Pío Moa

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Nazismo y comunismo / Una operación criminal / Freddy Faisán y cia contra el Valle de los Caídos.

30 de Julio de 2011 - 13:35:44 - Pío Moa

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Nazismo-comunismo-liberalismo

 

Blog, xka: Sr Moa, ¿de verdad cree que el pacto germano-sovietico era "antinatura"?. Cierto que acabaron en una guerra, pero yo creo que esa guerra entre unos y otros era inevitable, no por sus diferencias, sino por sus parecidos. Siempre he pensado que las diferencias entre nazismo-comunismo son más estéticas que de fondo. Y que dichas diferencias han sido exageradas con unas consecuencias nefastas.

  

Yo creo que más bien se están exagerando últimamente las semejanzas. Los dos eran regímenes policíacos y de partido único basados en la manipulación de las masas  (todos los partidos manipulan o intentan manipular a las masas, pero la diversidad de partidos impone un límite); los dos se proclamaban socialistas y eran de tendencia totalitaria. Pero el nazismo mantenía la propiedad privada, no era internacionalista –aunque sí europeísta--, ni descartaba la tradición y cultura “burguesa”, al contrario. La base filosófica del nazismo puede encontrarse en Darwin y en Nietzsche (o en una interpretación de ellos), mientras que la del comunismo no tiene nada que ver con Nietzsche y solo de forma muy parcial (el común materialismo) con Darwin. En el aspecto totalitario, el comunismo fue mucho más allá que el nazismo, pues su estado absorbió casi por entero al conjunto de la sociedad, mientras que el nazismo no llegó ni pretendió llegar tan lejos. Y la guerra entre nazis y comunistas no se debió, me parece, a sus semejanzas, sino a que el diseño estratégico fundamental de Hitler consistía en expandirse por Rusia, y el de Stalin expandir el comunismo por el mundo.

  

Obviamente, todo depende de la relevancia que se dé a los diversos rasgos. Así, para el comunismo, lo característico del nazismo era el mantenimiento de la propiedad privada y sobre todo de las grandes empresas y la gran finanza, con lo cual equiparaba el nazismo al liberalismo de decadencia (“monopolismo” o “imperialismo”). A su vez, desde un punto de vista nazi, el liberalismo (la “plutocracia”) tendría muchas afinidades con el comunismo, como su real o supuesto humanitarismo y tendencia igualitaria, y por su propia lógica facilitaría al comunismo la conquista del poder.

   

El tema es muy interesante y debatible. Creo que las afinidades-oposiciones entre unos y otros parten de una raíz común en la Ilustración. Pero, como la historia viene indicando, hay una versión ilustrada en general aceptable y fructífera --el liberalismo-- y otras que se han demostrado desastrosas. No obstante, el liberalismo puede caer en un dogmatismo ideológico capaz de producir las peores consecuencias: véase, por ejemplo, la Gran Hambruna irlandesa, auténtico genocidio gestionado en nombre de doctrinas liberales. O, de forma menos dramática pero con pésimos efectos para la democracia, las curiosas semejanzas en las interpretaciones de la historia reciente de España entre algunos autoproclamados liberales y los socialistas.

 

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Una operación criminal

 

   Los Aliados no invadieron España después de la guerra mundial no por falta de ganas (gran parte de su propaganda insistía en pintar a Franco como un aliado de Hitler y en que había que terminar la tarea en Europa borrando aquel “anacronismo”, como lo definía De Gaulle). A ese fin fueron creando ambiente popular en sus países y montando provocaciones como el asunto del wolframio. Se echaron atrás porque el coste podría resultarles muy excesivo, no solo por la resistencia que encontrasen en España, sino porque darían lugar a una guerra civil con grandes probabilidades de expandirse por una Europa occidental hambrienta. Para hacerse una idea, la intervención en Grecia, un país mucho menor y más fácil de dominar, como había demostrado la Wehrmacht terminó de agotar a la ya agotada Inglaterra,  obligó a intervenir a Usa y aun así costó enormes esfuerzos y gastos.

 

   Como la operación en España resultaba inviable, por excesivamente arriesgada, recurrieron conjuntamente soviéticos, ingleses y useños, al aislamiento internacional, esperando crear miseria y hambre en España, a fin de empujar al propio pueblo español a hacer la tarea, derrocando a Franco. Esto solo puede considerarse una operación criminal tanto en su diseño como en su objetivo de decidir desde fuera quién podía gobernar España. En sintonía, los comunistas intentaron una guerra de guerrillas, como la griega, creyendo que el pueblo en la miseria les apoyaría. Todos se equivocaron, fundamentalmente porque el pueblo (incluyendo a liberales como Marañón)  no apoyó al maquis y respaldó a Franco frente a las presiones e injerencias externas. Aunque el grado de entusiasmo por el régimen variaría mucho, la gente todavía  recordaba muy bien las experiencias de la república y el Frente Popular y no las añoraba en lo más mínimo. El carácter delictivo del aislamiento aumenta si consideramos que España no debía nada a los anglosajones, más bien al contrario (una buena parte de la pobreza y el hambre de la época vino del semiboicot inglés), mientras que los anglosajones sí contrajeron una deuda impagable con la neutralidad española: aparte de lo que supuso Gibraltar, baste recordar que la Operación Torch se consideró inviable si España rompía su no beligerancia.

  

La anglomanía suele considerar a los Aliados anglosajones omnipotentes y los verdaderos vencedores de Hitler. Guste o no, fueron los soviéticos quienes fundamentalmente derrotaron a Alemania, afrontando el grueso absoluto de su poder bélico. Gracias al esfuerzo ruso, los anglosajones lucharon solo contra una fracción mucho menor de la Wehrmacht, y pese a ello y a conseguir una superioridad numérica y material abrumadora, tuvieron grandes dificultades para vencer. Los soviéticos vencieron con una superioridad mucho más limitada, como he expuesto en otras ocasiones.

  

Siendo aliados los soviéticos y los anglosajones, es evidente que todos se ayudaron entre sí. Pero la ayuda principal, con mucho, fue la soviética a sus aliados, no la contraria, como presumen los anglómanos.

 

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**** Sería muy bueno hacer una biografía breve de Freddy Faisán, a ver si así se consigue que estafe menos al electorado. ¿Por qué no lo hago yo? Simplemente porque no tengo tiempo, aparte de la repugnancia que me causan sujetos como él. Pero debe haber quienes sí tengan tiempo, afición y sentido de la objetividad. 

 

****Dice Rajoy que no cambiará lo que llama su "estrategia", porque funciona. Lo que ha funcionado ha sido la crisis, no la estrategia del personaje. Es posible --aunque no tan seguro como parece-- que la crisis, tan oportuna, le lleve al poder. Pero ya veremos si le sigue "funcionando" una vez en él.

 

****Urdin (sobre "la derecha ademocrática"): En la época se hablaba de accidentalismo para decir que el que el régimen fuera monárquico o republicano era accidental y que lo sustancial era la nación española y los principios católicos. Creo que su plantemaiemto es anacrónico porque parece dar a entender que si esa "derecha ademocrática" que aceptaba la democracia en la que no creía lo hubiera hecho con entusiasmo habría conseguido que los revolucionarios radicales, anarquistas, socialistas, anarquistas, sabinianos y separatistas catalanes se hubiesen moderado.

No doy a entender tal cosa. Digo que solo una derecha claramente democrática podía haber parado los pies a la izquierda y los separatismos, que nunca fueron democráticos. La CEDA defendía unos principios importantes, pero en la época actual, o ellos van unidos a la democracia o no servirán de nada. Es significativo que ante la demagogia izquierdista, la derecha se sienta desarmada, a la defensiva y a menudo termine aceptando la terminología y gran parte de las iniciativas liberticidas. Así ocurrió en la república y mucho más aún hoy. Véase lo que ha hecho Rajoy en relación con Zapo. Claro que si empiezan por no creer en la democracia, tendrán que dejar la bandera de ella a la izquierda, por fraudulenta que sea.

