Pío Moa

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¿Novedades en historia de España? / El problema del homosexualismo / "Arte degenerado"

6 de Agosto de 2011 - 19:17:27 - Pío Moa

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Señor Moa,

 

He aprovechado el mes de julio para leer con atención su "Nueva historia de España". Confieso que la compré hace meses con mucha prevención, porque ya el título me parecía pretencioso, pues ¿cómo, a estas alturas, se puede escribir una historia de España realmente nueva? Permítame que le diga lo que pienso después de haber leído y releído el libro en un mes de playa y descanso: el título refleja plenamente el contenido. Me ha sorprendido la cantidad de enfoques originales y bien explicados, su potencia lógica y clarificatoria. He sido  profesor de historia de la ESO, estoy jubilado  y voy a recomendarlo calurosamente a colegas con los que conservo trato y a mis ex alumnos. Por su claridad expositiva puede servir para alumnos jóvenes, aunque creo que es en la universidad donde cumpliría su mejor papel.  Yo resaltaría, entre sus muchas novedades:

 

a)      Su idea de la sociedad humana, la cultura y la civilización, y  de la relación entre la religión y el resto de la cultura, que echan abajo las ideas utópicas. Yo le animaría a desarrollar sus conceptos, porque resultan muy sugestivos, sin duda, pero están expuestos de manera demasiado sucinta o elemental. Claro que el tema del libro no es ese, pero, le insisto, creo que  usted tiene ahora la obligación de desarrollar esas ideas.

 

b)      La importancia decisiva de la II Guerra Púnica en la formación no solo de España, sino de Europa. Nunca había leído una interpretación tan precisa, que saca a la luz una evidencia que nadie había visto, por lo menos que yo haya leído. Solo este hallazgo ya coloca su libro entre lo mejor que pueda leerse sobre historia de España.

 

c)      La concepción de España como primera o una de las primeras naciones de Europa, y su habilidad para hacernos “revivir” la España visigoda, que en todas las historias que conozco queda en una exposición superficial y muy pobre: el libro supera el supuesto de Julián Marías de que, por desgracia, la España visigoda nos llega como algo muerto, por falta de literatura. Usted consigue superar ese handicap (perdón por el anglicismo). También sus puntos de vista sobre la “Tres Europas”.

 

d)       La evolución de las regiones de más peso cultural y económico de la península, que desde Tartesos hasta muy avanzada la Reconquista  usted supone que fue el Valle del Guadalquivir, para luego pasar a la meseta y actualmente a la periferia, en especial la catalana-valenciana y la vascongada, aparte de la excepción de Madrid. No recuerdo haber leído nada sobre esa evolución histórica. Me parece muy sugestiva y que quizá usted debiera dedicarle una monografía, y perdone por que le esté cargando por las buenas de trabajo.

 

e)      La concepción de España como nación europea, con sus profundas diferencias y sus semejanzas con el resto. Porque, por cierto, casi todas las historias de España tratan a nuestro país como algo aislado del resto de Europa y del mundo, y eso que fue el primer país de en la historia que creó un imperio intercontinental.

 

f)       Su concepción de la Reconquista y Al Ándalus en mi opinión supera la célebre disputa entre Sánchez Albornoz y Américo Castro, que es, como usted sabe, la polémica más importante del siglo XX sobre el origen y naturaleza de España. Usted señala puntos débiles de uno y otro. Su exposición me ha parecido mucho más sintética y lógica que la visión de los dos ilustres historiadores.

 

g)      Su consideración del Siglo de Oro. Desde hace muchos años, la mayoría de los historiadores, y, como usted sabe, tanto de derechas como de izquierdas, se han empecinado en destacar la supuesta pobreza, las hambres, las crisis y bancarrotas, el expolio y genocidio de América, etc.  cuando lo fundamental es algo muy distinto: el florecimiento cultural, el poder político y militar, el enorme balance civilizatorio por medio mundo. No he visto exposición que tire mejor por tierra la Leyenda Negra,  de forma más clara y crítica y sin retórica

 

h)      Su idea de la Ilustración me ha parecido más convincente que la de Julián Marías.  Creo que para compensar el desprecio hacia el Siglo de Oro y su decadencia, muchos autores reivindican excesivamente la Ilustración,  pero usted explica que fue en España bastante mediocre, aunque matiza que no desdeñable.

 

i)        La importancia que usted da a la enseñanza como factor enormemente importante, por ejemplo, en el siglo de Oro, en la decadencia o en los siglos XIX y XX y sus crisis. Su idea remite, me parece a mí, a la que usted expone sobre el carácter de la civilización.

 

   Estas son solo algunas de las novedades que he encontrado en su libro y que ahora mismo se me vienen a la cabeza. No quiero seguir, porque en relación con el siglo XX tiene usted libros mucho más detallados.  Por sí solas, esas novedades lo convierten en un libro excepcional y necesario, absolutamente necesario para cualquier profesor de historia  que no esté obcecado por ideologías. Y en otros puntos, sin ser original,  usted sigue a especialistas de primer orden, que no rompen la lógica de los sucesos históricos.

 

   En fin, señor Moa, después de leer y repasar su libro, he querido mandarle esta carta a Libertad Digital, esperando que le llegue, como muestra de agradecimiento y ánimo a que siga usted con su valiosa labor.

    Anselmo L. R., Valencia  

 

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****El PSOE homenajea a Blas Infante entre decenas de banderas republicanas. Entre las muchas felonía perpetradas por la UCD de Suárez y los socialistas contra la nación española, está la elevación de un cretino como Blas Infante a “padre de la patria andaluza” y la adopción de su bandera islamista para Andalucía. Recuérdese que no hace tanto tiempo Arenas, del PP, reprochaba al PSOE no haber asistido a no sé qué homenaje al orate en cuestión. Pues bien, Infante era separatista y pro islamista (en Una historia chocante dedico algunos párrafos a la mezcla de chifladuras y simples sandeces salidas de su caletre). Que se retrate en estos actos simbólicos la chusma política es, por lo menos, muy de agradecer para saber con quienes nos jugamos los cuartos, y más que los cuartos.

