Pío Moa

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Nazismo y comunismo / Una operación criminal / Freddy Faisán y cia contra el Valle de los Caídos.

30 de Julio de 2011 - 13:35:44 - Pío Moa

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Nazismo-comunismo-liberalismo

 

Blog, xka: Sr Moa, ¿de verdad cree que el pacto germano-sovietico era "antinatura"?. Cierto que acabaron en una guerra, pero yo creo que esa guerra entre unos y otros era inevitable, no por sus diferencias, sino por sus parecidos. Siempre he pensado que las diferencias entre nazismo-comunismo son más estéticas que de fondo. Y que dichas diferencias han sido exageradas con unas consecuencias nefastas.

  

Yo creo que más bien se están exagerando últimamente las semejanzas. Los dos eran regímenes policíacos y de partido único basados en la manipulación de las masas  (todos los partidos manipulan o intentan manipular a las masas, pero la diversidad de partidos impone un límite); los dos se proclamaban socialistas y eran de tendencia totalitaria. Pero el nazismo mantenía la propiedad privada, no era internacionalista –aunque sí europeísta--, ni descartaba la tradición y cultura “burguesa”, al contrario. La base filosófica del nazismo puede encontrarse en Darwin y en Nietzsche (o en una interpretación de ellos), mientras que la del comunismo no tiene nada que ver con Nietzsche y solo de forma muy parcial (el común materialismo) con Darwin. En el aspecto totalitario, el comunismo fue mucho más allá que el nazismo, pues su estado absorbió casi por entero al conjunto de la sociedad, mientras que el nazismo no llegó ni pretendió llegar tan lejos. Y la guerra entre nazis y comunistas no se debió, me parece, a sus semejanzas, sino a que el diseño estratégico fundamental de Hitler consistía en expandirse por Rusia, y el de Stalin expandir el comunismo por el mundo.

  

Obviamente, todo depende de la relevancia que se dé a los diversos rasgos. Así, para el comunismo, lo característico del nazismo era el mantenimiento de la propiedad privada y sobre todo de las grandes empresas y la gran finanza, con lo cual equiparaba el nazismo al liberalismo de decadencia (“monopolismo” o “imperialismo”). A su vez, desde un punto de vista nazi, el liberalismo (la “plutocracia”) tendría muchas afinidades con el comunismo, como su real o supuesto humanitarismo y tendencia igualitaria, y por su propia lógica facilitaría al comunismo la conquista del poder.

   

El tema es muy interesante y debatible. Creo que las afinidades-oposiciones entre unos y otros parten de una raíz común en la Ilustración. Pero, como la historia viene indicando, hay una versión ilustrada en general aceptable y fructífera --el liberalismo-- y otras que se han demostrado desastrosas. No obstante, el liberalismo puede caer en un dogmatismo ideológico capaz de producir las peores consecuencias: véase, por ejemplo, la Gran Hambruna irlandesa, auténtico genocidio gestionado en nombre de doctrinas liberales. O, de forma menos dramática pero con pésimos efectos para la democracia, las curiosas semejanzas en las interpretaciones de la historia reciente de España entre algunos autoproclamados liberales y los socialistas.

 

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Una operación criminal

 

   Los Aliados no invadieron España después de la guerra mundial no por falta de ganas (gran parte de su propaganda insistía en pintar a Franco como un aliado de Hitler y en que había que terminar la tarea en Europa borrando aquel “anacronismo”, como lo definía De Gaulle). A ese fin fueron creando ambiente popular en sus países y montando provocaciones como el asunto del wolframio. Se echaron atrás porque el coste podría resultarles muy excesivo, no solo por la resistencia que encontrasen en España, sino porque darían lugar a una guerra civil con grandes probabilidades de expandirse por una Europa occidental hambrienta. Para hacerse una idea, la intervención en Grecia, un país mucho menor y más fácil de dominar, como había demostrado la Wehrmacht terminó de agotar a la ya agotada Inglaterra,  obligó a intervenir a Usa y aun así costó enormes esfuerzos y gastos.

 

   Como la operación en España resultaba inviable, por excesivamente arriesgada, recurrieron conjuntamente soviéticos, ingleses y useños, al aislamiento internacional, esperando crear miseria y hambre en España, a fin de empujar al propio pueblo español a hacer la tarea, derrocando a Franco. Esto solo puede considerarse una operación criminal tanto en su diseño como en su objetivo de decidir desde fuera quién podía gobernar España. En sintonía, los comunistas intentaron una guerra de guerrillas, como la griega, creyendo que el pueblo en la miseria les apoyaría. Todos se equivocaron, fundamentalmente porque el pueblo (incluyendo a liberales como Marañón)  no apoyó al maquis y respaldó a Franco frente a las presiones e injerencias externas. Aunque el grado de entusiasmo por el régimen variaría mucho, la gente todavía  recordaba muy bien las experiencias de la república y el Frente Popular y no las añoraba en lo más mínimo. El carácter delictivo del aislamiento aumenta si consideramos que España no debía nada a los anglosajones, más bien al contrario (una buena parte de la pobreza y el hambre de la época vino del semiboicot inglés), mientras que los anglosajones sí contrajeron una deuda impagable con la neutralidad española: aparte de lo que supuso Gibraltar, baste recordar que la Operación Torch se consideró inviable si España rompía su no beligerancia.

  

La anglomanía suele considerar a los Aliados anglosajones omnipotentes y los verdaderos vencedores de Hitler. Guste o no, fueron los soviéticos quienes fundamentalmente derrotaron a Alemania, afrontando el grueso absoluto de su poder bélico. Gracias al esfuerzo ruso, los anglosajones lucharon solo contra una fracción mucho menor de la Wehrmacht, y pese a ello y a conseguir una superioridad numérica y material abrumadora, tuvieron grandes dificultades para vencer. Los soviéticos vencieron con una superioridad mucho más limitada, como he expuesto en otras ocasiones.

  

Siendo aliados los soviéticos y los anglosajones, es evidente que todos se ayudaron entre sí. Pero la ayuda principal, con mucho, fue la soviética a sus aliados, no la contraria, como presumen los anglómanos.

 

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**** Sería muy bueno hacer una biografía breve de Freddy Faisán, a ver si así se consigue que estafe menos al electorado. ¿Por qué no lo hago yo? Simplemente porque no tengo tiempo, aparte de la repugnancia que me causan sujetos como él. Pero debe haber quienes sí tengan tiempo, afición y sentido de la objetividad. 

 

****Dice Rajoy que no cambiará lo que llama su "estrategia", porque funciona. Lo que ha funcionado ha sido la crisis, no la estrategia del personaje. Es posible --aunque no tan seguro como parece-- que la crisis, tan oportuna, le lleve al poder. Pero ya veremos si le sigue "funcionando" una vez en él.

 

****Urdin (sobre "la derecha ademocrática"): En la época se hablaba de accidentalismo para decir que el que el régimen fuera monárquico o republicano era accidental y que lo sustancial era la nación española y los principios católicos. Creo que su plantemaiemto es anacrónico porque parece dar a entender que si esa "derecha ademocrática" que aceptaba la democracia en la que no creía lo hubiera hecho con entusiasmo habría conseguido que los revolucionarios radicales, anarquistas, socialistas, anarquistas, sabinianos y separatistas catalanes se hubiesen moderado.

No doy a entender tal cosa. Digo que solo una derecha claramente democrática podía haber parado los pies a la izquierda y los separatismos, que nunca fueron democráticos. La CEDA defendía unos principios importantes, pero en la época actual, o ellos van unidos a la democracia o no servirán de nada. Es significativo que ante la demagogia izquierdista, la derecha se sienta desarmada, a la defensiva y a menudo termine aceptando la terminología y gran parte de las iniciativas liberticidas. Así ocurrió en la república y mucho más aún hoy. Véase lo que ha hecho Rajoy en relación con Zapo. Claro que si empiezan por no creer en la democracia, tendrán que dejar la bandera de ella a la izquierda, por fraudulenta que sea.

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¿Sabías que el Valle de los Caídos sigue cerrado a los turistas?

 

Quieren convertir el Valle de los Caídos en un parque temático del revanchismo histórico. Dile a Rubalcaba que deje de acosar a los monjes benedictinos:

Sr. Rubalcaba: Deje de acosar a la comunidad de la Santa Cruz y abra a los ciudadanos el Valle de los Caídos. Hace un año y siete meses su partido y su Gobierno lo cerraron y el mobbing contra la basílica pontificia y los monjes benedictinos no ha parado desde entonces.

