta de educación básica, y a la abundancia de semianalfabetos funcionales. Vemos a cada paso cómo algunos discutidores ni se molestan en saber de qué hablan..., pero hablan, y a gritos. Cuántas veces he leído diatribas contra mis libros por parte de lumbreras que admitían, no solo no haberlos leído, sino de su intención de no leerlos jamás. Estupidez o fanatismo frecuentísimo, incluso entre profesores universitarios. Otros entienden mal lo que leen y son incapaces de sacar una síntesis. Otro ejemplo: algunos proetarras han aprovechado el caso del Irgún y el hotel Rey David para justificar a la ETA –su intención real–, o al terrorismo palestino. He sostenido que el Irgún no era una organización comparable a la de los héroes del tiro en la nuca o de la bomba en una cafetería o una escuela, que tantos simpatizantes mal disimulados tienen por aquí.

El Irgún ni tenía ideología totalitaria ni se limitaba a cometer actos terroristas sino principalmente de carácter militar, muchos de ellos de una audacia, imaginación y valor extraordinarios. La voladura del hotel Rey David, en mi opinión, no le caracteriza (aunque lo ensombrece) como sí en cambio caracteriza a la ETA la matanza de la calle del Correo o la extrema brutalidad y cobardía de sus crímenes: va con su ideología totalitaria y su ambición de esclavizar a la sociedad vasca, y la refleja. Tampoco puede compararse con el terrorismo socialista y corrupto del GAL, contrapartida de la claudicación ante los terroristas. Por ponerlo de otro modo, al nacionalsocialismo lo caracterizan los campos de exterminio, o al comunismo el Gulag, mientras que a las democracias no las caracteriza el bombardeo de Hamburgo, con ser este un crimen espeluznante que sin duda las mancha. "¿Acaso no usan pistolas los soldados y los gangsters? Pues entonces son lo mismo", viene a ser un tipo de razonamiento frecuente en nuestros blogs: dificultad –en gran parte causada, ya digo, por una educación deficiente– para hacer un balance de pros y contras y de situar las cosas en su contexto. Tiene también relación con aquella escala de valores y mala fe que Marañón definió tan bien en tres o cuatro frases.

He aquí la versión de Menájem Beguin, que no hago propia, pues no tengo los datos suficientes, pero que no considero improbable:

"¿Por qué no fue evacuado el Hotel King David? En este trágico capítulo hay algunos hechos sobre los que no cabe la menor duda. Es indudable que los avisos llegaron a su destino. El Middle East Mail,  periódico de las fuerzas británicas en el Oriente Medio, dijo que, unos minutos después de las doce, la telefonista del hotel había oído una voz de mujer que decía que habían sido colocadas bombas en el hotel y que éste tenía que evacuarse rápidamente. La telefonista del Palestine Post  declaró bajo juramento a un oficial de Policía que, a las doce y cuarto, había recibido el aviso y que lo había transmitido "en seguida" al oficial de guardia de la jefatura de Policía. Eshnab, órgano oficioso de la Hagannah, publicó la declaración de un testigo fidedigno que estaba en el hotel en el momento de la explosión: "Cuando oí el ruido producido por la explosión de advertencia, pensé que era mejor salir del hotel. Otros muchos trataron de hacerlo, pero los soldados cerraron las salidas, disparando en dirección a los que pretendían salir". 

Más tarde me enteré de que un oficial, al recibir el aviso de evacuación del hotel, había exclamado: "No estamos aquí para recibir órdenes de los judíos. Somos nosotros quienes les damos órdenes a ellos".

En los veinticinco o veintisiete minutos que, según declararon todos los testigos, transcurrieron desde que se recibieron los avisos hasta el momento de la explosión, las autoridades tuvieron tiempo de sobra para evacuar a todos los que se encontraban en el hotel. En definitiva, hay motivos para creer que alguien con autoridad dio la orden concreta de ignorar el aviso de abandonar el hotel.

¿Quién dio esa orden estúpida? El Gobierno británico no realizó ninguna investigación en este sentido..."

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Hoy, en Época:

LA REVOLUCIÓN OBÁMICA

Casi todo el mundo parece concordar en que está empezando una revolución en Usa, una nueva era llena de cosas maravillosas y sorprendentes. Pero nadie acaba de aclararse sobre qué cosas en concreto. ¿Tal vez Usa abandonará la democracia? Porque, claro, una revolución debe significar precisamente eso, tal como en España la antes famosa "segunda transición" solo ha podido significar, y solo ha significado una involución desde la democracia venida del franquismo, como así ha resultado en la práctica. Bajo el gobierno Rodríguez, España va cada vez más camino de convertirse en una caricatura de democracia, sin independencia judicial ni separación de poderes, sin oposición (pues la de Rajoy no lo es), sin igualdad ante la ley ni derechos iguales en todo el país, con una disgregación política creciente, etc.