****El problema del homosexualismo es doble: por una parte la falsedad --a mi juicio y el de muchas más personas-- de sus ideas generales, y por otra, su pretensión de erigirse como una especie de estamento privilegiado e inasequible a la crítica. Por supuesto, sus activistas tienen derecho a defender sus puntos de vista: el mismo que los demás tenemos a criticarlos. Y tenemos el mismo derecho a burlarnos de ellos que el que ellos se arrogan a burlarse, insultar y calumniar a quienes no les siguen la corriente. Pero, utilizando a fondo el victimismo típico de los totalitarios, pretenden imponer en la enseñanza el tipo de educación que ellos prefieren, utilizar el poder para perseguir y prohibir cualquier manifestación "homófoba" que les moleste. Nos encontramos así, por ejemplo, con que es posible --y constante-- el ataque demoledor a la cultura cristiana, base de la cultura occidental, mientras que cada vez más los mismos poderes públicos se vuelven homosexualistas, y utilizan su violencia y medios de coacción para atacar la libertad de conciencia y de expresión de los ciudadanos. A mi juicio existe una clara relación entre estas aspiraciones totalitarias y la falsedad radical de sus ideologías. Como pasa con el feminismo, el ecologismo, el socialismo, los separatismos y tantas otras ideíllas, atacar o simplemente criticar a las cuales se está convirtiendo en tabú.  

 

 

****Stalinista, censor  y  caradura:  http://historiademonesterio.blogspot.com/

 

 

 

 

****Por lo que valga: Mapa corrupto-político de España. Pero obsérvese que los autores ponen el mapa en inglés (en España nunca hemos sabido hacer mapas, como nadie ignora), con un espíritu de lacayo que se ha vuelto ya inconsciente. Se consideran lacayos como la cosa más natural del mundo. Y al mismo tiempo creen que defienden a… Spain. He visto a “patriotas” con camisetitas con la bandera y la palabra Spain. Me es difícil imaginar mayor abyección.  http://maps.google.es/maps/ms?ie=UTF8&hl=es&t=p&source=embed&msa=0&msid=208661973302683578218.00049ca0e3e7654bb763a&ll=41.47566,1.801758&spn=13.689666,28.081055&z=5

 

 

****Ahí andan a los neochekistas haciendo campaña contra el papa. La que debieran hacer los ciudadanos contra la chusma política.

 

****Blog, Lead: En cuanto a la cultura, ambos regímenes eran radicalmente intolerantes, estableciendo líneas claras de lo que se podía hacer y no: contra el "arte degenerado" (es decir, la evolución del arte "burgués") los nazis promovieron una plástica en arquitectura y pintura en línea con el "realismo socialista" de los stalinistas; la estética de ambos es parecida (y bastante hortera, por cierto, por lo que de exageración y demasía se caracteriza lo hortera). No tan parecida, en mi opinión, aunque con rasgos comunes; por otra parte, el arte “burgués” del siglo XX creo que tiene mucho de fraude. La comparación entre unos y otros no sé a quién deja peor. En Los orígenes de la Guerra Civil comenté (una opinión discutible, desde luego): “En los años 20 los disturbios inmediato a la guerra perdieron peligro, y sucesivos pactos internacionales trataron de garantizar el equilibrio europeo. La situación económica mejoró, aunque de modo muy irregular, y la época ha pasado a la historia como “los felices veinte”. Aunque, vista en perspectiva, aquella felicidad resulta algo ruidosa y con un alto componente de euforia etílica. Manifestación también de la crisis social, el alcoholismo y el consumo de drogas se extendieron entre las capas pudientes y medias. Entre tanto ondeaban cada vez más altas las banderas de la hoz y el martillo, de los fascios y de las cruces gamadas. La incertidumbre y la corrosión de los valores tradicionales quedan plasmados en el arte y la literatura del tiempo. El arte de entonces y aun del siglo XX en su parte más propia, puede describirse como un descenso a los infiernos, al lado infernal de la condición humana. Mas no parece haber logrado salir de ese lugar, ya Dante advirtió de la extrema dificultad de la empresa, y queda un arte testimonial y de reflejo. Por ello es improbable que el siglo XX pase a la historia como una gran época artística, pese a su agónico empeño de originalidad”. Han influido mucho en ese arte el freudismo y el marxismo y el odio al pasado.  

Comentarios (244)

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1 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 19:48
La importancia decisiva de la II Guerra Púnica en la formación no solo de España, sino de Europa. Nunca había leído una interpretación tan precisa, que saca a la luz una evidencia que nadie había visto, por lo menos que yo haya leído.

Bueno, la opinión que el resultado de la II Guerra Púnica decidió el destino de Roma y de Europa no es ninguna novedad, si D. Anselmo no la había leido antes, puede consultar "La caida de Cartago" de Adrian Goldsworthy, por ejemplo, en el que se expone como fue la determinación romana de lucha a muerte - guerra total que se diría ahora- lo que constituyó el factor decisivo para que Roma se impusiera como potencia dominante en el mundo occidental del periodo helenístico

R. Que Roma venció a Cartago recurriendo a todas sus fuerzas no es algo que haya descubierto Goldsworthy, ya los sabían Polibio y muchos otros. Lo que yo he dicho es que sin esa victoria ni España habría sido España ni Europa Europa. Es algo completamente distinto, que arroja una luz particular sobre la historia de España y de Europa, y que yo, la verdad, tampoco he visto expuesto con claridad por nadie, aunque quién sabe (Pío Moa).
2 Askari, día 6 de Agosto de 2011 a las 20:16
Blas Infante

hay un metodo infalible para dejar a Blas Infante al nivel que merece.