¡Lleva ya un año y siete meses así!
A pesar de las promesas del Gobierno y de las buenas palabras del ministro Ramón Jáuregui.
En estos momentos están intentando convertir una basílica pontifica en un parque temático contra uno de los bandos de la guerra civil.
Pide al Gobierno que cese su acoso al Valle de los Caídos:

http://www.hazteoir.org/firma/40463-rubalcaba-zapatero-dejad-en-paz-monjes-valle-caidos

El engendro que ha pergeñado el Gobierno del PSOE para dar apariencia de legalidad a su operación de mobbing contra la basílica pontifica de la Santa Cruz del Valle de los Caídos se denomina Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos.
Esa comisión ya ha empezado a actuar. Ha estado merodeando por el Valle y sus miembros han reconocido que lo que quieren es utilizar la dinamita: “Derribar un monumento no es acabar con el patrimonio”, dijo uno de ellos, el profesor de la Universidad de Barcelona Ricard Vinyes.
Sus compañeros están a la altura de las intenciones de este personaje. En su mayor parte son defensores a ultranza de la ley de memoria histórica.
Son partidarios de buscar cadáveres de hace 70 años, pero solo los de uno de los bandos contendientes.
Son nacionalistas. O reconocidos revanchistas de izquierdas.
Unos pocos de los miembros de esa Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos son más moderados. Por ejemplo, son colaboradores habituales del periódico socialista El País. O patronos de la Fundación Pablo Iglesias. O personajes tan erráticos como Miguel Herrero de Miñón. Esos son los moderados.
Y semejantes personajes, más ocupados en sus particulares ajustes de cuentas que en el respeto a la legalidad, han visitado ya el Valle para decidir qué hacer con una basílica pontificia.
En estas circunstancias la comunidad de monjes benedictinos se siente acosada. No es para menos. Para un observador imparcial la situación es fácilmente descriptible: un puñado de monjes están rodeados y acosados por la fuerza del aparato del Estado, en poder de un partido revanchista que quiere echarlos para hacer del lugar el símbolo de su manipulación histórica:

Basta ya de acosar al Valle de los Caídos

El PSOE, con Pérez Rubalcaba a la cabeza, está practicando el peor mobbing contra los monjes benedictinos. El Gobierno del que el candidato socialista fue portavoz y luego ministro y vicepresidente cerró el Valle el 1º de diciembre de 2009. Y ahora el aspirante Pérez Rubalcaba quiere acelerar la destrucción de la identidad cristiana del recinto con su Comisión de Expertos para el Futuro del Valle de los Caídos.
Es verdad que tras la presión social, hace 7 meses el Gobierno se vio obligado a abrir la basílica al culto (hoy es posible asistir a los servicios religiosos en el Valle)... Pero el acceso al Valle a los turistas sigue prohibido, por decreto gubernamental.
En estos meses de cierre de las instalaciones han dejado de visitar el Valle más de 600.000 personas. A consecuencia de ello los ingresos del Estado a través del Patrimonio Nacional han perdido cerca de tres millones de euros. Porque el Valle de los Caídos es uno de los lugares más visitados de nuestro patrimonio: recibe más visitantes cada año que el monasterio de El Escorial o el Palacio Real.
Mejor dicho: lo era hasta que el Gobierno del PSOE, con Pérez Rubalcaba como vicepresidente, decidió saltarse la ley y cerrarlo.
También está padeciendo una importante merma en sus ingresos el sector turístico de la zona. Localidades como El Escorial o Guadarrama, que viven en buena parte del turismo, están notando el gran descenso en el número de visitantes.
En el Valle ya no hay cafetería, ni funicular, ni tienda de regalos, ni las familias pueden pasar allí el domingo, ni es posible visitarlo libremente, ni forma ya parte del recorrido habitual de los grandes operadores turísticos.
Mándale a Pérez Rubalcaba tu mensaje, un mensaje claro y rotundo:

http://www.hazteoir.org/firma/40463-rubalcaba-zapatero-dejad-en-paz-monjes-valle-caidos
Tu mensaje llegará al artífice de esta operación de manipulación histórica y contra la libertad religiosa: llegará al responsable del intento de convertirlo en un lugar de revancha y odio.
Muchas gracias por defender la identidad cristiana del Valle de los Caídos.
Un saludo,
Ignacio Arsuaga y todo el equipo de HazteOir.org y de MasLibres.org

 

 

 

 

****Sobre los atentados de Oslo:

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=3776

 

Comentarios (294)

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101 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:31
Hoy vuelvo a discrepar de Vd., Sr. Moa.

Esta vez en cuanto al análisis que hace del nazismo y de su actitud ante la Economía: ' el nazismo mantenía la propiedad privada...no era internacionalista –aunque sí europeísta...'

Sobre el primer punto (mantenimiento de la propiedad privada) supongo que no es necesario citar a Gregor Strasser o a Oswald Spengler, dos de los principales teóricos del nazismo, para recordar las coincidencias entre sus teorías anti-capitalistas y el discurso de Hitler (que muchas veces podría considerarse como un plagio por parte de Adolfito)

En la práctica, tampoco es necesario recordar el robo a los judíos, simplemente por serlo. En este sentido, la 'justificación' racial de los nazis sólo es una misma versión maquillada de la comunista expropiación a los burgueses, por el mero hecho de ser burgueses.

Pero no sólo nos encontramos con el caso judío para demostrar la falta de respeto de los nazis hacia la propiedad privada. También está su apoyo a las grandes empresas y a la concentración de medios en las mismas (claramente socialista) siguiendo una clarísima estrategia de reducir el número de 'cuellos' que apretar, en caso de necesidad (la analogía anatómica viene del dictador Calígula, que deseaba que el pueblo romano tuviera un solo cuello ...)

Por ello, no igualo comunismo a nazismo, dadas sus obvias diferencias formales o de apariencia. Pero sí que encuentro que sus semejanzas de fondo son considerables. Y ambos coincidían en despreciar al libre mercado como mejor método de asignación de recursos en la Economía (dígame si Hitler respetó a ese libre mercado a la hora de planificar el esfuerzo bélico)

Por lo que respecta al segundo punto (perspectiva no internacionalista del nazismo) también discrepo. El nazismo era expansionista en esencia (sólo europeísta en apariencia) Si hubiera ganado la II Guerra Mundial y hubiese conseguido ocupar el territorio de la URSS, ¿alguien cree que Hitler se hubiera detenido ahí? Desconozco cuál habría sido su siguiente paso: EEUU, China, Australia, Oriente Medio (con sus interesantes materias primas, tan escasas en el III Reich) ...

Pero estaba claro que, bajo el dogma de la supremacía aria, aspiraba a un mundo dominado por su raza elegida. Y la raza elegida no se iba a contentar con la URSS, al cabo de un tiempo.

Recuerde, por último, que Hitler abogaba por una guerra (o estado de guerra) permanente contra todo lo que no se sometiera a su ideario. Es decir, en la práctica hasta dominar el mundo (algo que tienen en común los nazis con los totalitarios comunistas o musulmanes: la paz sólo llega cuando ellos dominan todo)

En resumen, no me parece sostenible el argumento de diferenciar nazismo y comunismo por presuntos respetos de propiedad privada y del mundo no europeo.

Un saludo
102 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:33
Por cierto:

La División Azul, en primer lugar, iba a estar dentro del Grupo de ejercitos Centro bajo el mando de von Bock y de Kluge. Estos menospreciaban a los españoles y encima un tal Oertzer tocaba los co...con informes contra los españoles por simplezas como no llevar la casaca abrochada en plena marcha a pie o que no limpiaran sus armas o que incluso tuvieran contacto con la población polaca o rusa y encima judía. No se si estos informes negativos del tal Oertzer influyeron para que se trasladara al Gurpo de ejercitos Norte de Leeb, pero Bock y Kluge, en mi opinión, perdieron la oportunidad de disfrutar y disponer de una unidad de infanteria muy buena y necesaria para el invierno del 41.
103 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:37
101#

¿alguien cree que Hitler se hubiera detenido ahí? Desconozco cuál habría sido su siguiente paso: EEUU, China, Australia, Oriente Medio (con sus interesantes materias primas, tan escasas en el III Reich) ...

