No espere usted, D. Pío, que Rajoy mueva un dedo en el tema del Valle. "Centro y Reformismo", es decir "la Nada y la Nada" Otro ingenuo, como yo, de los que circulamos por aquí le dijo a Rajoy hace dos días, que tendría a su alcance el BOE, si saca may. absoluta, y que durante la primera semana podía derogar (o volver a legalizar) desde en Plan Hidrológico (derogado hace 7 años) hasta la última "Pajinada" (de hace 7 minutos). No lo verán mis ojos ni los suyos. La regeneracion moral de España, vía políticos españoles, no es que sea utópica: es imposible. Por consiguiente, seguiré sin agua, sin fumar, con mi hija abortando, con "fuera rosarios de nuestros ovarios", y demás perlas. Rajoy es .... Rajoy. Un saludo desesperanzado.

Siempre digo que no es que Rajoy gana, sino que ZP ha perdido. Cerrar el Valle De los Caidos significa no querer la conciliacion, significa el odio, rencor...

Siempre digo, que no es que Rajoy gana sino que ZP pierde. Cerrar el Valle de los caidos, significa no querrer la conciliacion, sino que aun guardar rencor, odio,... y eso no beneficia a España.

[Anarcocapitalismo][Superar la "democracia ilimitada" de las democracias paralamentarias] rawolf en #69 del hilo anterior: Un primer paso, como ya he dicho (es idea de Hoppe, no mía), es promover la segregación y ruptura de los Estados-Nación actuales hacia unidades más adecuadas a nuestras limitadas capacidades y múltiples condicionantes subjetivos. Es decir, las comunidades anarco-capitalistas serán producto de un proceso de segregación, También Murray Rothbard propone esa ruptura de los Estados actuales. Lo veo todo, aunque coherente, muy teórico. Si el proceso no fuera general y prácticamente simultáneo, los Estados grandes y fuertes (e.g., China, Rusia) que no siguieran ese camino, se quedarían con sus grandes ejércitos, sus grandes presupuestos y su capacidad de dominar, por su escala, todos los aspectos de la realidad y geoestrategia mundiales (control de recursos energéticos, finanzas, comercio, ciencia y tecnología, etc.). Creo, por el contrario, deseable y posible que los países occidentales (básicamente, los de la Unión Europea, los EE.UU. Canadá, Australia, etc.) sigan avanzando por la ruta liberal que inició los EE.UU. desde su creación: fortalecimiento de la sociedad civil con su red de empresas y entidades privadas, y Estado mínimo, en una democracia liberal con gobierno limitado y poderes divididos y mutuamente controlados (según el esquema vigente en los EE.UU.). Ese fortalecimiento de la sociedad civil supondría ir reduciendo el inmenso poder del Estado que, incluso en los EE.UU., llega a controlar un presupuesto de altrededor del 50% del PIB. En ese sentido, me parececía un gran paso la superación de la democracia parlamentaria en Europa (donde el poder ejecutivo, en vez de ser elegido de forma separada e independiente, como en los EE.UU., surge de la aritmética parlamentaria, con lo que no hay separación del poder ejecutivo del legislativo, creándose lo que Hayek llama, en la conferencia que dio en Sydney, en 1976, una "democracia ilimitada" que tiende, como se debatía anteayer, a imponer una tiranía de la mayoría que establece por leyes positivas, al margen del iusnaturalismo --derechos individuales previos al Estado--, lo que a la oligarquía que gobierna le parezca: eutanasia, aborto, prohibiciones mil, cargarse a estos o a aquellos, saquear al colectivo que le parezca,...en pocas palabras, imponer lo que "la mayoría" determine, que es "la verdad" por el único criterio de que es lo que "la mayoría" quiere.

Siendo aliados los soviéticos y los anglosajones, es evidente que todos se ayudaron entre sí. Pero la ayuda principal, con mucho, fue la soviética a sus aliados, no la contraria, como presumen los anglómanos. Dos cuestiones previas, la primera es que no sólo no soy anglómano, sino que me caen bastante mal los británicos, no así los norteamericanos y la segunda es que la contribución en sangre humana- que es la más valiosa- de los soviéticos a la derrota nazi fue enormemente mayor que la de los anglosajones y esto es indiscutible. Y una vez establecido esto, decir que la enorme aportación humana de los soviéticos al ejército rojo, que fue en definitiva el instrumento con el que se enfrentaron a los alemanes fue posible porque Stalin pudo dedicar centenares de miles de hombres al ejército en lugar de a la producción de armamento, alimentos y materia primas que le proporcionaron los aliados anglosajones, como se explica en esta conclusión de los articulos dedicados a la Economia de Guerra soviética. Tenemos pues tres puntos básicos. El primero; la ayuda material anglosajona, (sobre todo estadounidense) al esfuerzo de guerra soviético. Una ayuda que fue algo más que importante, resultó decisiva. Las cifras no llevan a engaño ni dudas de ningún género. Sin la ayuda exterior, la URSS no hubiera podido centrarse en la producción de una serie de artículos militares clave: blindados, artillería… antes bien, hubiera tenido que diversificar su producción, así que su principal carta; la superioridad numérica no hubiera sido tan significativa. Además, sin las raciones alimentarias extranjeras el Ejército Rojo no hubiera podido mantenerse en pie, o lo que es lo mismo, no hubiera podido mantener un número tan descomunal de efectivos. Hubiera sido forzoso desmovilizar a centenares de miles de vigorosos hombres para que éstos laborasen en las tan necesarias actividades agropecuarias… la alternativa hubiera sido la muerte por inanición de amplias capas de la población… es más, pese a la ayuda recibida los más débiles fueron dejados de lado por el estado soviético y los niveles de alimentación se mantuvieron para demasiados bajo cotas nada saludables. Sin ayuda extranjera la logística soviética, (ya de por si bastante primitiva) se hubiera colapsado. Sin los miles de locomotoras, los centenares de miles de camiones made in USA, más los millones de neumáticos de repuesto las ofensivas rusas no hubieran podido ser tan numerosas, y menos aún tan profundas. Un ejército en marcha necesita muchas toneladas de suministros, y sin esos camiones los escalones logísticos soviéticos hubieran sido cosa de risa. Hasta la Fuerza Aérea Roja, que en la segunda mitad del año 1.943 comenzó a tener un papel importante en la guerra, no hubiera podido imponerse a la Luftwaffe (Fuerza Aérea Alemana). Sólo echar una ojeada a las cantidades de aluminio y combustible para aviación entregadas lo deja bien a las claras. Resumiendo. Los mismos jerarcas del paraíso del trabajador; Stalin y Zukov admitieron que sin la ayuda anglosajona capitalista el proyecto comunista ni siquiera hubiera alcanzado sus mil años de historia en 1.989. http://molestoluegoexisto.blogspot.com/search/label/Historia%20econ%C3%B3mica En el enlace se pueden leer todos los articulos del trabajo, con sus referencias.

Gracias al esfuerzo ruso, los anglosajones lucharon solo contra una fracción mucho menor de la Wehrmacht, y pese a ello y a conseguir una superioridad numérica y material abrumadora, tuvieron grandes dificultades para vencer. Los soviéticos vencieron con una superioridad mucho más limitada, como he expuesto en otras ocasiones. No estoy de acuerdo, cuando los anglosajones tuvieron una superioridad numérica abrumadora- la material la tuvieron siempre- contra los alemanes, les derrotaron claramente, por ejemplo en El Alamein. En la invasión de Normandia la superioridad anglosajona en hombres no era abrumadora ni casi superioridad. Aunque es verdad que debido fundamentalmente a la negativa aliada a soportar el elevado número de bajas que soportaban los soviéticos sin pestañear, sus dificultades para vencer fueron mucho mayores. Pero los soviéticos tuvieron siempre, a partir de Stalingrado, clara superioridad humana, de forma que al final de la guerra en el frente Oriental estaban desplegados en primera linea no menos de diez Grupos de Ejércitos (Frentes en la terminología militar soviética) contra tres Grupos de Ejércitos alemanes (cuatro contando el bloqueado en Curlandia) mientras que en el frente Occidental tres Grupos de Ejercitos aliados se enfrentaban a dos Grupos de Ejercitos alemanes.

[Nazismo y Comunismo, dos socialismos totalitarios] Dice Moa: Yo creo que más bien se están exagerando últimamente las semejanzas [entre el nazismo y el comunismo] De mi post #24 del hilo anterior donde contesto al #14 de xka: {{"Las similitudes fundamentales entre nazismo y comunismo han sido bien estudiadas por autores varios: Alain Besançon, Alain de Benoist (quizá, la mejor [ver enlace en #26 del hilo anterior]), Friedrich Hayek, Hanna Arendt, François Furet, Ernst Nolte, Raymond Aron, etc. (...) En cuanto a Friedrich Hayek, en "Camino de servidumbre" puedes encontrar varios pasajes donde Hayek muestra la esencial identidad entre el fascismo y el comunismo (así, ver págs. 56 a 61 en la edición de 2007 de Alianza Editorial, así como las págs. 8 y 9 --Nota del traductor, José Vergara, de la edición de 1946, donde dice, en ¡¡1946!!): "Aunque la identidad de hecho entre comunismo y nazismo sea ahora, en 1946, evidente no lo era tanto para todos hace unos años, y menos en el campo ideológico" Bueno, pues esto está escrito en 1946;..."}}...es decir, hace 65 años. Es cierto que el nazismo, aunque con un programa anticapitalista e intervencionista, permitió la propiedad privada; pero esto podría interpretarse como un compromiso táctico para recabar el apoyo de los grandes capitalistas alemanes; como, por similares necesidades, tuvo que deshacerse de la rama más socialista y pro-milicias populares del Partido Nazi, las SA de Ernst Röhm, con el fin de obtener el apoyo del Ejército (que exigió tal medida), necesario para los planes expansionistas de Hitler. Algo similar ocurrió en Italia, donde Mussolini convivió con una Monarquía y con las actividades económicas del gran capital, que le apoyó. Sin embargo, tras ser depuesto por el Gran Consejo Fascista, en 1943, se encontró con las manos más libres para intentar aplicar su programa máximo, de corte socialista radical, en la República Social Italiana (RSI), de Saló: En este afán de buscar apoyo popular el propio Mussolini buscó la ayuda del ideólogo comunista Nicola Bombacci, quien apoyó al régimen al redactar una serie de programas para la transformación económica de Italia, bajo el nombre de Socialización fascista, aprovechando el hecho que ya no existía en la RSI la influencia monárquica de la Casa de Saboya y que toda posible oposición al régimen sería aplastada por los alemanes. Mussolini intentó presentarse ante la población como un auténtico socialista ansioso de reformas extremas, alegando que las presiones de la guerra le habían impedido ejecutar su original programa revolucionario en contra del capitalismo, con lo cual el Duce intentaba volver a las ideas marxistas que había asumido hacía 30 años antes durante sus años juveniles. http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Social_Italiana En cuanto al diseño estratégico de Hitler, es cierto que ya en su Mein Kampf, escrito en la cárcel, en los años 20, se adhirió a la teoría del Lebensraum o espacio vital, es decir, la ocupación e los territorios del antiguo Imperio ruso (ya Unión Soviética), convirtiendo a los eslavos en siervos de la "raza de señores", los alemanes "arios". Pero, como demostró a partir de 1º de Septiembre de 1939, su diseño incluía hacer de Europa occidental una "Europa alemana", bajo su "Nuevo Orden" (con las previstas interferencias con Mussolini en el Mediterráneo). E incluso se puede hablar de planes de dominio mundial, con territorios controlados en África, Asia y América del Sur, en forma similar a los planes de dominio comunista de Stalin a través de los Partidos Comunistas locales.

Creo que el total de frentes soviéticos al final de la guerra desplegados contra Alemania eran once, mientras que los grupos de ejercitos alemanes eran tres, la superioridad numérica era de 5 a 1 a favor de los soviéticos. El 25 de enero de 1945, Hitler le cambió el nombre a sus tres Grupos de Ejércitos: el Grupo de Ejército Norte se convirtió en Grupo de Ejércitos Curlandia, el Grupo de Ejércitos Centro se convirtió en Grupo de Ejércitos Norte y el Grupo de Ejércitos A se convirtió en Grupo de Ejércitos Centro. La inteligencia alemana había previsto una superiorida numérica del enemigo en relación de 3 a 1, aunque la realidad era que la relación era de 5 a 1. http://es.wikipedia.org/wiki/Ofensiva_del_Oder-V%C3%ADstula#Alemanas

# 7 lead Pues yo creo que Moa tiene razón, aunque se le escapa un factor fundamental y es que el comunismo soviético tenía muchos elementos específicamente rusos en lo que respecta al despotismo tipo oriental y eso es lo que más marcaba la diferencia con el nazismo e incluso con los comunismos de los paises occidentales. El ala específicamente socialista del partido nazi, la de Gregor Strasser apenas se diferenciaba en sus postulados del partido socialista alemán. A diferencia de la de Hitler, la concepción política de Strasser era bastante cercana al socialismo, pues ponía mucho énfasis en la mejora de las condiciones de vida de las clases trabajadoras, ante y por encima de cualquier reivindicación nacionalista[cita requerida]. Strasser es quien crea un sindicato nazi, y quien con su trabajo constante en este campo logra arrancar una importante fracción de votos a socialistas y comunistas[cita requerida]. Es Strasser, asimismo, quien aboga por la creación de un sistema nacional de pensiones, similar a la caja de solidaridad que ya mantenía el Partido y que tan buenos resultados le había dado. Strasser propugna el respeto a la propiedad privada, pero mantiene que la propiedad debe ser a la vez social y sujeta a las necesidades de la nación. http://es.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

[Comunismo que tolera la propiedad privada] Dice Moa, al mostrar las diferencias entre comunismo y nazismo: Pero el nazismo mantenía la propiedad privada Adicionalmente al comentario que he hecho al respecto en el post #7, puede decirse que Lenin (buen conocedor de los textos de Marx y Engels contra la propiedad privada) se vio forzado, con su NPE (para salvar a su nuevo Estado del desastre económico), a tolerar, al igual que Hitler, la propiedad privada: http://es.wikipedia.org/wiki/Nueva_Pol%C3%ADtica_Econ%C3%B3mica Muerto Lenin en 1924 y con Stalin ya en el poder, éste, contra el criterio de Nikolai Bujarin, canceló la NPE y nacionalizó todos los medios de producción. Es decir, que fue el stalinismo el que hizo imposible la convivencia con la propiedad privada, no los dogmas marxistas, pues los yugoslavos de Tito y las chinos, tras Deng Xiao Ping, conocedores de los mismos dogmas, reintrodujeron, más o menos parcialmente, la propiedad privada; y los soviéticos en la etapa de Gorbachov estaban también contemplando esa posibilidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_autogestionario#Socialismo_de_autogesti.C3.B3n_en_el_mundo Por tanto, la tolerancia o no de la propiedad privada tampoco es una diferencia ente nazismo y comunismo (sí lo es, por lo dicho, con la versión stalinista del comunismo).

Sobre Nikolai Bujarin (asesinado por orden de Satlin en los juicios-farsa de 1937/8): En 1927, se agudizó la lucha de líneas en el seno del PC(b), entre la mayoría del Politburó encabezada por Stalin, y el ala de derecha dirigida por Bujarin, quien proponía llegar al socialismo a través de las relaciones de mercado. http://es.wikipedia.org/wiki/Nikol%C3%A1i_Bujarin

Por supuestísimo que la abolición de la propiedad privada de los medios de producción es un dogma fundamental del marxismo, basado en su sistema materialista dialéctico en el que se establece una contradicción fundamental- la más fundamental de la que derivan todas las demás- entre la socialización del modo de producción y la privacidad de la propiedad de esos medios. Otra cosa es el grado de socialización de esos medios de producción, desde absoluto y total- incluyendo a las personas- hasta más moderado, dejando pequeños espacios de propiedad privada- por ejemplo pequeñas parcelas de tierra a los koljosianos.

A Bujarin que había ayudado a la troika Stalin-Kamenev-Zinoviev a derrotar a Troski, Stalin se lo agradeció calumniandolo y finalmente fusilándolo por oponerse al salvaje programa de colectivización de la agricultura soviética que ocasionó una inimaginable hecatombe de miseria y muerte entre los campesinos de la Union Soviética.

pacto germano-sovietico En mi humilde opinion tambien aqui se intenta explicar las cosas con los estereotipos de toda la vida. Don Pio da una pista valiosa , tanto como Hitler queria expansion hacia oriente , Stalin la queria hacia occcidente. Victor Sovurov en su libro "icebreaker" lo deja meridianamente claro. Osea que ese pacto es fruto de intereses compartidos en el mismo fin. Que es la expansion al territorio del opuesto. Para que eso pueda suceder es necesario que haya una frontera comun , y no un pais por medio como Polonia. Si olvidamos piruetas ideologicas y nos centramos en el interes tenemos la explicacion.

Otro detalle Para que eso ocurra fue necesario que eleminasen de la ecuacion a Maxim Litvinov , ministro de AAEE de Stalin y reemplazarlo por Vyatcheslav Molotov. Litvinov era judio y como tal contrario a cualquier pacto con Hitler.

# 14 Pues vaya descubrimiento. Polonia habia sido repartida tres veces ciento cincuenta años antes de que se la repartiesen Alemania y la URSS. http://es.wikipedia.org/wiki/Particiones_de_Polonia

manuelp #9 Sobre la reintroducción de la propiedad privada en la URSS, en la era de Gorbachov: La Ley de Cooperativas promulgada en mayo de 1988 fue tal vez la más radical de las reformas económicas durante la primera parte de la era de Gorbachov. Por primera vez desde la Nueva Política Económica de Vladímir Lenin, la ley permite la propiedad privada de las empresas de servicios, la industria manufacturera y los sectores de comercio exterior. Inicialmente, la ley imponía altos impuestos y restricciones de empleo, pero estos fueron revisados más tarde para no desalentar la actividad del sector privado. En virtud de esta disposición, las cooperativas restaurantes, tiendas y los fabricantes de manufacturas se convirtieron en parte de la escena soviética http://es.wikipedia.org/wiki/Mija%C3%ADl_Gorbachov Es decir, que tampoco la tolerancia o no de la propiedad privada es una diferencia entre el nazismo y el comunismo. En cuanto a la cultura, ambos regímenes eran radicalmente intolerantes, estableciendo líneas claras de lo que se podía hacer y no: contra el "arte degenerado" (es decir, la evolución del arte "burgués") los nazis promovieron una plástica en arquitectura y pintura en línea con el "realismo socialista" de los stalinistas; la estética de ambos es parecida (y bastante hortera, por cierto, por lo que de exageración y demasía se caracteriza lo hortera) : http://www.youtube.com/watch?v=3tyCAPp4Dng&feature=related En música, los nazis se quedaron con sus románticos (aunque nada de Mahler, por supuesto, quien, además, era judío, aunque converso al catolicismo); y los stalinistas establecieron una rígida Inquisición musical, que impedía cualquier devaneo con un intento de evolución, lo que costó serios disgustos a sus mejores músicos: Prokofiev y Shostakovich. También en arte y arquitectura, nazis y comunistas fueron "gemelos fraternales".

detalle Quien es el chico de la foto en el borde izquierdo? http://www.leftcom.org/files/images/1939-08-23-ribbentrop-molotov.preview.jpg puede ser este? http://www.un.int/russia/new/MainRoot/docs/biographi_en/gromiko/gromiko.files/02.jpg manuelp , gracias por recordar que Polonia es un estado artificial y temporal entre Alemania y Rusia.

manuelp en #12: dejando pequeños espacios de propiedad privada Los dogmas de Marx y Engels contra la propiedad privada, ya expuestos en el "Manifiesto Comunista", los conocen, enseñan y repiten todos los comunistas, cierto; pero el primer comunista que tiene que construir un Estado socialista, Lenin, dice "sí, pero..." y establece, tras el desastre de la economía comunista de guerra, la NPE. Desde 1978, cuando Deng Xiao Ping logra que se admita la política de "un país, dos sistemas", se siguen enseñando y repitiendo en China los dogmas anti-propiedad privada; pero esos dogmas, al igual que ocurre con muchos de los dogmas de la Iglesia católica, tienen poco que ver con la realidad del día a día: ¿qué parte de la economía actual china es privada? ¿60%, 80%? No creo que sea un porcentaje pequeño...y la República Popular de China sigue siendo, oficialmente, un país comunista.

# 17 lead En la era Gorbachov el comunismo de la URSS, no existia ya casi, y de hecho feneció totalmente en esa época. La propiedad privada si era un elemento fundamental diferenciador entre los regimenes hitleriano y stalinista.

# 18 No creo que Andrei Grechko estuviese presente en la firma del pacto Molotov-Ribbentrop en agosto de 1936, pues entonces no tenía gran relevancia. http://es.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9i_Grechko

# 21 Perdón , el de la foto es Andrei Gromyko.

# 21 Estaba recien entrado en la carrera diplomática.

# 19 lead Le digo lo mismo y más que de la URSS de Gorbachov. China se define como un sistema "socialista de mercado", los dogmas primigenios del marxismo han sido totalmente abandonados y solo queda la organizacion del partido comunista como detentadora del poder politico y, a través de él, económico, para beneficio personal de sus componentes.

Y en cuanto a los efectos desastrosos de las ideologias totalitarias en el mundo de los 200 últimos años, opino igual que con las guerras, es decir que han sido los medios técnicos modernamente desarrollados los que han propiciado la multiplicación de los daños más que las ideologías en si.

En un pais donde se sufre de perroflautitis aguda, pocas esperanzas quedan. Si esta gente fuera capaz de comprender que la calle se debe de utilizar para otros fines, para corregir lo que erroneamente y perjudicialemente se ha venido haciendo desde que se voto la Constitucion, estariamos hablando del instrumento necesario para apretarle las tuercas a cualquier politico, de izquierda, de centro o de derechas. Pero estan ocupando el lugar, donde otros deberian de estar, y en conclusion, estan echando mas lenha al fuego y poniendo mas altura al precipicio. La economia es necesaria, y de seguro que el PP en este sentido lo hara mucho mejor, (faltaria mas), pero la pregunta es si el PP sera capaz de llevar a cabo politicas conservadoras que puedan subsanar la infeccion social y politica que dejan los golpistas del 11 M; si el PP sera capaz de establecer un regimen con la suficiente autoridad para proteger el estado de derecho y establecer tabien unas garantias sociales, alterando leyes franquistas impropias de una democracia, y haciendo cumplir la ley aunque sea a base de limpiar las cloacas policiales, dar la autoridad necesaria a los cuerpos del estado, aunque sea necesario, (donde se requiera) la intervencion del ejercito. Yo lo dudo mucho.

manuelp en #20: La propiedad privada si era un elemento fundamental diferenciador entre los regimenes hitleriano y stalinista Muy cierto, pero el tema del que estamos tratando es "nazismo y comunismo", que ha sido objeto de estudio por muchos y variados tratadistas, como digo en #7: "Las similitudes fundamentales entre nazismo y comunismo han sido bien estudiadas por autores varios: Alain Besançon, Alain de Benoist (quizá, la mejor [ver enlace en #26 del hilo anterior]), Friedrich Hayek, Hanna Arendt, François Furet, Ernst Nolte, Raymond Aron, etc." El nazismo sólo pudo ser llevado a la práctica por Hitler, pero el comunismo, desde Lenin, cuenta con una variada pléyade de políticos que han intentado instalarlo en sus respectivos países. Sin embargo, las similitudes mayores, aun con eso de la propiedad privada (con la que Stalin convivió hasta 1928) se produjo, según la opinión de los que han estudiado el asunto, entre el nazismo hitleriano y el comunismo soviético de Stalin, aliados durante casi dos años y enemigos durante unos cuatro; en cualquier caso, la comparación debe hacerse con todo el comunismo, no sólo con la versión stalinista: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Benoist_AlainDe/Comunismo_y_Nazismo.htm [es muy recomendable la lectura de este documento de Alain de Benoist, traducido por José Javier Esparza, con el que Pío Moa ha colaborado en algún trabajo, como el de "El libro negro de la izquierda española"]

# 27 lead Dejando aparte tiquismiqus semánticos, el comunismo por antonomasia es el soviético, también el chino hasta la muerte de Mao y, hoy en día, el cubano y el coreano del norte. En todos ellos la propiedad privada de los medios principales de producción estuvo ó está abolida.

tiquismiquis.

["¿Internacionalismo"?, ¿"nacionalismo"? ¿o ambos en ambos lados?] En cuanto al "internacionalismo" del comunismo soviético stalinista como opuesto al "nacionalismo" nazi de Hitler (un austríaco, germánico, pero no alemán) hay bastante que hablar y matizar (lo que he hecho en otras ocasiones en el blog). Empecemos con que frente el "internacionalismo" de la revolución permanente de Trotski (un judío), Stalin opone la teoría del "socialismo en un solo país", la URSS, proyecto que todos los comunistas del mundo deben apoyar (y el que no lo apoye se convierte en un "socialfascista", como dictaminó la Komintern). De la misma manera, el "nacionalismo" de Hitler, en su combate con el bolchevismo staliniano a partir del 22 de junio de 1941, contó con un muy nutrido apoyo internacional que presentaba aquel combate como el de "Europa" y la "civilización occidental" (nada menos) frente al "bolchevismo soviético"; de forma que en el frente del Este había nacionalidades múltiples en las filas atacantes, muchas más que en las de los comunistas. Por otra parte, Stalin (un georgiano, no ruso) ha sido ampliamente estudiado como un instrumento del imperialismo gran ruso --ruso, ucraniano y bielorruso-- (como fue el de los zares), de forma que su expansión territorial por Europa fue vista por muchos (especialmente por los que la sufrieron) como una expansión nacionalista rusa (con su lengua y su cultura), no del "internacionalismo comunista", de forma que los países invadidos se rusificaban, no se "internacionalizaban".

manuelp #28 ¿Es que Lenin, Tito y Gorbachov no eran comunistas?