Leer su obra y hacersela leer al que le eleva a los pedestales.
3 Askari, día 6 de Agosto de 2011 a las 20:18
4 Arditi, día 6 de Agosto de 2011 a las 20:43
#2
El problema Askari es que da igual, todos los que alaban a Blas Infante no le conocen...y además les importa muy poco. Es otro más de los mitos e ideas fuerza en los que se asienta el sistema autonómico actual. Estoy seguro que muy pocos andaluces conocen el origen de la bandera de su Comunidad Autónoma, bandera almohade, es decir bandera de uno de los enemigos más feroces que tuvo España
5 Arditi, día 6 de Agosto de 2011 a las 20:48
#1 manuelp
yo no he leído la "Nueva historia de España" de Pio Moa, lo tengo pendiente, pero por lo que he leído quizá la novedad sea el tratamiento sistemático en una obra de Historia de España. En todo caso cualquier aficionado a la historia sabe perfectamente que la victoria de Roma en la Segunda Guerra Púnica es el momento culminante de la antigüedad. En todo caso, si bien lo veo decisivo para la historia de España, para la historia de Europa veo más importante y decisivo la victoria griega frente a los persas. Sin esa victoria no hubiese existido Roma, o por lo menos tal como la conocemos

R. Le remito a mi respuesta a manuelp. Por poner antecedentes, tampoco habría existido la cultura griega sin la egipcia y otras, o sin la expansión indoeuropea, y así sucesivamente podríamos llegar bizantinamente a la conclusión de que sin Adán y Eva... (Pío Moa)
6 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:00
# 1 editado

Bueno, antes que Roma en España estaba Cartago y sus alianzas con numerosas tribus españolas de las que sacaba grandes contingentes de mercenarios para su ejército eran bastante sólidas. Si Cartago se hubiese impuesto en el Mediterraneo Occidental quizá hubiese impuesto un protectorado sobre la Peninsula al modo que lo había impuesto sobre la zona africana y, bajo su hegemonía, se hubiese empezado a forjar la unidad cultural nacional, de análoga forma a como se forjó bajo Roma.
7 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:04
# 5 Arditi

No estoy de acuerdo, en lo referente a la historia de Europa me parece mucho más importante el ascenso de Roma- consecuencia de su victoria ante Cartago- que las victorias de los griegos frente a Persia, porque los griegos no tenian unidad politica y cuando la consiguieron bajo Macedonia la influencia oriental y las luchas internas de los herederos de Alejandro imposibilitaron a Grecia como motor de la unidad politica de Europa.
8 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:09
¡Que pena que me tengo que ir, porque es interesante el nuevo método interactuante del sr. Moa en su blog!. De todas formas prometo mañana dedicarme a buscar referencias sobre las conjeturas historiográficas que existan sobre la importancia del resultado de las guerras púnicas en la formación de España y Europa.
9 Arditi, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:10
A eso me refería yo, que quizá no haya sido expuesto con la suficiente claridad y precisión y destacando su importancia hasta su obra.
Yo creo que la victoria griega frente a los persas es uno de esos momentos decisivos de la historia universal y en particular de la europea, al igual que la victoria de Roma sobre Cartago. Ahora bien efectivamente y por concretar Europa es lo que es por la victoria de Roma.
#6
Sí manuelp pero España no hubiese sido España, hubiese sido otra cosa y muy difícl que se hubiese forjado una "unidad cultural nacional" concepto propio de occidente y no de una cultura oriental semita como era la cartaginense
10 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:16
# 9 Arditi

Eso de que Cartago era una "cultura oriental semita", peca de imprecisión y de reduccionismo. Para empezar los elementos semitas son muy importantes en la civilización griega y además Cartago no era una monarquia oriental, sino una ciudad-estado con forma republicana de gobierno parecida a la de Roma.
11 Arditi, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:21
#10
manuelp, Cartago en su origen era una colonia fenicia, es decir de origen semítico, el simple detalle de la ausencia de un ejército de "ciudadanos", de hombres libres, en Cartago ,revela mucho de las diferencias entre occidente, Roma, y oriente, Cartago.
Hombre yo creo que es un poco atrevido decir que los "elementos semitas" fueron muy importantes en la civilización griega.
12 manuelp, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:26
# 11 Arditi

Lo siento no tengo tiempo, mañana seguimos, le mostraré la importancia de los elementos semitas en la primera cultura griega, así como de los egipcios- como le señala Moa-, por lo demás en el ejército cartaginés formaban ciudadanos libres al lado de mercenarios y contingentes aliados, igual que en los ejercitos consulares romanos de la época, al lado de las legiones mandadas por los consules romanos formaban alae de aliados latinos, igual de importantes en numero de infantes y el triple en numero de jinetes al mando de Praefectis Sociorum.
13 Arditi, día 6 de Agosto de 2011 a las 21:44
manuelp, muy bien mañana seguiremos, pero no encuentro yo mucha relación entre lo que se encuentra en la Iliada, la "bilia" griega, y el mundo semita.
14 zgzna, día 7 de Agosto de 2011 a las 00:07
manuelp y Askari:

Gracias por los enlaces que me poníais en el hilo anterior con respecto al tema de los Kosacos. Tanto el relato como las imágenes, impresionantes y sobrecogedoras.
Un saludo.
15 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 02:23
Daniel Cohn-Bendit (subtitulado en español) sobre ayuda económica a Grecia:


[...]

¡Sí, en el fondo somos unos hipócritas!