Si, se hubeira parado ahí. No aspiraba a tener territorios en ultramar e incluso a Gran Bretaña les dejaba su imperio mientras les dejara en paz en Europa. Tampoco tenía idea de invadoir USA y mucho menos Canadá. ¿Asia? Se lo dejaba a Japón.

No, Hitler quería Europa nada más.
104 zgzna, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:40
#88 Manuelp:

Gracias por su aportación.
¡Pobres cosacos anticomunistas! Así que, las grandes democracias liberales entregando a los pobres cosacos anticomunistas a los soviéticos para que los asesinaran. Tan civilizados y tan adelantados ellos.En todas partes cuecen habas.
105 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:43
#100
Hegemon1
¿Las cifras de producción son anteriores o posteriores a Barbarroja? porque aunque sigo citando de memoria creo que hasta 1943 no se recuperó la industria soviética. Por otro lado esas cifras se referirían a modelos inferiores al T-34, cuya producción en serie empezó en el verano del 41.
En cuanto a la influencia de la ideología que comenta, es cierto lo que dice, pero se olvida que sin la disciplina, el fanatismo y el terror del partido comunista difícilmente la retaguardia soviética hubiese trabajado por el esfuerzo de guerra como lo hizo
Mi opinión es que sin la intervención conjunta de las tres grandes potencias, Alemania no hubiese sido derrotada. Alemania podía haber ganado a la URSS en un momento determinado, pero lo más lógico es que hubiesen terminado en tablas
106 bacon, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:46
http://www.youtube.com/watch?v=IAyC8gJjIQY&fea...

Opiniones y recuerdos del Teniente General Aramburu Topete, antiguo voluntario en la División Azul
107 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:47
# 104 zgzna

De nada. Aqui puede ver un relato de los acontecimientos.

http://cossackweb.narod.ru/cosacos/s_lienz.htm

Efectivamente, las democracias liberales, se pringaron hasta arriba, lo que demuestra que las creencias absolutas nunca se corresponden con la realidad.
108 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:49
# 105 Arditi

Tiene usted razón, ninguna de las cifras de producción sovieticas se recuperaron hasta despues de la guerra.

http://3.bp.blogspot.com/_U35RxHUY8f0/Sjivq9Mtj8I/...
109 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:55
#108 manuelp
Las cifras son muy interesantes, ¿tiene Vd., las cifras de suministro de materias primas de los aliados a la URSS?.
110 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:55
105#

¿Las cifras de producción son anteriores o posteriores a Barbarroja? porque aunque sigo citando de memoria creo que hasta 1943 no se recuperó la industria soviética. Por otro lado esas cifras se referirían a modelos inferiores al T-34, cuya producción en serie empezó en el verano del 41.

Las cifras son de 1941. En el 42 y sucesivos, la industria soviética abrumó con su producción a Alemania y no con modelos inferiores al T-34 todo lo contrario. Sacaron modelos mejorados de tanques, de aviones, de artilleria, de armas de asalto, etc.... Lo que significaron las derrotas del 41 para los rusos fué la renovación de sus tropas blindadas. Sacrificaron sus modelos antiguos para incorporarar los nuevos, el T-34 y el KV1. Un gran acierto de la producción soviética fué el centrar su producción a unos pocos modelos y versiones de sus carros de combate y material de guerra con lo que hacia muy simple su producción y mantenimiento. Eso fué uno de los errores de la "eficacia" alemana, el no crear modelos de tanque estandar e ir cambiando de modelos cada poco con lo que se complicaron las reparaciones y la reutilización de sus blindados.

A finales del 41 la flota arerea soviética ya superaba a la alemana y ya no contamos en el 42 y sucesivos.

Por lo demás, tal vez no nos damos cuenta del significado de Barbarroja y sus consecuencias. Sin la intervención en Normandia la URSS hubiera llegado hasta Gibraltar.
111 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:59
108#

Teniendo en cuenta que el 60% del territorio soviético estaba en manos de Alemania y que ese territorio correspondia a buena parte de sus mayores riquezas naturales, no es extrañar.
112 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:59
# 109 Arditi

Si, todo está en el estudio que enlazé el otro dia.

http://4.bp.blogspot.com/_U35RxHUY8f0/SiPF9JM2l1I/...

Este es el estudio completo

http://molestoluegoexisto.blogspot.com/search/labe...
113 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 10:59
#101 AntiMarx
Efectivamente tanto el nacionalsocialismo como el fascismo eran movimientos anticapitalistas pero respetaban la propiedad privada, otra cosa es que fuesen partidarios del control estatal o sindical de los medios de producción, de los transportes o de la banca, pero en su fondo ideológico no había nada en contra de la propiedad privada o de la iniciativa privada, como sí lo hay en el marxismo. Es decir en el paraiso comunista no habría propiedad privada, en el paraiso ario sí la habria. (y no entro con el fascismo italiano porque eso es otra historia)
114 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:18
#112 manuelp
Gracias, efectivamente las cifras refuerzan la idea de la importancia vital para el esfuerzo soviético de la ayuda aliada, sobre todo para poder realizar sus grandes ofensivas. Sin lugar a dudas el mérito de la resistencia soviética corresponde a ellos exclusivamente
#110
Hegemon1, en 1941 el 90 % aproximadamente de los carros soviéticos eran de niveles inferiores al T-34, y las cifras de producción de carros no debieron alcanzar las cifras de más de 20.000 unidades hasta como muy pronto 1943. Hay que tener en cuenta no solo el traslado de la industria soviética sino la necesidad de materias primas. En cuanto a la no diversificación, una cosa es en cuanto a los modelos que es propio de las producciones en serie (factor este en el que fallaron los alemanes estrepitosamente) y otra cosa poder destinar tu producción a unos pocos productos nada más, porque te suministran los demás. Por cierto un tema interesante es si en la producción en serie los soviéticos no contaron con asesoramiento americano, de nuevo cito de memoria pero creo haber leído algo de esto en el libro "¿Por qué ganaron los aliados?" de Richard Overy...lo comprobaré y lo confirmaré y si me he "columpiado" como vulgarmente se dice pido perdon de antemano
115 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:21
[¿Tronco común del liberalismo y de los totalitarismos socialistas del siglo XX?]

Hegemon1 en #92:

Yo estoy de acuerdo con la idea que el tronco común de las ideologías del siglo XX vienen del liberalismo

Esta es una interpretación muy forzada que, como he comentado en #72 (enlace en #27), hace Alain de Benoist en su trabajo (ese que tradujo José Javier Esparza).

Ese tronco común podría admitirse que es un liberalismo muy poco liberal: el de los jacobinos de Robespierre (que se reclaman ilustrados, seguidores de Rousseau y otros de la Enciclopedia), que, tras la declaración de la (primera) República en 1792, se hacen con el poder en 1793 y desatan el Terror y el genocidio de los campesinos de la Vendée, verdaderas referencias (muy poco liberales) de los totalitarismos socialistas del siglo XX: el nazismo de Hitler y el comunismo bolchevique de Lenin y Stalin que, como sus predecesores de la segunda Revolución Francesa, la de 1793, imponen sus proyectos llevándose por delante a los millones de "enemigos" del proyecto: no se trata de que percibiesen o no sus proyectos como el "Mal" (al revés, ellos lo explicaban como una necesidad para conseguir el "paraíso en la Tierra", para arios y proletarios, respectivamente); se trata de que, de acuerdo con cualquier código moral (referencia rechazada por los revolucionarios, desde Robespierre), sus actos de eliminación inmisericorde de millones de personas (además de otras violencias) eran reprobables.

Al contrario que parte de la Ilustración francesa, la Ilustración inglesa y escocesa sí están ancladas en referencias morales tradicionales (incluyendo al agnóstico David Hume en estas preocupaciones); recordemos que Adam Smith era profesor de Filosofía Moral y que su primer libro, de los dos que escribió, se tituló "Teoría de los Sentimientos Morales" (que he comentado varias veces en el blog).