¿Va a pasar algo parecido en Usa? Allí parece más difícil. La tradición democrática es más larga, las instituciones más sólidas, los equilibrios entre las instituciones, que dificultan a ninguno de los poderes obrar a su antojo, más firmes; por lo tanto, va a ser bastante difícil esa revolución. ¿Quizá se produzca en la política exterior? Pudiera ser. Ya en tiempos de Carter se produjo un reblandecimiento del papel de Usa en la defensa de las libertades por el mundo, que perjudicó enormemente a su país y benefició a las dictaduras de izquierda o "progresistas". Pero hoy, tras el espejismo del nuevo orden mundial tras la caída del Muro de Berlín, encontramos muy serias amenazas en el Irán de los ayatolas, dispuesto a convertirse en potencia nuclear y aplastar a Israel; en una China cada vez más ambiciosa y potente, totalitaria a pesar de su utilización del capitalismo, y cuyos designios sobre Formosa y apoyo a países de conducta digamos inestable puede volverse muy peligrosa; o en una Rusia que vuelve a sentirse poderosa, dispuesta a recuperar su antigua esfera de influencia y capaz de retar a Usa en la misma Hispanoamérica apoyando a los populismos latinoamericanos; sin olvidar el terrorismo islámico. Problemas muy serios, inabordables con mera palabrería y agravados por la profunda crisis económica de la propia Usa, que inevitablemente perturbarán su capacidad de reacción, nunca ilimitada a pesar de su enorme poderío.

Otro motivo de preocupación es la charlatanería hueca o ambigua con la que ha triunfado Obama, llena de sugerencias y vacía de concreciones pero que, no obstante, le ha permitido ganar las elecciones en un país de tan larga experiencia democrática como Usa. El fenómeno recuerda mucho al caso de Mitterrand, del que la gente se olvida con gran facilidad, y a la oleada de sentimentalería barata que lo acompañó. ¿Cómo es posible que en un país medianamente serio tanta gente se deje embaucar por ese tipo de verborrea, y tantos piensen que unos políticos, en gran medida profesionales de la farsa, van a solucionarles todos sus problemas vitales? Resulta asombroso. Hitler logró seducir al pueblo quizá más culto del mundo por entonces, pero le ayudó una situación económica desesperada. No era el caso de Mitterrand ni lo es ahora el de Obama, cuando la crisis solo está empezando a sentirse. Pero una gran masa de población desea escuchar palabras agradables, coincidan o no con la realidad.

¿Habrá revolución Obama, pues? ¿Se irá a paseo la democracia useña, asentada en principios sólidos no solo de libertad, sino también de responsabilidad? No me parece probable. Pero sí oportuno recordar que Francia no ha acabado de reponerse de la era Mitterrand, otra "revolución" maravillosa.  

Comentarios (247)

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1 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 08:57
El ex terrorista sigue justificando el terrorismo del irgún. No le debería extrañar a nadie.

Ahora se saca de la manga otro as: el atentado "caracterizador". El ex terrorista se da cuenta de que la voladura del Hotel Rey David no es admisible, se mire por donde se mire, y lo soluciona diciendo que ese atentado "no caracteriza" al Irgún. ¡Toma ya! Argumentos: ninguno. Sin embargo, la voladura del hotel es, con mucho, la acción más conocida del Irgún, mientras que esas "valientes" acciones "militares" de las que habla el ex terrorista han quedado olvidadas. ¿Quién decide lo que es significativo y lo que no lo es? ¿Qué pasaría si Felipe González dijera que lo más "caracterizador" de sus gobiernos fue la entrada en la UE o el AVE, y que el GAL no es, en absoluto, "caracterizador"?
2 jflp, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:02
Te felicito por el artículo de 2004:

Todos esos testimonios desmontan la línea de los ultrasur de la izquierda de que la violencia (de la que la que muchos has conseguido que digan que es condenable) no fue un asunto de incontrolados como pretenden.

En esto fuiste premonitorio:

" En realidad desde la transición apenas se ha homenajeado y exaltado más que a estos últimos. El ejemplo más característico puede ser el de García Lorca, invocado sin cesar durante estos treinta años con olvido o desprecio hacia escritores como Ramiro de Maeztu o Muñoz Seca, asesinados por las izquierdas en circunstancias no menos trágicas".

IU en el listado de calles a quitar en Madrid ha puesto a estos dos escritores. Parece que el criterio ha sido todo asesinado en paseos y sacas que tenga calle hay que quitarsela.

Aquí hay un problema instrumental. Es necesario que tu, Vidal, Martin y otros que estais trabajando el tema impulseis una Asociación como la que hemos creado respecto al 11M (http://www.11mverdadyjusticia.es) que permita llevar a cabo iniciativas jurídicas para estar presentes en todos los casos que planteen los desmemoriados de la Memoria y plantear otras líneas de actuación como plantear el uso de la ley contra los golpistas del 34.
Respecto a la dificultad del debate, te aviso que a veces caes en ese error que denuncias de sentenciar sin tener mucha idea de algunos temas (es imposible que todos sepamos de todo y un periodo de 60 años convulsos dan mucho de si). Tengo pendiente contestarte a varios planteamientos y lo iré haciendo a lo largo de las próximas semanas, pero tardaré un poco porque lo haré con bibliografía en la mano.