En los últimos meses, Francia le ha vendido seis fragatas a Grecia por 2.500 millones de euros. Helicópteros por 400 millones. Rafale de combate por 100 millones cada uno. Mis "espías" no han sabido decirme si fueron 10, 20 ó 30. Y Alemania le ha vendido a Grecia otros 6 submarinos por otros 1.000 millones.

¡Sí, somos unos absolutos hipócritas!
¡Les prestamos dinero para que nos compren armas!

[...]


http://www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY
16 sinrocom, día 7 de Agosto de 2011 a las 08:10
Comentario eliminado por los moderadores.
17 JoseARui, día 7 de Agosto de 2011 a las 10:13
Saludos afectuosos a Don Pío por lo mucho que me ha enseñado y que, hoy por hoy, es el intelectual, el periodista y el historiador español que con más placer sigo. Y saludos también a los lectores y opinantes de este blog.

Aunque leo con atención L. Digital desde el primer día de su aparición no he comentado apenas sus noticias y columnas por razones varias.

Empezaré diciendo que no tengo el carácter templado como el acero de Don Pío, que sabe torear con una elegancia extraordinaria los ataques furiosos e insultantes que recibe de gente de menor nivel que él en todos los sentidos, como Losantos, Vidal y Vilches. Así que si alguno de ustedes me ataca con virulencia sacaré la máquina de repartir tortazos dialécticos.

Para evitar en la medida de lo posible que esto ocurra diré que, espiritual, política e intelectualmente; es MUCHO MAS LO QUE NOS UNE que lo que nos separa.

De manera que cuando entremos en controversia, si es que lo hacemos con excesiva dureza, tengamos presente que los verdaderos adversarios, por no decir enemigos, son las izquierdas sectarias, guerra civilistas, inmorales, amorales, antipatriotas y en general bastante incultas.

Sólo me une a ellas su internacionalismo que comparto hasta desear profundamente que el mundo se una cuanto antes en una sola nación (Adiós guerras, gastos en ejércitos, embajadas, clase política de exteriores, impuestos aduaneros y algunos perjuicios más que se convertirían en beneficios) y su solidaridad con los más humildes económicos e intelectuales que procede de mis más hondos sentimientos cristianos.

Si tuviera que definirme políticamente diría que soy cristiano social, que me gusta más que social cristiano. Si tuviera que comparar mi ideología con alguien que conocieran ustedes diría que se puede comparar a la del periodista e historiador de Intereconomía José Javier Esparza y estoy seguro que la mayoría de ustedes consideran a Esparza “uno de los nuestros”.

De manera que estoy muy unido a ustedes en mis convicciones cristianas, que en mi caso son muy profundas porque haber vivido experiencias religiosas muy vivas y extraordinarias. Y también me une a ustedes el profundo amor que siento por España, que en mi caso es tan grande que algunas veces he llorado por ella, viendo como se despeña cada día más hacia su ruptura.

También me une a ustedes el liberalismo político, que me gustaría que se desarrollara más en España para hacer de ella una verdadera democracia con separación efectiva de poderes, despolitización de la justicia, elección de la fiscalía y el jefe de policía por el pueblo, capacidad legislativa efectiva popular, sistema electoral alemán pero con total proporcionalidad; como principio para iniciar el desarrollo de una democracia directa basada en Internet.

En cambio me separa de ustedes el liberalismo económico, que considero en su versión extrema que se defiende en estas páginas un desarrollo del egoísmo anticristiano en forma de principios económicos que considero, de entrada, poco productivos económicamente hablando. Y que en su versión ideológica/económica más extrema lleva a locuras como pedir la legalización de las drogas, la apertura de una página para enseñar a los lectores a ser jugadores profesionales de póker o programas de radio abiertamente pornográficos, como he visto en este grupo mediático.

Si comparto y mucho del liberalismo económico la idea de que los presupuestos debían hacerse siempre para que finalizaran con superávit, de cara a equilibrar años con crisis o desastres imprevistos. Y también la idea de que los impuestos son sagrados y que sólo deberían pagar los servicios básicos del estado incluidos sanidad, educación y ayudas completas a la adquisición de la vivienda, y considerando ilegales todo tipo de subvenciones a eventos culturales, partidos, sindicatos, asociaciones empresariales, asociaciones de todo tipo, ayudas internacionales al menos mientras hubiera familias necesitadas españolas y todo tipo de subvenciones que dan los partidos para las cuestiones más variopintas intentando siempre rentabilizarlas en forma de votos.

Todas estas subvenciones inmorales, además de los costos increíbles de la casta política y funcionarial que se deriva del estado autonómico, (3.380.000 funcionarios frente a los 650.000 de 1.975 cuando murió Franco) deberían ser los objetivos contra los que disparar de todo buen liberal, antes de decir una palabra más alta que otra sobre los derechos sociales y laborales de los trabajadores, que como demostró el Generalísimo Franco (Que fue el mejor gobernante que ha tenido España junto con los reyes católicos) cuando los elevó a su más alta expresión, no impidieron a España progresar económicamente a gran velocidad.

También me gusta del liberalismo económico el respeto por los contratos y la buena consideración del ahorro.

Con todo lo dicho espero que nos enriquezcamos mutuamente intelectual, política y espiritualmente hablando y que cuando discrepemos la sangre no llegue al río porque como he dicho al principio es más lo que nos une que lo que nos separa.

En otro orden de cosas diré que me quedé con muchas ganas de opinar en este blog durante el, por tantas cosas lamentables, debate entre el señor Vidal y Don Pío de manera que diré algunas cosas sobre ese debate en las intervenciones que haga aquí.

Empiezo con esta: Resultado del debate. En calidad humana, historiográfica, política e intelectual Don Pío 10 y Vidal 3. Vidal ha tenido la inmensa suerte de que la inmensa mayoría de sus oyentes en radio y lectores en La Razón no han leído este debate, de haberlo leído, el desprestigio que habría sufrido habría sido similar al que ha cosechado entre los que lo han seguido.