# 31 lead Lenin si, su NEP fue una medida coyuntural y si no hubiese muerto tan pronto, no se sabe lo que hubiese tardado en abolirla, porque reflexionar sobre la imposibiliad del sistema comunista no creo que lo hubiese hecho. Tito fue un innovador, con lo de la autogestión, pero en esencia, el sistema seguía siendo el de la propiedad estatal de los medios de producción, sólo que dejando más amplios márgenes de libertad de comercio al por menor, congruente con la tradición europea de Yugoslavia. Y Gorbachov fue el mismo tipo de comunista que en España lo fue de falangista Suarez.

manuelp #28 ¿y qué decir del proponente, junto con Marx, del dogma de la abolición de la propiedad privada, Friedrich Engels? Él bien que retuvo la propiedad de sus fábricas inglesas de hilaturas (por necesidad para así mejor defender al "proletariado", por supuesto, como hacen todos los progres del mundo): Fue también él quien, gracias a la desahogada situación económica de la que disfrutaba como empresario, aportó a Marx la ayuda económica necesaria para mantenerse y escribir El Capital, e incluso publicó los dos últimos tomos de la obra después de la muerte de su amigo. http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Engels No hay prácticamente ningún dirigente comunista que no haya hecho una importante excepción al dogma contra la propiedad privada: la suya (y la de familiares, amigos y demás colaboradores).

# 33 lead Pues, fíjese, Engels es de todos los dirigentes socialistas el que mejor me cae. Fue el único que se jugó la vida luchando con las armas en la mano en la revolucion de 1848 y en su vida personal fue bastante buena persona, además que aguantar al gorrón y egocéntrico de Marx sin apenas protestar tiene un mérito enorme. Al final de su vida, ya libre de Marx, parece que pudo desarrollar más su natural bonhomía y era bastante apreciado por los que le conocían. Muy diferente a la malignidad, cuando no la monstruosidad, de Marx, Lenin, Stalin y Mao.

lead Muy atinados sus comentarios, pero creo que o el liberalismo adopta un programa de máximos, o está abocado a un callejón sin salida. No es una ideología de masas, todo lo que no sea provocar, de forma pacífica siempre, las condiciones para que se desactive el poder de una masa manipulada por demagogos, lleva a una situación sin resultados prácticos. Modificando el estribillo de la famosa canción de "El último de la fila", cuando el Estado entre por la puerta, la libertad sale por la ventana. Una vez dentro de la habitación, no es posible limitar su presencia, su tendencia natural será ocuparla entera. La disyuntiva reconozco que no es muy alentadora, o se acepta el Estado desactivándose, a medio plazo, la capacidad de influir del liberalismo, pues pierde su coherencia, o se opta por una propuesta de orden social de origen racional (que no utópico, pues se tiene en cuenta la naturaleza humana) con directrices obtenidas de la reflexión, no de la experiencia, lo cual reconozco que resulta poco atractivo en estos tiempos empiristas en que vivimos y, por tanto, es difícil de "vender". En cualquier caso, siempre hay alguien que tiene que decir que el rey está desnudo y esta partida es muy larga. Me quedo con la última.

Gracias por la respuesta Sr. Moa. Cierto que el nazismo y el comunismo tienen unos idearios y bases distintas (raza o pueblo ario contra el proletario por simplificar al máximo); pero al final, a efectos prácticos, ambos regímenes aspiraban a lo mismo. Si existen diferencias en mi opinión deberíamos tener en cuenta aspectos como: 1- ¿En qué situación están la República del Weimar o la Rusia de los zares cuando llegan al poder el partido nazi y el comunista?. Alemania era industrial, un pueblo muy culto y que vivia en una democracia. La Rusia de los zares era una sociedad mucho más rural, más anclada en el siglo pasado. Creo que esto es decisivo a la hora de analizar los distintos comportamientos de esos regímenes en los primeros años. 2- La longevidad. Tampoco se puede olvidar que el régimen comunista en la URSS fue mucho más longevo que el régimen nazi, por lo que tampoco creo que estaría de más hacer una proyección de como podría haber acabado el régimen nazi caso de perdurar. Yo creo que hubiera acabado como la URSS. Creo perjudicial el , en mi opinión, excesivo interés histórico en hacer parecer antagónicos ambos regímenes, porque a través de ese antagonismo se ha sustentado cierto tinglado de derechas/izquierdas. Solo hay que ver como todavía hoy, al muy de izquierdas le llaman rojo, y al que muestra un ideario de derechas (no digo racista ni nada propio del nazismo), no pocos le llaman facha o nazi. Esto es, una proyección del pasado basado en lo que creo una falsedad.

Dice hoy Pío Moa que los aliados no se decidieron a invadir a España después de la Segunda Guerra Mundial por su coste excesivo, al menos yo lo he entendido así. Es decir se presupone que había una intención de agredir militarmente a España, pero que una vez valorados los pros y los contras,decidieron que el "coste era excesivo". No estamos hablando aquí de la animadversión hacia España que eso es indiscutible, sino hasta donde podía llegar esa animadversión. Yo no creo, no conozco al menos, que los aliados tuviesen planes bélicos más o menos serios contra España después de la guerra. En todo caso si hubiesen querido hubiesen ganado, no porque sean omnipotentes sino porque en aquella época militarmente eran muy superiores a España.

Respecto del tema de la ayuda anglosajona a los rusos durante la guerra y su carácter de factor determinante en la misma, yo creo que la pregunta clave sería ¿podían los rusos haber ganado la guerra sin los aliados, haber vencido ella sola a Alemania, o los Aliados sin los rusos? La embestida alemana fue tan fuerte que se necesitó el concurso de las tres potencias para ganar la guerra.¿ De qué forma ayudaron los aliados a los rusos? 1. La ayuda de material bélico fundamentalmente camiones. Parece baladí, pero la gran ofensiva soviética de verano de 1944, fue posible gracias a la creciente mecanización del ejército rojo, gracias a los aliados. Los rusos podían haber fabricado camiones, efectivamente pero no lo hicieron y la ayuda aliada permitió centrar su industria en la fabricación de carros de combate. En la URSS después de la guerra "studebaker" era sinónimo de camión. La ayuda en alimentos tampoco fue despreciable 2. La campaña de bombardeos aliada. Obligó a Alemanía a concentrar sus recursos aéreos en el Reich lo que permitió indirectamente a Rusia tener superioridad en el Aire. Numeroso personal que bien podía ser utilizado en el este tuvo que ser destinado a la defensa aérea, numerosos recursos industriales fueron destinados a por ejemplo la fabricación de cañones antiaéreos; y sobre todo la destrucción de la industria de petróleo sinténtico paralizó a la aviación y al ejército de tierra. No olvidemos que en el año 44 Alemania disponía ya de cazas a reacción pero que fueron inútiles por falta de combustible. 3.- Por último las decisiones estratégicas alemanas se tomaban teniendo en cuneta que había dos frentes. La gran ofensiva de Kursk en 1943 estuvo condicionada por los sucesos de Italia. En fin yo creo que fue una simbiosis, ambos se necesitaban. Hay otro ejemplo en la historia, nuestra guerra de la Independencia, ni el ejército español ni los guerrilleros podían vencer ellos solos a Napoleón, necesitaron la ayuda del ejército británico, pero éste necesitaba al ejército español y a los guerilleros para vencer al francés

En junio de 1944 mientras los rusos destrozaban al Grupo de Ejércitos Centro alemán, los británicos tenían enfrente, en Normandia, a la 1 Division Panzer SS Leibstandarte Adolf Hitler, a la 12ª División Panzer de las SS "HItlerjugend", a la 2ª División Panzer SS Das Reich, a la 9ª División Panzer Hohestaufen, a la 10ª División Panzer SS Frundsberg, a la División Panze Lehr, es decir seis divisiones acorazadas de élite con el material y plantilla al completo. En cambio para enfrentarse a la embestida soviética el grupo de Ejército Centro no contaba con ninguna división acorazada, solo cuando la batalla estaba ya empezada se transfirió desde otro sector a la 5ª División Panzer. ¿Qué hubiese pasado si el Grupo de Ejército Centro hubiese tenido en reserva a dos cuerpos blindados de las SS?

En el manifiesto comunista: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm "Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros. Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada. Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia. ¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas." Queda sin explicación clara cómo es que la industria ha destruido la propiedad privada. Pero después se dice que, en efecto, los comunistas pretenden la "Expropiación de la propiedad inmueble". Luego, se puede permitir al parecer tener algo merced al fruto del esfuerzo, pero no una vivienda, por ejemplo, ni un huerto.

Lo más asombroso es este birbiriloque: " El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase. "Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos." De modo que la clase proletaria toma el poder y evidentemente deja de ser clase proletaria, pues pasa a ser el poder, y entonces, "quedan suprimidas las clases", ¿cómo sería eso? ¿por decreto? Pero más asombroso es que una vez desaparecidas las clases, que era lo que había, aparece nada más y nada menos que el individuo, el gran ausente en toda esta historia, y precisamente para formar "una asociación de libre desarrollo de cada uno", es decir para formar los Estados Unidos de América, sólo que sería universalmente, pero claro, no quedaba bien que el fin del comunismo llevase al punto de partida del liberalismo -dado que el comunismo no es mucho más que un antiliberalismo-, de modo que ese dicho desarrollo de cada uno debe "condicionar el libre desarrollo de los otros". En definitiva, algo violento para terminar. Supongo que se trataba de eso y de nada más: el mundo de la paz da pie a ser destruido por la violencia, con la que no parecía contar.

En realidad parece que el comunismo no acusa de nada al liberalismo, simplemente le parece demasiado vulnerable, vulnerable a la demagogia, demasiado pacifista para la violencia humana, que puede ser totalmente injusta pero triunfar. Ellos ven a los liberales como los acertados y los coherentes y los buenos, pero les ven blandos, y van a por ellos, y por eso se presentan como el mal "un fantasma recorre europa", igual que los etarras, los etarras no odian a España, sino que quieren una guerra que dure y lo ven fácil con "España".

El comunismo sólo busca hacerle daño a la tendencia triunfante de la época, no pretende ser racionalmente impecable ni nada así, es un antiliberalismo demagogo y violento y su mayor fuerza es la inmoralidad.

La disputa argumental desde el liberalismo sublima a los antiliberales, es que es demasiado perfecto, y hace que les salga una violencia más natural que la racionalidad. Y esa violencia que se vuelve contra el liberalismo le da muchos problemas al liberalismo, pues exije la mano dura que el liberal no quiere dar, porque el liberal está en lo lógico y la belleza lógica y no en la mano dura, y en un momento dado, con comunistas de por medio, siempre acaban entrando al poder algo antiliberal que lucha contra ellos, si es que no son ellos los que entran al poder, y de cualquier modo el liberalismo pierde posiciones.

Quizás el liberalismo sea demasiado perfecto, desde luego en mi planteamiento es una esfera como el ser de Parménides. Pero entonces es demasiado aburrido, y el aburrimiento prolongado también conduce a la guerra.

[Nazismo y Comunismo](II) xka #36 Espero que la información en mi post #24 de ayer (con la corrección del enlace en #26) te haya permitido, como nos ha permitido a otros, tener un juicio más certero sobre la naturaleza del nazismo, la del comunismo y sus esenciales similitudes. Dices: al final, a efectos prácticos, ambos regímenes aspiraban a lo mismo. algo en lo que estoy de acuerdo, como señalaba en #24, es decir, son doctrinas socialistas y totalitarias que competían por un misnmo público: las masas obreras y pequeñoburguesas de los países (que forma la mayoría de la población). Es como lo que decía Carlos V de Francisco I de Francia: "Mi primo Francisco y yo estamos de acuerdo, pues ambos queremos lo mismo: Milán" La Rusia de los zares sí era una sociedad más rural que la alemana de su tiempo; pero la revolución bolchevique era extraña (y enemiga) al mundo rural; la revolución bolchevique comenzó en las zonas industrializadas, cultas y desarrolladas de Rusia (que ya era una estimable potencia industrial, científica y cultural a comienzos del siglo XX), especialmente en San Petersburgo (Petrogrado entonces) y Moscú. Ello coincide con la observación de Alexis de Tocqueville sobre las revoluciones: que comienzan no en las zonas pobres y atrasadas, sino en las que han comenzado su desarrollo (como señaló Tocqueville de la Revolución francesa, que tuvo en París y en Burdeos sus puntos más efervescentes, mientras el campo se oponía a la Revolución). Longevidad. Muy de acuerdo. Es más que probable que, al igual que Mussolini con su República Social Italiana, los nazis habrían evolucionado a medio plazo desarrollando sus raíces socialistas radicales (ya presentes en los hermanos Strasser, como ha recordado manuelp, o en Göbbels --todos ellos del ala original nacional-bolchevique-- o en los muchos seguidores del movimiento de las SA de Ernst Röhm que, aunque descabezado por Hitler para ganarse el favor del Ejército y de los industriales, seguía manteniendo sus fuertes raíces anticapitalistas e igualitarias) [a largo plazo les habría ocurrido lo que indico a continuación para los sistemas comunistas o socialistas integrales]. Es la misma consideración que puede hacerse sobre cómo habría evolucionado Lenin (asunto que ha tocado también manuelp), el Lenin de la NPE, es decir, de la economía mixta socialista/mercado, que contaba con fuertes apoyos dentro del Partido Comunista, como el de Bujarin. Quizá la respuesta esté en Tito, en Den Xiao Ping y en Gorbachov: conscientes en un momento de la imposibilidad de un socialismo integral (plena socialización de los medios de producción con una planificación central sin sistema de precios libres) dieron entrada a la propiedad privada como parte del sistema. Han sido los chinos los que más lejos han llegado, de forma que el sistema vigente en las 7 zonas especiales, 14 ciudades de estatuto especial, etc. (casi la mitad de China) es de una Economía de Mercado.

# 39 Arditi En Normandia los alemanes no pudieron emplear toda su fuerza acorazada contra las fuerzas anglo-americanass-canadienses desembarcadas por diversos motivos, entre otros que las divisiones acorazadas estaban la mayoria muy alejadas de Normandia y cuando se dirigieron hacia allí sufrieron importantísimos retrasos por los aniquiladores ataques aéreos aliados. Las diez divisiones panzer y de granaderos panzer del Grupo Panzer Occidental estaban desplegadas así el 6 de junio de 1944. 1ª Division Panzer SS (Leibstandarte Adolf Hitler)--- Berverloo (Bélgica) 2ª Division Panzer----zona de Amiens 116ª Division Panzer----- al este de Rouen 12ª Division Panzer SS (Hitler Hugend)---zona de Lisieux 21ª Division Panzer ------ zona de Caen Division Panzer Lehr ----- zona de Orleans 17ª Division de granaderos Panzer SS---zona de Poitiers 11ª Division Panzer ---- zona de Burdeos 2ª Division Panzer SS (Das Reich) ---- zona de Toulouse 9ª Division Panzer ---- zona de Avignon Como se puede ver en un mapa , sólo las divisiones panzer 21ª y 12ª-SS pudieron alcanzar la zona del desembarco pronto- y la Panzer Lehr un poco más tarde y contraatacaron bajo intensa presión aérea aliada, consiguiendo casi echar al mar a los canadienses que habían desembarcado en la playa Sword. Por si fuera poco el cuartel general del Grupo Panzer Occidental del general von Schweppenburg, que coordinaba el contraataque blindado alemán, perdió primero casi todas sus transmisiones por los ataques aéreos mientras se desplazaba de París a Normandia y después, el 11 de junio, casi todos sus oficiales y el propio general herido por un bombardeo, que dejó el cuartel general inoperativo por 14 dias y forzó la anulación del contaataque planificado.

#46 Lead He estado leyendo los enlaces que me pusó, gracias!. En particular, me quedo con este párrafo: "Sin embargo, el triunfo de la definición comunista de la realidad fue tan grande, que aún hoy permanece profundamente empotrado en la consciencia histórica. Los libros de texto franceses de secundaria y universitarios, por ejemplo, todavía “leen” el espectro político de Izquierda a Derecha, yendo de la Unión Soviética en la Izquierda, hasta las democracias liberales (con sus propias Izquierdas y Derechas), a los diversos fascismo (alemán, italiano, español, etcétera). Esto no es sino una versión atenuada de lo que pudiera llamarse la Vulgata soviética." Y es que más allá de la discusión intelectual, lo más grave en mi opinión es que ese presunto antagonismo ha servido y sirve de referencia para ciertas definiciones de derecha e izquierda. DEfiniciones que usa a placer la izquierda española, que usa al nazismo como referencia del mal absoluto, dado que se ha estudiado muy profundamente lo que hizo. En cambio, se nos presenta en el otro extremo, como antagónico, al régimen comunista (que si es antagonico al mal absoluto, nazismo, entonces "debe" ser el bien), la izquierda, un régimen o ideología que aunque estudiado, no ha sido aireado como corresponde, para bajar de la parra a unos cuantos millones de españoles y europeos en general.

#47 manuelp El problema fundamental de los alemanes en Normandia, una vez que el desembarco fue consolidado, fue su carencia de divisiones de infanteria, que obligó a utilizar a las divisiones panzer en tareas defensivas. Las divisiones de infanteria se encontraban en la zona de Cale esperando un desembarco que nunca se produjo. A pesar de todo y gracias a la habilidad táctica alemana, a los ingleses y americanos les costó Dios y ayuda romper el frente de Normandia. Tuvieron enormes bajas, sobre todo de material, pero esto era un lujo que los aliados se podían permitir. En todo caso mi comentario anterior, se refería al hecho de que esas divisiones podían haber estado en el este, si no llega a ser por la presencia de los aliados, y me refiero concretamente a las divisiones SS y a la Panzer Lehr del ejército que estaban al completo, porque las otras era inapropiadas, por ejemplo la 21 panzer no estaba al completo de sus efectivos y alguno de sus batallones mecanizados iban en...bicicleta. A pesar de eso, contraatacaron el dia D y llegaron al mar dividiendo peligrosamente la cabeza de playa del sector británico. Es interesante la historia ficción, pero me pregunto si el I y II cuerpo panzer de las SS (1,2,9,10 divisiones panzer) hubiesen estado en la reserva del Grupo de Ejército Centro, se hubiese producido su total aniquilación...

Yo creo que la semejanza fundamental entre el comunismo y el nacionalsocialismo es que ambas son ideologías hijas de la Ilustración, que pretenden ocupar el espacio de la religión, sustituyéndola. Ambas tienen carácter mesiánico y pretenden construir un paraiso en la tierra, ya sea para los proletarios, ya sea para los arios. En cuanto al pacto germano-soviético no tenía un carácter ideológico, simplemente fue un movimiento diplomático coyuntural. A Hitler le hubiese encantado pactar con la democracia británica, para que Gran Bretaña respetase su dominio continental, pero eso no quiere decir que hubiese semejanza ideológica

# 49 Arditi No creo que el problema fundamental de los alemanes en Normandia, despues del desembarco, fuese la carencia de divisiones de infanteria, pues el 7º ejército alemán del generaloberst Friedrich Dollmann tenia tres cuerpos de ejército con quince divisiones de infantería entre los rios Orne(al lado de Caen) y Loira (al lado de Nantes). Sobre la influencia de que los I y II cuerpos Panzer-SS hubiesen estado presentes en la operacion Bagration,, primero decirle que no los formaban las unidades que usted dice, el I cuerpo Panzer SS en junio de 1944 estaba formado por: 716. Infanterie-Division, Panzer-Lehr-Division, 12. SS-Panzer-Division, 21. Panzer-Division http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/ISSPzKorps.htm Y el II cuerpo reorganizado el 15 de agosto de 1944, por: Teile (parte) 21. Panzer-Division, 9. SS-Panzer-Division, 3. Fallschirmjäger-Division http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/IISSPzKorps.htm Precisamente el II cuerpo Panzer SS fue transferido en junio y julio del Grupo de Ejércitos de NorUcrania a Normandia porque donde estaba ubicado (zona de Budapest con el 1er. ejército panzer) poco podía haber ayudado al Grupo de Ejércitos Centro. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BagrationMap2.jpg

Quisiera saber si alguien me puede informar porque no aparece hoy la colaboración de D. Pío, en el suplemento de Epoca de la Gaceta,y porque Alfonso Arteseros, no emitio su pograma en Intereconomia ayer sábado por la tarde. Sin embargo tenemos a Mario Conde hasta en la sopa. Saludos

# 51 Nota: la 10ª Panzer SS en julio de 1944 si formaba parte del II cuerpo Panzer SS, pero en agosto pasó a la reserva operacional.

# 51 Otra nota: la 1ª panzer SS en julio pasó a formar parte del I Cuerpo Panzer SS, no así la 2ª Panzer SS que no lo hizo hasta septiembre y en esa fecha el I Cuerpo SS tenia 4- no dos- divisiones panzer: 16. September 1944: 1. SS-Panzerdivision, 12. SS-Panzer-Division, 2. SS-Panzer-Division, 2. Panzer-Division, Division Nr. 172 http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/ISSPzKorps.htm

#51 manuelp No nos centremos en cuestiones de detalle. En primer lugar cuando las divisiones panzar llegaban a Normandía se dedicaban a tapar los huecos en el frente ante la presión continua de los aliados, especialmente en el sector británico, porque no había suficientes divisiones de infanteria para formar una línea continua. Las divisiones que Vd., cita, muchas de ellas eran estáticas de nulo valor. Yo no estoy hablando del dia D, me refiero a los días posteriores y especialmente a la lucha feroz en torno a Caen, entre el ejército británico y canadiense y las divisiones panzer alemanas, y lo enlazo con la historia ficción, es decir si en 1944 las divisiones panzer de élite que fueron desplegadas en Normandia, hubiesen estado en el Frente Ruso, a lo mejor el resultado de la contienda hubiese sido diferente. Todo ello en relación con la cuestión de las ayudas interaliadas y la importancia de la alianza entre los tres grandes. Creo, y es una mera opinión, que en una guerra entre la URSS y Alemania exclusivamente, ésta tenía altas posibilidades de ganar en un primer momento, pero posteriormete se podía haber llegado perfectamente a un armisticio, opción que estuvo barajando Stalin incluso en 1943

# 55 Arditi A esas alturas de la guerra, cuando los alemanes perdieron la inciativa estratégica a finales de 1941 por atacar Moscú, en vez de Ucrania y el Caucaso y definitivamente en Stalingrado, poco importaban 4 o 5 divisiones panzer más en el frente oriental, no hubiesen conseguido frenar a los rusos.

#56 manuelp Bueno, no se, el contraataque de Manstein en 1943 los frenó, y si la batalla de Kursk se hubiese desarrollado en primavera, y no en verano, como estaba previsto, vaya Vd., a saber. También podían haber seguido la estrategia propuesta por Guderian de una defensa elástica, en lugar de volver a atacar en 1943. Los alemanes tenían sus opciones, lo que si que es cierto es que eran escasas. Pero perdieron toda libertad de destinar todos sus recursos al frente este, porque estaban pendientes de occidente... En cualquier caso no se olvide que 5 divisiones panzer eran el equivalente a cinco cuerpos de carros soviéticos, sin contar con la calidad de sus tripulaciones y su habilidad táctica, infinítamente superior a los soviéticos

Yo diría que ni el comunismo ni el nazismo pretenden construir nada en la tierra, sino destruir al liberalismo, al que ven su debilidad por el lado de la demagogia violenta, y ambas corrientes se sitúan en el punto de vista del mal. No son una nueva religión, sino un satanismo frente al liberalismo.

#58 menorqui Y el liberalismo es la luz..., es broma. Hay que tener en cuenta que el marxismo consideraba necesario al liberalismo, al capitalismo, como paso previo al comunismo. En cuanto al liberalismo también habría que distinguir, porque hubo un liberalismo dogmático con un carácter ideológico mesiánico igual al marxismo y al nazismo, me estoy refiriendo al jacobinismo, aunque la verdad no se si se puede englobar dentro del liberalismo. Pero el jacobinismo en nombre de la libertad del hombre fue el primer régimen terrorista y genocida de la historia, maestro de escuela de sus hijos comunistas y nazis

Es muy cierto que se trató de una operación criminal contra España. Y entre los que la llevaron a cabo estaba la Unión Soviética, régimen criminal donde los haya. Y a los países occidentales, que habrían de llegar a ser sus enemigos durante la larga guerra fría, no les parecía mal ir de la mano de la URSS en su aislamiento de España. Una desvergüenza e inmoralidad, puesto que lo que achacaban a España, fata de democracia y libertad, se daba en mucho mayor grado en la URSS. ¿Y qué decir de la ONU, que habría de llegar a estar dirigida durante años por el antiguo nazi Kurt Waldheim, y en la que la propia URSS era uno de los países miembros con derecho de pernada, digo de veto?.

# 57 Arditi Bueno, en la primavera de 1942, Hitler tenía dos alternativas, según el análisis del analista militar general Fuller; o destruir el poderío militar ruso o volverlo impotente antes de que los anglo-americanos pudiesen desarrollar toda su capacidad combativa. Como había fracasado la primera alternativa y los rusos tenían inmensos espacios sobre los que retroceder, impidiendo al ejército alemán alargar tanto sus comunicaciones, sólo le quedaba la segunda alternativa, para lo cual hubiese tenido que conseguir tres cosas. Primero, ocupar Moscú, centro neurálgico del sistema de comunicaciones ferroviarias soviéticas. Segundo, ocupar Volodga que era por donde se recibía toda la vital ayuda material anglo-americana desembarcada en Arkángel. Tercero, ocupar una sólida línea defensiva a lo largo del Volga en la que poder establecerse con efectivos mínimos contra una URSS cada vez más débil para poder volcar el máximo potencial militar alemán en el Oeste cuando los anglo-americanos se lanzasen a la batalla. Pero al escoger atacar en dirección Stalingrado y el Caucaso dió oportunidad a los soviéticos de concentrar contra él sus inmensas reservas de hombres procedentes de su territorio asiático en un terreno muy favorable para la maniobra y en el que se desangró el ejército alemán.