Un cordial saludo de quien te sigue con gran interés porque hicieste lo más difícil abrir camino, aunque a veces te tenga que tirar de las orejas: eres como esos jugadores que después de regatear a medio equipo contrario y encontrarse frente al portero, la das mal y la pelota va mansamente a sus manos. En fin nadie es perfecto y por supues, yo menos que nadie.


Se me olvidaba, Esperanza Aguirre no se caracteriza por la claridad de sus explicaciones. Creo que se refería a la economía: Franco en vez de defender el liberalismo que ella propugna defendía una política capitalista pero con un fortísimo intervencionismo estatal... osea en gran medida lo que plantean hoy socialdemócratas y socialistas. Pero en fin, Esperanza es tan maricomplejines, que termina por no explicar bien argumentos con los que podía machacar a sus enemigos.
3 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:05
Luego dice que todo el mundo concuerda en que está empezando una "revolución" en Estados Unidos. ¿Comoooor? Me parece que es la primera vez que leo tal cosa. "Cambio", "nueva era", sí, pero "revolución", me parece que sólo se le ha ocurrido al ex terrorista. A partir de ahí, cualquier cosa.

¿Y lo de llamar "Formosa" a Taiwán? Pintoresco. ¿Por qué no llama "Persia" a Irán, ya puestos? ¿O "Siam" a Tailandia? ¿O "Abisinia" a Etiopía?

Algún día tendremos que hablar del "newspeak" moeño, una perversión del lenguaje típica de un hombre marcado por el totalitarismo terrorista.
4 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:12
Antes de leer lo que escribe hoy Moa quiero expresar mi más absoluta condena al radicalsimo fascista que se vive en Cataluña. Lo que ocurrió ayer es grave de por si, más aún si las fuerzas de seguridad son complices de los que agreden, circustancia típica de los regímenes dictatoriales que ahora, sin duda y a pesar de muchas opiniones, si que es una evidencia que existe en Cataluña y no una exageración de los demás, los españoles.

Supongo que uno de los argumentos de esta gente será decir que Ciudadanos provoca. Si, si existir es provocar, pues provoca, si reivindicar libertad en Cataluña es provocar, pues provoca, pero provoca a los fascistas de Cataluña que por desgracia existen y son muchos más y más radicales que los suponibles españoles, que apenas se ven, se notan y, estos si,no existen.
5 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:15
La forma de hacer "historia" del ex terrorista:


He aquí la versión de Menájem Beguin, que no hago propia, pues no tengo los datos suficientes, pero que no considero improbable:

Es decir: no tengo ni idea del asunto, pero mis prejuicios hacen que prefiera la versión de una de las partes implicadas, la de Menachem Begin.
6 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:18
Es una educación deficiente, cierto, pero intencionada y dirigida Don Pío. Y secundo lo que dice, una aprovación a la ETA mal disimulada. Correcto.
7 sinrocom, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:19
Por lo que se ve, mesca aun no has aprendido a leer. Vete a hacer un curso de semantica, que te esta haciendo mucha falta, facharojo, que cada vez estas mas recalcitrado.
8 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:26
Con la aclaración de los hechos del Hotel, queda claro lo ocurrido y mucho más clara queda la postura de Moa. Aún así estoy seguro que habrá gente que por costumbre y como perros de Paulop se pongan manos a la obra para atacar y no razonar.
9 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:27
1# mescalero:

Queda claro que el que justifica muy mal disimuladamente, el terroorismo de la ETA eres tú compañero.
10 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:39
5# mescalero:

Ya wque tú tienes más ideas que Moa al resopcto del asunto te agrdeceríamos todos, y sería de una ayuda inesimable para tus argumentaciones el que nos dieras otras versiones, igualmente contrastadas o mejor. ¿No te parece?.

Mientras no lo hagas, el testimonio que pone Moa es válido.

De todas formas, tu proselitismo y tu radicalismo te hace encurrir en unas contradicciones por lo menos chocantes. Defiendes a los "ukeños" en detrimento de los que habitualmente son tus colegas. Pero esto sólo encierra el provocar, el de incitar al odio y el de rebentar desacreditando, el blog.
11 sinrocom, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:39
obama esta relacionado en su arbol genealogico con seis presidentes de los EEUU.