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¿Sabías que el Valle de los Caídos sigue cerrado a los turistas?

 

Quieren convertir el Valle de los Caídos en un parque temático del revanchismo histórico. Dile a Rubalcaba que deje de acosar a los monjes benedictinos:

Sr. Rubalcaba: Deje de acosar a la comunidad de la Santa Cruz y abra a los ciudadanos el Valle de los Caídos. Hace un año y siete meses su partido y su Gobierno lo cerraron y el mobbing contra la basílica pontificia y los monjes benedictinos no ha parado desde entonces.

¡Lleva ya un año y siete meses así!
A pesar de las promesas del Gobierno y de las buenas palabras del ministro Ramón Jáuregui.
En estos momentos están intentando convertir una basílica pontifica en un parque temático contra uno de los bandos de la guerra civil.
Pide al Gobierno que cese su acoso al Valle de los Caídos:

http://www.hazteoir.org/firma/40463-rubalcaba-zapatero-dejad-en-paz-monjes-valle-caidos

El engendro que ha pergeñado el Gobierno del PSOE para dar apariencia de legalidad a su operación de mobbing contra la basílica pontifica de la Santa Cruz del Valle de los Caídos se denomina Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos.
Esa comisión ya ha empezado a actuar. Ha estado merodeando por el Valle y sus miembros han reconocido que lo que quieren es utilizar la dinamita: “Derribar un monumento no es acabar con el patrimonio”, dijo uno de ellos, el profesor de la Universidad de Barcelona Ricard Vinyes.
Sus compañeros están a la altura de las intenciones de este personaje. En su mayor parte son defensores a ultranza de la ley de memoria histórica.
Son partidarios de buscar cadáveres de hace 70 años, pero solo los de uno de los bandos contendientes.
Son nacionalistas. O reconocidos revanchistas de izquierdas.
Unos pocos de los miembros de esa Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos son más moderados. Por ejemplo, son colaboradores habituales del periódico socialista El País. O patronos de la Fundación Pablo Iglesias. O personajes tan erráticos como Miguel Herrero de Miñón. Esos son los moderados.
Y semejantes personajes, más ocupados en sus particulares ajustes de cuentas que en el respeto a la legalidad, han visitado ya el Valle para decidir qué hacer con una basílica pontificia.
En estas circunstancias la comunidad de monjes benedictinos se siente acosada. No es para menos. Para un observador imparcial la situación es fácilmente descriptible: un puñado de monjes están rodeados y acosados por la fuerza del aparato del Estado, en poder de un partido revanchista que quiere echarlos para hacer del lugar el símbolo de su manipulación histórica:

Basta ya de acosar al Valle de los Caídos

El PSOE, con Pérez Rubalcaba a la cabeza, está practicando el peor mobbing contra los monjes benedictinos. El Gobierno del que el candidato socialista fue portavoz y luego ministro y vicepresidente cerró el Valle el 1º de diciembre de 2009. Y ahora el aspirante Pérez Rubalcaba quiere acelerar la destrucción de la identidad cristiana del recinto con su Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos.
Es verdad que tras la presión social, hace 7 meses el Gobierno se vio obligado a abrir la basílica al culto (hoy es posible asistir a los servicios religiosos en el Valle)... Pero el acceso al Valle a los turistas sigue prohibido, por decreto gubernamental.
En estos meses de cierre de las instalaciones han dejado de visitar el Valle más de 600.000 personas. A consecuencia de ello los ingresos del Estado a través del Patrimonio Nacional han perdido cerca de tres millones de euros. Porque el Valle de los Caídos es uno de los lugares más visitados de nuestro patrimonio: recibe más visitantes cada año que el monasterio de El Escorial o el Palacio Real.
Mejor dicho: lo era hasta que el Gobierno del PSOE, con Pérez Rubalcaba como vicepresidente, decidió saltarse la ley y cerrarlo.
También está padeciendo una importante merma en sus ingresos el sector turístico de la zona. Localidades como El Escorial o Guadarrama, que viven en buena parte del turismo, están notando el gran descenso en el número de visitantes.
En el Valle ya no hay cafetería, ni funicular, ni tienda de regalos, ni las familias pueden pasar allí el domingo, ni es posible visitarlo libremente, ni forma ya parte del recorrido habitual de los grandes operadores turísticos.
Mándale a Pérez Rubalcaba tu mensaje, un mensaje claro y rotundo:

http://www.hazteoir.org/firma/40463-rubalcaba-zapatero-dejad-en-paz-monjes-valle-caidos
Tu mensaje llegará al artífice de esta operación de manipulación histórica y contra la libertad religiosa: llegará al responsable del intento de convertirlo en un lugar de revancha y odio.
Muchas gracias por defender la identidad cristiana del Valle de los Caídos.
Un saludo,
Ignacio Arsuaga y todo el equipo de HazteOir.org y de MasLibres.org

 

 

 

 

****Sobre los atentados de Oslo:

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=3776

 

Comentarios (294)

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151 Askari, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:36
zgza

Aqui un par de videos , primero juicio y ejecucion de general Alexandr Vlasov .

Segundo , miembros de la ROA en misa ortodoxa con el coro de los kosacos.

tercero , discurso de Vlasov en Praga 1944

http://www.youtube.com/watch?v=573rsoMKxwc

http://www.youtube.com/watch?v=veMD07zmvVc

http://www.youtube.com/watch?v=rBXIB5qJSUI
152 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:38
Hola Menorqui.

Con respecto a tu #149, yo añadiría dos cuestiones:

- El socialismo, en sus múltiples versiones, se vende a las masas como una manera de reducir sus riesgos (de no tener para comer, vivienda, colegio, pensiones, transporte, electricidad, etc.) Y, por desgracia, no es culpa del socialismo que las 'masas' sean tan estúpidas que se lo crean como un dogma religioso y bibliófobas para no contrastar la realidad del liberalismo económico en otros países. Cuenta la guía políticamente incorrecta del socialismo, de K. Williamson (de momento, no traducita al español, no vaya a ser que se quede sin traducir la última pijiprograda de A. Grandes o de Fefé Savater) que antes de la 1ª G.M., EEUU tenía un número muy reducido de empleados públicos, la mayoría de los cuales formaban parte del servicio postal. Aprovechando el impulso bélico, W. Wilson nacionalizó telecos, transporte, largo etc. y multiplicó el presupuesto por varias veces. Las primeras carreteras asfaltadas y vías de ferrocarril fueron privadas (y no se hundieron ni se desintegraron ni nada por el estilo). El Estado no hace falta para nada en la Economía. Sólo estorba y legaliza robos y empobrece a los que no están a su sombra.

- El liberalismo, en la versión austríaca, no acepta necesariamente sus orígenes cristianos. Deja la puerta abierta a múltiples interpretaciones y morales, aunque en la práctica sólo es compatible con la moral occidental (judía y cristiana) con algunas doctrinas orientales (el taoísmo ...) y con el agnosticismo y poco más. Además, la no defensa activa de la vida humana convertiría al liberalismo en una filosofía sin sentido, pues carece de tal el defender dos instituciones humanas como la libertad individual o la propiedad privada, si no se defiende la vida de quienes pueden ejercer tal libertad y poseer tal propiedad. Es decir, es un poquito 'maricomplejines' en cuestiones morales, para entendernos. Simplemente, tiene que analizar qué religión respeta al individuo y cuál le convierte en esclavo. Estaría bien que algún ancap, tipo Esplugas o JCR o similar, nos dijera si conoce (aunque sea de oídas) algún musulmán liberal. Sería para dedicarle un área protegida a él solo.