[Nazismo y Comunismo](III) xka #48: Estoy de acuerdo con tu comentario. En la comparación de estos dos socialismos totalitarios, el truco creado por la Komintern (la "vulgata soviética") en los años 30 es expulsar al nazismo (y al fascismo, en general), sus competidores por el favor de las masas, del campo del socialismo y de la "izquierda", situándolo en el campo de la "derecha", como "última barrera de defensa de los privilegios y posiciones del Capitalismo". Pero lo que fue definitivo es que, merced al ataque de Hitler a su aliado Stalin, éste se situó, sin pretenderlo, en el campo de los "defensores de la libertad y la democracia". Ya desde Robespierre, los radicales totalitarios y genocidas (a los que se ha llamado "la izquierda": jacobinos, obrerismo marxista, etc.) han jugado, para justificar sus monstruosas acciones (empezando con el genocidio de los campesinos de la Vendée, durante el período jacobino de la Revolución francesa), en la pureza de sus "buenas intenciones", siempre supuestamente a favor de "los pobres y los oprimidos". Por supuesto que las intencioners no valen para nada; sólo valen los hechos: "lo importante no son las intenciones sino las consecuencias", escribió Adam Smith en su "Teoría de los Sentimiento Morales". Marx incluso se situó intencionadamente al margen de la moral (lo que hace ridícula y aberrante la pretensión de la "izquierda" de poseer una "superioridad moral" por su buena intención de estar "al lado de los oprimidos"), concepto éste de moral que aborrecía (ver "La sociedad abierta...", de Karl Popper, capítulo 22, pág. 412): para un revolucionario marxista lo que cuenta es la consecución de la acción pretendida, independientemente de los medios utilizados, por muy brutales y genocidas que éstos sean. Durante siglo y medio, la característica brutalidad de "la izquierda" ha contado con la comprensión y la "buena prensa" de los medios llamados "intelectuales" (creadores de opinión). Cuando Stáphan Courtois publicó su "Libro Negro del Comunismo", con la contabilidad de los 100 millones de asesinados " por una buena causa", nuevamente se evidenció esa "comprensión" hacia el comunismo, mientras el nazismo, tan socialismo como su "gemelo fraterno", era el chivo expiatorio de la brutalidad genocida característica del Socialismo. Como recoge Alain de Benoist en el enlace que puse ayer: El argumento alegado con más frecuencia reside en la diferencia de inspiraciones iniciales: el nazismo habría sido una doctrina del odio, mientras que el comunismo habría sido una doctrina de la liberación. El comunismo habría sido impulsado por el amor a la humanidad (la «comunión». dice Robert Hue), y el nazismo por el rechazo de la noción misma de humanidad. Así, Jean-Jacques Becker afirma que «hay un humanismo en el origen del comunismo, y el nazismo es lo contrario». {[15]}«El comunismo — añade Roger Martelli — se inscribe en una concepción humanista, racionalista, de igualdad entre los hombres.» «En el origen del nazismo — dice Roland Leroy — está el odio a los hombres. En el origen del comunismo está el amor a los hombres». Guy Konopnicki: «Uno se hacía nazi por odio al género humano. Uno se hacía comunista por razones rigurosamente inversas» {[16]}. El argumento equivale a decir que no es que el justifique los medios, sino que los medios no pueden hacer olvidar el fin, y que sobre todo no lo desacreditan. Se abre entonces el debate de saber si un fin «sublime» no hace, sin embargo, que ciertos medios de lograrlo resulten más aceptables… De ahí se concluye que los crímenes del nazismo eran previsibles, mientras que los del comunismo no lo eran. Los crímenes de Stalin procederían de una perversión del comunismo, que era «en sí mismo un ideal de liberación humana», {[17]} mientras que los de Hitler se derivarían directamente de su ideología, abiertamente odiosa y destructora. El nazismo sería comparable a un asesino en serie, mientras que el comunismo sería como un altruista desdichado que mata a quienes pretendía socorrer. Al destruir vidas humanas, el nazismo, criminal por vocación, habría cumplido sus promesas y aplicado su programa. El comunismo, criminal por error, habría traicionado a los suyos. Las prácticas nazis procederían directamente de su doctrina, mientras que las del comunismo soviético «constituirían, por así decirlo, la aplicación errónea de una ideología sana»».{[18]} De manera que el comunismo sólo habría sido destructor por accidente, por descuido o por error. Dado que sus crímenes proceden de una interpretación equivocada o de un error de aplicación, el terror comunista sería comparable a un avatar desdichado, a un accidente, de algún modo, meteorológico (Alain Besançon). En definitiva, el comunismo, pese a sus cien millones de muertos, podría describirse como un pensamiento del amor fraternal que ha caído en el odio sin haberlo querido — un proyecto honorable que ha terminado mal. (...) Hannah Arendt ha sido la primera en mostrar que los sistemas totalitarios masacran a los hombres no sólo por lo que hacen, sino también por lo que son. Enemigos de raza y enemigos de clase son definidos en ambos casos como «“enemigos objetivos” de la historia o de la naturaleza» (Arendt); es decir, como hombres que merecen ser deportados o suprimidos porque su existencia misma equivale a un acto de oposición. Por definición, son «hombres de más». Correspondiendo a la parte mala, perturbadora y por tanto radicalmente superflua de la humanidad, a aquella parte cuya presencia en el mundo constituye desde siempre la causa de todos los males, no tienen tanto que ser sancionados cuanto que erradicados, como se hace con una enfermedad, una contaminación o un microbio; de donde se desprenden las cuantiosas metáforas biomédicas, higienistas o zoológicas de que son objeto: «virus fascista», «bacilo judío», «bestia inmunda». Lenin hablaba de «limpiar» a Rusia de sus «parásitos» y demás «insectos dañinos». Jean- Paul Sarte dirá que «todo anticomunista es un perro». La parte mala de la humanidad tiene que ser erradicada porque, frente a la ley objetiva del devenir que se supone encarna la verdad absoluta, no puede, por su parte, sino representar la mentira absoluta. La lógica exterminadora y el terror planificado se hacen entonces inevitables. http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Benoist_AlainDe/Comunismo_y_Nazismo.htm Quiero insistir en el concepto de Philipe Nemo, que citaba hace un par de días, de que todo este pensamiento y acción del socialismo totalitario, son, aunque nacidos en suelo occidental de pensadores europeos, plenamente extraños a la cultura occidental, caracterizada, en esa suma de Atenas, Roma, Jerusalén, democracia liberal y Estado de Derecho, por el individualismo, el Derecho, el humanismo y el Mercado, la racionalidad y la convivencia cívica en la diversidad: ni "hombre nuevo", ni "paraíso en la Tierra", ni "un mundo mejor", ni demás mandangas "bienintencionadas " y "bienpensantes"; sólo unas reglas de juego para la política (convivencia y gobierno) y la Economía, para unos individuos y unas sociedades por ellos compuestas que tienen que trabajar todos los días para "pasar de una situación a otra mejor, más deseable", como señalaba von Mises.

#61 manuelp Lo que ocurre es que de las tres opciones, la única que permitía asegurar a Alemania los suministros estratégicos necesarios para un guerra larga en dos frentes era la opción sur. Apoderándose del Caucaso, no solo se hacia con el petróleo, sino que se lo privaba a los soviéticos. Los alemanes estuvieron a punto de ocupar Stalingrado en septiembre del 44 y solo los cambios en las líneas de avance de los diferentes ejércitos alemanes ordenadas por Hitler dio un tiempo precioso a los rusos para reforzarse. En todo caso una vez perdida la batalla de Stalingrado, los alemanes no tenían posibilidades de ganar la guerra a Rusia, pero sí de firmar un armisticio favorable para ellos y aquí es donde entra, desde mi punto de vista, la importancia de la Gran Alianza y del papel angloamericano en la guerra

No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Tres asesinatos más de ETA y una víctima de la masacre de la plaza República Dominicana 31 de Julio de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/tres-asesinatos-mas-de-eta-y-una-victima-de-la-masacre-de-la-plaza-republica-dominicana-10070/

# 63 Arditi Si, pero esa opción de ataque al Caucaso y su petroleo, que económicamente era la más interesante, desde el punto de vista militar era una insensatez total. Para empezar, las tropas disponibles eran muy insuficientes para cubrir 600 km. de frente, ofreciendo un flanco muy vulnerable a los ataques enemigos que, si ocupaban Rostov, podían aislar a todas las fuerzas alemanas en el Caucaso, cosa que estuvo a punto de ocurrir y que sólo se evitó a costa de perder todas las fuerzas de Stalingrado. No tuvo Hitler en cuenta que el frente ruso de Voronezh-Stalingrado estaba excelentemente comunicado por ferrocarril , a través del nudo de Saratov, con todas las areas de producción de armas y combustible de la URSS, lo que hacía la zona ideal para la concentración de tropas y material de todo tipo. Aunque el petróleo fuese vital, eso lo tenía que haber pensado antes y, en último extremo, haber optado por el frente Sur en 1941 para llegar al Caucaso y no dedicar todos sus esfuerzos a Moscú.

#65manuelp Probablemente tenga razón, pero en 1942 era la única opción que tenían los alemanes, su última oportunidad de victoria. A partir de Stalingrado con una guerra en dos frentes ya no había posibilidad de victoria, solo de armisticio

# 66 Arditi A partir de Stalingrado, el intentar conseguir un armisticio era una irrealidad, tanto los soviéticos como los anglo-americanos sabían que poniendo en la balanza, los unos todo su potencial humano y los otros todo su potencial económico, Alemania no tenía salvación. Sólo dependía de que estuviesen dispuestos a pagar el precio y lo estuvieron, los unos en sangre, los otros en material.

#67 manuelp Stalin estuvo barajando una paz por separado durante 1943, con vueltas a las fronteras de antes de Barbarroja. Y en 1944, overlord podía haber fracasado perfectamente, era la operación militar más compleja de la historia. Hay acuerdo generalizado que si el desembarco hubiese fracasado, los aliados no lo hubiesen podido volver a intentar al menos hasta transcurrido otro año. En ese caso el equilibrio de fuerzas en el este no es que se hubiese alterado en favor de Alemania, ni mucho menos, pero si que le hubiese permitido crear una reserva acorazada lo suficientemente potente para desbaratar las ofensivas soviéticas y Stalin a lo mejor podría llegar a pensar que los aliados no eran fiables. En fin todo esto es historia ficción porque Hitler era incapaz de darse cuenta que le era más fácil hacer la paz por separado con los rusos que con los aliados. Mussolini en cambio insistía en esto una y otra vez, claro que él ya tenía al enemigo en casa. Pero para Hitler lo fundamental era la guerra en el este contra el bolchevismo, una guerra de exterminio, y por eso fue incapaz de ver esa posibilidad real y cuando intentó dividir a la gran Alianza se dirigió contra los aliados ya demasiado tarde en la inútil ofensiva de las Ardenas

59 Es que el marxismo no sólo considera necesario al liberalismo, además lo considera bueno, bueno en sí, crea un esquema, el de las clases sociales, que no es el esquema liberal, pues en el esquema liberal ya no hay clases sociales, y lo llama esquema liberal y propio de la clase de la burguesía, y a este esquema injusto lo critica desde el liberalismo, es decir da por bueno el análisis al completo del liberalismo, y es desde sus premisas que pretende destruir la cultura al completo, comenzando por todo el esquema del liberalismo. Es un satanismo desde su propio punto de vista, por eso empieza con: "un espectro recorre europa", la fuerza del satanismo estaba en su inmoralidad. Con tal libertad de acción como se hace posible en la inmoralidad, escoge el mal. Lo mismo que el nazismo.

Es decir, que unos y otros escogen conscientemente "el camino de la mano izquierda", el de la magia negra, frente a lo que ellos mismos ven como la magia blanca del liberalismo. Ésta es la base del asunto, claro, luego los fieles son engañados desde el punto de vista de la magia blanca. De esta manera: el individuo goza por naturaleza de todos los derechos que se le ocurran, el mundo moderno, creado y dominado y configurado por el liberalismo, vulneran esos derechos, luego, hay que acabar con el liberalismo, que es un compendio de maldad, y para ello, hay que acabar no sólo con todo derecho del individuo, sino con el individualismo mismo, pues el individualismo es el fundamento del liberalismo, que como debe haber quedado claro, es el mal. (pero a los entendidos y partícipes les llega este mensaje: el liberalismo es el bien, pero el mal es más poderoso).

#69 menorqui Pero entonces, a ver si lo he entendido bien, el liberalismo ¿representaría el bien?. Este esquema del marximo escogiendo el mal, se parece un poco a la rebelión luciferina ¿no?. A lo mejor no he entendido nada de lo que ha dicho...

[Nazismo y Comunismo](IV) Arditi en #50: Yo creo que la semejanza fundamental entre el comunismo y el nacionalsocialismo es que ambas son ideologías hijas de la Ilustración, que pretenden ocupar el espacio de la religión, sustituyéndola. Esa tesis la desarrolla Alain de Benoist en el texto que he enlazado; incluso añade una tercera hija de la Ilustración; el liberalismo, la democracia liberal que, por tanto, sería una hermana de los dos totalitarismos, vistas las tres hermanas como una consecuencia del racionalismo, el ciencismo, la ideología del "progreso"...en una palabra, como formas, más o menso patológicas, de la Modernidad que comienza con la Revolución Francesa (tesis que coincide con la repetidamente expuesta durante varios años por un bloguero, y que coincide con la que difundió el economista Román Perpiñá, entre otros ). Yo no estoy de acuerdo con esa forma de exponer la tesis; creo que Benoist acierta en la comparación de los dos totalitarismos pero se equivoca (lo que también fue denunciado por Carlos Semprún Maura) en su concepción del liberalismo, que no es propiamente una ideología, es decir, una cosmovisión que promete la felicidad futura de la Humanidad. El liberalismo, tanto en su forma política como económica, es un mero conjunto de reglas de juego (básicamente, las leyes y el Estado de Derecho) que permite competir a los contendientes (los políticos para hacerse con el poder por un tiempo y los económicos para tratar de ganar en el Mercado); y todos los contendientes sabiendo que no están en ninguna "lucha final", como las que postulan los totalitarismos socialistas, para conquistar un supuesto "paraíso en la Tierra, con la erradicación del Mal"; para los liberales todo se reduce a poder competir con fair play (juego limpio) pero sabiendo que si se pierde, se puede ganar la próxima vez, en un sistema que permite, PERO NO ASEGURA NI GARANTIZA, ir mejorando (pasar de una situación a otra mejor). Alain de Benoist, como buen francés, identifica Ilustración con la francesa y a ésta con la Revolución Francesa y con el inicio de la modernidad. Pero la Ilustración Francesa sigue a la Ilustración británica (escocesa e inglesa) la cual establece las bases de las primeras Revoluciones con las que comienza la modernidad: la Gloriosa Inglesa de 1688/89 y, sobre todo, la Americana de 1776/1787. Esas Revoluciones no están caracterizadas ni por el racionalismo (pues sus raíces son, por el contrario, empiristas) ni por un espíritu "prometeíco" de "progreso indefinido". Como expresó el escocés Adam Ferguson, se trata de la "acción frente a la intención", es decir, la posibilidad DE LOS INDIVIDUOS de actuar libremente en la sociedad civil para mejorar su condición, de acuerdo con sus planes individuales, frente a la intención de unos pocos de imponer (despóticamente) un proyecto de tranformación social desde el Estado. E incluso en la primera parte de la Revolución Francesa, la de 1789, está, a través de Montesquieu (un girondino, avant la lettre, muerto antes de los acontecimientos revolucionarios) el espíritu y la letra de John Locke. La segunda parte de la Revolución Francesa, la de 1793, anula el concepto de "libertad anglicana" (como señala Hayek) de la primera (cargándose, además, la Constitución monárquica de 1781) e introduce, con los jacobinos de Robespierre, la "libertad galicana", es decir, la transformación "racional" de la sociedad desde la cúpula del Estado, por los representantes del nuevo soberano absoluto, "el pueblo", mediante la aplicación inmisericorde, caiga quien caiga, de un "proyecto racional" (el de los iluminados que ocupan el poder). Esa Revolución de 1793 sí es el antecedente de los dos totalitarismos socialistas del siglo XX: el comunismo y el nazismo, que trataron de imponer sus proyectos, haciendo caer, por millones, a los que se oponían a su "racionales" y "modernos" proyectos: "la utopía es la antesala del crimen"

Arditi #59 De acuerdo: coincide con lo que expongo en #72.

En #72, en el último párrafo, digo: "cargándose, además, la Constitución monárquica de 1781" pero, obviamente, debe decir "cargándose, además, la Constitución monárquica de 1791"

#72 lead Efectivamente estoy de acuerdo con su exposición. No es lo mismo el "liberalismo" de Looke con el que estaría de acuerdo en conservador Burke, enémigo de la revolución, que el "liberalismo" surgido de la revolución francesa o de la Ilustración y de la Enciclopedia. Una cosa es reconocer que el hombre tiene unos derechos naturales anteriores al Estado, (libertad, vida, propiedad, derecho a la búsqueda de la felicidad) y que la misión y justificación de éste es garantizarlos y protegerlos, lo que entroncaría con la tradición cristiana y romana, por ejemplo con Cicerón, y otra es el "liberalismo" mesianico del nefasto Rousseau, con su estupidez de que el hombre es bueno por naturaleza, Robespierre y la diosa razón.

71 Más o menos eso. Yo leía ayer el manifiesto comunista y todavía me huele a azufre la pantalla del mac.

Me gustaría saber la opinión de antiguos comunistas, ¿tuvieron en algún momento la percepción de estar instalados en el mal frente al bien? Pero lo más seguro es que fuesen engañados por los disfraces que se pone, que no son otros que los del liberalismo, cuya doctrina sólo los verdaderamente luciferinos conocen, pues uno de los empeños más recios del comunismo es precisamente ocultar el pensamiento e historia del liberalismo.

La belleza del juego limpio, exactamente, los comunistas y nazis eran los que veían, y ven, las ventajas del juego sucio.

#76 menorqui Pero si el liberalismo es el bien, cae entonces en el mismo defecto de todas las ideologias. Al ser el bien, todo el que sea contrario a ellas será el mal, y al pretender por encima de todo el bien todo le estará permitido. Un saludo y buenas noches

79 bueno, yo me refiero particularmente a la visión del comunismo, que creo que esencialmente lo ve de ese modo que he indicado y que usted dice, y sí, quiere pararle los pies a la comunidad de hombres libres, que ve que va demasiado rápido. Es en la historia de la civilización un movimiento conservador, congelador (véase cuba). En cuanto a la religión de los misterios de la libertad y la razón, estoy de acuerdo, me parece algo imposible, pues trataría de lo inabarcable.

[1789 vs 1793: las dos Revoluciones francesas] En mi post #72 digo: "...en la primera parte de la Revolución Francesa, la de 1789, está, a través de Montesquieu (un girondino, avant la lettre, muerto antes de los acontecimientos revolucionarios) el espíritu y la letra de John Locke. La segunda parte de la Revolución Francesa, la de 1793,..." Esto se refiere a "Las dos Revoluciones francesas" según las denominó el historiador italiano Guglielmo Ferrero: His last works however (Adventure, The Reconstruction of Europe, Power and The Two French Revolutions) were dedicated to the French Revolution and Napoleon. [Sus últimos trabajos ('Aventura', 'La reconstrucción de Europa', 'Poder' y 'Las dos Revoluciones francesas') se dedicaron a la Revolución Francesa y a Napoleón] http://en.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Ferrero Mientras para Ferrero, la Revolución de 1789 es positiva y creadora, en la línea de la Revolución Gloriosa Inglesa de 1688 y la Americana de 1776, la Revolución de 1793, liderada por los jacobinos, es negativa y destructiva, iniciándose la era de las revoluciones despóticas y genocidas que pretenden, arrogantemente, crear un "hombre" y un "orden" "nuevos", ignorando la evolución de las instituciones tradicionales y despreciando los "órdenes espontáneos" para imponer, desde la cúpula del Estado, un proyecto supuestamente "racional", seas cual sea su coste en vidas humanas. Yo estoy plenamente de acuerdo con Ferrero, según he manifestado en varias ocasiones en el blog.

Acabo de leer su excelente artículo sobre la persecución religiosa. Acaba diciendo que un pueblo no debe olvidar su pasado porque "si lo olvida puede repetir lo peor de él". Y antes había dicho: que la persecución religiosa iniciada en la Segunda República "puede considerarse el resultado de esa combinación de ausencia de pensamiento y de propaganda furiosa y básicamente falsaria". La misma combinación que se da hoy en nuestra sociedad. La izquierda lo ha conseguido: gracias a sus mentiras, a su propaganda y a su odio, los españoles hemos olvidado nuestra historia o ni siquiera la hemos aprendido. Por eso la estamos repitiendo. Por otra parte, el artículo sobre la División Azul me pareció interesantísmo. Me llamó mucho la atención algo que nunca había oído ni imaginado: que hubo soldados del ejército soviético que se pasaban a la División Azul. ¿Se sabe algo de ellos, de sus testimonios...? Seguro que si hubieran sido nazis que se pasaban al bando republicano, habrían hecho miles y miles de películas no exentas de mentiras y exageraciones pero, como se pasaban a la División Azul, es algo que la mayoría no sabemos.

[Socialismo, cosa de señoritos] Arditi, menorqui Desde los días de Maximiliano Robespierre, pasando por los de Marx, Engels y Lenin, hasta llegar a Castro y a los socialistas europeos de diverso pelaje, el Socialismo/Comunismo ha sido cosa de élites burguesas, es decir, de señoritos bien que intentan decir/dictar a las masas qué deben hacer para, así, ellos vivir a costa de ellas, a las que explotan. Veamos, en términos de los conceptos de Marx, cómo era el funcionamiento de la Unión Soviética: Se producía el control de los "medios de producción" por la burocracia/"nomenklatura" soviética (que duró 74 largos años) en un sistema productivo de explotación obrera --largas jornadas de trabajo y sueldos según la "ley de hierro de los salarios", es decir, lo justo para mantener un nivel de subsistencia para reproducir la "capacidad de trabajo"--, con lo que tal "nomenklatuta" detraía de las masas soviéticas inmensas "plusvalías", es decir, trabajo realizado pero no pagado. Marx nunca pudo soñar que en "El Capital" estaba retratando el sistema que él creía superior: el Socialismo, en realidad un saqueador Capitalismo de Estado, productor de pobreza generalizada (excepto para los de la "nomenklatura"), estancamiento, ausencia de libertad, campos de concentración y brutalidad policial para mantener a los obreros a raya. Ese es el sistema que querrían imponernos los "indignados" social-fascistas o nazi-comunistas de Sol y de otros lugares de España.

Lead. ¿Usted cree que el comunismo es intencionadamente malvado, o que se trata de una serie de errores de juicio?

Me refiero a la esencia del mismo, no a la apariencia, es decir, al que va dentro, no al disfraz.

Lead, u otros quienesquieran

menorqui Sobre su interrogante respecto a la motivación de los militantes comunistas en general, yo opino que la inmensa mayoría de ellos no pensaban ni mucho menos que estaban militando en las filas del Mal, sino todo lo contrario, pero caían en el error fatal de la vieja falacia de que el fin justifica los medios. En ese sentido un libro revelador es "El cero y el infinito" de Arthur Koestler en el que un viejo bolchevique- trasunto de Bujarin y toda la vieja guardia leninista aniquilada en los procesos de Stalin- reflexiona sobre a donde conduce en politica el relativismo moral, es decir a justificar cualquier crimen. Parte por fanatismo, parte por sentido acomodaticio, muchos comunistas no quisieron ver lo que tenían delante de los ojos y seguían instalados en la "buena conciencia" a pesar de los horrores existentes, como le dijo un viejo jefe de la Cheka al jefe de la organización de espionaje soviética "Orquesta Roja" que habia sido liberado a la muerte de Stalin, que ellos (los viejos chequistas) podían haberse equivocado pero que sus motivos habían sido puros.

# 82 zgzna No sólo es que hubo soldados soviéticos que se pasaron a la Division Azul, sino que hubo deserciones masivas de unidades militares enteras que se rindieron sin combatir a los alemanes en los primeros meses de la guerra. Incluso cuando la Division Azul se retiró, hubo rusos que hicieron todo lo posible por irse con ellos en vez de ser liberados. Por lo demás es conocido el caso del ejército de rusos del general Vlasov (que habia sido uno de los generales preferidos de Stalin) que lucharon al lado de los alemanes y los batallones Ost (Este)- formados por excombatientes soviéticos- del ejército alemán muy presentes en las divisiones estáticas del muro del Atlantico. O la grandísima cantidad de cosacos anticomunistas que se habían unido también a los alemanes que fueron traicionados miserablemente en 1945 por los anglo-americanos (a quienes se habian rendido) y entregados a los comunistas para ser asesinados en su mayoría

#50 arditi "En cuanto al pacto germano-soviético no tenía un carácter ideológico, simplemente fue un movimiento diplomático coyuntural. A Hitler le hubiese encantado pactar con la democracia británica, para que Gran Bretaña respetase su dominio continental, pero eso no quiere decir que hubiese semejanza ideológica". Cierto que Hitler hubiera querido pactar con inglaterra, pero el hecho es que era imposible que Inglaterra permitiera, por ejemplo, violar los terminos de la paz de la WWI. El hecho es que los que estuvieron encantados de pactar con hitler eran aquellos con los que el partido nazi se partía la cara y se mataba en la lucha por la primacia del poder en Alemania en la Republica de Weimar: los comunistas. Esto, jamás puede ser casualidad. Se puede hablar de coyunturalidad, diplomacia y de "pacto táctico", pero lo que se observa es un trato que solo puede nacer de unos parecidos de fondo. Para ser enemigos "acérrimos" y "antagónicos" como se nos lleva vendiendo desde siempre, hay que ver lo bien que se llevaban, los pactos a los que llegaban, y el como se repartían europa en un visto y no visto. Claro que estaban destinados a luchar entre ellos, pero no por sus diferencias en mi opinión, sino precisamente por sus parecidos. Victor Kravchenko remarca en sus memorias ("yo escogí la libertad"), el como cuando se firmo aquel pacto, amen de sorpresa en la masa social, desde la cúpula comunista se produjo un cambio de lenguaje muy profundo, que señalaba un cambio más allá de lo estético y lo táctico. Se pretendía modificar la imagen del pueblo sobre el nazismo desde la cúpula del poder. Era un pacto que opinión del disidente, iba más allá de lo táctico, negando por tanto la creencia segun la cual Stalin lo tenía todo calculado y tal.