http://www.youtube.com/watch?v=4xDaF9KKqec&NR=...
12 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:41
Señor Moa: Voy a intentar replicar racional y razonablemente a lo que dice sobre el Irgun. mescaler ya lo ha hecho.
Lo primero es descartar esa petición de principio destinada a satanizar a quienes le reprochamos su actitud sobre la bomba del King David: hace usted ese psicoanálisis barato que consiste en pretender conocer los verdaderos motivos de sus oponentes. Y naturalmente nos atribuye los peores: simpatizar a la ETA. Es una calumnia que para nada ayuda a crear un ambiente razonable y racional. Si empieza así no se queje de eescuchar exabruptos.
Lógicamente yo no puedo hablar en nombre de otros "disidentes", sólo puedo asegurarle que en lo tocante al terrorismo etarra no me va a dar usted ejemplo. En cuanto a los demás, nada sé de sus intenciones ocultas de las que usted parece saberlo todo, cual madame Blavatsky en trance,pero no he leido nunca ninguna afirmación de apoyo a la ETA en este blog. De nadie.
Dejando a un lado esta feísima manera de insultar a los discrepantes ¿qué argumentos ofrece usted?
-Dice que no todas las violencias son iguales, lo cual es cierto.Hay violencias justificables, e incluso, desde mi punto de vista, moralmente superiores a la no violencia. ejemplo clásico: el proverbial psicópata que va a asesinar a una niña ante sus narices. El que dispara contra él para evitarlo me parece moralmente superior al pacifista absoluto que no hace nada más que invocar la piedad del asesino aún teniendo una pistola a su alcance.
La cuestión es si la violencia de aquella bomba pertenece a esta clase de violencia justificable.
Es obvio que no. Aún admitiendo la justicia de la causa judía la historia nos dice que muchos sionistas rechazaban los métodos del Irgun.
Pero hay más, la bomba del hotel King David era un ataque del que Begin y sus compañeros sabían que podía causar muchas víctimas civiles. Eso no les frenó. Aunque se conceda que los británicos, por ignorancia o por motivos menos claros, hubiesen retrasado la evacuación, eso no justificaría en absoluto el atentado.
Dice usted que ese atentado no caracteriza al Irgun. Ahí entra en una pendiente deslizante, porque es imposible saber qué atentados caracterizan a cualquier grupo terrorista. Lo único sobre lo que se puede juzgar es sobre los que cometen de hecho.
Y finalmente apela usted a la ideología de los terroristas. No creo que una ideología, por democrática o políticamente correcta que sea pueda nunca justificar actos de este tipo. Además muchos grupos terroristas actuales aceptan en algún sentido la democracia. En principio podría seguir habiendo democracia en un País Vasco independiente no controlado por la ETA en el que la Eta hubiese renunciado al terrorismo, como existe algún tipo de democracia en Irlanda del Norte con un IRA que, de momento o definitivamente ha renunciado al terrorismo.
Lo que hace totalitarios a los terroristas es el terrorismo en sí. Lo que crea una situación de ausencia de democracia en el País Vasco es la amenaza de muerte de los terroristas a los políticos o ciudadanos y fuerzas de seguridad que quieren participar democráticamente en la vida pública. La ETA es totalitaria por sus métodos asesinos, no por querer la independencia del País Vasco.
Otra cosa, alejada ya de esta discusión sobre el terrorismo, es si las leyes que se dictan o dictasen en ese supuesto País vasco independiente, serían justas o no.
El Irgun, en el hotel King David cometió un acto de terrorismo vil. Si usted no se atreve a condenarlo con contundencia, señor Moa, peor para usted.Muchos sionistas lo condenaron.
13 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:43
Es condenable y reprochable muchos de los bombardeos que cometiron los aliados sobre Alemania o incluso sobre paises ocupados por estos, como el bombardeo de Copenague con más de 10.000 muertos. Bombardeo que los propios implicados, que yo sepa, nunca han reprochado a los aliados. ¿Es por ello que la victoria sobre Hitler es ilegitima y por lo tanto se reivindican, de algún modo, las acusaciones y las acciones de Hitler sobre el resto del mundo?

En mi opinión en absoluto.
14 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:49
12# gaditano:

Sólo he leido su primer párrafo y ya encuentro contradicciones inaceptables. Acusa usted a Moa de justificar el atentado del Irgun, cosa que no es cierta, pero a continuación le reprocha usted que le calumnie con que justifique los atentados de la ETA. ¿No le parece a usted que calumnia más usted a Moa que Moa a usted? Moa ha dado explicación razonada a sus anteriores palabras, que usted interpreta erróneamente y a su libre albedrío y sin embargo a lo dicho por mescalero, y que usted apoya, sobre la ETA no se han dado razonadas explicaciones?

No es que seamos Maoistas, es que comparando razonamientos, los de Moa nos parecen más acertados que los que usted, mescalero u otros hacen.

Sigo leyendo su parrafada.
15 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:50
12# gaditano dice usted:

"pero no he leido nunca ninguna afirmación de apoyo a la ETA en este blog. De nadie"

Yo si lo he leído.
16 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:52
12# gaditano dice usted:

"Dejando a un lado esta feísima manera de insultar a los discrepantes ¿qué argumentos ofrece usted?"

Costumbre fea que usted también tiene Sr. Gaditano y no me haga ponerle las "perlas" que nos dedica a todos los que discrepamos de suted, sin que haya insultos antes por nuestra parte. Lo que hace que sus argumentos bajen de categoría.
17 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:54
12# gaditano dice usted:

"La cuestión es si la violencia de aquella bomba pertenece a esta clase de violencia justificable"

Sin seguir leyendoles ya le contesto que Moa ha dicho que no lo justifica y empaña las otras acciones de la banda. No veo caso en esto...pero sigo leyendo.
18 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:56
12# gaditano dice:

"hubiesen retrasado la evacuación, eso no justificaría en absoluto el atentado"

Nadie lo justifica. ¿A quién acusa tan libremente e irresponsablemente?