Un saludo
153 Askari, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:41
perdo, es Andrej Andrejevich Vlasov
154 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:50
#143 Hegenmon1
Producción armamento URSS y Alemania
Carros de combate (se incluyen los cañones de asalto)
URSS 1941 6.590, 1942 24.446, 1943 24.089 1944 28.963; Alemania 1941 5.200 1942 9.200 1943 17.300 1944 22.100
Fuente "¿Por qué ganaron los aliados?" Richard Overy.
Efectivamente citando de memoria añadí más carros a los alemanes en 1944,en todo caso no varia para nada el enfoque de mi análisis.
Ahora no tengo tiempo, más adelante le diré las bajas alemanes reales en carros de combate durante la batalla de Kursk. Tenga mucho cuidado con las memorias de Guderian y Von Manstein, escritas en plena guerra fría, y con una clara intención exculpatoria así que de mostrar a los aliados occidentales de la OTAN que ellos lucharon contra el comunismo, que en el fondo estaban todos en el mismo bando. Por distintas razones tenga cuidado con las memorias del general Rokosovski sobre la batalla de Kursk y sobre las cifras de destrucción del II Cuerpo Panzar de las SS en la batalla
Luego seguimos, un saludo
155 bacon, día 1 de Agosto de 2011 a las 18:17
AntiMarx 152
"Además, la no defensa activa de la vida humana convertiría al liberalismo en una filosofía sin sentido, pues carece de tal el defender dos instituciones humanas como la libertad individual o la propiedad privada, si no se defiende la vida de quienes pueden ejercer tal libertad y poseer tal propiedad"

Tiene mucho sentido para quienes sólo buscan lo que les conviene a ellos mismos y para conseguirlo no les importa lo que le ocurra a mucha gente. Y desgraciadamente hay quienes para enriquecerse han encontrado como mejor manera aprovecharse de sus semejantes. Y ese es el gran problema con quienes piden menos estado: algunos lo hacen porque quisieran que nadie protegiese a los demás de gente como ellos.
A mi me parece muy bien que los trileros hayan estado prohibidos. Nadie obliga a alguien a jugar, ya lo sabemos, y desde luego eso lo dirá el trilero. Tampoco nadie obliga a nadie a drogarse. Y los que venden productos milagro de los que no hay ninguna evidencia de que funcionen, lo mismo: nadie obliga a la pobre gente a comprar sus productos.
Desde luego, cuando los bancos animaban a la gente a meterse en un crédito que luego resultó que tenía más riesgo que lo que parecía, habrá algún superliberal que diga que la culpa es de los incautos, que deberían haber estudiado suficiente economía para haber visto el peligro, y no seré yo quien diga que no es así, pero ¿el banco no tendría algo de culpa?. Eso sí, cuando llegaron los problemas, al banco le rescatan con el dinero de todos, y al que no puede pagar, a la calle. Y a los muy liberales directivos del banco, a pagarles primas, que para eso lo han hecho muy bien. Tan bien lo han hecho que con la que está cayendo, el banco sigue ganando (claro, a eso algo ayuda el rescate).
156 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 18:25
#143 Hegemon1
"No se puede decir semejante simpleza y dejar a un lado la forma de actuar y de emplear los blindados en batallas como Kurks donde los masacrados fueron los alemanes"

Bueno como ya le comenté en mi anterior post cuidado con los mitos. En la batalla de Kursk se libró "la mayor batalla de carros de la historia" en particular en la batalla de Prokhorovka, entre el II CUerpo Panzer de las SS y el 5 Ejército de Tanques de la Guardia. Se dice que entre ambos bandos se perdieron unos 1500 tanques y por supuesto el principal relato de la batalla es del General Rotmistrov comandante soviético, y al que por error he confundido en mi anterior mensaje con Rokososky. En fin las cifras reales son las siguientes:

El día de la batalla 12 de julio de 1943, las tres divisiones del II Cuerpo Panzer perdieron 6 tanques (pérdidas irrecuperables) y 34 tanques (pérdidas recuperables).

En total 40 carros.........no se puede hablar de "masacre"

Para no agobiar con datos si está interesado en este tema, le dejo el enlace de donde tomo la información, un foro bastante serio sobre la II Guerra Mundial, allí encontrará las cifras totales y quién causaba las bajas a quien
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5...

157 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 19:03
# 156 Arditi

La batalla de Projorovka se prolongó desde el dia 10 al 15 de julio de 1953 y si suma el número de tanques y cañones de asalto alemanes:

I Cuerpo Panzer SS........... 300
destacamento Kempf .......... 500
XLVIII cuerpo Panzer ........ 600

Si salen alrededor de los 1.500 carros y cañones de asalto de que se habla en las fuentes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Projorovka...

En cuanto a las pérdidas, además de que la cifra de cuarenta está sometida a discusión, hay que tener en cuenta que en la batalla de Kursk hubo más combates que Projorovka y las pérdidas si fueron muy importantes, es evidente que por la pérdida de 40 tanques no se iba a haber suspendido la operación Ciudadela.
158 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 19:13
156# Artidi:

Bueno, cuidado con lo que se encuentra en internet. Además, sobre Kurks ya se ha debatido aquí. Manuelp no es muy defensor de Rosmitrov al que apartaron después de la batalla por la cantidad de tanques perdidos y las bajas causadas en lo que la STAVKA llamó una ataque sin cabeza. Curioso que la STAVKA acuse a sus generales de ataques sin cabeza y suicida cuando las ordenes que dictaba Stalin eran eso, suicidas en muchos casos. El caso es Artidi, que después de Kurks Alemania ya no pudo recuperar su potencial de blindados. Esa fué la ultima oportunidad de empatar la guerra con Rusia. Digo empatar y llegar a un acuerdo que ya ganar la guerra no creo. En fín. No creo que sea momento de abrumar aquí sobre Kurks y analizar cuantos tanques alemanes se inutilizaron por averias mecánicas, cuantos Tiger o Panther se utlizaron en realidad, etc. Las tropas blindaads alemanas no estaban preparadas del todo para Kurks. Para mi Kurks fué una masacre de los blindados alemanes y aún así se tuvo otra oportunidad de vencer y llegar a Kurks si Hitler no se hubiera precipitado en sacar tropas para llevarlas a Italia. Esto es muy largo de contar y no es momento. Sólo decir que el merito de la batalla de Prokhorovka fué para el 5º ejercito de tanques de Rotmistrov. Su traslado en 3 días del frente Centro a Kurks es lo que sorprendió a los alemanes que no se lo esperaban. Curioso que se acuse a los rusos de sacrificar vidas sin misericordia y a Rotmistrov se le critique por el sacrificio de sus tanques.

Por último, las cifras que usted indica más arriba contradicen lo que usted encima mantenia, que hasta el 43 la URSS no se recuperó. Pues según sus cifras ya en el 42 produjo mucho más que Alemania.
159 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 19:30
En 1943, Alemania no podia aspirar a empatar nada. Una vez puesto en pie el potencial humano soviético y armado, equipado y alimentado en buena parte por los anglo-americanos, sólo era cuestión de tiempo que se derrumbase su resistencia, su última esperanza era la guerra submarina para evitar que los americanos volcasen su enorme potencial humano y material en Inglaterra y material en Rusia, pero aún antes de Kursk los alemanes habían perdido también esta batalla.

El mayor desastre para la Kriegsmarine ocurrió en mayo de 1943. El convoy ONS-5 fue atacado por muchas "manadas de lobos", sumando 50 sumergibles en total, que libraron una lucha brutal en el Atlántico. Sin embargo, sólo un tercio de los barcos del convoy fueron hundidos, siendo echados a pique 41 U-bootes alemanes. La carnicería fue tan grande que Dönitz retiró a todos los buques de este tipo del Atlántico Norte ya que, como posteriormente escribió en su diario, se dio cuenta de que Alemania había perdido la batalla del Atlántico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Atl%C3%A1...