Y nada más por hoy queridos amigos.



18 Jaguar, día 7 de Agosto de 2011 a las 10:54

IN MEMORIAM

No olvidar lo inolvidable

Hoy recordamos a:
Francisco Gil, otra víctima de la hipócrita campaña de HB y ETA contra el narcotráfico.

7 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/franc...

19 punkcela, día 7 de Agosto de 2011 a las 11:29
Buenas os dejo la dirección de una página en la que se pueden votar y hacer críticas de libros y están casi todos los de Pio. http://www.entrelectores.com/autores/index/Pio%20M...
No votéis a lo pelota que supongo que el señor Moa querrá saber de verdad lo que opinamos y cómo valoramos su trabajo.
20 Arditi, día 7 de Agosto de 2011 a las 11:45
manuelp

A la espera de que me diga cuáles son esos elementos semitas tan importantes en la cultura griega, le daré una primera opinión. Yo creo que de lo que estamos hablando es del sustrato vital de cada pueblo, de su alma, y eso tiene unas manifestaciones externas. A los griegos les conocemos por la "polis" y el individuo, la filosofia (centrada en el hombre), el arte antropomórfico (a diferencia de los semitas y los egipcios), el teatro (desconocido en los pueblos semíticos y en Egipto) y su religión y mitos, donde es muy interesante analizar la relación que hay entre los hombres y los dioses según los griegos, o ese sentimiento fatalista que se encuentra por ejemplo en Herodoto: "es difícil para el hombre cambiar lo que ha de suceder por la voluntad de los dioses y la peor de las penas humanas es precisamente esa, prever muchas cosas y no tener ningún poder sobre ellas"
21 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:13
Respecto al tema de la importancia del desenlace de las guerras púnica en el nacimiento de España y Europa, primero decir que si cité a Goldsworthy es porque es un autor moderno, aunque él mismo reconoce que en su libro sobre esas guerras su fuente principal y más fiable es Polibio y en mucha menor medida y fiabilidad Tito Livio.

Precisamente Polibio en el libro VI de su Historia atribuye la ventaja de Roma a su Constitucion politica con una buena division de poderes entre los consules, el Senado y el pueblo, pero tambien en ese mismo libro reconoce que Cartago tenia una Constitucion similar con sus equivalentes en los sufetes, el Senado y el pueblo cartagineses.

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/polibio_hu...

Polibio atribuye la ventaja romana a que en Roma era el Senado el que tenia mayor autoridad mientras que en Cartago era el pueblo, lo que es una buena explicación de porqué, despues de la victoria, en Roma al asumir el pueblo mayores poderes se desencadenaron los enfrentamientos con el Senado que dieron origen a las guerras civiles que acabaron con la Republica y dieron paso al Imperio.

Pero fue precisamente en el Imperio cuando se produjo la creación de las unidades politicas de España y Europa.
Luego, en principio, nada impide creer que si Anibal hubiese conquistado Roma, Cartago hubiese podido hacer una unificación politica mediterránea análoga a la que hizo Roma, que si bien hubiese sido seguramente diferente no por ello hubiese dejado de ser unificación, de la misma manera que si los musulmanes no hubiesen fracasado en el siglo VIII d.C. en su ataque en pinza en Poitiers y en Bizancio, el mediterráneo hubiese pasado a ser un lago árabe.

P:D Arditi: Ahora voy, siempre y cuando no irrumpa algún anormal como el de # 16 a fastidiar.
22 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:29
# 20 Arditi

Bueno, empezemos por la primera cultura "griega" conocida que es la Minoica o cretense que tuvo una gran influencia tanto de Egipto como de los pueblos semitas conocidos en general como los fenicios.
Los griegos creían que el alfabeto les había sido enseñado por Cadmos (el oriental) que es indudablemente semita y el mismo Herodoto dice que los helenos recibieron el alfabeto de los fenicios y el nombre de las letras se corrsponden con significados semiticos no con griegos, así alfa en griego no significa nada, pero aleph en hebreo significa buey.
En cuanto a los mismos dioses griegos hay una clara influencia de divinidades semitas, así Afrodita es la Astarté fenicia que a su vez es la Isthar babilónica, Heracles es Melkart- el Baal de Tiro-, Adonis es un dios fenicio del Libano.
La misma tradición griega recuerda la llegada de los patriarcas fenicios Danao y Cadmo que se establecieron en Beocia con sus tribus.
23 Arditi, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:34
#21
manuelp introduce un tema muy interesante: las consecuencias que para Roma, o mejor dicho para la República, tuvo su gran victoria en las guerras púnicas. Paradójicamente el momento de mayor gloria para la Roma republicana fue donde se sembraron los gérmenes del desastre de las guerras civiles. La república se convierte en una potencia imperial, aparece la figura de los generales con demasiadas ansias de poder y de riquezas, el campo italiano ha quedado devastado, muchos pequeños propietarios han perdido todo lo que tenían, comienza una afluencia de campesinos deshauciados a la ciudad y los nobles empiezan a adquirir tierras creándose los latifundios, nunca más habrá ese ejército de ciudadanos y de campesinos que le ha dado la victoria. El campo para los demagogos y los generales ambiciosos y populistas está abonado
24 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:37
# 20 Arditi