Como ve, utilizo argumentos muy próximos a los de usted, que por ser suyos son válidos y por ser de los demás rechaza. Cinismo.
19 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:56
Versión británica del King David:
http://britains-smallwars.com/Palestine/Kingdavid....

15 civiles muertos, entre ellos varias mujeres, dos militares británicos, desarmados, asesinados al comenzar el asalto.

Hegemon: Si no te molestas en leer lo que escribo no te dirijas a mí.
Da una cita de apoyo a la ETA en este blog. Yo no llevo tanto tiempo en él como tú. En mi época no recuerdo ninguna.
Moa sí está justificando o diluyendo al menos, la condena del atentado, citando a Begin, insultando a quienes lo condenamos,y aportando una serie de argumentos que he refutado más arriba.
20 sinrocom, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:57
Algo que todos debemos saber.

http://www.youtube.com/watch?v=dM7L4SDGdqU
21 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 09:59
sinrocom: basura antisemita que todos debemos ignorar
22 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:00
12# gaditano dice:

"Y finalmente apela usted a la ideología de los terroristas. No creo que una ideología, por democrática o políticamente correcta que sea pueda nunca justificar actos de este tipo"

Los partisanos franceses durante la ocupación nazi tenían una ideología y para estos, sus acciones, eran actos terroristas. ¿Usted no justifica las acciones de la resistencia francesa? ¿Las condena? Si es así, le recuerdo su propio ejemplo en el que justifica la violencia y condena la pasividad. Usted mismo se contradice, justifica unas acciones y no se por qué regla condena a otras. ¿Qué potestad tiene usted para elegir de esa manera?. Incurre usted en hipocresia.
23 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:01
19# gaditano:

Como ve le estoy leyendo y contestando. ¿Le molesta?
24 sinrocom, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:06
Gaditano.
?Debemos olvidar que Obama comparte sangre con seis presidentes anteriores de los EEUU?
25 zimmie, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:19
Buenos días a todos.

Señor Moa:

Señalar que ud.para "disculpar" al Irgún utiliza los mismos argumentos que los que "disculpan" a ETA no nos convierte a nosotros en justificadores ni mal disimilados simpatizantes de la misma.

Y criricar los crímenes de Franco no te convierte en "stalinista".

Y criticar a George Bush no te convierte en amigo de Saddam Hussein y Bin-laden.

Basta ya de maniqueísmo fascista.


Un saludo a todos los amiguetes/as.
26 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:28
hegemon: Quiero matizar algo, nada referente a tus comentarios, que he dicho sobre la ideología totalitaria y Eta.
En principio es obvio que hay muchos grupos de ideología totalitaria que no son terroristas. En la España actual diversos partidos comunistas y varias ramas de Falange. Pero aunque sean totalitarios, al no ser terroristas,en la práctica aceptan las reglas del juego democrático y son tolerables.
En Alemania no son tolerados partidos abiertamente neonazis, por considerar que el antisemitismo es una invitación continua a la violencia, aunque esos partidos no practiquen un terrorismo organizado.
En cuanto a la Resistencia francesa, la segunda guerra mundial y cualquier otra situación de violencia, estoy precisamente llamando terrorismo a la violencia injustificable, como la de ETa, el IRA o el King David, y no lo hago con la violencia justificable. Naturalmente no tengo inconveniente en condenar como terrorismo algunas acciones de los aliados, todas aquellas que no sean militarmente justificables.
Es cierto que a veces no es fácil saber donde empieza o acaba lo militarmente justificable.
A mí me parece que lo del King David no lo es.
Y no me parece comparable la presencia británica en Palestina en relación al Irgun con la presencia alemana en relación a la resistencia francesa. Eso no me lleva a bendecir todos los actos de esa resistencia, como no bendigo las atrocidades que relaté aquí cometidas por españoles contra civiles franceses en la guerra de la Independencia en Valencia, por mucho que me parezca justificada esa guerra que ganamos gracias a Wellington y a la pérfida Albión, mal que os pese a los nacionalistas españoles.
27 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:30
25# camrada zimmie:

Lo mismo le digo, criticar, censurar y denunciar los crímenes de la izquierda, del PSOE, del Frente Popular no nos convierte en extremaderecha, ni en neofranquistas ni que justifiquemos los asesinatos del otro bando ¿Estás de acuerdo?

Basta ya de maniqueismo fascista. Me apunto.
28 zimmie, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:38
Que todavía hoy,haya gente que se crea a pies juntillas todas esas leyendas de los "illuminati",y los complots sionistas para apoderarse del mundo me deja pasmado.

Después de que la revolución Francesa o la soviética (también desencadenadas por el compot judeo-masónico ) no obtuvieran los resultados anhelados,ahora su nueva "esperanza blanca" (permítaseme el chiste)...! es Obama !

En fin.....
29 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:39
26# gaditano:

¿Al llamarnos nacionalistas españoles nos equipara con los que ayer agredieron a Ciudadanos?