Se ha debatido bastante el tema de la ayuda soviética en la segunda guerra mundial. La contribución aliada a Rusia fué muy importante en alimentos, en petróleo, algunos minerales y sobretodo en camiones. Esto es así pero hay que analizar el esfuerzo, no sólo militar sino industrial de la URSS. Fué enorme y admirable pero utilizando a la población de forma esclavista, todo hay que decirlo. Es cierto que sin los camiones americanos, ni las radios de campaña y otros equipos el Ejercito Rojo hubiera tenido más difícil el realizar las ofensivas de finales del 43 y del 44 y 45 pero no imposibles. Muchas más dificultades tuvo Alemania en transporte en el 41 y los años siguientes y aún así fueron capaces de llegar a las puertas de Moscú. Este verano he leido varias obras sobre la verdadera derrota de Alemania y todos apuntan que se produjo en el 41 al no poder llegar a Moscú y desgastar de forma irrecuparable las tropas. Ese esfuerzo soviético, excesivo en sangre por el comportamiento bovino de su gente (como decían los soldados españoles de la División Azul) tuvo mucho que ver pero más en el número de bajas y en los desastres militares que en la victoria. Alemania perdió la guerra en el 41 cuando la URSS casi empleaba sólo sus recursos. Ellos fueron capaces sólos de parar el poder militar alemán. La contribución aliada, muy importante en algunos aspectos, sólo aceleró lo inevitable.

El choque de trenes de 1941 fué inevitable. Existe mucho debate en el tema de si Alemania debió hacerlo en el 41 o esperar un año más. El caso es que tal vez debió hacerlo algunos meses antes del 22 de junio, por dos razones: 1) que así hubieran tenido más tiempo para sus operaciones antes del invierno y 2) porque la URSS aún no estaba preparada o lo estaba menos que el 22 de junio. En el propio año 1941 la URSS, sin ayuda aliada, fué capaz de incrementar su producción armamentistica mucho más que Alemania. Stalin sabía que la confrontación con Hitler era inevitable y muchos sostienen que si no hubiera atacado Alemania, la URSS lo hubiera hecho en el 42. Las ideas de uno y de otro eran diferentes. Hitler por su expansión territorial y limpieza racial y Stalin por la idea de expandir el comunismo.

72# Lead: Yo estoy de acuerdo con la idea que el tronco común de las ideologías del siglo XX vienen del liberalismo. El tronco común es el liberalismo pero sus ramas, para mi, han degenerado en radicalismos fomentados por Nietche o Marx y otros que apuntan al nacionalismo, racismo y otras.

#89 xka La Segunda Guerra Mundial tiene un componente ideológico pero también un fuerte componente "tradicional" de lucha de los Estados por la hegemonía continental, con independencia de su régimen político. Reino Unido y Francia declararon la guerra a Alemania, no por motivos ideológicos, sino porque la invasión de Polonia rompia definitivamente el equilibrio continental, ya tambaleante después de Checoslovaquia. En cuanto a la postura de Gran Bretaña respecto de los pactos no se olvide que la máxima de la política exterior británica es que "el Gobierno de Su Majestad no tiene enemigos ni amigos permanentes, solo intereses permanentes" La URSS y Alemania añadían el enfrentamiento ideológico, nacionalsocialismo y comunismo eran antagónicos, en muchos aspectos, aunque también parecidos, pero su enfrentamiento hay que enfocarlo en lo que podemos llamar "rivalidad revolucionaria", e iba a ser un enfrentamiento a muerte, no había posibilidad de acuerdo, aunque eso sí podían llegar a pactos coyuntarales para mejorar sus posiciones estratégicas frente al enemigo común, las democracias occidentales. Cuando habla de las luchas callejeras en Weimar, no se olvide que nazis y comunistas realizaban mítines conjuntos e incluso el NSDAP apoyó la huelga salvaje del transporte en Berlín convocada por los comunistas

Hegemon1 La entrega de elementos mecanizados por parte de los aliados, perimitió a la industria soviética centrarse en la producción de carros de combate. (Por cierto cito de memoria porque no tengo el dato delante, pero en 1944 la diferencia de producción de carros de combate entre la URSS y Alemania, fue solo de 1000 unidades en favor de aquella). Eso hizo que las ofensivas soviéticas de 1944 tuviesen unos resultados espectaculares, además de los tremendos errores del Alto Mando alemán capitaneado por Hitler y de la presencia de los aliados en el continente que obligó a desplazar las tan preciadas divisiones acorazadas al oeste. Estas eran las únicas que hubiesen podido frenar a los soviéticos en sus implacables ofensivas del 44. Respecto de la fecha de invasión estaba prevista para mayo pero los sucesos en los Balcanes lo retrasaron, pero tenía que ser en ese momento, más tarde el Ejército Rojo sería demasiado fuerte, porque ya se estaba preparando para el inevitable choque, y además porque, como muy bien señala Pio Moa, la eliminación de la URSS del tablero de juego, hubiese obligado a Gran Bretaña no a capitular pero sí probablemente a pactar con Alemania

Arditi: Eso que dice usted es relativo. Voy a hacer una pregunta: ¿La URSS hubiera sido capaz de producir los camiones necesarios para su ejercito sin la ayuda aliada? En mi opinión si auqnue eso significara el reducir en un número poco significativo la producción de tanques y de aviones, no olvidemos los aviones. En 1941 la URSS fué capaz de sustituir su obosoleta fuerza arerea y construir otra nueva y con nuevos y más avanzados modelos.

Para mi existen varios errores de Hitler en el 41 que determinaron el resultado final: 1) Subestimar al ejercito y el poder militar soviético. 2) Resultado de ese menosprecio, sobrestimaron sus posibilidades y potencial planificando mal la campaña creyendo que iba a ser muy rápida teniendo unos elementos técnicos inferiores. 3) El declarar la guerra a USA. 4) Y no obligar al Japón a declarar a su vez la guerra a la URSS. El Japón fué más listo y realista que Hitler.

#95 Hegemon1 Por supuesto, tiene razón, la industria soviética podía haber hecho eso, sin ningún género de duda. La cuestión es destacar la importancia de la ayuda aliada a la URSS, que permitió que la guerra se desarrollase de una manera determinada, favorable a los soviéticos. Pero la industria alemana estaba en niveles de producción cercanaa los soviéticos en 1944, es decir eran dos titanes bastante igualados. Y aquí entra otro factor que a mi juicio prueba la importancia de la ayuda aliada: aunque la producción alemana fuese importante, tanto numéricamente como en calidad, de poco servia porque no tenían combustible y ello se debía a la campaña de bombardeos aliada

Alemania perdió la iniciativa estratégica en 1941, pero sin la ayuda aliada, la URSS no hubiese sido capaz de recuperarla en 1942-1943 y quizás hubiese colapsado. Si se ven las cantidades de aluminio y queroseno de alto octanaje para aviones que entregaron los americanos, se ve que la URSS no hubiese podido fabricar ni mantener su fuerza aérea.

En cuanto a las idelogías: El nazismo influyó más en la mentalidad del soldado alemán que el comunismo en el soldado soviético. El sufrido y obediente soldado ruso estaba sometido a un regimen policial de terror que fué posible implantar por los siglos de sometimiento que el ruso o el eslavo venía soportando en los siglos anteriores. Si el pueblo ruso fué capaz de sufrir y sacrifircarse hasta extremos insoportables para otros pueblos fué porque lo llevaban en la sangre. Ese sacrificio sumado a la idea de liberar al suelo patrio de la "madre Rusia" del invasor más el que los alemanes, en vez de comportarse como liberadores se comportaran peor o igual que los bolcheviques, hizo que Rusia no fuera doblegada por Hitler. Los alemanes hubieran ganado la guerra si en vez de ejercito de ocupación hubieran sido un ejercito libertador.

Pues yo tengo mis dudas. En 1941 la URSS fué capaz de triplicar su producción de tanques. Alcanzó, hablo de memroia, 22400 unidades y eso teniendo en cuenta que sus fabricas debieron ser trasladadas al este con lo que unas cuantas semanas estuvieron inactivas. Todo esto antes de recibir la ayuda aliada. Yo no voy a despreciar esa ayuda. Inlcuso los americanos ofrecieron enviar un cuerpo de ejercito para luchar en el frente del este. Stalin no aceptó. Hubiera sido muy interesante observar cómo se hubieran comportado los americanos en un frente como el del este. En mi opinión creo que su comportamiento hubiera sido muy destacado. La mentalidad militar americana era muy parecida, igual e agresiva que la de los alemanes circustancia que les permtió afrontar muchos momentos comprometidos en Europa, como la batalla de las Ardenas.

Hoy vuelvo a discrepar de Vd., Sr. Moa. Esta vez en cuanto al análisis que hace del nazismo y de su actitud ante la Economía: ' el nazismo mantenía la propiedad privada...no era internacionalista –aunque sí europeísta...' Sobre el primer punto (mantenimiento de la propiedad privada) supongo que no es necesario citar a Gregor Strasser o a Oswald Spengler, dos de los principales teóricos del nazismo, para recordar las coincidencias entre sus teorías anti-capitalistas y el discurso de Hitler (que muchas veces podría considerarse como un plagio por parte de Adolfito) En la práctica, tampoco es necesario recordar el robo a los judíos, simplemente por serlo. En este sentido, la 'justificación' racial de los nazis sólo es una misma versión maquillada de la comunista expropiación a los burgueses, por el mero hecho de ser burgueses. Pero no sólo nos encontramos con el caso judío para demostrar la falta de respeto de los nazis hacia la propiedad privada. También está su apoyo a las grandes empresas y a la concentración de medios en las mismas (claramente socialista) siguiendo una clarísima estrategia de reducir el número de 'cuellos' que apretar, en caso de necesidad (la analogía anatómica viene del dictador Calígula, que deseaba que el pueblo romano tuviera un solo cuello ...) Por ello, no igualo comunismo a nazismo, dadas sus obvias diferencias formales o de apariencia. Pero sí que encuentro que sus semejanzas de fondo son considerables. Y ambos coincidían en despreciar al libre mercado como mejor método de asignación de recursos en la Economía (dígame si Hitler respetó a ese libre mercado a la hora de planificar el esfuerzo bélico) Por lo que respecta al segundo punto (perspectiva no internacionalista del nazismo) también discrepo. El nazismo era expansionista en esencia (sólo europeísta en apariencia) Si hubiera ganado la II Guerra Mundial y hubiese conseguido ocupar el territorio de la URSS, ¿alguien cree que Hitler se hubiera detenido ahí? Desconozco cuál habría sido su siguiente paso: EEUU, China, Australia, Oriente Medio (con sus interesantes materias primas, tan escasas en el III Reich) ... Pero estaba claro que, bajo el dogma de la supremacía aria, aspiraba a un mundo dominado por su raza elegida. Y la raza elegida no se iba a contentar con la URSS, al cabo de un tiempo. Recuerde, por último, que Hitler abogaba por una guerra (o estado de guerra) permanente contra todo lo que no se sometiera a su ideario. Es decir, en la práctica hasta dominar el mundo (algo que tienen en común los nazis con los totalitarios comunistas o musulmanes: la paz sólo llega cuando ellos dominan todo) En resumen, no me parece sostenible el argumento de diferenciar nazismo y comunismo por presuntos respetos de propiedad privada y del mundo no europeo. Un saludo

Por cierto: La División Azul, en primer lugar, iba a estar dentro del Grupo de ejercitos Centro bajo el mando de von Bock y de Kluge. Estos menospreciaban a los españoles y encima un tal Oertzer tocaba los co...con informes contra los españoles por simplezas como no llevar la casaca abrochada en plena marcha a pie o que no limpiaran sus armas o que incluso tuvieran contacto con la población polaca o rusa y encima judía. No se si estos informes negativos del tal Oertzer influyeron para que se trasladara al Gurpo de ejercitos Norte de Leeb, pero Bock y Kluge, en mi opinión, perdieron la oportunidad de disfrutar y disponer de una unidad de infanteria muy buena y necesaria para el invierno del 41.

101# ¿alguien cree que Hitler se hubiera detenido ahí? Desconozco cuál habría sido su siguiente paso: EEUU, China, Australia, Oriente Medio (con sus interesantes materias primas, tan escasas en el III Reich) ... Si, se hubeira parado ahí. No aspiraba a tener territorios en ultramar e incluso a Gran Bretaña les dejaba su imperio mientras les dejara en paz en Europa. Tampoco tenía idea de invadoir USA y mucho menos Canadá. ¿Asia? Se lo dejaba a Japón. No, Hitler quería Europa nada más.

#88 Manuelp: Gracias por su aportación. ¡Pobres cosacos anticomunistas! Así que, las grandes democracias liberales entregando a los pobres cosacos anticomunistas a los soviéticos para que los asesinaran. Tan civilizados y tan adelantados ellos.En todas partes cuecen habas.

#100 Hegemon1 ¿Las cifras de producción son anteriores o posteriores a Barbarroja? porque aunque sigo citando de memoria creo que hasta 1943 no se recuperó la industria soviética. Por otro lado esas cifras se referirían a modelos inferiores al T-34, cuya producción en serie empezó en el verano del 41. En cuanto a la influencia de la ideología que comenta, es cierto lo que dice, pero se olvida que sin la disciplina, el fanatismo y el terror del partido comunista difícilmente la retaguardia soviética hubiese trabajado por el esfuerzo de guerra como lo hizo Mi opinión es que sin la intervención conjunta de las tres grandes potencias, Alemania no hubiese sido derrotada. Alemania podía haber ganado a la URSS en un momento determinado, pero lo más lógico es que hubiesen terminado en tablas

http://www.youtube.com/watch?v=IAyC8gJjIQY&feature=related Opiniones y recuerdos del Teniente General Aramburu Topete, antiguo voluntario en la División Azul

# 104 zgzna De nada. Aqui puede ver un relato de los acontecimientos. http://cossackweb.narod.ru/cosacos/s_lienz.htm Efectivamente, las democracias liberales, se pringaron hasta arriba, lo que demuestra que las creencias absolutas nunca se corresponden con la realidad.

# 105 Arditi Tiene usted razón, ninguna de las cifras de producción sovieticas se recuperaron hasta despues de la guerra. http://3.bp.blogspot.com/_U35RxHUY8f0/Sjivq9Mtj8I/AAAAAAAAAbk/4AkNK1d0QC0/s1600-h/img007.jpg

#108 manuelp Las cifras son muy interesantes, ¿tiene Vd., las cifras de suministro de materias primas de los aliados a la URSS?.

105# ¿Las cifras de producción son anteriores o posteriores a Barbarroja? porque aunque sigo citando de memoria creo que hasta 1943 no se recuperó la industria soviética. Por otro lado esas cifras se referirían a modelos inferiores al T-34, cuya producción en serie empezó en el verano del 41. Las cifras son de 1941. En el 42 y sucesivos, la industria soviética abrumó con su producción a Alemania y no con modelos inferiores al T-34 todo lo contrario. Sacaron modelos mejorados de tanques, de aviones, de artilleria, de armas de asalto, etc.... Lo que significaron las derrotas del 41 para los rusos fué la renovación de sus tropas blindadas. Sacrificaron sus modelos antiguos para incorporarar los nuevos, el T-34 y el KV1. Un gran acierto de la producción soviética fué el centrar su producción a unos pocos modelos y versiones de sus carros de combate y material de guerra con lo que hacia muy simple su producción y mantenimiento. Eso fué uno de los errores de la "eficacia" alemana, el no crear modelos de tanque estandar e ir cambiando de modelos cada poco con lo que se complicaron las reparaciones y la reutilización de sus blindados. A finales del 41 la flota arerea soviética ya superaba a la alemana y ya no contamos en el 42 y sucesivos. Por lo demás, tal vez no nos damos cuenta del significado de Barbarroja y sus consecuencias. Sin la intervención en Normandia la URSS hubiera llegado hasta Gibraltar.

108# Teniendo en cuenta que el 60% del territorio soviético estaba en manos de Alemania y que ese territorio correspondia a buena parte de sus mayores riquezas naturales, no es extrañar.

# 109 Arditi Si, todo está en el estudio que enlazé el otro dia. http://4.bp.blogspot.com/_U35RxHUY8f0/SiPF9JM2l1I/AAAAAAAAAaA/p6XyuHvwf64/s1600-h/Ley+de+préstamo+y+ardiendo.jpg Este es el estudio completo http://molestoluegoexisto.blogspot.com/search/label/Historia%20econ%C3%B3mica

#101 AntiMarx Efectivamente tanto el nacionalsocialismo como el fascismo eran movimientos anticapitalistas pero respetaban la propiedad privada, otra cosa es que fuesen partidarios del control estatal o sindical de los medios de producción, de los transportes o de la banca, pero en su fondo ideológico no había nada en contra de la propiedad privada o de la iniciativa privada, como sí lo hay en el marxismo. Es decir en el paraiso comunista no habría propiedad privada, en el paraiso ario sí la habria. (y no entro con el fascismo italiano porque eso es otra historia)

#112 manuelp Gracias, efectivamente las cifras refuerzan la idea de la importancia vital para el esfuerzo soviético de la ayuda aliada, sobre todo para poder realizar sus grandes ofensivas. Sin lugar a dudas el mérito de la resistencia soviética corresponde a ellos exclusivamente #110 Hegemon1, en 1941 el 90 % aproximadamente de los carros soviéticos eran de niveles inferiores al T-34, y las cifras de producción de carros no debieron alcanzar las cifras de más de 20.000 unidades hasta como muy pronto 1943. Hay que tener en cuenta no solo el traslado de la industria soviética sino la necesidad de materias primas. En cuanto a la no diversificación, una cosa es en cuanto a los modelos que es propio de las producciones en serie (factor este en el que fallaron los alemanes estrepitosamente) y otra cosa poder destinar tu producción a unos pocos productos nada más, porque te suministran los demás. Por cierto un tema interesante es si en la producción en serie los soviéticos no contaron con asesoramiento americano, de nuevo cito de memoria pero creo haber leído algo de esto en el libro "¿Por qué ganaron los aliados?" de Richard Overy...lo comprobaré y lo confirmaré y si me he "columpiado" como vulgarmente se dice pido perdon de antemano

[¿Tronco común del liberalismo y de los totalitarismos socialistas del siglo XX?] Hegemon1 en #92: Yo estoy de acuerdo con la idea que el tronco común de las ideologías del siglo XX vienen del liberalismo Esta es una interpretación muy forzada que, como he comentado en #72 (enlace en #27), hace Alain de Benoist en su trabajo (ese que tradujo José Javier Esparza). Ese tronco común podría admitirse que es un liberalismo muy poco liberal: el de los jacobinos de Robespierre (que se reclaman ilustrados, seguidores de Rousseau y otros de la Enciclopedia), que, tras la declaración de la (primera) República en 1792, se hacen con el poder en 1793 y desatan el Terror y el genocidio de los campesinos de la Vendée, verdaderas referencias (muy poco liberales) de los totalitarismos socialistas del siglo XX: el nazismo de Hitler y el comunismo bolchevique de Lenin y Stalin que, como sus predecesores de la segunda Revolución Francesa, la de 1793, imponen sus proyectos llevándose por delante a los millones de "enemigos" del proyecto: no se trata de que percibiesen o no sus proyectos como el "Mal" (al revés, ellos lo explicaban como una necesidad para conseguir el "paraíso en la Tierra", para arios y proletarios, respectivamente); se trata de que, de acuerdo con cualquier código moral (referencia rechazada por los revolucionarios, desde Robespierre), sus actos de eliminación inmisericorde de millones de personas (además de otras violencias) eran reprobables. Al contrario que parte de la Ilustración francesa, la Ilustración inglesa y escocesa sí están ancladas en referencias morales tradicionales (incluyendo al agnóstico David Hume en estas preocupaciones); recordemos que Adam Smith era profesor de Filosofía Moral y que su primer libro, de los dos que escribió, se tituló "Teoría de los Sentimientos Morales" (que he comentado varias veces en el blog). Y, finalmente, alguien podría decir que Marx sale del tronco común de la economía clásica de los liberales Adam Smith y David Ricardo; pero el que Marx leyera a ambos y retorciese la Teoría del Valor Trabajo de ambos (incorrecta, por otra parte) no permite hablar del marxismo como rama del liberalismo. Éste se caracteriza por el individualismo, la libertad de actuación en la sociedad, los derechos fundamentales del individuo, anteriores al Estado (a la vida, a la libertad --incluyendo la religiosa-- y a la propiedad privada), el poder limitado y dividido, Estado de Derecho, etc. Vamos, exactamente lo contrario de los totalitarismos socialistas: colectivistas, sin reconocimiento de derechos individuales en Estados que conceden, discrecionalmente, derechos positivos (que cambian o limitan según convenga), poder concentrado, sin control, para que pueda llevar a cabo, de forma más efectiva "su proyecto"; con la propiedad privada abolida o controlada desde el poder para que ejerza "su función social", etc. Los totalitarismos socialistas son una negación de la cultura occidental: ni Atenas, ni Roma, ni Jerusalén ni democracia liberal; son un pavoroso intento de vuelta a trás, a la sociedad comunal y tribal, férreamente gobernada desde el poder de unos pocos; son una patología enfermiza en el desarrollo de la modernidad que surge a finales del siglo XVII y el XVIII.

El socialismo no es una patologia enfermiza en el desarrollo de la modernidad, sino una consecuencia perfectamente coherente con el desenvolvimiento de la cultura occidental. En las antiguas Grecia y Roma existieron ideologias socializantes, por no hablar del cristianismo primitivo con fuertes componentes de propiedad en común de los bienes.

114# y las cifras de producción de carros no debieron alcanzar las cifras de más de 20.000 unidades hasta como muy pronto 1943 ¿Habla de memoria o es un dato fiable? El dato de producción de 22400 unidades no es un invento mio, lo saco de un escrito que Manuelp ya dejó aquí de Fugates, más del libro de Artola "Barbarroja" o incluso de Alan Clark. Es más, incluso cuando Alemania pone toda su industria en el esfuerzo bélico jamás pudo igualar la producción de guerra soviética. Usted pasa por alto los planes Quinquenales soviéticos que aumentaron la producción industrial soviética en la decada de los 30 en un 13%, ya no digamos durante la guerra. Luego habla de las materias primas como si la inmensidad de la URSS no las tuviera más allá de Moscú. Los americanos y los soviéticos si tuvieron intercambios industriales. En 1944 unos ingeriors americanos visitaron una de las ciudades industriales de los Urales para ver como era la producción bélica soviética y quedaron muy impresionados por las condiciones de la ciudad y la forma en que vivian sus trabajadores. Es más, el T-34 fué mejorado bajando su precio ebn rublos, haciendolo más barato y con menos piezas de montaje y eso utilizando niños, mujeres ancianos e invalidos en las fabricas. La ciudad era como una gran fábrica en la que todo estaba diseñado y se vivia para la producción. Y mire Artiti, es muy importante el suministro de queroseno, de materias primas y demás de los aliados. No lo niego y más cuando Stalin organiza a la población soviética para el frente y para la producción, pero no tenga la menor duda de que si hubieran tenido la necesidad de abrir y explotar minas de carbbón y de otros elementos porque estos no llegaban de USA, lo hubierna hecho. No me parece muy sensato menospreciar, como usted hace, la capacidad tecnica de los soviéticos cuando ellos solitos fueron capaces de produccir el mejor tenque de toda la Segunda guerra mundial con significativas mejoras a lo largo de la guerra gracias a sugerencias que venían solicitando desde le frente. Si, se dedicaron a lo más importante porque otras cosas les venían de fuera pero yo no tengo duda de que si no les hubieran llegado las hubieran conseguido igual.

manuelp #116 El primer intento de anclar la ideología socialista en la cultura occidental es el Congreso de Bad Godesberg, del Partido Socialista alemán, en 1959, con [1] su abandono del marxismo, y [2] su declaración de que "el socialismo democrático tiene sus raíces en la ética cristiana, en el humanismo y en la filosofía clásica" declaración ésta de [2] impensable hoy día, 52 años después de Bad Godesberg, en el socialismo español: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/extrema-derecha-rasgos-carrero-cia-kgb-mosad-emigracion-y-desarrollo-9946/2.html [ver #76] El "socialismo" de Esparta dudo que pueda incluirse en la cultura occidental: "Gracia clásica" se refiere, a estos efectos, a Atenas, no a Esparta.

Hegemon #103, yo dudo que Hitler se hubiese conformado con Europa, una vez conquistada ésta. Evidentemente, no puedo citar planes concretos de invasión de China o EEUU, etc., pero sí sus intenciones explícitas de mantener una guerra o estado de guerra permanente. Y su claro afán expansionista (algo que compartía con todos los totalitarismos de la Historia) Una vez conquistada la URSS, la duda para mí es quién sería el siguiente. ------------------ Arditi#113, pues no tengo yo tan claro ese 'respeto'. O depende de lo que entendamos por respeto: - Si nos referimos a un medio transitorio para alcanzar un fin que podría ser totalmente incompatible con la existencia del medio (ver, por ej., socialdemocracia y democracia para llegar al poder, o en el caso del nazismo: empleo de las grandes empresas para lograr el control total de la humanidad, que una vez logrado convertiría a los grandes empresarios privados en oponentes potenciales) vale. - Si hablamos de una institución compatible con la ideología, me temo que no. A las teorías de base de ambos (fascismo y nazismo) me remito, que Vd. bien encuadra como anticapitalistas y, por tanto, socialistas, pues no hay otra cosa fuera del capitalismo que el socialismo. Incluso la '3ª vía' (el intervencionismo) lleva necesariamente al socialismo, como bien argumentó Hayek en 'Camino de servidumbre' y padecemos hoy casi todos en la vida diaria (la progresiva socialización de todos los aspectos del pensamiento, no sólo el económico) Al ser partidarios de la planificación central, precisamente despreciaban la propiedad privada. Desconozco si habían llegado a entender que el respeto a la propiedad privada era condición sine qua non para la existencia de la libertad individual (la cual ellos aspiraban a restringir en uno u otro grado) pero lo cierto es que no prohibir desde el inicio la propiedad privada (como se propuso en el marxismo y se materializó en los países comunistas) no significa respeto por ella. Los caminos eran convergentes hacia el control total, evidentemente suprimiendo a un poderoso enemigo, que era la institución de la propiedad privada. Un saludo a los dos.