En cuanto a la filosofia y ciencia griegas, hay que señalar que las civilizaciones orientales Egipto y Mesopotamia (semita) poseían un elevado nivel de conocimientos técnicos y cientificos que fueron transmitidos a los griegos a través de los contactos en Jonia que fue donde se empezó a desarrollar el pensamiento griego, por lo que está claro que dicho pensamiento griego procede directamente del pensamiento oriental, aunque los griegos lo desarrollaron en sentido menos religioso que los semitas y los egipcios y más apoyado en la razón.
25 Arditi, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:54
#24
manuelp yo no tengo muy claro de que el pensamiento griego proceda directamente del oriental,si fuese así se hubiesen desarrollado de modo paralelo, y yo sigo sin ver los parecidos entre la concepción griega del hombre y sus relaciones con la naturaleza y la trascendencia y las concepciones semíticas y mucho menos con la egipcia. Ojo yo no niego las influecias mutuas entre pueblos que compartían un mismo espacio físico, el Mediterráneo oriental, y que estaban en permante contacto, sería absurdo negarlo, los pueblos no son compartimentos estancos. Pero sí creo que hay un "alma" diferente, entre el mundo griego, cuna de occidente, y el mundo semita, propio de oriente
26 Arditi, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:55
Perdón por el "de que" de mi #25, eso pasa por escribir deprisa y no revisar lo escrito
27 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 12:55
11 HERIDOS, EDIFICIOS Y COCHES QUEMADOS
El Gobierno británico considera los disturbios de Londres "totalmente inaceptables"

Los disturbios han llegado esta noche a una de las barriadas deprimidas del norte de Londres con una virulencia que ha sorprendido a los británicos.

http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-08-07/el...
28 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:06
Era amiga de prostitutas y tuvo un hijo

De traficante de drogas, cocainómana, presidiaria y madre, a monja contemplativa

Estuvo en la cárcel tres años por llevar un paquete con droga; era amiga de prostitutas; habitual de las discotecas y del acid-house; fumaba porros y tenía una vida sexual promiscua. Se quedó embarazada a los 17. Dios le demostró que nada es imposible.


Actualizado 7 agosto 2011


http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?ida...
29 Hegemon1, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:09
17#

Con esos prejuicios que expone creo que vamos a chocar bastante.
30 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:19
# 25 Arditi

Bueno, el tema era la influencia de lo semita en lo griego, como no podia ser menos dado que las civilizaciones semitas del Creciente fértil (Mesopotamia) llevaban miles de años de existencia cuando se empieza a oir hablar de los griegos. Que luego sus desarrollos divergieran es otra cuestión, aunque en el periodo helenistico, se dieron muchas mezclas e incluso en Roma los cultos a divinidades semitas tuvieron gran importancia, por no hablar de la influencia del cristianismo, en origen una religión semita, en la cultura europea.
31 Hegemon1, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:20
En mi opinión la obra de Alejandro y la derrota persa no abarca tanto significado como la derrota de Cartago. En la derrota persa y la de Cartago o en la victoria griega o en la romana, si se prefiere, el significado de la victoria significó mucho más para el hombre. Me refiero a que salió victoriosa una visión del mundo y del hombre muy diferente a la que hubiera salido de la victoria de Caratgo o Persia. Es dudoso que si Persia hubiera vencido a Grecia esta se hubiera expandido más allá del Peloponeso por lo tanto Roma hubiera carecido, tal vez, de ese componente griego tan importante de su cultura, o tal vez no. La victoria griega sobre los persas significó la asimilación de dos culturas o de varias pero la de Roma sobre Cartago no, fué la erradicación completa de una de ellas para sustituir a otra, con menos proyeccción imperialista, la cartaginesa, que la romana. La victoria de Roma fué, aparte de los cambios materiales y de influencia, una victoria más profunda, con mayor significado cultural, filosófica que si Cartago hubiera vencido. Es a lo que creo se refiere Moa con la importancia de la segunda guerra punica. De la tercera guerra punica sólo es la culminación de una idea de Roma, la aniquilación de Cartago por incompatibilidad, no sólo comercial y de dominio territorial, sino cultural con Roma. La de Grecia sobre Persia es diferente.
32 Hegemon1, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:29
Y una indicación. Cuidado con englobar o creer que hay un pensamiento liberal económico unánime y definido. En esta misma casa liberales hay de unas ideas económicas que contrastan con otros. El otro día Dominguez se enfrente a un tanto soberbio y burlón Díaz Villanueva, el que parece que los sabe todo. El punto culminante es cuando Dominguez expone una idea contraria a la que sostienen algunos liberales "puros" y Diaz Villanueva se echa a reir lo que a Dominguez, y a mi, nos pareció una falta de educación. Dominguez sostenía que está muy bien las teorias liberales de dejar caer a los bancos pero que en algunos casos no hay más remedio que rescatarlos si no se quiere que todo caiga sin remedio. Esta teoria la mantienen liberales como Recarte, Centeno; otros, contrarios, Rallo o el propio Villanueva piensan al revés.
33 Arditi, día 7 de Agosto de 2011 a las 13:33
#30
manuelp
Hay que distinguir el helenismo del mundo griego, y el cristianismo no es que influya es que termina con el mundo antiguo, el hombre clásico es diferente del hombre cristiano.
#31
Hegemon1 la importancia de la victoria griega sobre Persia, se encuentra en las diferentes cosmovisiones de unos y otros. En resumen los griegos eran hombres libres, los persas no.
34 punkcela, día 7 de Agosto de 2011 a las 14:20
Vaya parece que alguno de los que no les cae bien Pio Moa se ha adelantado a los demás, respecto a mi comentario en 19, y ha comenzado a votar a la baja, porque libros que antes no tenían votación ahora tienen un 1 Seguro que nisquiera se ha leido los libros.
35 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 14:29
"HAY QUE QUEMAR LOS BANCOS"
El futbolista 'antisistema' del Sporting se retira: "El fútbol es capitalismo, es muerte"

Javi Poves ha declarado estar harto de la "corrupción" que invade el mundo, y reclama un cambio radical en la sociedad.