Supongo que entenderá que discrepe con lo de Wellington e Inglaterra. Si que nos ayudaron a ganar la Guerra, y bien que les convenía como el propio Esdaile (que por cierto saludé el otro día porque está en Madrid) dice, pero hubo partes en las que el ejército de Wenesley no piso y si lo hizo el ejército español y los españoles, como por ejemplo toda la zona del Levante y Cataluña, por no decir Asturias que explusaron a los franceses sin ver a Wellington por ningún lado.

En fín, esto es otro cantar.

Lo que hay que significar, es que en casos extremos, como los de guerra, no se puede juzgar acciones que en caso de paz y sin justificación se hacen. No es lo mismo una resistencia en plena guerra contra un ejercito pertrechado y equipado para matar que poner una bomba o matar a gente inocente, civiles indefensos y niños en un Esatdo Democrático, libre y sin provocación alguna salvo la que se inventan los terroristas y es la que el contrario o el que odian existe. Ni más ni menos.
30 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:39
hegemon: Yo también me apunto. Ahora sólo falta que tu guru Moa, se apunte y deje de descalificar como proetarra o prochequista a cualquiera que no comulgue con sus ruedas de molino.
31 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:42
30# gaditano:

No es mi gurú y si te ves aludido imaginate los demás cuando tú haces lo mismo que reprochas a Moa. Te dijo ayer tu colega, Doraije, que te miraras un poco al espejo. ¿Recuerdas?
32 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:45
Hegemon: Todavía no he leido lo de Barcelona. No te equiparo con nadie. hablo de tí y te juzgo por lo que escribes. Eres unn nacionalista español, no te avergüences de ello si lo eres. Yo no. Yo soy español.
Wellington: mira, desafío a cualquier experto en temas militares a que diga cuál de estas dos maneras de describir la Guerra de la Independencia española es militarmente más correcta:
1.- Wellington ayudó a los españoles a expulsar al ejército de Napoleón en España.
2.- Los españoles ayudaron al ejército de Wellington a expulsar al ejército francés de España.
33 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:51
Hegemon: deja los temas personales. En el fondo suben la adrenalina pero bajan el interés.
Ahora estamos con la guerra de la independencia:
Yo creo que a los nacionalistas españoles, como a los nacionalistas franceses con los Aliados y la resistencia,os pasa algo muy curioso en relación a Wellington.
Os humilla más el hecho de que gracias a Wellington expulsáramos a Napoleón que el que Nelson nos derrotara en Trafalgar.
No hay nada que odiéis más que deberle un favor a un amigo/rival odiado a lo largo de la historia.
Es como si gaditano le salvase la vida a Hegemon o a Gorbi o a sinrocom...!jamás me lo perdonaríais!
34 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:55
#32 Quizá lo más correcto sería "Españoles y portugueses ayudaron al ejército de Wellesley (no fue nombrado duque de Wellington hasta el final de la guerra) a expulsar al ejército francés de la Península".
35 DeElea, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:56
Algunos, es natural dada su naturaleza, confunden “ser” español con nacionalismo (por cierto nosotros los españoles ya éramos españoles incluso antes de que existiese el palabro en cuestión). Parece que si uno no puede dejar de “ser” lo que “es”, es que es nacionalista y no se trata de eso precisamente, sino en lo contrario. Es como si a una sardina le acusásemos y reprochásemos ser un pez. Ser español no es un nacionalismo, es nuestra cultura, lo hemos sido siempre y siempre lo seremos, y aunque cambiemos mucho, lo seguiremos siendo. Lo maravilloso y sorprendente del pueblo español es precisamente eso, su sentimiento de internacionalismo. Es por eso que España, los españoles crearon con el fin de incluir y no de excluir (como el nacionalismo moderno que a la par de excluyente es racista) el concepto de Hispanidad cimentado en el de Cristiandad.

Y hoy, precisamente hoy, donde todo hipócrita se cobija para criticar a lo Hispano (aunque sea desde dentro del más infecto nacionalismo excluyente y racistoide como los catalufos) en un supuesto internacionalismo, que de manera cursi recitan en frases hechas “mi patria es la libertad…” “mi patria es el mundo….” mi patria es la humanidad…” y otras proclamas globalizadoras del nuevo orden por el estilo, en una especie de cántico que suena a letanía que pide la destrucción de las naciones de hoy, que son los pueblos, razas, y culturas de siempre………

Parecen decir: las naciones son malas, acabemos con las naciones. ¿Pero y a cambio qué? ¿La gran nación? no soy tan incauto para creer que detrás de tal fin este un anhelo anarquista, no al menos sino es para utilizarlo en provecho propio, sea esto como fuere.

Y esa Gran Nación, ¿como la quieren? ¿Cuál su cultura, cual su civilización y arte, cual su moral, cuales sus fines? a mi sino se parece a la Cristiandad que proponía la Hispanidad (en su dimensión política y cultural o sea laica, no religiosa) que se la metan por el culo. Y la verdad viendo las alternativas, o sea los dogmáticos laicistas ateos buenistas tipo “Orwelianos socialistas” (los progres vamos). O la manada supersticiosa musulmana del Islam. Lo mejor es ir desempolvando la boina y la pica del abuelo y el Santiago matamoros de la pared.