# 114 Arditi Efectivamente, en 1941 los Cuerpos mecanizados del ejército soviético no tenían pocos T-34 y KW-1, como se puede ver en la tabla 4-A de este estudio. http://www.de1939a1945.com/descargas/operacionbarbarroja_estrategiaytacticas.pdf Pero tampoco eran tan escasos. Lo que no se sabe mucho es que el "genio" Zhukov, como jefe del Estado Mayor, le hizo la cama al general Pavlov- jefe del distrito militar especial de Bielorrusia en junio e 1941- y le ordenó contraatacar en el saliente de Byalistok en junio de 1941 con sus cuerpos mecanizados, retirándole previamente los efectivos de T-34 y KW-1 que tenían, así como la artillería pesada, y después le hizo responsable del desastre que se produjo y en virtud del cual fue condenado y fusilado.

# 120 Quiero decir que tenian pocos T-34 y KW-1 en junio e 1941.

Mi post #118 Cuando hable de socialismo del siglo XX no estoy refiriéndome a una ideas difusas (socialismo útópico, cristiano, saint-simoniano, etc.) sino al único relevante;: el socialismo marxista cuyo proyecto de empieza aformular en el siglo XIX.

# 118 lead Aparte de que Esparta es tan "Grecia clásica" como Atenas, no me negará usted que el legislador Solón era ateniense. En una de sus primeras medidas como arconte, Solón anuló las deudas contraídas por los campesinos según las leyes anteriores , y éstos recuperaron sus tierras embargadas. La legislación al respecto fue denominada seisachteia o «supresión de cargas». http://es.wikipedia.org/wiki/Sol%C3%B3n ¿Quiere que le ponga citas del libro canónico católico "Hechos de los Apóstoles" en que se dice que los primeros cristianos tenían la propiedad de los bienes en común?. Podemos hablar también de las reformas económicas de los Gracos en Roma y de mil ejemplos más de hechos que denotan la existencia de ideologías socializantes desde la Antigüedad.

Manuel#116 '...En las antiguas Grecia y Roma existieron ideologias socializantes, por no hablar del cristianismo primitivo con fuertes componentes de propiedad en común de los bienes.' Pero en el cristianismo no se hablaba de obligatoriedad de propiedad común (en el marxismo y teorías derivadas, es inevitable, dado que la consecuencia final es la igualdad forzosa de todos, lo cual no se puede conseguir sino ante la carencia de propiedad privada). La doctrina de Jesús era y es compatible con la propiedad privada. Con lo que no es compatible (si se pretende lograr la entrada en su Reino) es con el apego excesivo a las cosas de este mundo (incluidas, pero no únicamente, las riquezas materiales) Es decir, poner las posesiones (o los vicios, o lo que se quiera, mientras sea mundano) por encima de la creencia en su sacrificio por nosotros. Estar dispuesto a renunciar a todo por Él. No llamaba a la irresponsabilidad de tirar el dinero porque sí, mas bien todo lo contrario. Al publicano, por ej., no le decía que dejase su profesión (claramente ligada al dinero) de inmediato, sino que fuese honesto en el desempeño de la misma, etc. De hecho, el actual Papa, siendo cardenal, elaboró una teoría excelente sobre la incompatibilidad del marxismo y el cristianismo (en clara respuesta teórica al creciente adulterio de la religión por parte de esa basura que era la Teología de la Liberación) Por otra parte, nadie obliga al capitalista a ser anti-ético o anti-cristiano. O a no compartir sus recursos. Simplemente no acepta que nadie (al menos 'nadie' humano) le diga cómo, que él sabe cómo compartir lo suyo mejor que los demás (si es que quiere, que tampoco tiene que ser cristiano) Un saludo

# 124 AntiMarx El cristianismo es una doctrina que tiene dos mil años de antigüedad y en el trascurso de esos años ha cambiado múltiples veces de forma en los aspectos, sociales, económicos y políticos. Así que es imposible analizarlo como un todo inamovible. Hoy mismo existen fuertes corrientes cristianas con un matiz fuertemente socialista y aún la doctrina oficial sólo empezó a desvincularse decididamente del intervencionismo en lo económico con el anterior Papa.

#117 Hegemon1 Cito de memoria, espero poder confírmarselo más adelante. Yo no pongo en duda su cifra de más de 20.000 unidades, simplemente le comentó que esas cifras son anteriores a Barbarroja, después la industria soviética quedo desarbolada y los alemanes ocuparon grandes centros de producción y de materias primas. En cuanto a las condiciones de trabajo, evidentemente a los americanos les enseñaron lo que convenía. El terror comunista en la retaguardia permitió a los rusos hacer esfuerzos sobrehumanos y pagaron un alto precio en vidas, espero poder facilitarle también estos datos. Me ha malinterpretado Vd., o yo no me he explicado bien. Yo no menosprecio a los soviéticos, ni mucho menos, solo digo que la ayuda aliada permitió a los soviéticos enfocar la guerra desde una perspectiva más favorable que sin ella. Otra cosa es lo que hubiese pasado sin dicha ayuda. Estoy de acuerdo con Vd., el t-34 fue el mejor modelo de la guerra, pero se olvida que en la guerra cuenta también las tripulaciones y las tácticas. Los T-34 salían de las fábricas, se subían las tripulaciones sin experiencia...y eran masacradas por los carros alemanes. Para que se haga una idea solo los últimos modelos del T-34 llevaban radios. Solo la aplastante superioridad numérica, el favorable enfoque de la guerra que mencionaba antes debido a la ayuda aliada y la ausencia de divisiones panzer permitió a los soviéticos realizar las grandes ofensivas de 1944

#116 manuelp No hay nada en el cristianismo que se pueda asimilar al socialismo, como doctrina científica...ahora bien si entendemos socialismo como propiedad común de los bienes, los pueblos germanos eran "socialistas", no así los romanos donde el derecho romano, como el nuestro actual, es poco partidario de las propiedades comunales

# 127 Arditi Aparte de eufemismos, el cristianismo primitivo tenía fuertes componentes socialistas, llámelo como quiera y eso de que los romanos eran poco partidarios de las propiedades comunales tampoco es cierto, el "Ager Publicus" romano era una institución muy importante y, en teoría, era propiedad de todo el pueblo.

Manuel#125: 'El cristianismo es una doctrina que tiene dos mil años de antigüedad y en el trascurso de esos años ha cambiado múltiples veces de forma en los aspectos, sociales, económicos y políticos. Así que es imposible analizarlo como un todo inamovible...' Si se refiere a las interpretaciones posteriores a Jesús, por supuesto. De hecho, entre los propios apóstoles que vivieron con Jesús y Pablo surgieron discrepancias en cuanto a algo tan central cómo la manera de lograr la salvación, etc. Pero como el único cristianismo auténtico es el basado en las enseñanzas de Jesús, ése no ha cambiado ni un ápice. Lástima que determinados teólogos y poderosos lo hayan interpretado a su conveniencia, desnaturalizándolo y dando munición a los enemigos de Jesús. Volviendo a esas enseñanzas, no hay nada incompatible en el cristianismo con la propiedad privada, salvo que se convierta en deidad o ídolo a la propiedad privada, por encima del único Dios verdadero. Efectivamente, hoy existen corrientes con un fuerte matiz socialista, pero sólo se las puede denominar de 'apariencia' cristiana, pues el socialismo, en cualquiera de sus variantes, obliga a robar al prójimo (y el no robarás forma parte de la base moral judía que Jesús llamó a profundizar más allá de la apariencia de cumplimiento de los fariseos) La doctrina del catolicismo es una interpretación más de la enseñanza de Jesús y, por ello, no puede identificarse totalmente (al ser algo humano, por muy bueno que sea) con lo divino. Ha tenido y tiene fallos. Pero también es cierto que los dos últimos Papas han percibido que el socialismo es un enemigo del hombre que hay que combatir en el campo de las ideas (y, a veces, más allá, como bien hizo Juan Pablo II con el comunismo) En resumen, una cosa es la doctrina de Jesús (inamovible) y otra son los intérpretes y creyentes que la desvirtúan más o menos con el paso del tiempo. Un saludo.

# 129 AntiMarx Yo no puedo entrar en la discusión sobre el "auténtico" cristianismo porque no soy creyente. Pero las manifestaciones históricas están ahí y son las que son. saludos

Manuel#130, no quería entrar en cuestiones de fe. Simplemente creo que puede comprobar que al mensaje de Jesús se le han ido añadiendo edulcorantes, conservantes, etc., a lo largo de la Historia. Y, por tanto, no se puede responsabilizar a Jesús de esos elementos extra. Sí se podrá a tal o cual Papa, a Lutero, a Calvino (de Enrique VIII prefiero no hablar, que ése fue tan cristiano como yo votante de Bildu) o a Leonardo Boff (hablando de corrientes sociatas en el cristianismo, que en realidad están fuera de él) El objetivo, al menos para mí y entiendo que para cualquier historiador del tema, debe ser llegar a conocer lo suficiente las lenguas en las que se escribieron originalmente los Evangelios para poder abstraerse de interpretaciones posteriores, mediante traducción directa. Hasta donde yo he podido llegar (y reconozco mis limitaciones) no hay nada de socialista en Jesús, mas bien todo lo contrario (responsabilidad individual, libertad de elección, no robarás, no matarás, no mentirás, respeto al padre y a la madre, perdón al enemigo, ...) Le cito estos ejemplos, que son esencialmente incompatibles con el socialismo, como sabe. El único punto conflictivo es que, llegado el momento, si hay que elegir entre el propio capital y el mensaje de Jesús, el segundo debe prevalecer (pero no porque lo diga una encíclica, o unas tesis, o una ley tributaria, debe salir de dentro, con libertad de elección, no por imposición, que convertiría el acto en carente de mérito y sinceridad) Y eso no implica tirar la empresa por la ventana. En la mayoría de las ocasiones (también dentro de mi conocimiento de la empresa, que no es ilimitado) supone respetar la palabra dada, no pactar robos, no mentir para conformar la voluntad de la contraparte, no hacer daño (consciente) a nadie (y si se hace, repararlo) etc. Y se puede ganar dinero respetando todo eso. Y generar riqueza para terceros (aunque no lo agradezcan, que eso también forma parte del cristianismo: hacer el bien sin esperar gratitud a cambio) Un saludo

#128 manuelp En el derecho romano y en los derechos continentales que siguen su tradición, como es el caso del nuestro, hay una predisposición favorable a la titularidad individual de la propiedad y contraria a los bienes comunales, otra cosa es que siendo una realidad social se contemplan y se regulan. Para entendernos existe la comunida de bienes romana y la germánica. La diferencia está en la cuota que se atribuye al comunero en cuanto que encarna el interés del individuo en la comunidad: en la romana, se es comunero por ser titular de una cuota, de ahí la importancia de esta: disponibilidad de la cuota, carácter no personalísimo de la cualidad de comunero y posibilidad de pedir la división. Por el contrario, en la germánica, lo que importa es la cualidad personalísima de comunero, de miembro del grupo, y solo de ello se deriva la atribución de una cuota. Es decir un comunero romano puede vender su cuota y puede, lo más importante pedir la división de la comunidad. En cambio un comunero germánico ni puede vender ni puede pedir la división. Un ejemplo de comunidad germánica son los bienes comunales de los Ayuntamientos, que son propiedaad del común de los vecinos, en cuanto vecinos del mismo

El cristianismo reconoce el derecho a la propiedad privada como un derecho natural, por lo tanto es ajeno a cualquier idea doctrinal socialista de abolición de la propiedad privada. #119 AntiMarx Evidentemente y dado que el nacionalsocialismo en el poder fue el régiomen más arbitario que ha existido nunca, al igual que el soviético, poco se puede hablar de "respeto" a la propiedad privada, o a cualquier otro derecho. Otra cosa son sus fundamentos doctrinales, que es a lo que yo me refería. En el caso del fascismo, hay que ser muy cuidadoso y distinguirlo del nazismo. En la Italia de Mussolini, había un Estado con leyes previas y conocidas, había seguridad jurídica y por supuesto que se respetaba el derecho de propiedad, en resumen aunque escandalice la frase, había un Estado de Derecho, si entendemos por tal un marco jurídico estable que proporcione seguridad jurídica a los miembros de la comunidad, un Estado de Derecho kelseniano

"Mateo 25, 14-30 En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor" http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/117/articulo.php?id=4151 "a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según SU CAPACIDAD" NO les da a todos lo mismo Se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. No me parece a mi que sea de un socialismo muy radical.

Lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica sobre la propiedad I El destino universal y la propiedad privada de los bienes "2402 Al comienzo Dios confió la tierra y sus recursos a la administración común de la humanidad para que tuviera cuidado de ellos, los dominara mediante su trabajo y se beneficiara de sus frutos (cf Gn 1, 26-29). Los bienes de la creación están destinados a todo el género humano. Sin embargo, la tierra está repartida entre los hombres para dar seguridad a su vida, expuesta a la penuria y amenazada por la violencia. La apropiación de bienes es legítima para garantizar la libertad y la dignidad de las personas, para ayudar a cada uno a atender sus necesidades fundamentales y las necesidades de los que están a su cargo. Debe hacer posible que se viva una solidaridad natural entre los hombres. 2403 El derecho a la propiedad privada, adquirida por el trabajo, o recibida de otro por herencia o por regalo, no anula la donación original de la tierra al conjunto de la humanidad. El destino universal de los bienes continúa siendo primordial, aunque la promoción del bien común exija el respeto de la propiedad privada, de su derecho y de su ejercicio." http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P8B.HTM

También del Catecismo de la Iglesia Católica "Las promesas deben ser cumplidas, y los contratos rigurosamente observados en la medida en que el compromiso adquirido es moralmente justo. Una parte notable de la vida económica y social depende del valor de los contratos entre personas físicas o morales. Así, los contratos comerciales de venta o compra, los contratos de arriendo o de trabajo. Todo contrato debe ser hecho y ejecutado de buena fe." http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P8C.HTM Afirmación ciceroniana. El cumplieminto de los contratos era la base de la justicia para Cicerón. Y estoy seguro que lo que recoge el Catecismo la comparten por supuesto todos los conservadores, pero también indudablemente los liberales. En resumen poco socialismo hay en esto

Arditi#133, sin olvidar la arbitrariedad que bien señala como una de las características fundamentales del nazismo en particular (y del totalitarismo en general) también hay que tener en cuenta que en el nazismo esos fundamentos estaban en el socialismo. Cito a Strasser primero y luego a Hitler en sendos discursos (¿o era uno, reproducido en el tiempo?) con fiereza socialista: (perdón por la traducción, creo que la idea sí se reproduce fielmente) 'Somos enemigos, enemigos mortales del sistema económico capitalista con su explotación de los pobres, su injusto sistema salarial, su manera inmoral de juzgar el valor de los seres humanos en términos de su patrimonio y su dinero.' 'Somos socialistas, somos enemigos del sistema económico capitalista por la explotación de los económicamente débiles, con su valoración del ser humano acorde a su riqueza y propiedad, en lugar de su responsabilidad y desempeño, y estamos decididos a destruir este sistema en todas sus manifestaciones'. El fascismo italiano, siguiendo a J.J. Linz (injustamente ignorado en este país destinado a la miseria socialista) era autoritario, aunque se situaba en la frontera con el totalitarismo. Eso no impedía que en la base de su ideología, como bien señaló el propio Mussolini, estuviera la planificación central. Y esa planificación aunque no comprendió en tiempos del dictador todos los sectores, fue, en el mejor de los casos, enormemente intervencionista y, por tanto, se situó a un paso del socialismo ortodoxo. A la larga (a no tardar mucho) generaría un sistema de incentivo a aliarse con el poder para conseguir prebendas, en contra del libre mercado y del respeto a la propiedad privada (las prebendas siempre implican robo, sea directo o indirecto por lucro cesante en condiciones de igualdad ante la Ley) Y al quedar pocos cuellos junto al del dictador, o se retuerce el del dictador, o el de los grandes empresarios ------------ Bacon#134, me alegra leerle. La parábola que cita yo siempre la había interpretado como relacionada con lo que cada uno de los siervos del Señor 'producía' en relación a lo recibido/entendido/comprendido pero más en alusión al mensaje de Jesús y a las respectivas capacidades de seguirlo y convertirlo en 'frutos' espirituales que en referencia a lo material (siempre secundario para Jesús) Pero ésa es mi interpretación, claro. Y es verdad que no suena muy socialista, aunque si se lo ponen a Boff o a alguno de nuestros obisparras u obispets delante, seguro que dicen: ¡Claro, se espera de cada cual según sus posibildades! ¡Es la mitad del lema marxista! (sólo faltaría el 'a cada cual según sus necesidades') Es la dificultad con la que, al menos yo, me encuentro. Saber si leo bien al Señor. O si mis prejuicios (completamente anti-socialistas) tiñen sus enseñanzas. Un saludo a los dos

AntiMarx 137 Incluso aceptando que esa interpretación sea la más correcta, es difícil imaginar que Jesús haya elegido como "forma" del mensaje una conducta para el protagonista de la parábola que le pareciese reprobable y no lo hiciese notar. Abundando en ello, el que no quiera trabajar, que tampoco coma, dijo S. Pablo. Yo en esas cosas no soy extremista: tan poco me gusta el socialismo como el "liberalismo clásico (así le llaman en EEUU)" (libertario), tal como lo expone aquí algún comentarista.

Saludos, AntiMarx

#137 AntiMarx El problema fundamental a la hora de interpretar el nacionalsocialismo es que no existe un "Capital". Es decir a ser doctrinas vitalistas e irracionalistas pueden declararse en un discurso profundamente anticapitalistas y en otro defensores de la propiedad privada. El fascismo italiano efectivamente nunca llegó a ser totalitario, aunque paradójicamente fue el inventor del término ´pero con un sentido diferente al que luego se ha dado. Aquí el problema es mayor que con el nazismo, porque la elaboración de una doctrina "fascista" es posterior a la toma del poder por el fascismo. Aunque estoy de acuerdo con Vd., que su base es socialista. Fíjese los puntos doctrinales de Falange lo que dicen sobre la propiedad privada: "13. El Estado reconocerá la propiedad privada como medio lícito para el cumplimiento de los fines individuales, familiares y sociales, y la protegerá contra los abusos del gran capital financiero, de los especuladores y de los prestamistas. 14. Defendemos la tendencia a la nacionalización del servicio de Banca y, mediante las corporaciones, a la de los grandes servicios públicos." Aquí hay una mezcla de defensa de la propiedad entendida en un sentido "tradicionalista" y al mismo tiempo un fuerte componente socialista. Para los falangistas, fascistas no lo olvidemos, el capitalismo atentaba contra la propiedad privada al deshumanizarla y concentrarla en pocas manos

AntiMarx y Arditi No quisiera enredarme en discusiones teológicas, pero la dimensión historiográfica del cristianismo no se puede negar ni cambiar. 34Así que no había entre ellos ningún necesitado, porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el producto de lo vendido 35y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad. 36Entonces José, a quien los apóstoles llamaban con el sobrenombre de Bernabé (que interpretado es, hijo de consolación), levita, natural de Chipre, 37como tenía una heredad, la vendió, y trajo el dinero y lo puso a los pies de los apóstoles. http://lds.org/scriptures/nt/acts/4?lang=spa 1Pero un hombre llamado Ananías, con Safira, su esposa, vendió una propiedad 2y se quedó con parte del precio, sabiéndolo también su esposa; y trayendo sólo una parte, la puso a los pies de los apóstoles. 3Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué ha llenado Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo y te quedases con parte del precio de la heredad? 4Reteniéndola, ¿no te quedaba a ti? Y vendida, ¿no estaba en tu poder? ¿Por qué apusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios. 5Entonces Ananías, al oír estas palabras, cayó y expiró. Y vino un gran temor sobre todos los que lo oyeron. http://lds.org/scriptures/nt/acts/5?lang=spa http://lds.org/scriptures/nt/acts/5?lang=spa

# 141 Y no soy yo por cierto el que hace esta interpretación de la doctrina cristiana sobre la propiedad. La propiedad 23. «Si alguno tiene bienes de este mundo, y viendo a su hermano en necesidad le cierra sus entrañas, ¿cómo es posible que resida en él el amor de Dios?»(1Jn 3, 17). Sabido es con qué firmeza los Padres de la Iglesia han precisado cuál debe ser la actitud de los que poseen respecto a los que se encuentran en necesidad: «No es parte de tus bienes —así dice San Ambrosio— lo que tú das al pobre; lo que le das le pertenece. Porque lo que ha sido dado para el uso de todos, tú te lo apropias. La tierra ha sido dada para todo el mundo y no solamente para los ricos»[17]. Es decir, que la propiedad privada no constituye para nadie un derecho incondicional y absoluto. No hay ninguna razón para reservarse en uso exclusivo lo que supera a la propia necesidad, cuando a los demás les falta lo necesario. En una palabra: «el derecho de la propiedad no debe jamás ejercitarse con detrimento de la utilidad común, según la doctrina tradicional de los Padres de la Iglesia y de los grandes teólogos». Si se llegase al conflicto «entre los derechos privados adquiridos y las exigencias comunitarias primordiales», toca a los poderes públicos «procurar una solución, con la activa participación de las personas y de los grupos sociales»[18]. El uso de la renta 24. El bien común exige, algunas veces, la expropiación, si por el hecho de su extensión, de su explotación deficiente o nula, de la miseria que de ello resulta a la población, del daño considerable producido a los intereses del país, algunas posesiones sirven de obstáculo a la prosperidad colectiva. Afirmándola netamente[19] el Concilio ha recordado también, no menos claramente, que la renta disponible no es cosa que queda abandonada al libre capricho de los hombres; y que las especulaciones egoístas deben ser eliminadas. Desde luego no se podría admitir que ciudadanos, provistos de rentas abundantes, provenientes de los recursos y de la actividad nacional, las transfiriesen en parte considerable al extranjero, por puro provecho personal, sin preocuparse del daño evidente que con ello infligirían a la propia patria[20] http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_26031967_populorum_sp.html#_ftnref18

126# Cito de memoria, espero poder confírmarselo más adelante. Yo no pongo en duda su cifra de más de 20.000 unidades, simplemente le comentó que esas cifras son anteriores a Barbarroja, después la industria soviética quedo desarbolada y los alemanes ocuparon grandes centros de producción y de materias primas. A la espera de que me confirme lo que dice con tanta rotundidad y no utilizando la memoria, dejamos en reserva lo que comenta de que la economía soviética quedó desbordada. Adelanto que eso no es lo que dicen los datos ni los hechos. El traslado de las grandes fabricas al este es un hecho, un dato y una realidad que no se por qué se empeña usted en desdeñar. En cuanto a las condiciones de trabajo, evidentemente a los americanos les enseñaron lo que convenía. Pues si enseñar las condiciones subhumanas en las que se vivía en esa ciudad de los Urales era lo que convenía ya me dirá usted lo que se dejaron sin enseñar porque "no convenia". No tiene mucho sentido decir eso. Lo que había en la URSS así se lo enseñaron a los americanos ¿Qué tenían que ocultar? El terror comunista en la retaguardia permitió a los rusos hacer esfuerzos sobrehumanos y pagaron un alto precio en vidas, espero poder facilitarle también estos datos. No me hacen falta datos de lo que yo ya he dicho antes y sostengo. Yo no he dicho lo contrario, al revés. Y no se que datos me enseñara usted y cómo se puede medir el coste subrehumano de los rusos en la retaguardia cuando testimonios de españoles ya lo confirman...¿en qué cifras? pero se olvida que en la guerra cuenta también las tripulaciones y las tácticas. Los T-34 salían de las fábricas, se subían las tripulaciones sin experiencia...y eran masacradas por los carros alemanes. Esta es otra de las tonterias que se mantienen a lo largo del conflicto. Que las tropas soviéticas eran inexpertas y que así fué durante toda la guerra. Eso seria en el 41 y por el mayor número del ejercito pero mantener eso en el 41 o 42 o 43 durante las grandes ofensivas o en Stalingrado es una simpleza. Es obvio que los oficiales y los mandos fueron mejorando a lo largo de la guerra y que no se puede sostener que con el simple número y más material se puede ganar una guerra sino que además de la supremacia material debe existir una mano inteligente y existió por parte de los rusos. Los soviéticos aprendieron de sus errores y cambiaron sus tácticas soprendiendo a los alemanes. Eso es la realidad como es una realidad que el Alto mando soviético tenía un plan en el 41 para parar a los alemanes y en gran parte fué eficaz. No se puede decir semejante simpleza y dejar a un lado la forma de actuar y de emplear los blindados en batallas como Kurks donde los masacrados fueron los alemanes o en tiempo tan temprano como en el verano del 41 cuando los rusos "tan mal dirigidos" paraban los avances de frente con la infanteria y atacaban al mismo tiempo de costado con los blindados, como comenta Guderian en sus memorias o como al propio Manstein sorprendieron las tácticas de los suros. En toda la táctica soviética está la idea de las fuerzas combinadas y el empleo de varias armas a la vez y eso no viene de un desastre de idea militar ni de unos mentecatos.