160 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 19:34
Según un estudio de R. Munting The Economic Development ode the URSS de 1982:

Producción comparada de la URSS y Alemania entre 1941-1945:

Tanques: URSS: 95.099; Alemania: 53.800

Aviones: URSS: 108.028; Alemania: 78.900

Cañones: URSS: 188.000; Alemania: 102.000

Morteros: URSS: 348.000; Alemania: 68.000

Algunas cifras del abastecimiento Aliado a la URSS desde 1941-1945:

Aviones: 14.203
Cazas: 9.438
Bombarderos: 3.771

Tanques: 6.196
Camiones: 363.080
Jeeps: 43.728
Motos: 32.200
Explosivos: 325.784 Tn
Estaciones de radio: 35.089
Teléfonos de Campaña: 380.135
Receptores de radio: 5.899
Carne enlatada: 782.973 Tn
Botas: 14.793.000 pares
Cinturones: 2.577.000
Cobre: 339.599 Tn
Aluminio: 261.311 Tn

Fuente: H.D. Hall. North American Suplly. Londres, 1995. p. 430, y H. van Tuyll. Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945. pp. 156-161
161 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 19:44
Relación de fuerzas durante la batalla de Kurks, basado en el estudio de los archivos desclasificados soviéticos realizado por D. M. Glantz y J. H. House:

Sumados los frentes Central, Voronezh, el de la Estepa: TOTAL:

Hombres (en acción): URSS: 1.272.219; Alemania: 567.000; proprción: 2.3:1

Tanques en acción: URSS: 4.206; Alemania: 2.969; proporción: 1.6:1

Para mi la batalla de Kurks fué la ultima oportunidad de hacer algo en el este y estabilizar el frente. Como mucho empatar y llegar a un acuerdo con Stalin, que el propio georgiano se lo pensó. Se lo pensó en el 43 pero sobre todo en octubre del 41.
162 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 21:24
Hegemon1 y manuelp

Yo estoy de acuerdo con Vds., sobre la significación de la batalla de Kursk y sus consecuencias. Lo que discrepo es con las abultadas cifras que se han dado siempre de las pérdidas alemanas en esa batalla. Evidentemente manuelp por 40 carros no se canceló Ciudadela, esto se debió primero a que la pinza norte había fracasado y además había comenzado la contraofensiva soviética en Orel, pero lo que fue determinante para su cancelación fue el desembarco aliado en Sicilia, y aquí volvemos a encontrarnos la ayuda aliada a los rusos y la importancia de la Gran Alianza. Es imposible que en la batalla de Prokhorovka, que es a la parte de Kursk que yo me he referido los alemanes perdiesen 700 carros de combate. En la página a la que me remito que cita abundancia de fuentes y que a mí me parece bastante seria se dan las siguientes cifras para el total de la batalla: pérdidas soviéticas en carros: 1238, alemanas 191. El desastre aleman en el 43 vino no de la ofensiva de Kursk en sí, sino de las ofensivas soviéticas en sus flancos.
Evidentemente no quiero iniciar otro debate que ya han tenido, por eso siempre lo intento relacionar con la importancia de la ayuda aliada ya sea directa o indirectamente en las victorias soviéticas en el este
163 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 21:30
#157 manuelp
En la la batalla de Projorovka, solo intervino propiamente el II Cuerpo panzar de las SS. Conforme a mis fuentes el estadillo de carros de combate sería el siguiente el 11 de julio de 1943:
Leibstandarte:62 carros de combate
Das Reich 69 carros de combate
Totenkopf 102 carros de combate
Total 233 carros

Supongo que sumándolos a los cañones de asalto daría la cifra de 300 que cita Vd.
164 gorgias_, día 1 de Agosto de 2011 a las 21:30


No es por hacer leña, pero me ha llamado la atención por lo mal escrito y lo abstruso del ensayo. Al margen de lo discutible del asunto y de que se limite a narrar unos supuestos hechos sin apenas la más minima referencia o intento de hilvanarlos con cierta coherencia, es muy llamativo que tiene un estilo pésimo. De lo más flojito que he leido en LD hace mucho...

Hablo de esto:

http://historia.libertaddigital.com/franco-propone...

A parte de decir que Franco quería entrar en guerra si esta se preveía corta y no cuando ya no pintaba tan bién es que apenas aporta nada. Bueno sí, se intuye una especie de admiración que roza casi lo reverencial por Churchill... aunque igual me equivoco...

Repito, que ensayo más mediocre, para luego gastar tantos humos en otros menesteres.
165 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 22:47
gorgias_ #164.

Jorge Vilches es un excelente historiador...del período ilustrado y liberal español, es decir, de finales del XVIII hasta mediados del XIX. No se puede saber de todo: Chacun, son métier, algo así, en francés, como "zapatero a tus zapatos" (cada uno, a su oficio). Esto nos aplica, también, a todos, absolutamente a todos los que escribimos en este blog, from the top to the bottom (de arriba abajo).
166 eledeina, día 2 de Agosto de 2011 a las 00:33
Con respecto al socialismo como regresismo léanse los artículos de Alberto Gómez Corona en L.D.

http://www.libertaddigital.com/opinion/alberto-gom...

“Estos y otros aspectos hacen a muchos preguntarse si ZP es tonto. No exactamente.
Zapatero es primitivo e ignorante, como todos los socialistas. Sus ideas económicas reflejan unas intuiciones tan primitivas como los primeros homínidos, adaptados a una vida en la que los bienes los produce la naturaleza. Esta situación empezó a cambiar apenas hace unos miles de años, cuando se inventó la agricultura y la vida urbana y, especialmente, cuando surgió la revolución industrial y tecnológica.”


167 lead, día 2 de Agosto de 2011 a las 01:45
eledeina #166

Enlace al excelente artículo de Alberto Gómez Corona en LD que mencionas:

http://www.libertaddigital.com/opinion/alberto-gom...

En efecto, los socialistas no entienden el mecanismo de producción de bienes y servicios que las personas necesitan, y su compra-venta en un mercado libre, algo que ya se inició en el Neolítico. Las fórmulas económicas que inventaron en el siglo XX (pues Marx, como dijo Lenin, no se molestó en escribir una sola línea sobre una economía socialista enfrascado, como estaba, en demostrar las supuestas contradicciones del "Capitalismo"), una vez abandonada por Stalin la NEP, se agotaron en la planificación central realizada por los burócratas del Estado, un tipo de economía sólo válida para un cuartel o un monasterio, donde el coronel o el abad determinan lo que hay que consumir.

Eso era la URSS, con su Gosplan: un inmenso cuartel al mando de la inepta y corrupta nomenklatura; por eso, la economía soviética nunca pudo superar las primeras etapas del desarrollo (a pesar del espejismo de su "programa espacial"), cuando ya a finales del siglo XIX, por el contrario la Rusia de los zares se estaba convirtiendo en una gran potencia industrial. La URSS nunca consiguió ni siquiera iniciar una economía de consumo, el gran "desideratum" de Marx y Engels, como dice Alvin Gouldner: acabar con la escasez e instalar el reino de la abundancia. En 1989, tras 72 años de torpe economía, la URSS todavía padecía la escasez de los más elementales bienes de consumo, característicos de las economías occidentales que una vez quiso igualar.

Lo dicho: un inmenso cuartel.
168 menorqui, día 2 de Agosto de 2011 a las 02:23
Muestra de cómo se "libera" el pueblo:

Quien piense en algún mañana
mejor que lo piense bien
que aquí sabe cada quién
el que vive en su manzana
http://www.youtube.com/watch?v=Cx77Qp1Q2-s

El sentimiento de odio (a todo aquello que te hace un perdedor en el mundo), es el aliento vital de estas doctrinas. Pues para dejar de ser un perdedor, basta con que elimines a los que percibes como ganadores.
Desde luego es una doctrina para los que piensan que la propiedad y el poder es lo más importante en la vida.

Sin embargo, dado que esta teoría se hizo praxis y compañía de nuestro tiempo, en ella también se instaló la poesía en la forma de las canciones de Carlos Puebla, que hizo de la maldad mitos en sus canciones y en fin, mucho error en el mundo.
http://www.youtube.com/watch?v=30xusTF40q4&fea...