O ateismo o superstición, ambas idolatras. No en vano Plutarco nos prevenía en igual grado de las dos.
36 DeElea, día 14 de Noviembre de 2008 a las 10:57
Parece que ahora, esta creación de la alta burguesía liberal catalana y vasca, padres de estos movimientos que por motor tienen el racismo y el chantaje y por fin el poder y el “mercado” (la pela que dirían…..) y que hoy es todo un entramado nacionalsocialista, y digo bien nazional y socialista, de opresión sobre el ciudadano español, sobre la base de unas imaginarias y victimizadas diferencias y en aras de unos pingues beneficios (una especie de SGAE vamos).

Dicen ahora para justificar su racismo, y su sinvergonzonería pecuniariamente interesada, que España es Castilla (y Francisco Franco, supongo el rey de los castellanos) pero eso solo es debido a la necesidad de crear un enemigo al que responsabilizar y odiar. Y efectivamente su racismo lleva a llamar castellano, al español sea este de Murcia, de Cáceres, o de san Feliu.

De la decadencia de España; y España, son todas las regiones de España, no es castilla la mas culpable… nunca fue traidora. Y los catalanes, los vascos, y los gallegos que sean sanos españoles así lo saben y por eso la quieren como a su propia tierra… por que España es en verdad su propia tierra. Los racistas altoburgeses independentistas bien se harían todos castellanos viejos, si apareciese petróleo en las lagunas de Ruidera.

Nunca en la historia de España ha existido ninguna gran Castilla opresora de sus hermanos, por que la reconquista fue una cosa de hermanos, de españoles y en humano conjunto. Solo el fenómeno político y social conocido por feudalismo (que viene a ser lo mismo que el altoburguesismo independentista de hoy en su esencia) impidió una más rápida reunificación y solidificación de la patria Española……de la Hispania arrebatada.

Hoy día a lo mejor existe algún partido de izquierdas racista y nazionalista en castilla, y dirán que ellos no son españoles, y que los vascos son vascos y no españoles, y los catalanes, catalanes y no españoles y los extremeños…..en fin todas esas ridículas mentiras de “Conde-reyes” y reyes que se esconden.

Pero todo es en vano, España no es ni Aragón ni Castilla España es más, mucho más, no menos. No en vano decían los Españoles….tanto monta, monta tanto….


¿Qué si se donde esta España? por supuesto: entre moros y gabachos.

¡¡¡Arriba España, cabro.nes!!! Que si tengo que decir el nombre de cada aldea y pueblo no acabo nunca.
37 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:02
Si, soy nacionalista español porque defiendo a mi patria y a mi nación. No quiero Autonomías de primera ni de segunda y mucho menos de tercera, como pretenden algunos. Quiero igualdad y solidaridad entre todas. Soy nacionalista español cuando defiendo que un español esté donde esté tenga las mismas oportunidades, la misma educación, sanidad, justicia y no sea discriminado por hablar o dejar de hablar una lengua de las de nuestro territorio nacional, sobretodo la común y la que nos une. Como nacionalista español tengo derecho a criticar pero mucho más a alavar nuestra historia, nuestro pasado con razocinio y autocrítica cuando sea necesaria. Esta postura no es gratuita ni sectaria ni irracional sino se apoya en la propia Historia de nuestro país y en los estudios de escritores foráneos y compatriotas. Como español no quiero ser repudiado en ninguna parte de mi país por sentirme como tal, ni mucho menos que mi vida esté amenazda.
En definitiva no pido más ni menos que lo que pediría un ciudadano francés, o inglés o americano, o boliviano que quieren a su nación.

En mi nacionalismo no encontrarás agresiones a los que hablan otra lengua, ni a los que se quieren separar de España, ni nada que se parezca a lo que hacen el fascsimo nacionalista, separatista y antiespañol.

Mi nacionalismo español no es antinada.


Y con respecto a lo de Wellington añado:

3.- Inglaterra libró la guerra contra Napoleón en la Península, porque era uno de sus puntos más débiles donde le podían hacer frente por la resistencia de los propios españoles y las dificultades que aquí encontraron los franceses.

Haciendome eco de las propias palabras de los expertos ingleses (que nunca la han llamado Guerra de la Independencia sino de la Península porque incluyen a Portugal) donde tuve oportunidad de escuchar en un reciente documental de la BBC.

Un beso.
38 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:04
De Elea. ¿por qué te copias a tí mismo continuamente sin avisarlo?
¿te acuerdas de aquello del Dúo Dinámico "Quisiera ser el eco de tu voz...?
Tú quieres ser el eco de la tuya.

Sí, mescaler, por eso en Inglaterra a la guerra de la Independencia le llaman "The Peninsular war" o a veces en plural "The Peninsular Wars".
Mera cuestión de perspectiva.
39 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:05
No, Dele. No confundo nada, al contrario: soy capaz de diferenciar entre ser español y ser nacionalista español. ¿Cómo descubrir esa diferencia? Muy sencillo. Sólo un nacionalista español puede decir esto:

¿Qué si se donde esta España? por supuesto: entre moros y gabachos.