[¿Qué entendemos por "cultura occidental"] manuelp en #123: Podemos hablar también de las reformas económicas de los Gracos en Roma y de mil ejemplos más de hechos que denotan la existencia de ideologías socializantes desde la Antigüedad. Sin duda todo ello, pero estamos hablando de una definición de "cultura occidental" que no es todo lo que viene de Grecia o todas las tradiciones cistianas (así, las ortodoxas rusas están fuera de esa "cultura occidental"). En mi post #115 hablo de: "individualismo, la libertad de actuación en la sociedad, los derechos fundamentales del individuo, anteriores al Estado (a la vida, a la libertad --incluyendo la religiosa-- y a la propiedad privada), el poder limitado y dividido, Estado de Derecho,". Para una definición de "cultura occidental", prefiero referirme a la síntesis del discípulo de Hayek Philippe Nemo en su "¿Qué es Occidente?": "Según Nemo (pág. 11), cinco acontecimientos esenciales han conformado culturalmente a Occidente: (1) La invención de la polis, de la libertad bajo la ley, de la ciencia y de la escuela por los griegos (2) La invención del Derecho, la propiedad privada, la "persona" y el humanismo por Roma (3) La revolución ética y escatológica de la Biblia (4) La revolución papal de los siglos XI a XIII "que eligió utilizar la razón humana en las dos figuras de la ciencia griega y el Derecho romano". (5) La promoción de la democracia liberal [asunto que Nemo amplía en el Capítulo 5 del libro, lo que viene como anillo al dedo a lo que comenta Moa en este hilo] Para Nemo (y para muchos) esa "civilización occidental" es, pues, la conjunción de Atenas, Roma, la ética judía y el cristianismo (tanto católico como protestante pero no el ortodoxo)." http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/la-democracia-marcelino-camacho-valle-de-los-caidos-7109/#com1108118 "¿Se quiere decir que Capitalismo y Liberalismo son los hijos legítimos de la cultura occidental? sí, señor, eso es lo que se quiere (y quiero) decir. El colectivismo socialista, en sus diversas formas, aunque nacidos en Occidente, son extraños a ese armazón que forman Atenas--Roma--Jerusalén--papas de la Baja Edad Media--Ilustración liberal" [ver post #113]: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/carrillo-y-la-transicion-de-nuevo-irlanda-y-ucrania-8721/3.html

#141 manuelp Yo no me siento capacitado para mantener una discusión teológica, por eso en esta materia acudo al Catecismo de la Iglesia Católica, que para mí que no soy protestante, es fuente de interpretación de las Sagradas Escrituras. Creo que la postura de la Iglesia Católica sobre la propiedad privada es clara, al igual que su reconocimiento de la iniciativa privada orientada al bien común, por lo que insito en mi apreciación de que veo poco socialismo en el cristianismo

[El Nazismo y el Comun ismo, ¿forman parte de la "cultura occidental"] Mi post #144 Cita al efecto de Philippe Nemo, incluída en el #113 del enlace último anterior: Así, Occidente tuvo que padecer en la práctica los regímenes fascistas y comunistas para comprender por fin que eran callejones sin salida y traiciones a su propia tradición. De hecho, NI EL COMUNISMO NI EL FASCISMO FUERON REALIDADES PROPIAMENTE OCCIDENTALES. Fueron fenómenos patológicos, retornos momentáneo a "instintos atávicos" de grupos miméticos y multitudes tribalizadas....que reavivaron comportamientos no civilizados, ..DANDO LA ESPALDA AL CIVISMO GRIEGO,...AL DERECHO Y AL HUMANISMO ROMANOS,...Y A LA CARIDAD Y A LA ESPERANZA BÍBLICAS. EN POCAS PALABRAS, ESTOS REGÍMENES FUERON UNA REGRESIÓN A FORMAS SOCIALES ANTERIORES A LOS ACONTECIMIENTOS ESPIRITUALES CON QUE SE HABÍA CONSTITUÍDO OCCIDENTE. Karl Popper, en "La sociedad abierta...", expresó una similar crítica al socialismo totalitario y colectivista tal como se ensayó en Alemania y la URSS, entre otros sitios.

A mi entender, el cristianismo no predica el uso común de los bienes sino que se ve claramente que existen bienes de uso y bien común y otros de propiedad privada. Creo que el cristianismo no tiene por qué suscitar dudas el respecto. Es el uso mal intencionado o avaricioso y pernicioso que se pueda dar a esos bienes privados o públicos lo que interpreta el cristianismo y más cuando es en una sociedad cristiana donde nacen las ideas de prosperidad y riqueza, preotección de ls propiedad privada y de la importancia del hombre. Desde el cristianismo puede haber una interpretación (o varias) moral o espiritual de las idelogías y algunas de ellas casan mejor que con otras.

Bacon#138 no le puedo llevar la contraria, por lo que ya le dije y Vd. conoce: soy anti-marxista y, a gran distancia de poder alcanzar el Reino (que soy consciente que no merezco por mis actos) sería enormemente feliz viendo al socialismo, en todas sus versiones, condenado al cuarto oscuro o al baúl de los recuerdos, marginado de la política, de las leyes, de la vida de los hombres; pero siempre como tema central en los libros de Historia, para no olvidar sus maldades, que han sacado a relucir lo peor del hombre en el siglo XX y en lo que va de siglo XXI. ------------------ Arditi#140, estoy de acuerdo en la lectura que hace de la doctrina falangista. ¿Añadiría? (si es que no está implícito en lo que Vd. dice) que esta ideología pretende defender al pequeño empresario frente al grande (el especulador, la Banca, etc.) al que parece considerar perverso per se. Lo cual es absurdo: son perversas las personas y sus actos, no el capital en sí mismo. y, por tanto, considera a las grandes empresas, al gran capital, susceptibles de control central. --------------------- Manuel#140, todas esas citas que hace de los Hechos son muy buenas para ilustrar el comportamiento de los primeros cristianos (que los cristianos creemos y Vd. puede aceptar o no, dependiendo de la fiabilidad que otorgue al libro como fuente histórica) Pero no dejan de ser actitudes de discípulos. No enseñanzas del Maestro, o actos a igualar con dichas enseñanzas. Es más, entiendo que le puedan resultar familiares o análogas al socialismo ciertas frases citadas (como por ej: '... y se repartía a cada uno según su necesidad') con los lemas marxistas. Pero no encontrará Vd. cita alguna en la que se obligue a compartir. Toda conducta en el cristianismo original es voluntaria. Y ésa es una diferencia capital entre el cristianismo y el marxismo (aparte de que ambas son religiones monoteístas, en la primera se cree en el Dios único, en la 2ª se cree en las patochadas del Manifiesto Comunista del piojoso) Ya desde la perspectiva cristiana, de aceptarse esas analogía en apariencia, habría que recordar que el Diablo siempre se burla del Señor imitándole (bajo las 'bonitas' palabras, para quien tenga mal gusto, y lemas de 'justicia social' el marxismo justificó ideológicamente la muerte de al menos cien millones de personas. Por el bien común, claro) Para acabar y como interpretación limitada de un servidor, en el caso de Ananías parece haber una doble transgresión de la moral cristiana: el mentir (debe ser que había comprometido previamente el precio de venta total y luego parece que se lo pensó mejor, ya que Pedro habla de mentira) y el mayor apego a lo material que a lo espiritual (prefirió quedarse con una parte de lo material a riesgo de perder todo lo espiritual). La muerte pudo ser real o una 'muerte' entendida como condena espiritual, como renuncia al Reino, a la Vida eterna por parte de Ananías. Pero, de nuevo, todo voluntario y eso es muy importante. En este sentido, habría más riesgo de asemejar al cristianismo lo que Marx denominaba despectivamente como 'socialismo utópico' (Saint-Simon, Fourier, Owen, etc.) que a su 'socialismo científico' necesariamente violento y expropiador. El 'utópico', al menos, era voluntario, aunque no respetaba la verdadera naturaleza del hombre (íntimamente ligada al pecado, que en versión práctica se traduce en envidias, picarescas y similares, que hicieron y hacen imposible el socialismo sin coacción) Un saludo

Claro, Marx dice esto y lo otro, para que sea creído, el liberalismo debe ser ocultado de todas las maneras posibles, de modo que parezca que es el marxismo lo que defiende la libertad individual y el juego limpio. Pero el marxismo no pretende hacerse pasar por el liberalismo, sino borrarlo de la existencia, y ésto le tiene que resultar evidente a todo marxista: sólo les mueve un afán destructivo. O bien solamente malvado, pues el liberalismo ha sido bueno y debe ser destruido lo bueno, o bien más que nada destructivo, pero igualmente instalado en la mala fe, pues cuenta con que a la gente le parecen buenas las ideas liberales.

Es inútil tratar de rebatir el marxismo o el comunismo desde la razón o desde el sentido moral, pues la razón y el sentido moral son aquello contra lo que lucha el comunismo, y esa lucha es su único proyecto verdadero. En este sentido, es igual a cierto tipo de anarquismo, el de gallo rojo gallo negro, y no muy distinto del nazismo (que como bien dice antimarx, carga contra los judíos como identificando racialmente a la burguesía marxista, si es que Marx no la había identificado ya). En cualquier caso esta gente siempre trabajó con los mismos cartelistas.

zgza Aqui un par de videos , primero juicio y ejecucion de general Alexandr Vlasov . Segundo , miembros de la ROA en misa ortodoxa con el coro de los kosacos. tercero , discurso de Vlasov en Praga 1944 http://www.youtube.com/watch?v=573rsoMKxwc http://www.youtube.com/watch?v=veMD07zmvVc http://www.youtube.com/watch?v=rBXIB5qJSUI

Hola Menorqui. Con respecto a tu #149, yo añadiría dos cuestiones: - El socialismo, en sus múltiples versiones, se vende a las masas como una manera de reducir sus riesgos (de no tener para comer, vivienda, colegio, pensiones, transporte, electricidad, etc.) Y, por desgracia, no es culpa del socialismo que las 'masas' sean tan estúpidas que se lo crean como un dogma religioso y bibliófobas para no contrastar la realidad del liberalismo económico en otros países. Cuenta la guía políticamente incorrecta del socialismo, de K. Williamson (de momento, no traducita al español, no vaya a ser que se quede sin traducir la última pijiprograda de A. Grandes o de Fefé Savater) que antes de la 1ª G.M., EEUU tenía un número muy reducido de empleados públicos, la mayoría de los cuales formaban parte del servicio postal. Aprovechando el impulso bélico, W. Wilson nacionalizó telecos, transporte, largo etc. y multiplicó el presupuesto por varias veces. Las primeras carreteras asfaltadas y vías de ferrocarril fueron privadas (y no se hundieron ni se desintegraron ni nada por el estilo). El Estado no hace falta para nada en la Economía. Sólo estorba y legaliza robos y empobrece a los que no están a su sombra. - El liberalismo, en la versión austríaca, no acepta necesariamente sus orígenes cristianos. Deja la puerta abierta a múltiples interpretaciones y morales, aunque en la práctica sólo es compatible con la moral occidental (judía y cristiana) con algunas doctrinas orientales (el taoísmo ...) y con el agnosticismo y poco más. Además, la no defensa activa de la vida humana convertiría al liberalismo en una filosofía sin sentido, pues carece de tal el defender dos instituciones humanas como la libertad individual o la propiedad privada, si no se defiende la vida de quienes pueden ejercer tal libertad y poseer tal propiedad. Es decir, es un poquito 'maricomplejines' en cuestiones morales, para entendernos. Simplemente, tiene que analizar qué religión respeta al individuo y cuál le convierte en esclavo. Estaría bien que algún ancap, tipo Esplugas o JCR o similar, nos dijera si conoce (aunque sea de oídas) algún musulmán liberal. Sería para dedicarle un área protegida a él solo. Un saludo

perdo, es Andrej Andrejevich Vlasov

#143 Hegenmon1 Producción armamento URSS y Alemania Carros de combate (se incluyen los cañones de asalto) URSS 1941 6.590, 1942 24.446, 1943 24.089 1944 28.963; Alemania 1941 5.200 1942 9.200 1943 17.300 1944 22.100 Fuente "¿Por qué ganaron los aliados?" Richard Overy. Efectivamente citando de memoria añadí más carros a los alemanes en 1944,en todo caso no varia para nada el enfoque de mi análisis. Ahora no tengo tiempo, más adelante le diré las bajas alemanes reales en carros de combate durante la batalla de Kursk. Tenga mucho cuidado con las memorias de Guderian y Von Manstein, escritas en plena guerra fría, y con una clara intención exculpatoria así que de mostrar a los aliados occidentales de la OTAN que ellos lucharon contra el comunismo, que en el fondo estaban todos en el mismo bando. Por distintas razones tenga cuidado con las memorias del general Rokosovski sobre la batalla de Kursk y sobre las cifras de destrucción del II Cuerpo Panzar de las SS en la batalla Luego seguimos, un saludo

AntiMarx 152 "Además, la no defensa activa de la vida humana convertiría al liberalismo en una filosofía sin sentido, pues carece de tal el defender dos instituciones humanas como la libertad individual o la propiedad privada, si no se defiende la vida de quienes pueden ejercer tal libertad y poseer tal propiedad" Tiene mucho sentido para quienes sólo buscan lo que les conviene a ellos mismos y para conseguirlo no les importa lo que le ocurra a mucha gente. Y desgraciadamente hay quienes para enriquecerse han encontrado como mejor manera aprovecharse de sus semejantes. Y ese es el gran problema con quienes piden menos estado: algunos lo hacen porque quisieran que nadie protegiese a los demás de gente como ellos. A mi me parece muy bien que los trileros hayan estado prohibidos. Nadie obliga a alguien a jugar, ya lo sabemos, y desde luego eso lo dirá el trilero. Tampoco nadie obliga a nadie a drogarse. Y los que venden productos milagro de los que no hay ninguna evidencia de que funcionen, lo mismo: nadie obliga a la pobre gente a comprar sus productos. Desde luego, cuando los bancos animaban a la gente a meterse en un crédito que luego resultó que tenía más riesgo que lo que parecía, habrá algún superliberal que diga que la culpa es de los incautos, que deberían haber estudiado suficiente economía para haber visto el peligro, y no seré yo quien diga que no es así, pero ¿el banco no tendría algo de culpa?. Eso sí, cuando llegaron los problemas, al banco le rescatan con el dinero de todos, y al que no puede pagar, a la calle. Y a los muy liberales directivos del banco, a pagarles primas, que para eso lo han hecho muy bien. Tan bien lo han hecho que con la que está cayendo, el banco sigue ganando (claro, a eso algo ayuda el rescate).

#143 Hegemon1 "No se puede decir semejante simpleza y dejar a un lado la forma de actuar y de emplear los blindados en batallas como Kurks donde los masacrados fueron los alemanes" Bueno como ya le comenté en mi anterior post cuidado con los mitos. En la batalla de Kursk se libró "la mayor batalla de carros de la historia" en particular en la batalla de Prokhorovka, entre el II CUerpo Panzer de las SS y el 5 Ejército de Tanques de la Guardia. Se dice que entre ambos bandos se perdieron unos 1500 tanques y por supuesto el principal relato de la batalla es del General Rotmistrov comandante soviético, y al que por error he confundido en mi anterior mensaje con Rokososky. En fin las cifras reales son las siguientes: El día de la batalla 12 de julio de 1943, las tres divisiones del II Cuerpo Panzer perdieron 6 tanques (pérdidas irrecuperables) y 34 tanques (pérdidas recuperables). En total 40 carros.........no se puede hablar de "masacre" Para no agobiar con datos si está interesado en este tema, le dejo el enlace de donde tomo la información, un foro bastante serio sobre la II Guerra Mundial, allí encontrará las cifras totales y quién causaba las bajas a quien http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=3176

# 156 Arditi La batalla de Projorovka se prolongó desde el dia 10 al 15 de julio de 1953 y si suma el número de tanques y cañones de asalto alemanes: I Cuerpo Panzer SS........... 300 destacamento Kempf .......... 500 XLVIII cuerpo Panzer ........ 600 Si salen alrededor de los 1.500 carros y cañones de asalto de que se habla en las fuentes. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Projorovka#Alemanas En cuanto a las pérdidas, además de que la cifra de cuarenta está sometida a discusión, hay que tener en cuenta que en la batalla de Kursk hubo más combates que Projorovka y las pérdidas si fueron muy importantes, es evidente que por la pérdida de 40 tanques no se iba a haber suspendido la operación Ciudadela.

156# Artidi: Bueno, cuidado con lo que se encuentra en internet. Además, sobre Kurks ya se ha debatido aquí. Manuelp no es muy defensor de Rosmitrov al que apartaron después de la batalla por la cantidad de tanques perdidos y las bajas causadas en lo que la STAVKA llamó una ataque sin cabeza. Curioso que la STAVKA acuse a sus generales de ataques sin cabeza y suicida cuando las ordenes que dictaba Stalin eran eso, suicidas en muchos casos. El caso es Artidi, que después de Kurks Alemania ya no pudo recuperar su potencial de blindados. Esa fué la ultima oportunidad de empatar la guerra con Rusia. Digo empatar y llegar a un acuerdo que ya ganar la guerra no creo. En fín. No creo que sea momento de abrumar aquí sobre Kurks y analizar cuantos tanques alemanes se inutilizaron por averias mecánicas, cuantos Tiger o Panther se utlizaron en realidad, etc. Las tropas blindaads alemanas no estaban preparadas del todo para Kurks. Para mi Kurks fué una masacre de los blindados alemanes y aún así se tuvo otra oportunidad de vencer y llegar a Kurks si Hitler no se hubiera precipitado en sacar tropas para llevarlas a Italia. Esto es muy largo de contar y no es momento. Sólo decir que el merito de la batalla de Prokhorovka fué para el 5º ejercito de tanques de Rotmistrov. Su traslado en 3 días del frente Centro a Kurks es lo que sorprendió a los alemanes que no se lo esperaban. Curioso que se acuse a los rusos de sacrificar vidas sin misericordia y a Rotmistrov se le critique por el sacrificio de sus tanques. Por último, las cifras que usted indica más arriba contradicen lo que usted encima mantenia, que hasta el 43 la URSS no se recuperó. Pues según sus cifras ya en el 42 produjo mucho más que Alemania.

En 1943, Alemania no podia aspirar a empatar nada. Una vez puesto en pie el potencial humano soviético y armado, equipado y alimentado en buena parte por los anglo-americanos, sólo era cuestión de tiempo que se derrumbase su resistencia, su última esperanza era la guerra submarina para evitar que los americanos volcasen su enorme potencial humano y material en Inglaterra y material en Rusia, pero aún antes de Kursk los alemanes habían perdido también esta batalla. El mayor desastre para la Kriegsmarine ocurrió en mayo de 1943. El convoy ONS-5 fue atacado por muchas "manadas de lobos", sumando 50 sumergibles en total, que libraron una lucha brutal en el Atlántico. Sin embargo, sólo un tercio de los barcos del convoy fueron hundidos, siendo echados a pique 41 U-bootes alemanes. La carnicería fue tan grande que Dönitz retiró a todos los buques de este tipo del Atlántico Norte ya que, como posteriormente escribió en su diario, se dio cuenta de que Alemania había perdido la batalla del Atlántico. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Atl%C3%A1ntico#Derrota_de_la_Kriegsmarine:_mayo_de_1943_-_septiembre_de_1943

Según un estudio de R. Munting The Economic Development ode the URSS de 1982: Producción comparada de la URSS y Alemania entre 1941-1945: Tanques: URSS: 95.099; Alemania: 53.800 Aviones: URSS: 108.028; Alemania: 78.900 Cañones: URSS: 188.000; Alemania: 102.000 Morteros: URSS: 348.000; Alemania: 68.000 Algunas cifras del abastecimiento Aliado a la URSS desde 1941-1945: Aviones: 14.203 Cazas: 9.438 Bombarderos: 3.771 Tanques: 6.196 Camiones: 363.080 Jeeps: 43.728 Motos: 32.200 Explosivos: 325.784 Tn Estaciones de radio: 35.089 Teléfonos de Campaña: 380.135 Receptores de radio: 5.899 Carne enlatada: 782.973 Tn Botas: 14.793.000 pares Cinturones: 2.577.000 Cobre: 339.599 Tn Aluminio: 261.311 Tn Fuente: H.D. Hall. North American Suplly. Londres, 1995. p. 430, y H. van Tuyll. Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945. pp. 156-161

Relación de fuerzas durante la batalla de Kurks, basado en el estudio de los archivos desclasificados soviéticos realizado por D. M. Glantz y J. H. House: Sumados los frentes Central, Voronezh, el de la Estepa: TOTAL: Hombres (en acción): URSS: 1.272.219; Alemania: 567.000; proprción: 2.3:1 Tanques en acción: URSS: 4.206; Alemania: 2.969; proporción: 1.6:1 Para mi la batalla de Kurks fué la ultima oportunidad de hacer algo en el este y estabilizar el frente. Como mucho empatar y llegar a un acuerdo con Stalin, que el propio georgiano se lo pensó. Se lo pensó en el 43 pero sobre todo en octubre del 41.

Hegemon1 y manuelp Yo estoy de acuerdo con Vds., sobre la significación de la batalla de Kursk y sus consecuencias. Lo que discrepo es con las abultadas cifras que se han dado siempre de las pérdidas alemanas en esa batalla. Evidentemente manuelp por 40 carros no se canceló Ciudadela, esto se debió primero a que la pinza norte había fracasado y además había comenzado la contraofensiva soviética en Orel, pero lo que fue determinante para su cancelación fue el desembarco aliado en Sicilia, y aquí volvemos a encontrarnos la ayuda aliada a los rusos y la importancia de la Gran Alianza. Es imposible que en la batalla de Prokhorovka, que es a la parte de Kursk que yo me he referido los alemanes perdiesen 700 carros de combate. En la página a la que me remito que cita abundancia de fuentes y que a mí me parece bastante seria se dan las siguientes cifras para el total de la batalla: pérdidas soviéticas en carros: 1238, alemanas 191. El desastre aleman en el 43 vino no de la ofensiva de Kursk en sí, sino de las ofensivas soviéticas en sus flancos. Evidentemente no quiero iniciar otro debate que ya han tenido, por eso siempre lo intento relacionar con la importancia de la ayuda aliada ya sea directa o indirectamente en las victorias soviéticas en el este

#157 manuelp En la la batalla de Projorovka, solo intervino propiamente el II Cuerpo panzar de las SS. Conforme a mis fuentes el estadillo de carros de combate sería el siguiente el 11 de julio de 1943: Leibstandarte:62 carros de combate Das Reich 69 carros de combate Totenkopf 102 carros de combate Total 233 carros Supongo que sumándolos a los cañones de asalto daría la cifra de 300 que cita Vd.

No es por hacer leña, pero me ha llamado la atención por lo mal escrito y lo abstruso del ensayo. Al margen de lo discutible del asunto y de que se limite a narrar unos supuestos hechos sin apenas la más minima referencia o intento de hilvanarlos con cierta coherencia, es muy llamativo que tiene un estilo pésimo. De lo más flojito que he leido en LD hace mucho... Hablo de esto: http://historia.libertaddigital.com/franco-propone-entrar-en-la-guerra-1276239263.html A parte de decir que Franco quería entrar en guerra si esta se preveía corta y no cuando ya no pintaba tan bién es que apenas aporta nada. Bueno sí, se intuye una especie de admiración que roza casi lo reverencial por Churchill... aunque igual me equivoco... Repito, que ensayo más mediocre, para luego gastar tantos humos en otros menesteres.

gorgias_ #164. Jorge Vilches es un excelente historiador...del período ilustrado y liberal español, es decir, de finales del XVIII hasta mediados del XIX. No se puede saber de todo: Chacun, son métier, algo así, en francés, como "zapatero a tus zapatos" (cada uno, a su oficio). Esto nos aplica, también, a todos, absolutamente a todos los que escribimos en este blog, from the top to the bottom (de arriba abajo).

Con respecto al socialismo como regresismo léanse los artículos de Alberto Gómez Corona en L.D. http://www.libertaddigital.com/opinion/alberto-gomez/ “Estos y otros aspectos hacen a muchos preguntarse si ZP es tonto. No exactamente. Zapatero es primitivo e ignorante, como todos los socialistas. Sus ideas económicas reflejan unas intuiciones tan primitivas como los primeros homínidos, adaptados a una vida en la que los bienes los produce la naturaleza. Esta situación empezó a cambiar apenas hace unos miles de años, cuando se inventó la agricultura y la vida urbana y, especialmente, cuando surgió la revolución industrial y tecnológica.”

eledeina #166 Enlace al excelente artículo de Alberto Gómez Corona en LD que mencionas: http://www.libertaddigital.com/opinion/alberto-gomez/tonto-no-solo-primitivo-e-ignorante-57419/ En efecto, los socialistas no entienden el mecanismo de producción de bienes y servicios que las personas necesitan, y su compra-venta en un mercado libre, algo que ya se inició en el Neolítico. Las fórmulas económicas que inventaron en el siglo XX (pues Marx, como dijo Lenin, no se molestó en escribir una sola línea sobre una economía socialista enfrascado, como estaba, en demostrar las supuestas contradicciones del "Capitalismo"), una vez abandonada por Stalin la NEP, se agotaron en la planificación central realizada por los burócratas del Estado, un tipo de economía sólo válida para un cuartel o un monasterio, donde el coronel o el abad determinan lo que hay que consumir. Eso era la URSS, con su Gosplan: un inmenso cuartel al mando de la inepta y corrupta nomenklatura; por eso, la economía soviética nunca pudo superar las primeras etapas del desarrollo (a pesar del espejismo de su "programa espacial"), cuando ya a finales del siglo XIX, por el contrario la Rusia de los zares se estaba convirtiendo en una gran potencia industrial. La URSS nunca consiguió ni siquiera iniciar una economía de consumo, el gran "desideratum" de Marx y Engels, como dice Alvin Gouldner: acabar con la escasez e instalar el reino de la abundancia. En 1989, tras 72 años de torpe economía, la URSS todavía padecía la escasez de los más elementales bienes de consumo, característicos de las economías occidentales que una vez quiso igualar. Lo dicho: un inmenso cuartel.