Y, finalmente, alguien podría decir que Marx sale del tronco común de la economía clásica de los liberales Adam Smith y David Ricardo; pero el que Marx leyera a ambos y retorciese la Teoría del Valor Trabajo de ambos (incorrecta, por otra parte) no permite hablar del marxismo como rama del liberalismo. Éste se caracteriza por el individualismo, la libertad de actuación en la sociedad, los derechos fundamentales del individuo, anteriores al Estado (a la vida, a la libertad --incluyendo la religiosa-- y a la propiedad privada), el poder limitado y dividido, Estado de Derecho, etc. Vamos, exactamente lo contrario de los totalitarismos socialistas: colectivistas, sin reconocimiento de derechos individuales en Estados que conceden, discrecionalmente, derechos positivos (que cambian o limitan según convenga), poder concentrado, sin control, para que pueda llevar a cabo, de forma más efectiva "su proyecto"; con la propiedad privada abolida o controlada desde el poder para que ejerza "su función social", etc.

Los totalitarismos socialistas son una negación de la cultura occidental: ni Atenas, ni Roma, ni Jerusalén ni democracia liberal; son un pavoroso intento de vuelta a trás, a la sociedad comunal y tribal, férreamente gobernada desde el poder de unos pocos; son una patología enfermiza en el desarrollo de la modernidad que surge a finales del siglo XVII y el XVIII.
116 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:30
El socialismo no es una patologia enfermiza en el desarrollo de la modernidad, sino una consecuencia perfectamente coherente con el desenvolvimiento de la cultura occidental. En las antiguas Grecia y Roma existieron ideologias socializantes, por no hablar del cristianismo primitivo con fuertes componentes de propiedad en común de los bienes.
117 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:35
114#

y las cifras de producción de carros no debieron alcanzar las cifras de más de 20.000 unidades hasta como muy pronto 1943

¿Habla de memoria o es un dato fiable?

El dato de producción de 22400 unidades no es un invento mio, lo saco de un escrito que Manuelp ya dejó aquí de Fugates, más del libro de Artola "Barbarroja" o incluso de Alan Clark. Es más, incluso cuando Alemania pone toda su industria en el esfuerzo bélico jamás pudo igualar la producción de guerra soviética. Usted pasa por alto los planes Quinquenales soviéticos que aumentaron la producción industrial soviética en la decada de los 30 en un 13%, ya no digamos durante la guerra. Luego habla de las materias primas como si la inmensidad de la URSS no las tuviera más allá de Moscú. Los americanos y los soviéticos si tuvieron intercambios industriales. En 1944 unos ingeriors americanos visitaron una de las ciudades industriales de los Urales para ver como era la producción bélica soviética y quedaron muy impresionados por las condiciones de la ciudad y la forma en que vivian sus trabajadores. Es más, el T-34 fué mejorado bajando su precio ebn rublos, haciendolo más barato y con menos piezas de montaje y eso utilizando niños, mujeres ancianos e invalidos en las fabricas. La ciudad era como una gran fábrica en la que todo estaba diseñado y se vivia para la producción. Y mire Artiti, es muy importante el suministro de queroseno, de materias primas y demás de los aliados. No lo niego y más cuando Stalin organiza a la población soviética para el frente y para la producción, pero no tenga la menor duda de que si hubieran tenido la necesidad de abrir y explotar minas de carbbón y de otros elementos porque estos no llegaban de USA, lo hubierna hecho. No me parece muy sensato menospreciar, como usted hace, la capacidad tecnica de los soviéticos cuando ellos solitos fueron capaces de produccir el mejor tenque de toda la Segunda guerra mundial con significativas mejoras a lo largo de la guerra gracias a sugerencias que venían solicitando desde le frente. Si, se dedicaron a lo más importante porque otras cosas les venían de fuera pero yo no tengo duda de que si no les hubieran llegado las hubieran conseguido igual.
118 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:40
manuelp #116

El primer intento de anclar la ideología socialista en la cultura occidental es el Congreso de Bad Godesberg, del Partido Socialista alemán, en 1959, con

[1] su abandono del marxismo, y

[2] su declaración de que "el socialismo democrático tiene sus raíces en la ética cristiana, en el humanismo y en la filosofía clásica"

declaración ésta de [2] impensable hoy día, 52 años después de Bad Godesberg, en el socialismo español:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

[ver #76]

El "socialismo" de Esparta dudo que pueda incluirse en la cultura occidental: "Gracia clásica" se refiere, a estos efectos, a Atenas, no a Esparta.
119 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:47
Hegemon #103, yo dudo que Hitler se hubiese conformado con Europa, una vez conquistada ésta.

Evidentemente, no puedo citar planes concretos de invasión de China o EEUU, etc., pero sí sus intenciones explícitas de mantener una guerra o estado de guerra permanente. Y su claro afán expansionista (algo que compartía con todos los totalitarismos de la Historia) Una vez conquistada la URSS, la duda para mí es quién sería el siguiente.
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Arditi#113, pues no tengo yo tan claro ese 'respeto'. O depende de lo que entendamos por respeto:

- Si nos referimos a un medio transitorio para alcanzar un fin que podría ser totalmente incompatible con la existencia del medio (ver, por ej., socialdemocracia y democracia para llegar al poder, o en el caso del nazismo: empleo de las grandes empresas para lograr el control total de la humanidad, que una vez logrado convertiría a los grandes empresarios privados en oponentes potenciales) vale.

- Si hablamos de una institución compatible con la ideología, me temo que no. A las teorías de base de ambos (fascismo y nazismo) me remito, que Vd. bien encuadra como anticapitalistas y, por tanto, socialistas, pues no hay otra cosa fuera del capitalismo que el socialismo. Incluso la '3ª vía' (el intervencionismo) lleva necesariamente al socialismo, como bien argumentó Hayek en 'Camino de servidumbre' y padecemos hoy casi todos en la vida diaria (la progresiva socialización de todos los aspectos del pensamiento, no sólo el económico)

Al ser partidarios de la planificación central, precisamente despreciaban la propiedad privada. Desconozco si habían llegado a entender que el respeto a la propiedad privada era condición sine qua non para la existencia de la libertad individual (la cual ellos aspiraban a restringir en uno u otro grado) pero lo cierto es que no prohibir desde el inicio la propiedad privada (como se propuso en el marxismo y se materializó en los países comunistas) no significa respeto por ella. Los caminos eran convergentes hacia el control total, evidentemente suprimiendo a un poderoso enemigo, que era la institución de la propiedad privada.

Un saludo a los dos.
120 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:47
# 114 Arditi

Efectivamente, en 1941 los Cuerpos mecanizados del ejército soviético no tenían pocos T-34 y KW-1, como se puede ver en la tabla 4-A de este estudio.

http://www.de1939a1945.com/descargas/operacionbarb...

Pero tampoco eran tan escasos. Lo que no se sabe mucho es que el "genio" Zhukov, como jefe del Estado Mayor, le hizo la cama al general Pavlov- jefe del distrito militar especial de Bielorrusia en junio e 1941- y le ordenó contraatacar en el saliente de Byalistok en junio de 1941 con sus cuerpos mecanizados, retirándole previamente los efectivos de T-34 y KW-1 que tenían, así como la artillería pesada, y después le hizo responsable del desastre que se produjo y en virtud del cual fue condenado y fusilado.
121 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:49
# 120

Quiero decir que tenian pocos T-34 y KW-1 en junio e 1941.
122 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:49
Mi post #118

Cuando hable de socialismo del siglo XX no estoy refiriéndome a una ideas difusas (socialismo útópico, cristiano, saint-simoniano, etc.) sino al único relevante;: el socialismo marxista cuyo proyecto de empieza aformular en el siglo XIX.
123 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:54
# 118 lead

Aparte de que Esparta es tan "Grecia clásica" como Atenas, no me negará usted que el legislador Solón era ateniense.

En una de sus primeras medidas como arconte, Solón anuló las deudas contraídas por los campesinos según las leyes anteriores , y éstos recuperaron sus tierras embargadas. La legislación al respecto fue denominada seisachteia o «supresión de cargas».



http://es.wikipedia.org/wiki/Sol%C3%B3n

¿Quiere que le ponga citas del libro canónico católico "Hechos de los Apóstoles" en que se dice que los primeros cristianos tenían la propiedad de los bienes en común?.

Podemos hablar también de las reformas económicas de los Gracos en Roma y de mil ejemplos más de hechos que denotan la existencia de ideologías socializantes desde la Antigüedad.
124 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 11:58
Manuel#116
'...En las antiguas Grecia y Roma existieron ideologias socializantes, por no hablar del cristianismo primitivo con fuertes componentes de propiedad en común de los bienes.'