169 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 07:59
# 163 Arditi

Fuerzas

Alemanas

La principal fuerza alemana que participó en la batalla fue el II Cuerpo SS Panzer, compuesto por tres divisiones élite de las Waffen-SS. Este Cuerpo había sufrido un notable desgaste durante la etapa inicial de la batalla de Kursk, y de unos 500 tanques y cañones de asalto que estaban operativos a 1 de julio había bajado a casi 300. Sus fuerzas a fecha del 10 de julio eran las siguientes:

1ª División SS Leibstandarte SS Adolf Hitler, con 59 tanques distribuidos como sigue: 4 obsoletos Panzer II, 4 Panzer III de cañón largo, 41 Panzer IV de cañón largo, 4 tanques Tiger y 6 tanques de mando. Además, poseían 20 cañones de asalto de dos tipos: Sturmgeschütz (un cañón de 75 mm largo sobre el chasis del PzKpfw III) y Marder.
2ª División SS Das Reich, con 63 tanques distribuidos como sigue: 33Panzer III de cañón largo, 15 Panzer IV de cañón largo, 1 tanque Tiger y 7 tanques de mando, además de 7 T-34 capturados. Además, poseían 26 cañones de asalto de tipos Sturmgeschütze y Marder.
3ª División SS Totenkopf, con 83 tanques distribuidos como sigue: 48 Panzer III de cañón largo, 7 Panzer IV de cañón corto, 21 Panzer IV de cañón largo, 2 tanques Tiger y 5 tanques de mando. Además, poseían 21 cañones de asalto de tipos Sturmgeschütze y Marder.

Al mismo tiempo, participó en la batalla el Destacamento de Ejército "Kempf" compuesto por el III Cuerpo Panzer y el XI Cuerpo de Ejército (llamado "Cuerpo Rauss"), ya que el 5º Ejército de Carros de la Guárdia envió hasta su zona varias unidades acorazadas para detenerlos en su intento de cruzar el Donetz por la zona de Rzhavets. En total, el Destacamento "Kempf" contaba con 3 divisiones panzer, un destacamento de tanques Tiger, 3 destacamentos de cañones de asalto y 3 divisiones de infantería, que sumaban 126000 hombres, casi 350 tanques y unos 150 cañones de asalto y cazacarros al comienzo de la batalla de Kursk.

También intervino el XLVIII Cuerpo Panzer, compuesto por 2 divisiones panzer, una división de granaderos panzer (la Grossdeutchland), un destacamento de tanques Panther, un destacamento de cañones de asalto y una división de infantería, que sumaban aproximadamente 535 tanques y 66 cañones de asalto al comienzo de la batalla de Kursk.


http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Projorovka...

170 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 08:03
Esto demuestra la vitalidad de la democracia americana, la única realmente "viva" de la civilización occidental, hasta sus enemigos reconocen su pujanza.

Todo incluye la aprobación de una enmienda constitucional para prohibir los presupuestos con déficit, uno de los 10 mandamientos de su catecismo particular.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tea/P...

171 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 08:04
Arditi:

Pues según el historiador Keegan, Alemania perdió un millar largo de tanques en la batalla de Kurks y que jamás volvió a recuperar la iniciativa en el frente del este. Hitler, después de Ciudadela, estuvo a merced de los soviéticos y luchó donde ellos quisieron y en el momento que ellos querían. Las tropas blindadas, después de Kurks, ya no fueron lo que en el pasado. Repito, eso lo dice Keegan, no yo.

Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler.
172 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 09:32
#171 Hegemon1
A lo mejor se refieren no solo al total de pérdidas en la batalla de Kursk sino contando también las dos ofensivas soviéticas que se desarrollaron al norte y sur del saliente inmediatamente, así cuadran más las cifras de pérdidas alemanas.
Estoy totalmente de acuerdo con Vd., en las consecuencias de Kursk, la pérdida de la iniciativa estratégica alemana y que las unidades panzer acabaron convirtiéndose en los apagafuegos del este, corriendo de un lado para otro del frente para tapar las brechas.
Respecto del tema de Sicilia el problema era que las decisiones las tomaba Hitler no Keegan, Manstein tambiñen estaba en contra y era el comandante del Grupo Sur y por tanto debía conocer el estado real de sus fuerzas. A lo mejor tiene toda la razón del mundo, pero el hecho es que por culpa de la invasión aliada de Italia, Hitler ordenó retirar del frente al II cuerpo panzer de las SS, que todavía estaba en plenas condiciones de combate ya que no había sufrido graves pérdidas, y ordenó paralizar la operación Ciudadela. Por lo tanto a pesar de las quejas de Stalin, ya en 1943 una ofensiva aliada estaba desviando tropas del frente este, tropas de la mejor calidad
173 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 09:38
#170 manuelp
Desde luego el articulista del País, a pesar de que lo hace con un tono negativo e insultante, acierta cuando llama al Tea Party radical. En la foto que acompaña al artículo el individuo sostiene un cártel donde reivindica "Menos Gobierno, menos gasto e impuesto más bajos". Eso sí que sería un cambio radical. Curioso fenómeno el del Tea Party imposible de reproducir en Europa dado el aplastante poder de los partidos
174 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:02
# 172 Arditi

Que no es así. A Italia sólo mandaron a la division Lleibstandarte y además reemplazándola por la 3ª division Panzer.

Las divisiones panzer SS aún estaba a pleno rendimiento; de hecho, dos de ellas continuaron luchando exitosamente en el sur de Rusia durante el resto del verano. A la Leibstandarte se le ordenó marchar a Italia, mientras que la Das Reich y la Totenkopf permanecieron en el Este. Estas dos divisiones y la 3 División Panzer, que reemplazó a la Leibstandarte, fueron transferidas a la zona del 6 Ejército, donde realizaron un contraataque del 31 de julio al 2 de agosto que eliminó una sólida cabeza de puente soviética en el río Mius. Sin tregua, las tres divisiones fueron después transferidas al sector de Bogodukhov a comienzos de agosto de 1943. Bajo el mando del III Cuerpo Panzer, se les unió otra unidad, la 5 División de Panzergranaderos SS Wiking. Durante tres semanas de constantes combates, las 4 divisiones jugaron un gran papel en frenar la principal contraofensiva soviética tras Kursk, la Operación Rumyanstsev.

http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado...
175 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:14
# 172 Arditi

Mito 7: Hitler canceló CIUDADELA porque los norteamericanos y británicos
desembarcaron en Sicilia y los alemanes necesitaban desviar fuerzas al frente occidental. Este componente del mito global de Kursk es indudablemente debido a que los autores occidentales intentan aumentar las por otro lado insignificantes contribuciones de los aliados occidentales en 1943. De hecho, las unidades alemanas en el lado sur del saliente de Kursk recibieron nuevas órdenes para reanudar sus ataques varios días después del desembarco en Sicilia. Hitler canceló CIUDADELA no porque
un par de divisiones norteamericanas y británicas estaban atacando una isla estratégicamente insignificante en el Mediterráneo, sino porque los soviéticos habían (1) desenfilado y atascado a la ofensiva alemana CIUDADELA, y (2) lanzado sus propias masivas ofensivas sobre los flancos del ataque alemán. Estos ataques absorbieron las reservas que los alemanes habían planeado utilizar para completar la destrucción del saliente de Kursk. Sin ellos, los alemanes eran demasiados débiles para continuar CIUDADELA y comenzaron a retirar sus unidades.


http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado... -- pagina 14
176 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:16
#174 manuelp
Yo no he dicho que las mandasen a Italia, lo que he dicho, que es lo que ocurrió, es que como consecuencia de la invasión de Sicilia, Hitler ordenó paralizar Ciudadela y retirar del frente al II Cuerpo Panzer SS. Eso es lo que yo he dicho no que se enviasen las divisiones a Italia, porque luego los acontecimientos posteriores a Kursk evidentemente exigían decisiones nuevas.
Por cierto el texto que pone comienza "las divisiones panzer ss aún estaban a pleno rendimiento" lo que corrobora lo que decía sobre las mínimas bajas sufridas por éstas
177 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:24
Artidi:

A lo mejor se refieren no solo al total de pérdidas en la batalla de Kursk sino contando también las dos ofensivas soviéticas que se desarrollaron al norte y sur del saliente inmediatamente, así cuadran más las cifras de pérdidas alemanas.