Lógicamente, no estoy en contra de las naciones (ni de la mía ni de las demás) ni pretendo que desaparezcan. Pero sí estoy a favor de que desaparezcan los nacionalismos y los estados nacionales. ¿No eres capaz de captar la diferencia?
40 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:06
34# mesaclero:

Me parece por una vez y sin que sirva de precedente, acertado o válido tu comentario. Pero es más lógico y real este, Inglaterra, no sólo Wellesley, Portugal y España combatieron a Napoleón en la Península. Todos ayudaron a todos porque eran aliados. Digo yo.
41 sinrocom, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:07
39
Pues no, mesca, porque no eres capaz de decir...
"VIVA ESPAÑA".
42 gaditano, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:11
¿Por qué en lugar de perderse en los terrorismos del Irgun y otras tierras lejanas Don Pío no desmitifica la visión maniquea que tiene el nacionalismo español sobre la Guerra de la Independencia?
¿Por qué el 99% de los españoles me mirarían con cara de pasmo si yo les hablase del asesinato de decenas de civiles franceses, comerciantes y artesanos, en esa guerra en Valencia?
Matanza por cierto que veo santificada como lucha de masas revolucionarias, frente a las componendas "burguesas" con el invasor, en un texto de historia de la época soviética.

Cosas así, de ser conocidas, elevarían el nivel mental del nacionalismo español desde su permanente "infantilismo" a una mínima madurez.
43 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:18
#40 Puestos a ser quisquillosos, Hegemon, tendríamos que hablar del Reino Unido (constituido en 1800) y no de Inglaterra. Además, los afrancesados (supongo que los consideras españoles) no combatieron a Napoleón, y tampoco José Bonaparte, que era el rey de España de hecho.

#41 Como tú quieras, sinro.
44 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:19
42# gaditano:

Bueno Sr. mío, el mismo maniqueismo debemos achacarle a usted cuando definde o toma postura por los ingleses o franceses en contra de sus compatriotas y no repudia los asesiantos, violaciones,s aqueos, destrucciones injustificadas que cometriosn, los franceses pro supuesto y los ingeles también siendo estos últimos aliados y nos vinierosn a ayudar.

En el documental que antes le hice referencia, se describe por parte de los ingleses la toma de Badajoz y sus tres días de "orgías" y saqueos. No se cortan den describir las atrocidades de sus soldados " a gente inocente que les esperaba con lso brazos abiertos y sin embargo se encontraron con un ejército sediento de sangre, y excitado por el combate"...Así habalaba unos de los histopriadores inglese calificando esa acción como una de las más deshonrrosas de su Historia.

¿Maniqueismo dice usted?

Malintención digo yo con un tanto de ignorancia y contradictorios prejuicios.
45 mescaler, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:20
#42 Qué cosas tienes, gaditano. Sabemos perfectamente lo que diría Moa: que esas matanzas eran comprensibles dadas las circunstancias y que fueron mucho menos cruentas que las perpetradas por los franceses...
46 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:21
43# mescalero:

No soy tan quisquilloso.
47 zimmie, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:22
#27 amiguete hege:

Me parece muy bien lo que dices amiguete hege,y como el movimiento se demuestra andando dile bien alto al amiguete mescaler,que todavía está esperando,que condenas todos los crímenes del Franquismo.

Saludos.

#35 amiguete dele:

"Es por eso que España, los españoles crearon con el fin de incluir y no de excluir (...) el concepto de Hispanidad cimentado en el de Cristiandad."

! Claro !
! Si no eres cristiano y católico,no eres Español ni formas parte de la "hispanidad" !

!! Eso si que es "no excluir " !!

!!! Ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja !!!


"O ateismo o superstición"

!Claro!
Porque la creencia teísta no es superstición..

Noooooooooo...

!Ja,ja,ja,ja,ja!

#36

Efectivamente que España es mucho más que Castilla,sois los nacionalistas Españoles quienes la reducís a una Castilla ampliada.

La "España uniforme" que quisieraís,no existe..

! Qué le vamos a hacer !
48 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:24
45# mescalero:
Ya veremos lo que dice Moa. ¿Y lo que dices tú? ¿Qué es lo que dices tú?...¿Acaso piensas igual que los ingleses que eramos gente ignorante y embrutecida y que el defender el honor de tu hija, esposa o mujer asesiando al soldado francés que la ultrajó es algo bárbaro e injustificable?

"¿Quién fué?

Y todos a una: Fuenteovejuna"

Supongo que este pase de nuestra grandiosa literatura os causará náuseas.
49 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:27
47# amigeute zimmie:

¡¡¡Tú también hijo mio!!!


Me temo que aunque copie mil veces lo que dije, no sólo una vez ni un día solo, sino varios, seguiréis con la misma cantinela.

Ya lo he hecho cosa que tú no has hecho, el condenar los asesiantos del Frente Popular, del PSOE, de Carrillo, de los comunistas y de la CNT.

Yo condeno estos y los franquistas.
50 Hegemon1, día 14 de Noviembre de 2008 a las 11:29
47# amiguete zimmie:

¿He hablado de Castilla en mi exposición de nacionalista español? Esa es la excusa victimista y barata que siempre ponéis. ¡¡Castilla la pérfida!!!

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