Pero en el cristianismo no se hablaba de obligatoriedad de propiedad común (en el marxismo y teorías derivadas, es inevitable, dado que la consecuencia final es la igualdad forzosa de todos, lo cual no se puede conseguir sino ante la carencia de propiedad privada).

La doctrina de Jesús era y es compatible con la propiedad privada. Con lo que no es compatible (si se pretende lograr la entrada en su Reino) es con el apego excesivo a las cosas de este mundo (incluidas, pero no únicamente, las riquezas materiales) Es decir, poner las posesiones (o los vicios, o lo que se quiera, mientras sea mundano) por encima de la creencia en su sacrificio por nosotros. Estar dispuesto a renunciar a todo por Él.

No llamaba a la irresponsabilidad de tirar el dinero porque sí, mas bien todo lo contrario. Al publicano, por ej., no le decía que dejase su profesión (claramente ligada al dinero) de inmediato, sino que fuese honesto en el desempeño de la misma, etc.

De hecho, el actual Papa, siendo cardenal, elaboró una teoría excelente sobre la incompatibilidad del marxismo y el cristianismo (en clara respuesta teórica al creciente adulterio de la religión por parte de esa basura que era la Teología de la Liberación)

Por otra parte, nadie obliga al capitalista a ser anti-ético o anti-cristiano. O a no compartir sus recursos. Simplemente no acepta que nadie (al menos 'nadie' humano) le diga cómo, que él sabe cómo compartir lo suyo mejor que los demás (si es que quiere, que tampoco tiene que ser cristiano)

Un saludo
125 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:04
# 124 AntiMarx

El cristianismo es una doctrina que tiene dos mil años de antigüedad y en el trascurso de esos años ha cambiado múltiples veces de forma en los aspectos, sociales, económicos y políticos. Así que es imposible analizarlo como un todo inamovible. Hoy mismo existen fuertes corrientes cristianas con un matiz fuertemente socialista y aún la doctrina oficial sólo empezó a desvincularse decididamente del intervencionismo en lo económico con el anterior Papa.
126 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:05
#117 Hegemon1
Cito de memoria, espero poder confírmarselo más adelante. Yo no pongo en duda su cifra de más de 20.000 unidades, simplemente le comentó que esas cifras son anteriores a Barbarroja, después la industria soviética quedo desarbolada y los alemanes ocuparon grandes centros de producción y de materias primas.
En cuanto a las condiciones de trabajo, evidentemente a los americanos les enseñaron lo que convenía. El terror comunista en la retaguardia permitió a los rusos hacer esfuerzos sobrehumanos y pagaron un alto precio en vidas, espero poder facilitarle también estos datos.
Me ha malinterpretado Vd., o yo no me he explicado bien. Yo no menosprecio a los soviéticos, ni mucho menos, solo digo que la ayuda aliada permitió a los soviéticos enfocar la guerra desde una perspectiva más favorable que sin ella. Otra cosa es lo que hubiese pasado sin dicha ayuda. Estoy de acuerdo con Vd., el t-34 fue el mejor modelo de la guerra, pero se olvida que en la guerra cuenta también las tripulaciones y las tácticas. Los T-34 salían de las fábricas, se subían las tripulaciones sin experiencia...y eran masacradas por los carros alemanes. Para que se haga una idea solo los últimos modelos del T-34 llevaban radios. Solo la aplastante superioridad numérica, el favorable enfoque de la guerra que mencionaba antes debido a la ayuda aliada y la ausencia de divisiones panzer permitió a los soviéticos realizar las grandes ofensivas de 1944
127 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:08
#116 manuelp

No hay nada en el cristianismo que se pueda asimilar al socialismo, como doctrina científica...ahora bien si entendemos socialismo como propiedad común de los bienes, los pueblos germanos eran "socialistas", no así los romanos donde el derecho romano, como el nuestro actual, es poco partidario de las propiedades comunales
128 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:14
# 127 Arditi

Aparte de eufemismos, el cristianismo primitivo tenía fuertes componentes socialistas, llámelo como quiera y eso de que los romanos eran poco partidarios de las propiedades comunales tampoco es cierto, el "Ager Publicus" romano era una institución muy importante y, en teoría, era propiedad de todo el pueblo.
129 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:22
Manuel#125:
'El cristianismo es una doctrina que tiene dos mil años de antigüedad y en el trascurso de esos años ha cambiado múltiples veces de forma en los aspectos, sociales, económicos y políticos. Así que es imposible analizarlo como un todo inamovible...'

Si se refiere a las interpretaciones posteriores a Jesús, por supuesto. De hecho, entre los propios apóstoles que vivieron con Jesús y Pablo surgieron discrepancias en cuanto a algo tan central cómo la manera de lograr la salvación, etc.

Pero como el único cristianismo auténtico es el basado en las enseñanzas de Jesús, ése no ha cambiado ni un ápice. Lástima que determinados teólogos y poderosos lo hayan interpretado a su conveniencia, desnaturalizándolo y dando munición a los enemigos de Jesús.

Volviendo a esas enseñanzas, no hay nada incompatible en el cristianismo con la propiedad privada, salvo que se convierta en deidad o ídolo a la propiedad privada, por encima del único Dios verdadero.

Efectivamente, hoy existen corrientes con un fuerte matiz socialista, pero sólo se las puede denominar de 'apariencia' cristiana, pues el socialismo, en cualquiera de sus variantes, obliga a robar al prójimo (y el no robarás forma parte de la base moral judía que Jesús llamó a profundizar más allá de la apariencia de cumplimiento de los fariseos)

La doctrina del catolicismo es una interpretación más de la enseñanza de Jesús y, por ello, no puede identificarse totalmente (al ser algo humano, por muy bueno que sea) con lo divino. Ha tenido y tiene fallos. Pero también es cierto que los dos últimos Papas han percibido que el socialismo es un enemigo del hombre que hay que combatir en el campo de las ideas (y, a veces, más allá, como bien hizo Juan Pablo II con el comunismo)

En resumen, una cosa es la doctrina de Jesús (inamovible) y otra son los intérpretes y creyentes que la desvirtúan más o menos con el paso del tiempo.

Un saludo.
130 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:32
# 129 AntiMarx

Yo no puedo entrar en la discusión sobre el "auténtico" cristianismo porque no soy creyente. Pero las manifestaciones históricas están ahí y son las que son.

saludos
131 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 12:50
Manuel#130, no quería entrar en cuestiones de fe. Simplemente creo que puede comprobar que al mensaje de Jesús se le han ido añadiendo edulcorantes, conservantes, etc., a lo largo de la Historia. Y, por tanto, no se puede responsabilizar a Jesús de esos elementos extra. Sí se podrá a tal o cual Papa, a Lutero, a Calvino (de Enrique VIII prefiero no hablar, que ése fue tan cristiano como yo votante de Bildu) o a Leonardo Boff (hablando de corrientes sociatas en el cristianismo, que en realidad están fuera de él)

El objetivo, al menos para mí y entiendo que para cualquier historiador del tema, debe ser llegar a conocer lo suficiente las lenguas en las que se escribieron originalmente los Evangelios para poder abstraerse de interpretaciones posteriores, mediante traducción directa. Hasta donde yo he podido llegar (y reconozco mis limitaciones) no hay nada de socialista en Jesús, mas bien todo lo contrario (responsabilidad individual, libertad de elección, no robarás, no matarás, no mentirás, respeto al padre y a la madre, perdón al enemigo, ...) Le cito estos ejemplos, que son esencialmente incompatibles con el socialismo, como sabe.