Le cuadrarán a usted aunque sigue especulando o tirando de memoria o conjeturando. Le he dicho lo que Keegan dice en sus obras, no me lo invento ni tiro de memoria.

Como dice Manuelp, no se retiró todo un cuerpo de ejercito pero si unidades panzer, sobre todo de las SS. Por cierto, que las Waffen SS eran las que disfrutaban de los nuevos tanques que salían de las fabricas alemanas en contra de las unidades regulares de la Wermagth. Eran tropas de élite por su ideologización y porque disfrutaban los primeros de los sumninstros (según cuenta Caballero en su obra Waffen SS). De esto se quejaron Guderian y el OKH durante la guerra. Esto fué una decisión de Hitler que queria formar tropas de elite a base de las Waffen SS. En algunos caso fué un error pero en otro, en mi opinión, sirvió para formar tropas de asalto y choque de gran eficacia y dureza. Hitler pensaba que con un par de divisiones, o una de las Waffen SS era capaz de parar las ofensivas aliadas en el oeste de ahí que fuera habitual que retirara tropas de un escenario para mandarlas al otro. Lo que pasa es que seguía subestimando al soldado yankee. Otro de sus errores.
178 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:24
# 176 Arditi

Mito 8: Los alemanes casi ganaron, o pudieron haber ganado. Algunos autores nos harían creer que los alemanes podrían haber ganado al menos una victoria parcial en CIUDADELA. Ciertamente, los alemanes no fueron derrotados decisivamente en CIUDADELA. Mientras que el 9 Ejército se atascó casi inmediatamente en el lado norte, fue únicamente forzado a retroceder debido a los ataques soviéticos sobre el 2 Ejército Alemán, que protegía sus flancos y retaguardia. En el lado sur, los alemanes habían ganado en casi cada batalla táctica, incluyendo en Prokhorovka. George Nipe ha argumentado que dadas estas victorias tácticas, los alemanes podrían haber continuado para destruir a las fuerzas blindadas de la Unión Soviética y que Hitler canceló CIUDADELA demasiado pronto. Nipe no ofrece videncias de que: (a) los alemanes podrían haber continuado ganando batallas del estilo de Prokhorovka; (b) los alemanes podrían haber continuado avanzando en todos lados; (c) que el XXIV Cuerpo Panzer podría realmente haber sido empleado.

http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado... página 14
179 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:32
Aún no he leido a Simms ni Licari ni Nipe pero en la decisión de Hitler pesó el que el plan inicial que él había pensado para Kurks no se llevara a cabo. Al ser informado de las grandes defensas en profundiodad alrededor de Kurks para prevenir, por parte de los rusos, el ataque en tenaza alemán, Hitler sugirió que en vez en dos alas y en tenaza (norte y sur) si hiciera de forma frontal, directamente hacia Kurks en una sola dirección donde las defensas eran más débiles y no estaban proyectadas, con la ventaja de que las dos alas del ataque actuaran juntas. Se le persuadió de que no podía ser que los ataques de envolvimiento debían ser en tenaza y bla, bla, bla....algunas veces Hitler tenía más razón que sus generales.
180 Jaguar, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:38

IN MEMORIAM

No olvidar lo inolvidable

Hoy recordamos a:
Melitón Manzanas, inspector jefe de Policía,
Dionisio Rey y Mario González
2 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech

http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/melit...
181 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 10:49
#177
A ver hegemon1 yo no estoy especulando, le he dado cifras y fuentes y Vd., me ha dado otras. A mí me parece muy bien lo que diga Keegan pero insisto él no tomaba las decisiones, las tomaba Hitler, otra cosa es el juicio de valor que sobre estas decisiones pueda tener un historiador. Respecto de las cifras los estudios a los que yo le he remitido fueron elaborados por el Ejército Norteamericano tomando como fuentes los archivos alemanes,creo que se dan suficientes plantillas para darle un mínimo de credibilidad. Las cifras de 700 carros alemanes en la batalla de Projorovka es un invento propagandístico soviético sin base ninguna
#175 manuelp
El hecho es que el 13 de julio de 1943 Hitler convocó a Manstein y a Kluge (Grupo de Ejércitos Centro) para comunicarles que por la situación italiana ordenaba parar Ciudadela y que desplazaba a Italia al II Cuerpo Panzer SS (aunque luego no lo hiciese). A lo mejor las verdaderas razones de Hitler no fueron esas, pero es lo que ocurrió, es lo que les dijos a sus altos comandantes, todo lo demás sí que son especulaciones. Por cierto Manstein protestó, manifestando que se hallaban en el momento decisivo y que detener Ciudadela era tirar por la borda la victoria.
182 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 11:03
#179
Hombre si el objetivo de la operación era la destrucción de los ejércitos soviéticos en el saliente, eso solo se puede hacer envolviéndolos por los flancos
183 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 11:04
# 181 Arditi

No era la situación italiana la determinante para que Hitler parase Ciudadela, sino que se anunciaban contraataques soviéticos al sur del saliente, en los rios Mius e Izyum, para contrarrestar los cuales eran necesarias las divisiones del XXIV Cuerpo Panzer con las que von Manstein pretendía acabar con los dos ejércitos de tanques soviéticos.

Tras recibir las noticias de la invasión aliada de Sicilia, así como de informes sobre inminentes ataques soviéticos sobre el río Mius y en Izyum. Hitler decidió cancelar la Operación Ciudadela. Manstein solicitó que se le permitiera acabar con los dos ejércitos de tanques soviéticos. Tenía reservas sin utilizar, consistentes en tres divisiones panzer veteranas del XXIV Cuerpo Panzer, en posición para ser empleadas rápidamente. Este cuerpo podía haber sido utilizado para atacar al 1 Ejército de Tanques de la Guardia por su flanco, para ensanchar la cabeza de puente de Psel o para cruzar el Psel al este de Prochorovka. Todos los blindados soviéticos disponibles en el sur estaban ocupados y no podían ser retirados sin causar un colapso de las defensas soviéticas.
Manstein estimaba correctamente que tenía la oportunidad de destruir a la reserva blindada soviética operativa y estratégica en la zona de Prochorovka. Sin embargo, Hitler no pudo ser persuadido de que continuara el ataque. En cambio, dispersó las divisiones del II Cuerpo Panzer SS repartiéndolas para anticiparse a ataques de diversión soviéticos al sur del sector Belgorod-Kharkov. En la noche del 17 al 18 de julio, el cuerpo de retiró de sus posiciones en torno a Prochorovka.


http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado... - pagina 6

El autor Nipe le da la razón a Von Manstein al contrario que el autor Licari (comentario # 178).
Yo estoy de acuerdo con Licari por las razones que expone en las paginas 14 y 15 del estudio enlazado.
184 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 11:14
182#

¿A sí? ¿no me diga? ¿Y eso de dónde lo saca de los múltiples datos que dice presentar y que aún no he visto?
185 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 11:17
Artidi:

A mí me parece muy bien lo que diga Keegan pero insisto él no tomaba las decisiones, las tomaba Hitler, otra cosa es el juicio de valor que sobre estas decisiones pueda tener un historiador.