http://www.libertaddigital.com/deportes/2011-08-07...
36 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 16:32
# 33 Arditi

Eso de que el cristianismo termina con el mundo antiguo es bastante incierto, el cristianismo nace en el mundo antiguo y vive en el mucho tiempo y el hombre cristiano debe mucho de su ser al hombre clásico.
Los griegos eran hombres libres hasta muy cierto punto y durante un periodo de tiempo bastante corto- el siglo de Pericles- y aún en este periodo existieron muchos griegos que estaban sometidos a otros griegos dominantes que les limitaban bastante sus libertad.
37 menorqui, día 7 de Agosto de 2011 a las 17:31
36
un año de libertad ciudadana en grecia es ya más libertad que 10 siglos de "libertades" romanas
38 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 17:34
# 37

¿Y cual era esa maravillosa "libertad ciudadana" de Grecia? y ¿donde de Grecia?.
39 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 17:42
# 37

Porque si se refiere al sistema politico de Atenas, quizá le convendría leerse este folleto.

El dinero no sólo ha comprado ejércitos y armadas. También ha comprado coronas, tecnología, arte, vicios, rescates, recompensas, títulos, premios y castigos. Y lo más importante de todo para la política es que ha comprado y sigue comprando voluntades. Nuevamente: podemos deplorarlo hasta rasgarnos las vestiduras por ello. Podemos perorar todo lo que queramos acerca de que la política hecha con dinero no es "verdadera" política; porque ésta se hace por patriotismo, por solidaridad, por generosidad o por heroísmo pero nunca por plata. Todo eso es muy bello, por cierto, y servirá, sin duda, para armar hermosos discursos. Pero aún hoy, si después queremos convertir esos discursos en hechos, tendremos que ver cómo hacemos para acceder a un puesto político de relevancia. Y para eso necesitaremos hacer una buena campaña. Y, si quieren intentarlo, vayan y traten ustedes de hacer una buena campaña política en la actualidad sin dinero.

Así que no nos engañemos: en la época de Pericles las cosas no eran tan distintas. En absoluto. Los espartanos se las arreglaron bastante bien sin demasiado dinero y pudieron hacerlo porque tenían ejércitos formidables. Los atenienses, por su parte, tenían sus propias minas de plata en el Laurio. Y cuando la necesidad apretó, tanto unos como otros, aceptaron sin demasiados remordimientos de conciencia la plata ajena. De la cual más vale que no preguntemos demasiado cómo la obtenían porque muy pronto descubriríamos que los atenienses esquilmaban a sus propios aliados de la Liga de Delos con impuestos y los espartanos más de una vez se financiaron con dinero persa.


http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/LosAten...

40 manuelp, día 7 de Agosto de 2011 a las 17:45
41 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 18:19
La única que abría este domingo
La Bolsa de Tel Aviv suspende las operaciones por las fuertes pérdidas
http://www.libremercado.com/2011-08-07/la-bolsa-de...






Posible compra de bonos italianos
El BCE y el G7 se reúnen ante el pavor por la reapertura de los mercados

Las reuniones se celebran a unas horas de que las bolsas vuelvan a abrir, tras una semana negra en Europa y la rebaja histórica de la deuda de EEUU.

http://www.libremercado.com/2011-08-07/el-bce-se-r...
42 Alvo, día 7 de Agosto de 2011 a las 21:13
¿CRISTIANO SOCIAL?

O sea, un tipo de cristiano que cree que el séptimo mandamiento (no robarás) no se aplica al gobierno. Estos "cristianos sociales" desde luego no roban a su vecino, sino que dejan que el gobierno les robe para ellos.
Suele ocurrir, que cuando el adjetivo "social" se añade a una palabra como "cristianismo" el resultado es la negación de dicha palabra.

Entonces para estos "cristianos sociales" la caridad es en realidad falsa caridad, ya no es que un hombre LIBREMENTE decida ayudar a los necesitados en la forma que más le plazca, sino que el gobierno debe expoliarle.

Me imagino que los "cristianos sociales" consideran que el robo es bueno al estar influidos por el marxismo: los ricos son ricos porque roban, y entonces el gobierno debe robarles a ellos para devolver a los primeros lo que los segundos les han robado, vamos, la "justicia social", que tampoco es justicia...

El socialismo es falsa caridad, porque la libertad de acción del hombre es anulada. ¿Dónde está el mérito de la coerción?, y además, el socialismo lejos de paliar la pobreza crea aún más.

Los "cristianos sociales" deberían llamarse "cristianos falaces" ... Para ellos pecar (robar) es bueno para "ayudar a los pobres", así que con el objetivo de hacer una virtud ellos potencian un pecado, y lo generalizan, el robo es legal, siempre y cuando lo haga el gobierno...
43 Alvo, día 7 de Agosto de 2011 a las 21:25
¿CRISTIANO SOCIAL? - 2

Me estaba acordando de lo que los místicos cristianos advierten como una tentación sutil del demonio (tengo en la mente Vida, de Santa Teresa): el demonio dirige la tentación para que el hombre haga una determinada virtud a costa de hacer una gran cantidad de pecados. Los "cristianos sociales" deberían tener esto en cuenta...
44 bacon, día 7 de Agosto de 2011 a las 21:29
Alvo
"los ricos son ricos porque roban"

Sólo a veces.
Cuando los ricos son de izquierdas, como Bono, Roures o todos los milonarios del clan de la ceja, empezando por el productor Víctor Manuel, el que alcanzara fama cantando al Caudillo, entonces son ricos porque se lo merecen.
45 Alvo, día 7 de Agosto de 2011 a las 21:33
¿CRISTIANO SOCIAL? - 3

A no ser, que para los "cristianos sociales" el demonio sea también un "demonio social", entonces el demonio ya no es demonio ... y los mandamientos son también "mandamientos sociales", así que se aplican o no dependiendo de si el individuo es pobre o rico, hombre o mujer, individuo o colectivo, gobernado o gobierno, etc ...