El único punto conflictivo es que, llegado el momento, si hay que elegir entre el propio capital y el mensaje de Jesús, el segundo debe prevalecer (pero no porque lo diga una encíclica, o unas tesis, o una ley tributaria, debe salir de dentro, con libertad de elección, no por imposición, que convertiría el acto en carente de mérito y sinceridad) Y eso no implica tirar la empresa por la ventana. En la mayoría de las ocasiones (también dentro de mi conocimiento de la empresa, que no es ilimitado) supone respetar la palabra dada, no pactar robos, no mentir para conformar la voluntad de la contraparte, no hacer daño (consciente) a nadie (y si se hace, repararlo) etc. Y se puede ganar dinero respetando todo eso. Y generar riqueza para terceros (aunque no lo agradezcan, que eso también forma parte del cristianismo: hacer el bien sin esperar gratitud a cambio)

Un saludo
132 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:04
#128 manuelp
En el derecho romano y en los derechos continentales que siguen su tradición, como es el caso del nuestro, hay una predisposición favorable a la titularidad individual de la propiedad y contraria a los bienes comunales, otra cosa es que siendo una realidad social se contemplan y se regulan.
Para entendernos existe la comunida de bienes romana y la germánica. La diferencia está en la cuota que se atribuye al comunero en cuanto que encarna el interés del individuo en la comunidad: en la romana, se es comunero por ser titular de una cuota, de ahí la importancia de esta: disponibilidad de la cuota, carácter no personalísimo de la cualidad de comunero y posibilidad de pedir la división. Por el contrario, en la germánica, lo que importa es la cualidad personalísima de comunero, de miembro del grupo, y solo de ello se deriva la atribución de una cuota.
Es decir un comunero romano puede vender su cuota y puede, lo más importante pedir la división de la comunidad. En cambio un comunero germánico ni puede vender ni puede pedir la división. Un ejemplo de comunidad germánica son los bienes comunales de los Ayuntamientos, que son propiedaad del común de los vecinos, en cuanto vecinos del mismo
133 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:10
El cristianismo reconoce el derecho a la propiedad privada como un derecho natural, por lo tanto es ajeno a cualquier idea doctrinal socialista de abolición de la propiedad privada.
#119 AntiMarx
Evidentemente y dado que el nacionalsocialismo en el poder fue el régiomen más arbitario que ha existido nunca, al igual que el soviético, poco se puede hablar de "respeto" a la propiedad privada, o a cualquier otro derecho. Otra cosa son sus fundamentos doctrinales, que es a lo que yo me refería. En el caso del fascismo, hay que ser muy cuidadoso y distinguirlo del nazismo. En la Italia de Mussolini, había un Estado con leyes previas y conocidas, había seguridad jurídica y por supuesto que se respetaba el derecho de propiedad, en resumen aunque escandalice la frase, había un Estado de Derecho, si entendemos por tal un marco jurídico estable que proporcione seguridad jurídica a los miembros de la comunidad, un Estado de Derecho kelseniano
134 bacon, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:15
"Mateo 25, 14-30
En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor"

http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/117/articu...

"a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según SU CAPACIDAD"

NO les da a todos lo mismo

Se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco.

No me parece a mi que sea de un socialismo muy radical.
135 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:22
Lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica sobre la propiedad

I El destino universal y la propiedad privada de los bienes

"2402 Al comienzo Dios confió la tierra y sus recursos a la administración común de la humanidad para que tuviera cuidado de ellos, los dominara mediante su trabajo y se beneficiara de sus frutos (cf Gn 1, 26-29). Los bienes de la creación están destinados a todo el género humano. Sin embargo, la tierra está repartida entre los hombres para dar seguridad a su vida, expuesta a la penuria y amenazada por la violencia. La apropiación de bienes es legítima para garantizar la libertad y la dignidad de las personas, para ayudar a cada uno a atender sus necesidades fundamentales y las necesidades de los que están a su cargo. Debe hacer posible que se viva una solidaridad natural entre los hombres.

2403 El derecho a la propiedad privada, adquirida por el trabajo, o recibida de otro por herencia o por regalo, no anula la donación original de la tierra al conjunto de la humanidad. El destino universal de los bienes continúa siendo primordial, aunque la promoción del bien común exija el respeto de la propiedad privada, de su derecho y de su ejercicio."

http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P8B.HTM


136 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:27
También del Catecismo de la Iglesia Católica
"Las promesas deben ser cumplidas, y los contratos rigurosamente observados en la medida en que el compromiso adquirido es moralmente justo. Una parte notable de la vida económica y social depende del valor de los contratos entre personas físicas o morales. Así, los contratos comerciales de venta o compra, los contratos de arriendo o de trabajo. Todo contrato debe ser hecho y ejecutado de buena fe."

http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P8C.HTM


Afirmación ciceroniana. El cumplieminto de los contratos era la base de la justicia para Cicerón. Y estoy seguro que lo que recoge el Catecismo la comparten por supuesto todos los conservadores, pero también indudablemente los liberales. En resumen poco socialismo hay en esto
137 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 13:50
Arditi#133, sin olvidar la arbitrariedad que bien señala como una de las características fundamentales del nazismo en particular (y del totalitarismo en general) también hay que tener en cuenta que en el nazismo esos fundamentos estaban en el socialismo. Cito a Strasser primero y luego a Hitler en sendos discursos (¿o era uno, reproducido en el tiempo?) con fiereza socialista: (perdón por la traducción, creo que la idea sí se reproduce fielmente)

'Somos enemigos, enemigos mortales del sistema económico capitalista con su explotación de los pobres, su injusto sistema salarial, su manera inmoral de juzgar el valor de los seres humanos en términos de su patrimonio y su dinero.'

'Somos socialistas, somos enemigos del sistema económico capitalista por la explotación de los económicamente débiles, con su valoración del ser humano acorde a su riqueza y propiedad, en lugar de su responsabilidad y desempeño, y estamos decididos a destruir este sistema en todas sus manifestaciones'.

El fascismo italiano, siguiendo a J.J. Linz (injustamente ignorado en este país destinado a la miseria socialista) era autoritario, aunque se situaba en la frontera con el totalitarismo. Eso no impedía que en la base de su ideología, como bien señaló el propio Mussolini, estuviera la planificación central. Y esa planificación aunque no comprendió en tiempos del dictador todos los sectores, fue, en el mejor de los casos, enormemente intervencionista y, por tanto, se situó a un paso del socialismo ortodoxo. A la larga (a no tardar mucho) generaría un sistema de incentivo a aliarse con el poder para conseguir prebendas, en contra del libre mercado y del respeto a la propiedad privada (las prebendas siempre implican robo, sea directo o indirecto por lucro cesante en condiciones de igualdad ante la Ley) Y al quedar pocos cuellos junto al del dictador, o se retuerce el del dictador, o el de los grandes empresarios
------------
Bacon#134, me alegra leerle.

La parábola que cita yo siempre la había interpretado como relacionada con lo que cada uno de los siervos del Señor 'producía' en relación a lo recibido/entendido/comprendido pero más en alusión al mensaje de Jesús y a las respectivas capacidades de seguirlo y convertirlo en 'frutos' espirituales que en referencia a lo material (siempre secundario para Jesús)

Pero ésa es mi interpretación, claro. Y es verdad que no suena muy socialista, aunque si se lo ponen a Boff o a alguno de nuestros obisparras u obispets delante, seguro que dicen: ¡Claro, se espera de cada cual según sus posibildades! ¡Es la mitad del lema marxista! (sólo faltaría el 'a cada cual según sus necesidades')

Es la dificultad con la que, al menos yo, me encuentro. Saber si leo bien al Señor. O si mis prejuicios (completamente anti-socialistas) tiñen sus enseñanzas.

Un saludo a los dos
138 bacon, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:07
AntiMarx 137
Incluso aceptando que esa interpretación sea la más correcta, es difícil imaginar que Jesús haya elegido como "forma" del mensaje una conducta para el protagonista de la parábola que le pareciese reprobable y no lo hiciese notar.

Abundando en ello, el que no quiera trabajar, que tampoco coma, dijo S. Pablo.

Yo en esas cosas no soy extremista: tan poco me gusta el socialismo como el "liberalismo clásico (así le llaman en EEUU)" (libertario), tal como lo expone aquí algún comentarista.
139 bacon, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:09
Saludos, AntiMarx
140 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:13
#137 AntiMarx
El problema fundamental a la hora de interpretar el nacionalsocialismo es que no existe un "Capital". Es decir a ser doctrinas vitalistas e irracionalistas pueden declararse en un discurso profundamente anticapitalistas y en otro defensores de la propiedad privada.
El fascismo italiano efectivamente nunca llegó a ser totalitario, aunque paradójicamente fue el inventor del término ´pero con un sentido diferente al que luego se ha dado. Aquí el problema es mayor que con el nazismo, porque la elaboración de una doctrina "fascista" es posterior a la toma del poder por el fascismo. Aunque estoy de acuerdo con Vd., que su base es socialista. Fíjese los puntos doctrinales de Falange lo que dicen sobre la propiedad privada:
"13. El Estado reconocerá la propiedad privada como medio lícito para el cumplimiento de los fines individuales, familiares y sociales, y la protegerá contra los abusos del gran capital financiero, de los especuladores y de los prestamistas.
14. Defendemos la tendencia a la nacionalización del servicio de Banca y, mediante las corporaciones, a la de los grandes servicios públicos."