¡¡Vamos aver!!...Keegan sólo ha dado datos no "decisiones". Keegan hace un análisis después de un hecho histórico y perder un millar de tanques no es una "decisión" es un dato con el que se puede o no estar de acuerdo.
186 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 11:28
181# Artidi:

Por cierto Manstein protestó, manifestando que se hallaban en el momento decisivo y que detener Ciudadela era tirar por la borda la victoria.

jejejeje...protestó al pricipio y fué uno de los que sostuvo que en Kurks se podía ganar volviendo a atacar días después para desdecirse más tarde dando la razón a Hitler admitiendo que su decisión de parar Ciudadela fue correcta. Como usted mismo dijo...."cuidado con las memorias de Manstein y Guderian escritas en plena guerra fría y etc...."...¿Se acuerda?
187 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 13:09
manuelp y Hegemon1
Estamos llegando ya a un punto en la discusión un poco absurdo. Vamos a ver manuelp ¿hubo o no hubo una reunión el 13 de julio de 1943 donde Hitler les dijo asu comandantes de Grupo de ejército que se paralizaba la operación Ciudadela por la situación en Italia? Porque a lo mejor no se celebró esa reunión
Hegemon1 mire le puse ayer un enlace a un foro donde se dan todos los datos y se citan las fuentes, si no los ha visto es porque no ha querido. En su mensaje 171 dice textualmente
"Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler."
Esto no es un dato es un juicio de valor.
Respecto a la opinión de Manstein la he transcrito no la he valorado, únicamente en lo que se refiere al estado de sus fuerzas, porque si hubiese perdido 700 carros a lo mejor no era partidario de continuar. Y sigo opinando lo mismo sobre sus memorias, una vez acabada la guerra era muy fácil echarle la culpa a Hitler de todos los fallos, a eso me refiero.

En todo caso podemos seguir eternemante con esto, entrando en detalles sobre el número exacto de carros, sobre si el I cuerpo era el II y no el I, sobre el número de generales y si hacia sol o llovia el 15 de julio del 43, sobre la diferencia entre "retirar del frente" y "enviar a Italia" o buscando la supuesta contradicción existente entre el comentario 43 y el 172, pero creo que eso nos lleva a un punto de la conversación del que no hay salida. Si quieren seguir debatiendo sobre la importancia de la ayuda aliada a Rusia por mi encantando
Un saludo
188 manuelp, día 2 de Agosto de 2011 a las 13:37
# 187 Arditi

Poner el I cuerpo Panzer SS en lugar del II cuerpo fue un desliz mecanográfico anecdótico.

En cuanto al núcleo de la discusión de que si Hitler ordenó parar Ciudadela por la invasión de Sicilia, ya le he puesto los datos de que los soviéticos iban a atacar al sur del saliente en el rio Mius- donde consiguieron una sólida cabeza de puente- y en Izyum y a parar ese ataque se tuvieron que dedicar las divisiones del II Cuerpo Panzer y no a ser llevadas a Italia. Ademas el XXIV Cuerpo Panzer, con el que contaba Manstein para obtener la decisión en su enfrentamiento con los ejercitos de tanques sovieticos se tuvo que dedicar a parar los ataques contra los flancos del frente aleman en el sur, mientras que en el norte del saliente las fuerzas alemanas no habían avanzado casi nada, con lo que el objetivo de Ciudadela que era conquistar Kursk y acabar con los ejércitos soviéticos del saliente era absolutamente imposible de alcanzar.
189 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 13:41
Hegemon1
Aqui tiene el estudio sobre Kursk, realizado por el ejército norteamericano
http://ds.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/data.htm
190 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 14:06
#188 manuelp
A lo que yo me refiero, y creo que es lo interesante del debate, es que la amenaza de los aliados en el oeste ejercía una influencia decisiva en la toma de decisiones de Hitler en el este, y que eso contribuyó junto con la ayuda material, a situar al Ejército Rojo en un posición ventajosa para lanzar sus exitosas ofensivas. No qué Hitler tuviese razón, sino que a la hora de tomar sus decisiones tenía que tener un ojo en los aliados Hay que tener en cuenta que una sola división panzer ss de 1943 tenía en plantilla 20.000 hombres, esta división era el equivalente a un cuerpo blindado soviético, no se puede hacer la relación 1:1 entre los alemanes y los rusos, porque las divisiones, cuerpos, y frentes soviéticos eran inferiores numéricamente a los alemanes, por no hablar de la calidad pero eso nos metería en otro debate, muy subjetivo además
191 Eneas_, día 2 de Agosto de 2011 a las 14:50
Buenas tardes.

Al hilo de lo expresado por Moa referente a las influencias en el nazismo del darwinismo y de la filosofía de Nietzsche, creo que el peso de éste último en la cosmovisión nazi es secundario.

El propio Hitler tenía como filósofo de cabecera a Arthur Schopenhauer y trataba con cierto desdén la obra de Nietzsche.

Por otro lado, no hay que olvidar la figura del genial Richard Wagner a quien Hitler profesaba una admiración sin límites no sólo en el campo de la música sino en el de la política e, incluso, la filosofía. Todo ello recogido en la obra de otro influyente pensador en el nazismo: "El pensamiento wagneriano" de H. S. Chamberlain. Aunque su aportación principal a la ideología nazi pueda ser sus "Fundamentos del siglo XIX", posteriormente revisada por Alfred Rosemberg en "El mito del siglo XX".

En el nazismo más que buscar la figura única de un filósofo que influyera decisivamente en el desarrollo de su cosmovisión, se trataría de resaltar toda una corriente, ya plenamente desarrollada en el siglo XIX, que se puede definir como un nacionalismo racial alemán.
192 Eneas_, día 2 de Agosto de 2011 a las 14:54
Interesante artículo que describe la relación entre Nietzsche y Wagner.

Wagner contra Nietzsche. Su incomprensión de la crítica de éste y un manifiesto personal sobre el arte, la filosofía y la vida.

http://philoarte.blogspot.com/2011/01/wagner-contr...


193 Hegemon1, día 2 de Agosto de 2011 a las 15:13
Artidi:

Me reservo la opinión sobre su fuente de datos, si me lo permite. Y sobre esto:

Hegemon1 mire le puse ayer un enlace a un foro donde se dan todos los datos y se citan las fuentes, si no los ha visto es porque no ha querido. En su mensaje 171 dice textualmente
"Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler."
Esto no es un dato es un juicio de valor.


Efectivamente esto es un juicio de valor, una opinión, NO UNA DECISIÓN. Por cierto, que juicios de valor y opiniones un tanto arbitrarias son las que está dando usted desde ayer. Espero que a los demás se nos permita hacer lo mismo además de acompañarlas con datos más nuestras opiniones o juicios de valor. Decisiones ni usted ni los demás podemos adoptar ya.

Por otra parte, si la decisión de parar ciudadela fué por Italia o no, no veo porqué se debe renunciar a decir que fue precipitado e innecesario. Como le ha dicho Manuelp tampoco hubo muchas divisiones que se alejaran del este pero las hubo. Una división puede ser crucial como lo fué el mantener el frente de Novgorod por la División Azul en el invierno de 1941. El que la DA no se derrumbara en su frebnte dfué crucial, vital para que no se derrumbara a su vez el 18 ejército. Así que si las retiró por italia o no, todo apunta a que fué innecesario.