Muestra de cómo se "libera" el pueblo: Quien piense en algún mañana mejor que lo piense bien que aquí sabe cada quién el que vive en su manzana http://www.youtube.com/watch?v=Cx77Qp1Q2-s El sentimiento de odio (a todo aquello que te hace un perdedor en el mundo), es el aliento vital de estas doctrinas. Pues para dejar de ser un perdedor, basta con que elimines a los que percibes como ganadores. Desde luego es una doctrina para los que piensan que la propiedad y el poder es lo más importante en la vida. Sin embargo, dado que esta teoría se hizo praxis y compañía de nuestro tiempo, en ella también se instaló la poesía en la forma de las canciones de Carlos Puebla, que hizo de la maldad mitos en sus canciones y en fin, mucho error en el mundo. http://www.youtube.com/watch?v=30xusTF40q4&feature=related

# 163 Arditi Fuerzas Alemanas La principal fuerza alemana que participó en la batalla fue el II Cuerpo SS Panzer, compuesto por tres divisiones élite de las Waffen-SS. Este Cuerpo había sufrido un notable desgaste durante la etapa inicial de la batalla de Kursk, y de unos 500 tanques y cañones de asalto que estaban operativos a 1 de julio había bajado a casi 300. Sus fuerzas a fecha del 10 de julio eran las siguientes: 1ª División SS Leibstandarte SS Adolf Hitler, con 59 tanques distribuidos como sigue: 4 obsoletos Panzer II, 4 Panzer III de cañón largo, 41 Panzer IV de cañón largo, 4 tanques Tiger y 6 tanques de mando. Además, poseían 20 cañones de asalto de dos tipos: Sturmgeschütz (un cañón de 75 mm largo sobre el chasis del PzKpfw III) y Marder. 2ª División SS Das Reich, con 63 tanques distribuidos como sigue: 33Panzer III de cañón largo, 15 Panzer IV de cañón largo, 1 tanque Tiger y 7 tanques de mando, además de 7 T-34 capturados. Además, poseían 26 cañones de asalto de tipos Sturmgeschütze y Marder. 3ª División SS Totenkopf, con 83 tanques distribuidos como sigue: 48 Panzer III de cañón largo, 7 Panzer IV de cañón corto, 21 Panzer IV de cañón largo, 2 tanques Tiger y 5 tanques de mando. Además, poseían 21 cañones de asalto de tipos Sturmgeschütze y Marder. Al mismo tiempo, participó en la batalla el Destacamento de Ejército "Kempf" compuesto por el III Cuerpo Panzer y el XI Cuerpo de Ejército (llamado "Cuerpo Rauss"), ya que el 5º Ejército de Carros de la Guárdia envió hasta su zona varias unidades acorazadas para detenerlos en su intento de cruzar el Donetz por la zona de Rzhavets. En total, el Destacamento "Kempf" contaba con 3 divisiones panzer, un destacamento de tanques Tiger, 3 destacamentos de cañones de asalto y 3 divisiones de infantería, que sumaban 126000 hombres, casi 350 tanques y unos 150 cañones de asalto y cazacarros al comienzo de la batalla de Kursk. También intervino el XLVIII Cuerpo Panzer, compuesto por 2 divisiones panzer, una división de granaderos panzer (la Grossdeutchland), un destacamento de tanques Panther, un destacamento de cañones de asalto y una división de infantería, que sumaban aproximadamente 535 tanques y 66 cañones de asalto al comienzo de la batalla de Kursk. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Projorovka#Alemanas

Esto demuestra la vitalidad de la democracia americana, la única realmente "viva" de la civilización occidental, hasta sus enemigos reconocen su pujanza. Todo incluye la aprobación de una enmienda constitucional para prohibir los presupuestos con déficit, uno de los 10 mandamientos de su catecismo particular. http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tea/Party/asume/papel/central/elpepiint/20110802elpepiint_2/Tes

Arditi: Pues según el historiador Keegan, Alemania perdió un millar largo de tanques en la batalla de Kurks y que jamás volvió a recuperar la iniciativa en el frente del este. Hitler, después de Ciudadela, estuvo a merced de los soviéticos y luchó donde ellos quisieron y en el momento que ellos querían. Las tropas blindadas, después de Kurks, ya no fueron lo que en el pasado. Repito, eso lo dice Keegan, no yo. Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler.

#171 Hegemon1 A lo mejor se refieren no solo al total de pérdidas en la batalla de Kursk sino contando también las dos ofensivas soviéticas que se desarrollaron al norte y sur del saliente inmediatamente, así cuadran más las cifras de pérdidas alemanas. Estoy totalmente de acuerdo con Vd., en las consecuencias de Kursk, la pérdida de la iniciativa estratégica alemana y que las unidades panzer acabaron convirtiéndose en los apagafuegos del este, corriendo de un lado para otro del frente para tapar las brechas. Respecto del tema de Sicilia el problema era que las decisiones las tomaba Hitler no Keegan, Manstein tambiñen estaba en contra y era el comandante del Grupo Sur y por tanto debía conocer el estado real de sus fuerzas. A lo mejor tiene toda la razón del mundo, pero el hecho es que por culpa de la invasión aliada de Italia, Hitler ordenó retirar del frente al II cuerpo panzer de las SS, que todavía estaba en plenas condiciones de combate ya que no había sufrido graves pérdidas, y ordenó paralizar la operación Ciudadela. Por lo tanto a pesar de las quejas de Stalin, ya en 1943 una ofensiva aliada estaba desviando tropas del frente este, tropas de la mejor calidad

#170 manuelp Desde luego el articulista del País, a pesar de que lo hace con un tono negativo e insultante, acierta cuando llama al Tea Party radical. En la foto que acompaña al artículo el individuo sostiene un cártel donde reivindica "Menos Gobierno, menos gasto e impuesto más bajos". Eso sí que sería un cambio radical. Curioso fenómeno el del Tea Party imposible de reproducir en Europa dado el aplastante poder de los partidos

# 172 Arditi Que no es así. A Italia sólo mandaron a la division Lleibstandarte y además reemplazándola por la 3ª division Panzer. Las divisiones panzer SS aún estaba a pleno rendimiento; de hecho, dos de ellas continuaron luchando exitosamente en el sur de Rusia durante el resto del verano. A la Leibstandarte se le ordenó marchar a Italia, mientras que la Das Reich y la Totenkopf permanecieron en el Este. Estas dos divisiones y la 3 División Panzer, que reemplazó a la Leibstandarte, fueron transferidas a la zona del 6 Ejército, donde realizaron un contraataque del 31 de julio al 2 de agosto que eliminó una sólida cabeza de puente soviética en el río Mius. Sin tregua, las tres divisiones fueron después transferidas al sector de Bogodukhov a comienzos de agosto de 1943. Bajo el mando del III Cuerpo Panzer, se les unió otra unidad, la 5 División de Panzergranaderos SS Wiking. Durante tres semanas de constantes combates, las 4 divisiones jugaron un gran papel en frenar la principal contraofensiva soviética tras Kursk, la Operación Rumyanstsev. http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado.pdf

# 172 Arditi Mito 7: Hitler canceló CIUDADELA porque los norteamericanos y británicos desembarcaron en Sicilia y los alemanes necesitaban desviar fuerzas al frente occidental. Este componente del mito global de Kursk es indudablemente debido a que los autores occidentales intentan aumentar las por otro lado insignificantes contribuciones de los aliados occidentales en 1943. De hecho, las unidades alemanas en el lado sur del saliente de Kursk recibieron nuevas órdenes para reanudar sus ataques varios días después del desembarco en Sicilia. Hitler canceló CIUDADELA no porque un par de divisiones norteamericanas y británicas estaban atacando una isla estratégicamente insignificante en el Mediterráneo, sino porque los soviéticos habían (1) desenfilado y atascado a la ofensiva alemana CIUDADELA, y (2) lanzado sus propias masivas ofensivas sobre los flancos del ataque alemán. Estos ataques absorbieron las reservas que los alemanes habían planeado utilizar para completar la destrucción del saliente de Kursk. Sin ellos, los alemanes eran demasiados débiles para continuar CIUDADELA y comenzaron a retirar sus unidades. http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado.pdf -- pagina 14

#174 manuelp Yo no he dicho que las mandasen a Italia, lo que he dicho, que es lo que ocurrió, es que como consecuencia de la invasión de Sicilia, Hitler ordenó paralizar Ciudadela y retirar del frente al II Cuerpo Panzer SS. Eso es lo que yo he dicho no que se enviasen las divisiones a Italia, porque luego los acontecimientos posteriores a Kursk evidentemente exigían decisiones nuevas. Por cierto el texto que pone comienza "las divisiones panzer ss aún estaban a pleno rendimiento" lo que corrobora lo que decía sobre las mínimas bajas sufridas por éstas

Artidi: A lo mejor se refieren no solo al total de pérdidas en la batalla de Kursk sino contando también las dos ofensivas soviéticas que se desarrollaron al norte y sur del saliente inmediatamente, así cuadran más las cifras de pérdidas alemanas. Le cuadrarán a usted aunque sigue especulando o tirando de memoria o conjeturando. Le he dicho lo que Keegan dice en sus obras, no me lo invento ni tiro de memoria. Como dice Manuelp, no se retiró todo un cuerpo de ejercito pero si unidades panzer, sobre todo de las SS. Por cierto, que las Waffen SS eran las que disfrutaban de los nuevos tanques que salían de las fabricas alemanas en contra de las unidades regulares de la Wermagth. Eran tropas de élite por su ideologización y porque disfrutaban los primeros de los sumninstros (según cuenta Caballero en su obra Waffen SS). De esto se quejaron Guderian y el OKH durante la guerra. Esto fué una decisión de Hitler que queria formar tropas de elite a base de las Waffen SS. En algunos caso fué un error pero en otro, en mi opinión, sirvió para formar tropas de asalto y choque de gran eficacia y dureza. Hitler pensaba que con un par de divisiones, o una de las Waffen SS era capaz de parar las ofensivas aliadas en el oeste de ahí que fuera habitual que retirara tropas de un escenario para mandarlas al otro. Lo que pasa es que seguía subestimando al soldado yankee. Otro de sus errores.

# 176 Arditi Mito 8: Los alemanes casi ganaron, o pudieron haber ganado. Algunos autores nos harían creer que los alemanes podrían haber ganado al menos una victoria parcial en CIUDADELA. Ciertamente, los alemanes no fueron derrotados decisivamente en CIUDADELA. Mientras que el 9 Ejército se atascó casi inmediatamente en el lado norte, fue únicamente forzado a retroceder debido a los ataques soviéticos sobre el 2 Ejército Alemán, que protegía sus flancos y retaguardia. En el lado sur, los alemanes habían ganado en casi cada batalla táctica, incluyendo en Prokhorovka. George Nipe ha argumentado que dadas estas victorias tácticas, los alemanes podrían haber continuado para destruir a las fuerzas blindadas de la Unión Soviética y que Hitler canceló CIUDADELA demasiado pronto. Nipe no ofrece videncias de que: (a) los alemanes podrían haber continuado ganando batallas del estilo de Prokhorovka; (b) los alemanes podrían haber continuado avanzando en todos lados; (c) que el XXIV Cuerpo Panzer podría realmente haber sido empleado. http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado.pdf página 14

Aún no he leido a Simms ni Licari ni Nipe pero en la decisión de Hitler pesó el que el plan inicial que él había pensado para Kurks no se llevara a cabo. Al ser informado de las grandes defensas en profundiodad alrededor de Kurks para prevenir, por parte de los rusos, el ataque en tenaza alemán, Hitler sugirió que en vez en dos alas y en tenaza (norte y sur) si hiciera de forma frontal, directamente hacia Kurks en una sola dirección donde las defensas eran más débiles y no estaban proyectadas, con la ventaja de que las dos alas del ataque actuaran juntas. Se le persuadió de que no podía ser que los ataques de envolvimiento debían ser en tenaza y bla, bla, bla....algunas veces Hitler tenía más razón que sus generales.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Melitón Manzanas, inspector jefe de Policía, Dionisio Rey y Mario González 2 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/meliton-manzanas-inspector-jefe-de-policia-dionisio-rey-y-mario-gonzalez-10079/

#177 A ver hegemon1 yo no estoy especulando, le he dado cifras y fuentes y Vd., me ha dado otras. A mí me parece muy bien lo que diga Keegan pero insisto él no tomaba las decisiones, las tomaba Hitler, otra cosa es el juicio de valor que sobre estas decisiones pueda tener un historiador. Respecto de las cifras los estudios a los que yo le he remitido fueron elaborados por el Ejército Norteamericano tomando como fuentes los archivos alemanes,creo que se dan suficientes plantillas para darle un mínimo de credibilidad. Las cifras de 700 carros alemanes en la batalla de Projorovka es un invento propagandístico soviético sin base ninguna #175 manuelp El hecho es que el 13 de julio de 1943 Hitler convocó a Manstein y a Kluge (Grupo de Ejércitos Centro) para comunicarles que por la situación italiana ordenaba parar Ciudadela y que desplazaba a Italia al II Cuerpo Panzer SS (aunque luego no lo hiciese). A lo mejor las verdaderas razones de Hitler no fueron esas, pero es lo que ocurrió, es lo que les dijos a sus altos comandantes, todo lo demás sí que son especulaciones. Por cierto Manstein protestó, manifestando que se hallaban en el momento decisivo y que detener Ciudadela era tirar por la borda la victoria.

#179 Hombre si el objetivo de la operación era la destrucción de los ejércitos soviéticos en el saliente, eso solo se puede hacer envolviéndolos por los flancos

# 181 Arditi No era la situación italiana la determinante para que Hitler parase Ciudadela, sino que se anunciaban contraataques soviéticos al sur del saliente, en los rios Mius e Izyum, para contrarrestar los cuales eran necesarias las divisiones del XXIV Cuerpo Panzer con las que von Manstein pretendía acabar con los dos ejércitos de tanques soviéticos. Tras recibir las noticias de la invasión aliada de Sicilia, así como de informes sobre inminentes ataques soviéticos sobre el río Mius y en Izyum. Hitler decidió cancelar la Operación Ciudadela. Manstein solicitó que se le permitiera acabar con los dos ejércitos de tanques soviéticos. Tenía reservas sin utilizar, consistentes en tres divisiones panzer veteranas del XXIV Cuerpo Panzer, en posición para ser empleadas rápidamente. Este cuerpo podía haber sido utilizado para atacar al 1 Ejército de Tanques de la Guardia por su flanco, para ensanchar la cabeza de puente de Psel o para cruzar el Psel al este de Prochorovka. Todos los blindados soviéticos disponibles en el sur estaban ocupados y no podían ser retirados sin causar un colapso de las defensas soviéticas. Manstein estimaba correctamente que tenía la oportunidad de destruir a la reserva blindada soviética operativa y estratégica en la zona de Prochorovka. Sin embargo, Hitler no pudo ser persuadido de que continuara el ataque. En cambio, dispersó las divisiones del II Cuerpo Panzer SS repartiéndolas para anticiparse a ataques de diversión soviéticos al sur del sector Belgorod-Kharkov. En la noche del 17 al 18 de julio, el cuerpo de retiró de sus posiciones en torno a Prochorovka. http://www.de1939a1945.com/descargas/kurskrevisado.pdf - pagina 6 El autor Nipe le da la razón a Von Manstein al contrario que el autor Licari (comentario # 178). Yo estoy de acuerdo con Licari por las razones que expone en las paginas 14 y 15 del estudio enlazado.

182# ¿A sí? ¿no me diga? ¿Y eso de dónde lo saca de los múltiples datos que dice presentar y que aún no he visto?

Artidi: A mí me parece muy bien lo que diga Keegan pero insisto él no tomaba las decisiones, las tomaba Hitler, otra cosa es el juicio de valor que sobre estas decisiones pueda tener un historiador. ¡¡Vamos aver!!...Keegan sólo ha dado datos no "decisiones". Keegan hace un análisis después de un hecho histórico y perder un millar de tanques no es una "decisión" es un dato con el que se puede o no estar de acuerdo.

181# Artidi: Por cierto Manstein protestó, manifestando que se hallaban en el momento decisivo y que detener Ciudadela era tirar por la borda la victoria. jejejeje...protestó al pricipio y fué uno de los que sostuvo que en Kurks se podía ganar volviendo a atacar días después para desdecirse más tarde dando la razón a Hitler admitiendo que su decisión de parar Ciudadela fue correcta. Como usted mismo dijo...."cuidado con las memorias de Manstein y Guderian escritas en plena guerra fría y etc...."...¿Se acuerda?

manuelp y Hegemon1 Estamos llegando ya a un punto en la discusión un poco absurdo. Vamos a ver manuelp ¿hubo o no hubo una reunión el 13 de julio de 1943 donde Hitler les dijo asu comandantes de Grupo de ejército que se paralizaba la operación Ciudadela por la situación en Italia? Porque a lo mejor no se celebró esa reunión Hegemon1 mire le puse ayer un enlace a un foro donde se dan todos los datos y se citan las fuentes, si no los ha visto es porque no ha querido. En su mensaje 171 dice textualmente "Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler." Esto no es un dato es un juicio de valor. Respecto a la opinión de Manstein la he transcrito no la he valorado, únicamente en lo que se refiere al estado de sus fuerzas, porque si hubiese perdido 700 carros a lo mejor no era partidario de continuar. Y sigo opinando lo mismo sobre sus memorias, una vez acabada la guerra era muy fácil echarle la culpa a Hitler de todos los fallos, a eso me refiero. En todo caso podemos seguir eternemante con esto, entrando en detalles sobre el número exacto de carros, sobre si el I cuerpo era el II y no el I, sobre el número de generales y si hacia sol o llovia el 15 de julio del 43, sobre la diferencia entre "retirar del frente" y "enviar a Italia" o buscando la supuesta contradicción existente entre el comentario 43 y el 172, pero creo que eso nos lleva a un punto de la conversación del que no hay salida. Si quieren seguir debatiendo sobre la importancia de la ayuda aliada a Rusia por mi encantando Un saludo

# 187 Arditi Poner el I cuerpo Panzer SS en lugar del II cuerpo fue un desliz mecanográfico anecdótico. En cuanto al núcleo de la discusión de que si Hitler ordenó parar Ciudadela por la invasión de Sicilia, ya le he puesto los datos de que los soviéticos iban a atacar al sur del saliente en el rio Mius- donde consiguieron una sólida cabeza de puente- y en Izyum y a parar ese ataque se tuvieron que dedicar las divisiones del II Cuerpo Panzer y no a ser llevadas a Italia. Ademas el XXIV Cuerpo Panzer, con el que contaba Manstein para obtener la decisión en su enfrentamiento con los ejercitos de tanques sovieticos se tuvo que dedicar a parar los ataques contra los flancos del frente aleman en el sur, mientras que en el norte del saliente las fuerzas alemanas no habían avanzado casi nada, con lo que el objetivo de Ciudadela que era conquistar Kursk y acabar con los ejércitos soviéticos del saliente era absolutamente imposible de alcanzar.

Hegemon1 Aqui tiene el estudio sobre Kursk, realizado por el ejército norteamericano http://ds.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/data.htm

#188 manuelp A lo que yo me refiero, y creo que es lo interesante del debate, es que la amenaza de los aliados en el oeste ejercía una influencia decisiva en la toma de decisiones de Hitler en el este, y que eso contribuyó junto con la ayuda material, a situar al Ejército Rojo en un posición ventajosa para lanzar sus exitosas ofensivas. No qué Hitler tuviese razón, sino que a la hora de tomar sus decisiones tenía que tener un ojo en los aliados Hay que tener en cuenta que una sola división panzer ss de 1943 tenía en plantilla 20.000 hombres, esta división era el equivalente a un cuerpo blindado soviético, no se puede hacer la relación 1:1 entre los alemanes y los rusos, porque las divisiones, cuerpos, y frentes soviéticos eran inferiores numéricamente a los alemanes, por no hablar de la calidad pero eso nos metería en otro debate, muy subjetivo además

Buenas tardes. Al hilo de lo expresado por Moa referente a las influencias en el nazismo del darwinismo y de la filosofía de Nietzsche, creo que el peso de éste último en la cosmovisión nazi es secundario. El propio Hitler tenía como filósofo de cabecera a Arthur Schopenhauer y trataba con cierto desdén la obra de Nietzsche. Por otro lado, no hay que olvidar la figura del genial Richard Wagner a quien Hitler profesaba una admiración sin límites no sólo en el campo de la música sino en el de la política e, incluso, la filosofía. Todo ello recogido en la obra de otro influyente pensador en el nazismo: "El pensamiento wagneriano" de H. S. Chamberlain. Aunque su aportación principal a la ideología nazi pueda ser sus "Fundamentos del siglo XIX", posteriormente revisada por Alfred Rosemberg en "El mito del siglo XX". En el nazismo más que buscar la figura única de un filósofo que influyera decisivamente en el desarrollo de su cosmovisión, se trataría de resaltar toda una corriente, ya plenamente desarrollada en el siglo XIX, que se puede definir como un nacionalismo racial alemán.

Interesante artículo que describe la relación entre Nietzsche y Wagner. Wagner contra Nietzsche. Su incomprensión de la crítica de éste y un manifiesto personal sobre el arte, la filosofía y la vida. http://philoarte.blogspot.com/2011/01/wagner-contra-nietzsche-su.html

Artidi: Me reservo la opinión sobre su fuente de datos, si me lo permite. Y sobre esto: Hegemon1 mire le puse ayer un enlace a un foro donde se dan todos los datos y se citan las fuentes, si no los ha visto es porque no ha querido. En su mensaje 171 dice textualmente "Y el tema de Sicilia. Aparte de Keegan, consideran una precipitación y un error el haber quitado tropas de Kurks para llevarlas a Sicilia o a Italia. Todos coinciden que no era necesario. Una precipitación de Hitler." Esto no es un dato es un juicio de valor. Efectivamente esto es un juicio de valor, una opinión, NO UNA DECISIÓN. Por cierto, que juicios de valor y opiniones un tanto arbitrarias son las que está dando usted desde ayer. Espero que a los demás se nos permita hacer lo mismo además de acompañarlas con datos más nuestras opiniones o juicios de valor. Decisiones ni usted ni los demás podemos adoptar ya. Por otra parte, si la decisión de parar ciudadela fué por Italia o no, no veo porqué se debe renunciar a decir que fue precipitado e innecesario. Como le ha dicho Manuelp tampoco hubo muchas divisiones que se alejaran del este pero las hubo. Una división puede ser crucial como lo fué el mantener el frente de Novgorod por la División Azul en el invierno de 1941. El que la DA no se derrumbara en su frebnte dfué crucial, vital para que no se derrumbara a su vez el 18 ejército. Así que si las retiró por italia o no, todo apunta a que fué innecesario. Y por último, tanto si se perdieron mucho o pocos tanques en Kukrs, ya me contará a mi usted si Hitler pudo realizar más ofensivas a partir de entonces y si pudo, después de 1943, volver a tener la iniciativa en el este. Desde luego 40 tanques no perdió en Kurks sino muchos más y no sólo en las colinas luchando contra el 5º ejercito blindado.

Incluso la influencia del ariosofismo y el armanismo en el posterior desarrollo de la cosmogonía nazi no es nada desdeñable.

#193 Hegemon1 es un poco difícil debatir con Vd., y se lo digo con todo respeto y sin ninguna intención de faltar. Es un poco cansado que cada comentario suyo en contestación a uno mío haya un calificativo sobre mis opiniones, o son especulaciones, o son arbitrarias, o mis fuentes son dudodosas, etc. En fin ya le dije ayer que o yo me expresaba fatal o Vd., no me entendía o no me quería entender. Yo le he remitido a un foro donde remiten a un estudio de una organización vinculada al ejército norteamericano, simplemente se han limitado a recoger el estadillo de fuerzas alemanas en la Batallla de Projorovka, basado en documentos alemanes, durante y después de la batalla. Si a Vd., no le gusta esa fuente me parece estupendo.Pero le dire que los participantes en ese foro me merecen la misma credibilidad que Vd., o cualquier otro participante en este blog. Por favor relea mi comentario, yo no de dicho nunca que los alemanes perdieron 40 carros en la batalla de Kurs, lo que he dicho es que en la batalla de Projorovka, "la mayor batalla de carros de la historia", el II Cuerpo Panzer de las SS que fue el que intervino perdió 40 carros según una determinada fuente. Eso es lo que he dicho nada más no manipule mis palabras por favor. En la misma fuente, que para Vd., no tiene ningún valor aunque no nos ha dicho porqué, se citan como bajas de carros en el frente sur, 191, faltaría por concretar las bajas en el norte, aunque como supongo que Vd., sabrá el esfuerzo del 9 ejército lo realizó la infantería. Desconozco el libro de Keegan, supongo que será el mismo historiador de "Seis ejércitos en Normandía"; bueno por favor dígame en qué se basa para fijar el número de pérdidas en carros alemanes en toda la batalla de Kursk en 1000 carros aproximadamente, cuales son sus fuentes. Vd., dice que para ese historiador, y otros, la decisión de Hitler de retirar las tropas para llevarlas a Italia fue un error, bien, en primer lugar reconoce que esa decisión existió, y en segundo lugar la juzga equivocada y precipitada, me parece todavía mejor. Pero lo que yo he dicho es que a Hitler en su toma de decisiones en el este le influían las noticias del oeste, como prueba la reunión del 13 de julio, si es que tuvo lugar que ya empiezo a dudarlo leyendo sus comentarios. Nada más, creo que es bastante sencillo de entender. Hitler el 13 de julio retira el II Cuerpo panzer porque los aliados han desembarcado en Italia ¡Qué estupidez! dicen algunos, ¡por dos divisiones aliadas!, bueno pero el hecho es que lo hizo, aunque luego sorprendido por la segunda contraofensiva soviética, en el sur del saliente la primera fue en Orel en el norte,decidiese mantener dos de esas tres divisiones de las SS QUE ESTABAN A PLENO RENDIMIENTO, por lo que sus bajas no debieron de ser muy elevadas. Mire en 1944 Hitler decidió que era posible reconquistar Amberes y para ello organizó una ofensiva. Era una auténtica estupidez pero el hecho objetivo es que Hitler creía que podía tomar Amberes. Por último se olvida, que yo he dicho, que estoy de acuerdo con Vd., en que Alemania perdió la iniciativa estratégica, y que lo que produjo el derrumbe del frente aleman en el 43 fueron las dos ofensivas en los flancos del saliente. Derrumbe relativo porque el verdadero colapso vendría en el verano del 44. En resumen y para finalizar ya con todo esto porque en serio llega ya a cansar. Lo que yo digo es: 1.- Los Aliados ayudaron a los rusos en material, con la campaña de bombardeos y con la amenaza de un segundo frente. Las decisiones de los alemanes estaban condicionadas por esa amenaza. 2.- Esto se vio en Kursk donde ANTES del inicio de la contarofensiva soviética en le flanco SUR Hitler decidió parar Ciudadela y transferir el Cuerpo Panzer de las SS a Italia 3.- Esta ayuda aliada directa e indirecta permitió a los rusos desencadenar sus ofensivas de un modo más favorable para ellos que si no la hubiesen recibido. 4.- Sin la ayuda aliada dudo mucho que la URSS, ella sola hubiese llegado a Berlín. Como también dudo mucho que si Alemania, en un enfrentamiento en solitario con la URSS, no hubiese vencido en su primer golpe lo hubiese podido hacer después

Nietzsche veía a los comerciantes como gente de segunda fila, a las teorías de libre mercado y tal al mismo nivel que las señoras que hablan constantemente de cómo salvar la pesetilla. A Nietzsche la mala salud le dio mucho que pensar. Precisamente fue el verse ante la enfermedad y la debilidad lo que le permitió y le obligó a pensar acerca de la salud y de la relación íntima entre la salud física y la salud espiritual y los juicios y "valores". Lo que significa, que cuando se sentía en el fondo de los fondos, se sentía compasivo, y cuando se sentía en la senda alpina de la salud, se sentía despreocupado y con ganas y necesidad de hacer regalos, y de ésto deduce Nietzsche que la compasión es una virtud de enfermos, de la decadencia, mientras que la feliz prodigalidad lo es de la salud, propia del andar sobrado, y le parece que de hecho airear la compasión ya es nocivo, y yo puedo imaginar su sensación ante la presencia de gente que te exige compasión, que fácilmente crea una atmósfera enfermiza, y el hecho de que Nietzsche tuviera problemas de salud no invalida de este modo sus juicios sobre la buena salud, sino que los respalda.