Aquí hay una mezcla de defensa de la propiedad entendida en un sentido "tradicionalista" y al mismo tiempo un fuerte componente socialista. Para los falangistas, fascistas no lo olvidemos, el capitalismo atentaba contra la propiedad privada al deshumanizarla y concentrarla en pocas manos

141 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:14
AntiMarx y Arditi

No quisiera enredarme en discusiones teológicas, pero la dimensión historiográfica del cristianismo no se puede negar ni cambiar.

34Así que no había entre ellos ningún necesitado, porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el producto de lo vendido

35y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad.

36Entonces José, a quien los apóstoles llamaban con el sobrenombre de Bernabé (que interpretado es, hijo de consolación), levita, natural de Chipre,

37como tenía una heredad, la vendió, y trajo el dinero y lo puso a los pies de los apóstoles.


http://lds.org/scriptures/nt/acts/4?lang=spa

1Pero un hombre llamado Ananías, con Safira, su esposa, vendió una propiedad

2y se quedó con parte del precio, sabiéndolo también su esposa; y trayendo sólo una parte, la puso a los pies de los apóstoles.

3Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué ha llenado Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo y te quedases con parte del precio de la heredad?

4Reteniéndola, ¿no te quedaba a ti? Y vendida, ¿no estaba en tu poder? ¿Por qué apusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios.

5Entonces Ananías, al oír estas palabras, cayó y expiró. Y vino un gran temor sobre todos los que lo oyeron.


http://lds.org/scriptures/nt/acts/5?lang=spa

http://lds.org/scriptures/nt/acts/5?lang=spa

142 manuelp, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:20
# 141

Y no soy yo por cierto el que hace esta interpretación de la doctrina cristiana sobre la propiedad.

La propiedad

23. «Si alguno tiene bienes de este mundo, y viendo a su hermano en necesidad le cierra sus entrañas, ¿cómo es posible que resida en él el amor de Dios?»(1Jn 3, 17). Sabido es con qué firmeza los Padres de la Iglesia han precisado cuál debe ser la actitud de los que poseen respecto a los que se encuentran en necesidad: «No es parte de tus bienes —así dice San Ambrosio— lo que tú das al pobre; lo que le das le pertenece. Porque lo que ha sido dado para el uso de todos, tú te lo apropias. La tierra ha sido dada para todo el mundo y no solamente para los ricos»[17]. Es decir, que la propiedad privada no constituye para nadie un derecho incondicional y absoluto. No hay ninguna razón para reservarse en uso exclusivo lo que supera a la propia necesidad, cuando a los demás les falta lo necesario. En una palabra: «el derecho de la propiedad no debe jamás ejercitarse con detrimento de la utilidad común, según la doctrina tradicional de los Padres de la Iglesia y de los grandes teólogos». Si se llegase al conflicto «entre los derechos privados adquiridos y las exigencias comunitarias primordiales», toca a los poderes públicos «procurar una solución, con la activa participación de las personas y de los grupos sociales»[18].

El uso de la renta

24. El bien común exige, algunas veces, la expropiación, si por el hecho de su extensión, de su explotación deficiente o nula, de la miseria que de ello resulta a la población, del daño considerable producido a los intereses del país, algunas posesiones sirven de obstáculo a la prosperidad colectiva.

Afirmándola netamente[19] el Concilio ha recordado también, no menos claramente, que la renta disponible no es cosa que queda abandonada al libre capricho de los hombres; y que las especulaciones egoístas deben ser eliminadas. Desde luego no se podría admitir que ciudadanos, provistos de rentas abundantes, provenientes de los recursos y de la actividad nacional, las transfiriesen en parte considerable al extranjero, por puro provecho personal, sin preocuparse del daño evidente que con ello infligirían a la propia patria[20]


http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclic...

143 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:20
126#

Cito de memoria, espero poder confírmarselo más adelante. Yo no pongo en duda su cifra de más de 20.000 unidades, simplemente le comentó que esas cifras son anteriores a Barbarroja, después la industria soviética quedo desarbolada y los alemanes ocuparon grandes centros de producción y de materias primas.

A la espera de que me confirme lo que dice con tanta rotundidad y no utilizando la memoria, dejamos en reserva lo que comenta de que la economía soviética quedó desbordada. Adelanto que eso no es lo que dicen los datos ni los hechos. El traslado de las grandes fabricas al este es un hecho, un dato y una realidad que no se por qué se empeña usted en desdeñar.

En cuanto a las condiciones de trabajo, evidentemente a los americanos les enseñaron lo que convenía.

Pues si enseñar las condiciones subhumanas en las que se vivía en esa ciudad de los Urales era lo que convenía ya me dirá usted lo que se dejaron sin enseñar porque "no convenia". No tiene mucho sentido decir eso. Lo que había en la URSS así se lo enseñaron a los americanos ¿Qué tenían que ocultar?

El terror comunista en la retaguardia permitió a los rusos hacer esfuerzos sobrehumanos y pagaron un alto precio en vidas, espero poder facilitarle también estos datos.

No me hacen falta datos de lo que yo ya he dicho antes y sostengo. Yo no he dicho lo contrario, al revés. Y no se que datos me enseñara usted y cómo se puede medir el coste subrehumano de los rusos en la retaguardia cuando testimonios de españoles ya lo confirman...¿en qué cifras?

pero se olvida que en la guerra cuenta también las tripulaciones y las tácticas. Los T-34 salían de las fábricas, se subían las tripulaciones sin experiencia...y eran masacradas por los carros alemanes.

Esta es otra de las tonterias que se mantienen a lo largo del conflicto. Que las tropas soviéticas eran inexpertas y que así fué durante toda la guerra. Eso seria en el 41 y por el mayor número del ejercito pero mantener eso en el 41 o 42 o 43 durante las grandes ofensivas o en Stalingrado es una simpleza. Es obvio que los oficiales y los mandos fueron mejorando a lo largo de la guerra y que no se puede sostener que con el simple número y más material se puede ganar una guerra sino que además de la supremacia material debe existir una mano inteligente y existió por parte de los rusos. Los soviéticos aprendieron de sus errores y cambiaron sus tácticas soprendiendo a los alemanes. Eso es la realidad como es una realidad que el Alto mando soviético tenía un plan en el 41 para parar a los alemanes y en gran parte fué eficaz. No se puede decir semejante simpleza y dejar a un lado la forma de actuar y de emplear los blindados en batallas como Kurks donde los masacrados fueron los alemanes o en tiempo tan temprano como en el verano del 41 cuando los rusos "tan mal dirigidos" paraban los avances de frente con la infanteria y atacaban al mismo tiempo de costado con los blindados, como comenta Guderian en sus memorias o como al propio Manstein sorprendieron las tácticas de los suros. En toda la táctica soviética está la idea de las fuerzas combinadas y el empleo de varias armas a la vez y eso no viene de un desastre de idea militar ni de unos mentecatos.
144 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:21
[¿Qué entendemos por "cultura occidental"]

manuelp en #123:

Podemos hablar también de las reformas económicas de los Gracos en Roma y de mil ejemplos más de hechos que denotan la existencia de ideologías socializantes desde la Antigüedad.

Sin duda todo ello, pero estamos hablando de una definición de "cultura occidental" que no es todo lo que viene de Grecia o todas las tradiciones cistianas (así, las ortodoxas rusas están fuera de esa "cultura occidental").

En mi post #115 hablo de:

"individualismo, la libertad de actuación en la sociedad, los derechos fundamentales del individuo, anteriores al Estado (a la vida, a la libertad --incluyendo la religiosa-- y a la propiedad privada), el poder limitado y dividido, Estado de Derecho,".

Para una definición de "cultura occidental", prefiero referirme a la síntesis del discípulo de Hayek Philippe Nemo en su "¿Qué es Occidente?":

"Según Nemo (pág. 11), cinco acontecimientos esenciales han conformado culturalmente a Occidente:

(1) La invención de la polis, de la libertad bajo la ley, de la ciencia y de la escuela por los griegos

(2) La invención del Derecho, la propiedad privada, la "persona" y el humanismo por Roma

(3) La revolución ética y escatológica de la Biblia

(4) La revolución papal de los siglos XI a XIII "que eligió utilizar la razón humana en las dos figuras de la ciencia griega y el Derecho romano".