46 JoseARui, día 7 de Agosto de 2011 a las 21:52
42 y 43 de Albo: Es justamente al contrario: El liberalismo económico en su versión extrema que se defiende en estas páginas no es más que un desarrollo del egoísmo anticristiano en forma de principios económicos que considero, de entrada, poco productivos económicamente hablando. Puro anticristianismo. Y su versión ideológica/económica más extrema lleva a locuras como pedir la legalización de las drogas, la legalización de la prostitución (Un acto privado dicen los liberales y por tanto nada que decir) la apertura de una página para enseñar a los lectores a ser jugadores profesionales de póker o programas de radio abiertamente pornográficos, como he visto en este grupo mediático; son tan profundamente anticristianos; y lo que es peor, responden filosóficamente hablando, al hedonismo (Siempre preñado de materialismo marxista y ajeno por tanto al idealismo) más zafio. Egoísmo y hedonismo los dos grandes enemigos cristianismo claramente condenados en la biblia, egoísmo claramente condenado en la biblia tanto en su vertiente individual como social y política. Cualquier filosofía política o económica que ignore (O de mucha más prevalencia) la vertiente individual y social (Esto es política y estatal) de las personas, simplemente está ignorando la realidad, que a su vez está íntimamente relacionada con la verdad. Sin la cual, es decir sin la realidad/verdad, no puede existir la libertad. Porque la verdad y la libertad son inseparables de lo relacionadas que están. La verdad os hará libres que dijo el maestro de maestros Jesucristo.
47 Alvo, día 7 de Agosto de 2011 a las 22:15
-- 46 --

"La verdad os hará LIBRES" ... Así Cristo considera que la libertad es un objetivo altamente deseable, y que la verdad ayuda a alcanzar dicho objetivo. O sea, al contrario que vosotros los "cristanos sociales" que recomendáis un pecado (expoliación, robo), Cristo recomienda la virtud para alcanzar un bien. Desde luego, tenéis mucho que aprender de vuestro Jefe.

Usted no entiende lo que es el liberalismo. Usted confunde libertad con vicio. El liberalismo no promueve ni el vicio ni la virtud, simplemente defiende la vida, libertad y propiedad de las agresiones de otros individuos o colectivos, y entonces cada individuo es libre de hacer lo que plazca, siempre y cuando no atente contra la vida (no matarás), la libertad (que el propio Cristo defiende puesto que recomienda la manera de alcanzarla) y la propiedad (no robarás). Sois vosotros esos "anticristianos" = social + cristiano.

Ser libre no significa ser egoista, puesto que un hombre libre puede ser egoista o altruista. Egoistas sois vosotros que mediante la ley expoliáis a los demás pensando en vuestro propio beneficio.

Y por supuesto, un hombre libre debe ser libre también de consumir drogas o no. Y vosotros sois libres también de recomendarle que no las tome. Pero como sois unos déspotas egoistas, disfrazados de "cristianos", falsos cristianos, pués no podéis consentir que un hombre sea libre, y todo lo que suene "libre" en vuestros oídos suena "vicio".

¿Os habéis preguntado alguna vez porqué Dios hizo al hombre libre? Vosotros os oponéis al plan de Dios, sois vosotros los anticristianos.

El liberalismo económico, siempre parcialmente aplicado, ha demostrado ser economicamente productivo, desde luego mucho más que ese "socialismo cristiano" que vosotros defendéis.
48 dragonto, día 7 de Agosto de 2011 a las 22:36
#47 - Alvo

Ademas de los "cristianos asociales", ya verá Vd. que hay muchos en este blog que les gusta eso de que el estado prohiba, siempre que sea de acuerdo con sus creencias...

Creo que se entiende la libertad asi como un privilegio concedido a los hombres junto con la prudencia de no usarla en desacuerdo con el estado, o con muchos aquí.
49 Alvo, día 7 de Agosto de 2011 a las 22:52
En un régimen económico liberal, todo individuo es libre de actuar, siempre y cuenado sus acciones no atenten contra la libertad, propiedad y vida de otros.

En un mercado libre los individuos son libres para intercambiar (no parar robar), eso implica que son libres para vender y comprar lo que ellos consideren más oportuno.

En ese régimen los cristianos son libres también para promocionar su moral e intentar convencer a otros de que las drogas son malas, que la pornografía es mala, etc. Los "cristianos sociales", simplemente no aceptan su fracaso a la hora de defender lo que ellos consideran virtudes, y entonces, como el resto de socialistas, usan al gobierno para ejercer la coerción y la amenaza sobre los demás, para imponer una seguridad social, educación pública, "sindicatos cristianos" (vaya usted a saber lo que es eso), "salarios justos","precios justos", etc, o sea, todo coerción.

(Para su información yo soy católico practicante, y me desagradan mucho eso sacerdotes que hablan de la "justicia social", o de que "el dinero es el origen de todos los males", sí, el marxismo también entró, por desgracia, en la Iglesia.)
50 1132CPCF, día 7 de Agosto de 2011 a las 23:04
Gumpel, relator del proceso de beatificación

Pío XII realizó varios exorcismos «a distancia» a Hitler por considerarlo un «endemoniado»

El Papa Pacelli exorcizó «varias veces» y a distancia a Adolf Hitler, por considerarlo una persona poseída; un endemoniado; un hombre tan diabólico en sus programas de dominio y de exterminio, hasta el punto de estar dominado por las fuerzas del Mal. Así lo declaró Sor Pascalina, secretaria particular del Pontífice.


Actualizado 7 agosto 2011

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?ida...

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