Y por último, tanto si se perdieron mucho o pocos tanques en Kukrs, ya me contará a mi usted si Hitler pudo realizar más ofensivas a partir de entonces y si pudo, después de 1943, volver a tener la iniciativa en el este. Desde luego 40 tanques no perdió en Kurks sino muchos más y no sólo en las colinas luchando contra el 5º ejercito blindado.
194 Eneas_, día 2 de Agosto de 2011 a las 15:21
Incluso la influencia del ariosofismo y el armanismo en el posterior desarrollo de la cosmogonía nazi no es nada desdeñable.
195 Arditi, día 2 de Agosto de 2011 a las 17:21
#193
Hegemon1 es un poco difícil debatir con Vd., y se lo digo con todo respeto y sin ninguna intención de faltar. Es un poco cansado que cada comentario suyo en contestación a uno mío haya un calificativo sobre mis opiniones, o son especulaciones, o son arbitrarias, o mis fuentes son dudodosas, etc. En fin ya le dije ayer que o yo me expresaba fatal o Vd., no me entendía o no me quería entender. Yo le he remitido a un foro donde remiten a un estudio de una organización vinculada al ejército norteamericano, simplemente se han limitado a recoger el estadillo de fuerzas alemanas en la Batallla de Projorovka, basado en documentos alemanes, durante y después de la batalla. Si a Vd., no le gusta esa fuente me parece estupendo.Pero le dire que los participantes en ese foro me merecen la misma credibilidad que Vd., o cualquier otro participante en este blog.
Por favor relea mi comentario, yo no de dicho nunca que los alemanes perdieron 40 carros en la batalla de Kurs, lo que he dicho es que en la batalla de Projorovka, "la mayor batalla de carros de la historia", el II Cuerpo Panzer de las SS que fue el que intervino perdió 40 carros según una determinada fuente. Eso es lo que he dicho nada más no manipule mis palabras por favor. En la misma fuente, que para Vd., no tiene ningún valor aunque no nos ha dicho porqué, se citan como bajas de carros en el frente sur, 191, faltaría por concretar las bajas en el norte, aunque como supongo que Vd., sabrá el esfuerzo del 9 ejército lo realizó la infantería. Desconozco el libro de Keegan, supongo que será el mismo historiador de "Seis ejércitos en Normandía"; bueno por favor dígame en qué se basa para fijar el número de pérdidas en carros alemanes en toda la batalla de Kursk en 1000 carros aproximadamente, cuales son sus fuentes. Vd., dice que para ese historiador, y otros, la decisión de Hitler de retirar las tropas para llevarlas a Italia fue un error, bien, en primer lugar reconoce que esa decisión existió, y en segundo lugar la juzga equivocada y precipitada, me parece todavía mejor. Pero lo que yo he dicho es que a Hitler en su toma de decisiones en el este le influían las noticias del oeste, como prueba la reunión del 13 de julio, si es que tuvo lugar que ya empiezo a dudarlo leyendo sus comentarios. Nada más, creo que es bastante sencillo de entender. Hitler el 13 de julio retira el II Cuerpo panzer porque los aliados han desembarcado en Italia ¡Qué estupidez! dicen algunos, ¡por dos divisiones aliadas!, bueno pero el hecho es que lo hizo, aunque luego sorprendido por la segunda contraofensiva soviética, en el sur del saliente la primera fue en Orel en el norte,decidiese mantener dos de esas tres divisiones de las SS QUE ESTABAN A PLENO RENDIMIENTO, por lo que sus bajas no debieron de ser muy elevadas. Mire en 1944 Hitler decidió que era posible reconquistar Amberes y para ello organizó una ofensiva. Era una auténtica estupidez pero el hecho objetivo es que Hitler creía que podía tomar Amberes.
Por último se olvida, que yo he dicho, que estoy de acuerdo con Vd., en que Alemania perdió la iniciativa estratégica, y que lo que produjo el derrumbe del frente aleman en el 43 fueron las dos ofensivas en los flancos del saliente. Derrumbe relativo porque el verdadero colapso vendría en el verano del 44.
En resumen y para finalizar ya con todo esto porque en serio llega ya a cansar. Lo que yo digo es:
1.- Los Aliados ayudaron a los rusos en material, con la campaña de bombardeos y con la amenaza de un segundo frente. Las decisiones de los alemanes estaban condicionadas por esa amenaza.
2.- Esto se vio en Kursk donde ANTES del inicio de la contarofensiva soviética en le flanco SUR Hitler decidió parar Ciudadela y transferir el Cuerpo Panzer de las SS a Italia
3.- Esta ayuda aliada directa e indirecta permitió a los rusos desencadenar sus ofensivas de un modo más favorable para ellos que si no la hubiesen recibido.
4.- Sin la ayuda aliada dudo mucho que la URSS, ella sola hubiese llegado a Berlín. Como también dudo mucho que si Alemania, en un enfrentamiento en solitario con la URSS, no hubiese vencido en su primer golpe lo hubiese podido hacer después

196 menorqui, día 3 de Agosto de 2011 a las 01:00
Nietzsche veía a los comerciantes como gente de segunda fila, a las teorías de libre mercado y tal al mismo nivel que las señoras que hablan constantemente de cómo salvar la pesetilla.
A Nietzsche la mala salud le dio mucho que pensar. Precisamente fue el verse ante la enfermedad y la debilidad lo que le permitió y le obligó a pensar acerca de la salud y de la relación íntima entre la salud física y la salud espiritual y los juicios y "valores". Lo que significa, que cuando se sentía en el fondo de los fondos, se sentía compasivo, y cuando se sentía en la senda alpina de la salud, se sentía despreocupado y con ganas y necesidad de hacer regalos, y de ésto deduce Nietzsche que la compasión es una virtud de enfermos, de la decadencia, mientras que la feliz prodigalidad lo es de la salud, propia del andar sobrado, y le parece que de hecho airear la compasión ya es nocivo, y yo puedo imaginar su sensación ante la presencia de gente que te exige compasión, que fácilmente crea una atmósfera enfermiza, y el hecho de que Nietzsche tuviera problemas de salud no invalida de este modo sus juicios sobre la buena salud, sino que los respalda.
197 menorqui, día 3 de Agosto de 2011 a las 01:14
Pues si Nietzsche hubiera tenido problemas de dinero, creo que hubiera pensado más acerca del dinero y hubiera llegado a ver ciertas cosas acerca del funcionamiento del mundo que son imprescindibles para una visión completa del funcionamiento del mundo.
Nietzsche fue el gran individualista, y lo que se vende en su obra es la belleza y la fuerza del pensamiento propio y la tremenda materialidad de una espiritualidad tomada en serio. Es el autor más liberal que pueda haber, no hay nada esencial en Nietzsche que esté relacionado con el nazismo. El nazismo es de las típicas cosas que nietzsche hubiese despreciado, como de hecho hizo con el protonazismo bávaro tras la aclamación de Wagner en Bayreuth. Pues nietzsche admira la genialidad wagneriana en tanto que evidencia y materializa lo oculto y lo interesante en la existencia, no a Wagner en cuando gurú de mamporreros antisemitas, que es el personaje despreciado.
198 menorqui, día 3 de Agosto de 2011 a las 01:25
Sin embargo, con toda su claridad y su ímpetu en el camino de los saberes, se le pasó por alto el asunto de la manutención, la suya y la de los otros, y a partir de éste todos los asuntos que tuvieran que ver con el dinero, de modo que siempre fue el señorito pobre que estaba en otras cosas y en todas las cosas salvo naturalmente en las cosas del dinero, que se las dejaba a otros como había hecho su padre y todos sus conocidos hasta entonces. Se debe analizar dicha actitud, venida del olvido de la existencia de un mercado y del dinero y por tanto de cómo los hombres cooperan, más o menos de común acuerdo tácito, en hacer al mundo pacífico o tal cual es. Una lástima. Por suerte, había otra gente que fue más realista en este sentido. Por desgracia, muchas de esas otras gentes mucho me temo que han sido demasiado realistas en ese sentido y siempre sólo en ese sentido, no como las señoras que hablan de los precios del hiperdino y del lidl y tampoco, aunque pudiera parecerlo, como los desesperados de un país pobre que no tienen comida, pues los desesperados de un país pobre se ahorran hasta la palabra dinero con tal de no gastarla, sino más bien, como zombies de un mundo sin alma.
199 menorqui, día 3 de Agosto de 2011 a las 01:41
Como si lo importante en la destrucción fuese el dinero que se pierde y en la construcción el que se genera, como en esos ciclones de la gran pradera en el que se indica la pérdida económica a la par que la pérdida de vidas humanas, como en esos anuncios que venden el piso con inquilino de 92 años dentro y ese tipo de realismo que siendo real, es triste, no algo a celebrar.
200 menorqui, día 3 de Agosto de 2011 a las 01:43
El dinero, sí, el dinero, es el esqueleto de la república, pero el esqueleto no es el hombre.

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