(5) La promoción de la democracia liberal [asunto que Nemo amplía en el Capítulo 5 del libro, lo que viene como anillo al dedo a lo que comenta Moa en este hilo]

Para Nemo (y para muchos) esa "civilización occidental" es, pues, la conjunción de Atenas, Roma, la ética judía y el cristianismo (tanto católico como protestante pero no el ortodoxo)."


http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

"¿Se quiere decir que Capitalismo y Liberalismo son los hijos legítimos de la cultura occidental? sí, señor, eso es lo que se quiere (y quiero) decir. El colectivismo socialista, en sus diversas formas, aunque nacidos en Occidente, son extraños a ese armazón que forman Atenas--Roma--Jerusalén--papas de la Baja Edad Media--Ilustración liberal"

[ver post #113]:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...
145 Arditi, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:26
#141 manuelp
Yo no me siento capacitado para mantener una discusión teológica, por eso en esta materia acudo al Catecismo de la Iglesia Católica, que para mí que no soy protestante, es fuente de interpretación de las Sagradas Escrituras. Creo que la postura de la Iglesia Católica sobre la propiedad privada es clara, al igual que su reconocimiento de la iniciativa privada orientada al bien común, por lo que insito en mi apreciación de que veo poco socialismo en el cristianismo
146 lead, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:29
[El Nazismo y el Comun ismo, ¿forman parte de la "cultura occidental"]

Mi post #144

Cita al efecto de Philippe Nemo, incluída en el #113 del enlace último anterior:

Así, Occidente tuvo que padecer en la práctica los regímenes fascistas y comunistas para comprender por fin que eran callejones sin salida y traiciones a su propia tradición.

De hecho, NI EL COMUNISMO NI EL FASCISMO FUERON REALIDADES PROPIAMENTE OCCIDENTALES. Fueron fenómenos patológicos, retornos momentáneo a "instintos atávicos" de grupos miméticos y multitudes tribalizadas....que reavivaron comportamientos no civilizados, ..DANDO LA ESPALDA AL CIVISMO GRIEGO,...AL DERECHO Y AL HUMANISMO ROMANOS,...Y A LA CARIDAD Y A LA ESPERANZA BÍBLICAS. EN POCAS PALABRAS, ESTOS REGÍMENES FUERON UNA REGRESIÓN A FORMAS SOCIALES ANTERIORES A LOS ACONTECIMIENTOS ESPIRITUALES CON QUE SE HABÍA CONSTITUÍDO OCCIDENTE.


Karl Popper, en "La sociedad abierta...", expresó una similar crítica al socialismo totalitario y colectivista tal como se ensayó en Alemania y la URSS, entre otros sitios.
147 Hegemon1, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:29
A mi entender, el cristianismo no predica el uso común de los bienes sino que se ve claramente que existen bienes de uso y bien común y otros de propiedad privada. Creo que el cristianismo no tiene por qué suscitar dudas el respecto. Es el uso mal intencionado o avaricioso y pernicioso que se pueda dar a esos bienes privados o públicos lo que interpreta el cristianismo y más cuando es en una sociedad cristiana donde nacen las ideas de prosperidad y riqueza, preotección de ls propiedad privada y de la importancia del hombre. Desde el cristianismo puede haber una interpretación (o varias) moral o espiritual de las idelogías y algunas de ellas casan mejor que con otras.
148 AntiMarx, día 1 de Agosto de 2011 a las 14:58
Bacon#138 no le puedo llevar la contraria, por lo que ya le dije y Vd. conoce: soy anti-marxista y, a gran distancia de poder alcanzar el Reino (que soy consciente que no merezco por mis actos) sería enormemente feliz viendo al socialismo, en todas sus versiones, condenado al cuarto oscuro o al baúl de los recuerdos, marginado de la política, de las leyes, de la vida de los hombres; pero siempre como tema central en los libros de Historia, para no olvidar sus maldades, que han sacado a relucir lo peor del hombre en el siglo XX y en lo que va de siglo XXI.
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Arditi#140, estoy de acuerdo en la lectura que hace de la doctrina falangista. ¿Añadiría? (si es que no está implícito en lo que Vd. dice) que esta ideología pretende defender al pequeño empresario frente al grande (el especulador, la Banca, etc.) al que parece considerar perverso per se. Lo cual es absurdo: son perversas las personas y sus actos, no el capital en sí mismo. y, por tanto, considera a las grandes empresas, al gran capital, susceptibles de control central.
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Manuel#140, todas esas citas que hace de los Hechos son muy buenas para ilustrar el comportamiento de los primeros cristianos (que los cristianos creemos y Vd. puede aceptar o no, dependiendo de la fiabilidad que otorgue al libro como fuente histórica)

Pero no dejan de ser actitudes de discípulos. No enseñanzas del Maestro, o actos a igualar con dichas enseñanzas.

Es más, entiendo que le puedan resultar familiares o análogas al socialismo ciertas frases citadas (como por ej: '... y se repartía a cada uno según su necesidad') con los lemas marxistas.

Pero no encontrará Vd. cita alguna en la que se obligue a compartir. Toda conducta en el cristianismo original es voluntaria. Y ésa es una diferencia capital entre el cristianismo y el marxismo (aparte de que ambas son religiones monoteístas, en la primera se cree en el Dios único, en la 2ª se cree en las patochadas del Manifiesto Comunista del piojoso)

Ya desde la perspectiva cristiana, de aceptarse esas analogía en apariencia, habría que recordar que el Diablo siempre se burla del Señor imitándole (bajo las 'bonitas' palabras, para quien tenga mal gusto, y lemas de 'justicia social' el marxismo justificó ideológicamente la muerte de al menos cien millones de personas. Por el bien común, claro)

Para acabar y como interpretación limitada de un servidor, en el caso de Ananías parece haber una doble transgresión de la moral cristiana: el mentir (debe ser que había comprometido previamente el precio de venta total y luego parece que se lo pensó mejor, ya que Pedro habla de mentira) y el mayor apego a lo material que a lo espiritual (prefirió quedarse con una parte de lo material a riesgo de perder todo lo espiritual). La muerte pudo ser real o una 'muerte' entendida como condena espiritual, como renuncia al Reino, a la Vida eterna por parte de Ananías. Pero, de nuevo, todo voluntario y eso es muy importante.

En este sentido, habría más riesgo de asemejar al cristianismo lo que Marx denominaba despectivamente como 'socialismo utópico' (Saint-Simon, Fourier, Owen, etc.) que a su 'socialismo científico' necesariamente violento y expropiador. El 'utópico', al menos, era voluntario, aunque no respetaba la verdadera naturaleza del hombre (íntimamente ligada al pecado, que en versión práctica se traduce en envidias, picarescas y similares, que hicieron y hacen imposible el socialismo sin coacción)

Un saludo
149 menorqui, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:21
Claro, Marx dice esto y lo otro, para que sea creído, el liberalismo debe ser ocultado de todas las maneras posibles, de modo que parezca que es el marxismo lo que defiende la libertad individual y el juego limpio. Pero el marxismo no pretende hacerse pasar por el liberalismo, sino borrarlo de la existencia, y ésto le tiene que resultar evidente a todo marxista: sólo les mueve un afán destructivo. O bien solamente malvado, pues el liberalismo ha sido bueno y debe ser destruido lo bueno, o bien más que nada destructivo, pero igualmente instalado en la mala fe, pues cuenta con que a la gente le parecen buenas las ideas liberales.
150 menorqui, día 1 de Agosto de 2011 a las 16:28
Es inútil tratar de rebatir el marxismo o el comunismo desde la razón o desde el sentido moral, pues la razón y el sentido moral son aquello contra lo que lucha el comunismo, y esa lucha es su único proyecto verdadero. En este sentido, es igual a cierto tipo de anarquismo, el de gallo rojo gallo negro, y no muy distinto del nazismo (que como bien dice antimarx, carga contra los judíos como identificando racialmente a la burguesía marxista, si es que Marx no la había identificado ya). En cualquier caso esta gente siempre trabajó con los mismos cartelistas.

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