Pues si Nietzsche hubiera tenido problemas de dinero, creo que hubiera pensado más acerca del dinero y hubiera llegado a ver ciertas cosas acerca del funcionamiento del mundo que son imprescindibles para una visión completa del funcionamiento del mundo. Nietzsche fue el gran individualista, y lo que se vende en su obra es la belleza y la fuerza del pensamiento propio y la tremenda materialidad de una espiritualidad tomada en serio. Es el autor más liberal que pueda haber, no hay nada esencial en Nietzsche que esté relacionado con el nazismo. El nazismo es de las típicas cosas que nietzsche hubiese despreciado, como de hecho hizo con el protonazismo bávaro tras la aclamación de Wagner en Bayreuth. Pues nietzsche admira la genialidad wagneriana en tanto que evidencia y materializa lo oculto y lo interesante en la existencia, no a Wagner en cuando gurú de mamporreros antisemitas, que es el personaje despreciado.

Sin embargo, con toda su claridad y su ímpetu en el camino de los saberes, se le pasó por alto el asunto de la manutención, la suya y la de los otros, y a partir de éste todos los asuntos que tuvieran que ver con el dinero, de modo que siempre fue el señorito pobre que estaba en otras cosas y en todas las cosas salvo naturalmente en las cosas del dinero, que se las dejaba a otros como había hecho su padre y todos sus conocidos hasta entonces. Se debe analizar dicha actitud, venida del olvido de la existencia de un mercado y del dinero y por tanto de cómo los hombres cooperan, más o menos de común acuerdo tácito, en hacer al mundo pacífico o tal cual es. Una lástima. Por suerte, había otra gente que fue más realista en este sentido. Por desgracia, muchas de esas otras gentes mucho me temo que han sido demasiado realistas en ese sentido y siempre sólo en ese sentido, no como las señoras que hablan de los precios del hiperdino y del lidl y tampoco, aunque pudiera parecerlo, como los desesperados de un país pobre que no tienen comida, pues los desesperados de un país pobre se ahorran hasta la palabra dinero con tal de no gastarla, sino más bien, como zombies de un mundo sin alma.

Como si lo importante en la destrucción fuese el dinero que se pierde y en la construcción el que se genera, como en esos ciclones de la gran pradera en el que se indica la pérdida económica a la par que la pérdida de vidas humanas, como en esos anuncios que venden el piso con inquilino de 92 años dentro y ese tipo de realismo que siendo real, es triste, no algo a celebrar.

El dinero, sí, el dinero, es el esqueleto de la república, pero el esqueleto no es el hombre.

¿en qué estarán los hombres en realidad?

A mí particularmente todo este tema de la riqueza y de la renta per capita ya me tiene agotado. Mucho mejor que querer ser rico es querer ser autosuficiente. Mucho más inteligente y bueno para la salud es necesitar menos como vía a la riqueza material. Lo que no depende de nosotros es inútil tratar de asirlo, es mucho más práctico ocuparse de lo que sí depende de nosotros, nuestro voto y nuestra opinión no cuentan para nada en el conjunto de la sociedad. Los demagogos siempre triunfan, lo mediocre siempre triunfa, cambian de opción política porque no tienen quién les ponga la correa, no porque no quieran que nadie les ponga una correa, luego no merece la pena ocuparse de ese tipo de cosas. El lugar que prefieres está dentro de ti, está siempre a tu alcance.

De hecho : "La comuna jipi auténtica está dentro de ti".

Arditi: Estoy de acuerdo con usted. Es muy cansino seguir con el tema sobre todo cuando usted se cuestiona todo lo que decimos los demás para quejarse a su vez de que los demás cuestionemos y demos nuestra opinión, algunas veces, diferente a la de usted. Incluso se molesta porque utilicemos algunos calificativos los cuales califica de ofensivos. En fín. Me permitiré OPINAR, si me lo permite, que la URSS hubiera llegado a Gibraltar si los aliados no desembarcan en Normandía. Era cuestión de tiempo. En ese sentido el Desembarco de Normandia, con todos sus errores y deficiencias por parte de los aliados, fué un gran favor para una buena parte de Europa. En 1941 Alemania perdió la guerra. Sólo le quedaba llegar a un acuerdo con Stalin como mucho (En el que estuvo muy cerca en Octubre del 41 e incluso en el 43) si alguna de sus campañas del 42 o 43 hubiera tenido algún exito. The End.

¿Qué diria Cesar Vidal de que un pais protestante como USA esté a punto de la bancarrota o de la suspensión de pagos? Felipe II lleva muerto siglos....

#204 Hegemon1, solo unas precisiones, porque creo que son importantes para finalizar Primero, yo no cuestiono lo que Vd., dice, puedo discrepar de Vd., en eso consiste el diálogo y los debates. He coincidido con Vd., en numeros puntos del debate y en otros no y le he dicho el porqué, pero sin descalificarle ni faltarle al respeto. Segundo. Yo no considero ofensivos sus calificativos, simplemente no entiendo porque mis comentarios son siempre arbitrarios, tendenciosos y mis fuentes son dudosas, sin explicar por qué, no me da una sola razón. Le doy una fuente ¡dudosa! ¿por qué? le doy una opinión ¡arbitraria! ¿por qué?, no comparto una de sus opiniones ¡tendencioso! ¿por qué?. Si encuentra en mí algún calificativo similar a los suyos le agradecería que me lo indicase Tercero ¿cuándo le he negado yo su derecho a opinar? Cuarto, no se arrogue la representación de los "demás", yo estoy hablando con Vd., y mi mensaje anterior iba dirigido a Vd., no a los "demás", así que yo no "cuestiono todo lo que dicen los demás". Vera soy nuevo en este blog, así que si es Vd., representante de los "demás" hágamelo saber, gracias. Un saludo

#196 menorqui Efectivamente de lo poco que conozco de Nietzsche, parece claro que no se le puede entender sin tener en cuenta que era un hombre enfermo, que llegó a sufrir mucho por sus problemas de salud

Arditi: Dos cosas: 1) No, no soy representante de los demás. Sólo constato, al leer sus comentarios que no sólo van dirigidos a mi, que cuestiona, sin decir por qué, salvo a base de conjeturas, lo que digo yo y los demás. No represento a nadie repito. Si le molesta que utilice el plural, lo siento. 2) Bienvenido al blog.

Arditi: Sólo una cosa más: ¿Está usted en posesión de la verdad absoluta? Hagamelo saber. Le adelanto que yo no.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Fernando Amor, artificiero de la Guardia Civil, y la última víctima de Hipercor 3 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/fernando-amor-artificiero-de-la-guardia-civil-y-la-ultima-victima-de-hipercor-10082/

Hegemon1 ¿Me puede poner algún ejemplo de mis cuestionamientos a los demás y de lo que entiende Vd., por conjeturas? Evidentemente no me considero en posesión de la verdad absoluta ¿por qué ha llegado a esa conclusión? ¿en base a cuál de mis comentarios? Si no le importa antes de decir alguna vaguedad genérica ¿podría concretar más? por ejemplo en mi comentario nº tal Vd., dice tal. Gracias por la bienvenida

Artidi: Conjetura 1 en 37#: No estamos hablando aquí de la animadversión hacia España que eso es indiscutible, sino hasta donde podía llegar esa animadversión. Yo no creo, no conozco al menos, que los aliados tuviesen planes bélicos más o menos serios contra España después de la guerra. En todo caso si hubiesen querido hubiesen ganado, no porque sean omnipotentes sino porque en aquella época militarmente eran muy superiores a España. ¿Animadversión que es indiscutible? ¿Por parte de quién, de Satlin, de Churchill, de quién? Y luego dice, obviando, tal vez por la falta de memoria, que había un plan aliado de invadir España y que Satlin apoyaba. Y luego conjetura que hubierna ganado, ¿el qué? En 38 dice usted: La embestida alemana fue tan fuerte que se necesitó el concurso de las tres potencias para ganar la guerra.¿ De qué forma ayudaron los aliados a los rusos? Pues lo siento mucho, pero ni fué tan fuerte ni fué una envestida espectacular y como le vengo reptiendo (utilizo el singular aunque otros se lo han dicho igual) fué en el 41 cuando Alemania perdió la guerra. Aquí yo sostengo, después de leer varias obras sobre el tema, que los rusos, el jercito rojo, el propio stalin, Zhukov, Konev, Tiomoshenko, y otros más, fueron capaces, ellos sólos, de entender la mejor estrategia y luego la mejor táctica para vencer a los alemanes en el 41, aunque a usted no lo parezca. Fueron los recursos soviéticos, su maestria militar, si potencial industrial el que venció a Alemania. Con ayuda de los alaidos en materiales y sumnistros, lo reconozco, pero ellos sólos. Otra: 2. La campaña de bombardeos aliada. Obligó a Alemanía a concentrar sus recursos aéreos en el Reich lo que permitió indirectamente a Rusia tener superioridad en el Aire. Numeroso personal que bien podía ser utilizado en el este tuvo que ser destinado a la defensa aérea, numerosos recursos industriales fueron destinados a por ejemplo la fabricación de cañones antiaéreos; Esto es muy relativo y decirlo es algo muy arriesgado. Si le puedo decir que las defensas antieareas estaban bajo la Luftwaffe y que muchos cañones del 88 que servían para la defensa antiarerea y para anticarros si que fueron utilizados en el Oeste y no en el Este pero que los recursos de la Luftwaffe fueron minados por los bombardeos eso si que no. La Luftwaffe ya se quedo en el chasis en el 41 y en el 42. El número de cazas alemanes para defender Alemania era insuficiente.

En 39# dice Artidi: En junio de 1944 mientras los rusos destrozaban al Grupo de Ejércitos Centro alemán, los británicos tenían enfrente, en Normandia, a la 1 Division Panzer SS Leibstandarte Adolf Hitler, a la 12ª División Panzer de las SS "HItlerjugend", a la 2ª División Panzer SS Das Reich, a la 9ª División Panzer Hohestaufen, a la 10ª División Panzer SS Frundsberg, a la División Panze Lehr, es decir seis divisiones acorazadas de élite con el material y plantilla al completo. ¿Con todo el equipo completo? ¿De dónde saca usted eso? Teniendo en cuenta que a partir del 41 las divisiones panzer fueron siendo reestruturadas en diferentes normativas disminuyendo sus efectivos y que una división panzer del 41 poco tenía que ver con una del 44, pues lo que dice, en mi opinión, es muy discutible. Recordemos que los alaidos se enfrentaban a unas 60 divisiones en el oeste, sumando las de Yugoslavia y las diseminadas por Italia y demás, y que en el este tenían desplegadas el 80% de las restantes entre de infanteria panzer y motorizadas. En fín. Yo no menosprecio la labor aliada en Normadia pero así como a Alemania se la critica por sus errores, a los alaidos también deben ser criticados por los suyos y Normandia en mucho casos pendió de un hilo, de fracasar sumando que en muchas ocasiones los alaidos tuvieron unas bajas atroces. Claro que al lado de los sanguinarios soviéticos....en fín.

Artidi: Dice en 49#: En todo caso mi comentario anterior, se refería al hecho de que esas divisiones podían haber estado en el este, si no llega a ser por la presencia de los aliados, y me refiero concretamente a las divisiones SS y a la Panzer Lehr del ejército que estaban al completo, porque las otras era inapropiadas, por ejemplo la 21 panzer no estaba al completo de sus efectivos y alguno de sus batallones mecanizados iban en...bicicleta. Bueno, la mayoría de las diviones en Francia estabn para su reorganización por las bajas sufridas en el este. Tiro de memroia pero antes del desembarco esas diviisones ya estaban en Francia y no en el este. ¿Esdperando el ataque alaido? Seguro, pero ya no estaban en el este. El caso es que el 44 poco tenía que hacer ya Alemania en ele ste y más con el verdadero desastre de la Operación Bragation de los soviéticos, la verdadera derrota de Hitler. Las diviosnes alemanas en el oeste, para mi, no hubieran inclinado nada a favor de Hitler. Es más, hacían más falta en el oeste pero fueron mal empleadas, lejos del verdadero frente del desembarco y como le dicen después no llegaron a tiempo y cuando se movieron fueron atacadas por la aviación.

Mire Hegemon1 según Vd., todas las opiniones son conjeturas, menos las suyas claro Dejémoslo

215# Usted me ha preguntado y yo le he contestado. Usted ha dicho cosas, en forma de conjetura, que no son correctas porque los datos así lo demuestran. Otras cosas, como decimos los demás, perdón, como digo yo, son conjeturas porque o no hay datos o se especula sobre un resultado diferente al acontecido. Así se lo hemos hecho ver y parece ser que no le ha gustado mucho.

Oiga Hegemos1 cuántas veces le he dicho que le he citado las fuentes en las que apoyó mis afirmaciones. ¡Vd., que quiere que cada vez que diga algo le cite una fuente! ¿qué quiere que cuando diga que para entender a Nietzsche hay que tener en cuenta que fue un hombre enfermo diga de donde narices he sacado yo que estaba enfermo? hombre pues aplíquese Vd., el cuento. vd., tranquilamente va y dice: "sus fuentes no me valen, yo he leido mucho y digo esto esto ya quello y Vd., hace conjeturas" ¿por qué no le valen mis fuentes? no lo dice, simplemente pontifica, a ver cuáles son sus fuentes? no ha citado ni una, solo la del historiador Keegan. De verad es Vd., muy cansino, si todo el blog va a ser así, me parece que me voy a dar de baja, me voy a Público que por lo menos me río más ¿Vd., tiene algo en contra del blog de Pío Moa? ¿no quiere que participe más gente?.

Artidi: Tranquilicese y expliqueme donde he dicho yo semejante cosa que usted me achaca: "sus fuentes no me valen, yo he leido mucho y digo esto esto ya quello y Vd., hace conjeturas" Sostengo que muchas de sus tesis son conjeturas porque no ha aportado fuentes y no creo que sus pontificaciones criticándome puedan cambiar "sus conjeturas" y hasta ocurrencias. Cuando me pregunta cuáles eran mis fuentes le remito a mi post 160# y a muchos más. No sólo he mencionado a Keegan sino a muchos más como a Guderian y a Manstein que utsed cinicamente intento mensopreciar por escribir sus memorias "en la guerra fría" y que echaban la culpa a Hitler. Yo menciono a Keegan y a otros ¿y usted para manetener los 40 tanques nada más de Kurks? Dentro de su irracionalidad, me critica a mi lo que otros dicen y encima lo que dcien es tan valido como lo que dice usted ¿por qué se molesta? o es que hay una vara de medir distinta para usted y para los demás otra diferente. Por cierto, lo que dicen de Nietche yo también lo comparto. Y por ultimo, a mi lloriqueos y rabietas infantiles no me gustan. Aquí nadie le va a echar del blog pero si pretende estar aquí tendrá que atenerse a que haya gente que le responda a sus "ocurrencias" y que las respuestas puede que no sean las mismas a las que usted dice e incluso le corrijan. Sino, si está más a gusto en blogs más bovinos, pues entonces si le recomiendo que este no es el suyo. Cansino, que es usted muy cansino.

Arditi: ¡¡Y por cierto!! De verad es Vd., muy cansino, si todo el blog va a ser así, me parece que me voy a dar de baja, me voy a Público que por lo menos me río más ¿Vd., tiene algo en contra del blog de Pío Moa? ¿no quiere que participe más gente?. ¡¡vaya!...¿es ahora usted el que se arroga la representación del resto de participantes o es que conoce el pensamiento de los demás para atreverse a utilizar el plural? Como bien ha dicho, es usted nuevo aquí pero yo y muchos llevamos muchos años en el blog. Así que esa "ocurrencia" que ha dicho no la voy a hacer ni caso ya que es conseciencia de su impotencia y rabieta.

En serio Hegemnon1 déjeme en paz. Gracias

#menorqui Estoy de acuerdo con usted en relación en lo expuesto sobre Nietzsche. Es más, creo que p.e. la aportación del ingeniero austriaco Hans Hörbiguer y su teoría cosmológica del "hielo eterno" al pensamiento nazi es mucho más nítida que la del filósofo alemán. Resulta sorprendente el gran número de científicos, ya sean antropólogos, etnólogos, biólogos, etc, que aportaron una base "científica" al nazismo.

#221 Eneas ¿Por qué le resulta sorprendente?, con la crisis de finales del XIX principio del XX surgieron innumerables teorías "científicas" que explicaban cosas que hoy nos parecen risibles. Además el nacional socialismo como hijo de la modernidad bebe en la ciencia y sus postulados principales, como son el racismo ario y la vida concebida como lucha, eran doctrinas científicas o filosoficas muy en boga en aquellos años. Las ideologías son hijas de intelectuales y científicos

222#Arditi Me resulta sorprendente y paradójico. Ya que, como usted ha dicho, si bien el nazismo es hijo de la modernidad también lo es de lo "antiguo". Sólo hay que señalar la importancia que en la cultura nazi se dio p.e. a textos védicos, al alfabeto rúnico, a las leyendas germanas, etc. En las SS había un departamento llamado "herencia ancestral" que estudiaba con gran dispendio de fondos temas como los que he señalado y otros más "misteriosos" y míticos como la búsqueda del grial (Otto Rhan), las expediciones al Tibet, etc.

#223 Eneas Bueno efectivamente tiene razón, solo matizaría que ese interés por lo "antiguo" y por lo místico, también es un producto de la modernidad, y a todos ellos se les daba un carácter "ciéntifico", todo ello alejado de cualquier forma de pensamiento clásica o tradicional

El autónomo, más valiente. Acostumbrado a mantener el equilibrio, no hay cuerda floja que tema. En la situación de riesgo, sabe sopesar, acostumbrado como está a tomarse las cosas como si fueran con él. No dice "jodidos pero contentos", no sabe escurrir el bulto. El soldado es más perfecto, pues da por buena su vida tal cual es, y acata las cargas molestas del modo que menos le pesen. Pero en el momento de responder a, por ejemplo un inglés violento, estamos más felices de nosotros y tenemos más que defender, aquello que nosotros hemos hecho de nosotros mismos, y no hay furia nórdica que nos asuste.

En el país de los empleados, se trata de que mande el que menos exija y el que más dé, que lo haga robándo a los jefes puede ser una satisfacción añadida o puede ser incluso el objetivo más interesante (siendo malvados). Como decía alguien por aquí, con los soviets se vivía bien. El poder proveía de lo realmente necesario incluido el pensamiento. A cambio de una relajación en la familia y los amigos y el vodka y el samovar que, para alguien feliz, duraría siempre. Pero a la hora de la verdad, todos quisieron más, pues querían en el fondo incluso lo imposible para así sentirse bien en sus cuerpos.

Ese sentirse bien en el propio cuerpo es el individualismo.

Y no depende más que de uno mismo. Puede que te vaya muy mal y que no encuentres salida, pero te has preparado para la vida como a la vida le gusta. Tendrás más o menos instinto pero has desarrollado un espíritu, porque has buscado superarte. Estás más alto y ese es buen lugar. Puede ser otra cosa, otra ciudad, otro país, tus raíces viven en ti y en ti vive el árbol de tus raíces, en el aire fresco de tu vida. Pero esto tú ya lo sabes. De modo que ánimo. El ejemplo de un autónomo es sin duda el bueno.

Los más libres irritan en ocasiones a los menos, que son la mayoría. Irritémoslos si es así con este bien cierto, propio de una clase alta, de ideas más elevadas, defendámonos del odio mostrando amor y seamos clementes con los pobres de espíritu. Son mis oraciones de la noche. Buenas noches.

La idelogía racialista es muy extensa y no sólo se debe achacra al nazismo y ubicarla en los alemanes ni en la raza aria. Es más, el racismo o racialismo moderno emana, según muchos expertos de Francia y concretamente de la Escuela de Paris donde muchos "filósofos" o los que llamo yo "enteraos" o "litsillos locos" ya pronunciaron muchas doctrinas de lo que luego sería, con más nitidez, el nazismo.

Y por otro lado, ahora mismo si que la economía lo es todo. Si no controlamos nuestra economía perdermos soberania, otros vendrán a gobernanrnos y como España no es su pais les dará igual lo duras o blandas que tengan que ser las medidas que se tengan que adoptar. Los espñaoles seremos responsables de que desde fuera tomen medidas muy duras. Pero esa "dureza" en las medidas había que estuduiarla y matizarla. No se a qué se refieren con "dureza" pero con más de 5 millones de parados no se que más dura puede ser la cosa.

Lo explica bien Moa en los MITOS...En España no hubo lucha entre un comunismo que apenas existía contra un fascismo reducido. La guerra civil fue la lucha de los que querían seguir siendo españoles contra los que querían hacer de nosotros una provincia rusa bajo su terror. Los valientes que se alzaron no podrían entender como, pocos años después, infiltrados en su bando fueron capaces de dinamitar el régimen de propesridad y orden, hasta entregar al terrorismo separatista de ultraizquierda el poder, como ha ocurrido en 2011 con ayuda del gobierno. Eso era un plan que podrás entender y que se descubrió hace años, pero se ocultó. A las órdenes de las logias el plan ha culminado con ZP, que ha destrozado España. El plan ya se había diseñado nada más acabar la guerra perdida, para ganarla con los años. Después de leer el artículo y los comentarios creo que falta entender que ZP no es un mediocre que nos ha llevado a la ruina por su torpeza...Dijo su majestad el Rey que ZP era un hombre con las ideas claras y posiblemente decía verdad, porque ZP ha cumplido las órdenes de las logias a rajatabla. Desde siempre hubo un plan para destrozar España, no lo consiguieron en el 34, ni en el 36 pero en el 39 diseñaron un plan a largo plazo, como explicamos en LA TESIS PROHIBIDA, que pronto sale a la venta http://latesisprohibida.blogspot.com/2011/08/algunas-pistas-sobre-la-tesis-prohibida.html

Si.....¡¡¡españoles, existe una conspiración judeomasónica que quiere destruir España!!....ese discurso ya lo sabemos. En el bando del Frente Popular hubo muchos que también lucharon por España, o por aquella España que ellos enetndían. El atribuirse por unos pocos el "ser españoles o seguir siéndolo" no es verdad ni ayuda en nada. Si no entendemos las cosas salvo por una base tan simplona y asumiendo, de forma tan mediocre lo mismo que asuem la izquierda, los hechos que pasan en España, no daremos con la solución. Y la solución no está en la indigencia intelectual de que muchos hacen gala, con discursillos estilo falange, dando la razón a esa izquierda que no cree en España sino en otra, de las dos Españas. Como dice Moa, la intelectualidad de la izquierda española no ha existido o ha sido muy mediocre, pero la de la derecha mucho más. Habría que preguntarse quienes fueron eso que algunos apuntan como "traidores o infiltrados" A lo mejor vestían de azul.

Como ayer la Salgado que echó las culpas al exterior y a otros paises, todo el mundo, hasta los de la Derecha histérica, creen que todos nuestros males son producto de conspiraciones terroríficas pensadas y perpretadas por mentes perversas que actúan en la oscuridad. ¡¡Estamos buenos!!....y yo que pensaba que los que creen en el 11S como obra de Busch, la muerte de Carrero obra de la CIA y que alguien, desde despachos no muy lejanos y lujosos gobierna en verdad España en la sombra eran unos pocos idiotas y veo que van siendo Legión.

Sobre la intelectualidad de derechas en España, y su supuesta mediocridad, citaré simplemente cinco: Ramiro de Maeztu Menendez Pelayo Donoso Cortes José María Pemán Ortega y Gasset Aunque también se podría añadir por ejemplo a José Antonio Primo de Rivera cuyo pensamiento realmente tiene poco de fascista,más cerca realmente al pensamiento conservador que al revolucionario. Si incluso englobamos al fascismo dentro del mundo de la derecha en contraposición a la izquierda se me ocurren dos más: Ramiro Ledesma Ramos Giménez Caballero ¿Alguien me puede citar cinco intelectuales de izquierdas de la talla de los anteriores?.

Arditi: Luego se enfada porque le diga que sólo dice ocurrencias. Poner a Ledesma y a Primo de Ribera como intelectuales, si que es una cómica ocurrencia. Como poner a los demás como de pensamiento de derechas dentro de lo que entiende la izqueirda por derechas. Sólo le faltó añadir Muñoz Grandes, Yagüe o Vigón.

...si por lo menos hubiera dicho Ridruejo o Marias...pero ni eso...

Lo explica muy bien Esparza: José Javier Esparza señala que “los políticos de la derecha siempre han tendido a menospreciar a los intelectuales. Prefieren pensar en soluciones técnicas antes que en soluciones teóricas, aunque una solución técnica pueda ser pan para hoy y hambre para mañana. Alguna élite política está recuperando ahora (en el último gobierno de Aznar y en la oposición de Rajoy), ideas que los intelectuales defendíamos y que la derecha cultural venía planteando desde diez y quince años atrás”.

Cuando Ortega y Gasset se enteró del vil asesinato de Ramiro Ledesma Ramos comentó "No han matado un hombre han matado una inteligencia" Pero para el Sr. Fuentes, fuente de toda verdad y sabiduría, no es así, él seguro que es un profundo conocedor de la obra de Ramiro Ledesma Ramos supongo que sabrá que era colaborador habitual de las más prestigiosas revistas de la intelectualidad española de la época cuando no había cumplido 30 años (luego le pongo las fuentes Sr. Fuentes)...Más aun sitúa a Julian Marías a la derecha del espectro político (¿?) y etiqueta a un novelista como intelectual ¿qué obra de pensamiento escribió Dionisio Ridruejo?. Por cierto hoy es 4 de agosto de 2011, para realizar esta afirmación, que supongo que será calificada de conjetura por el Sr. Fuentes, le informo que me baso en el calendario gregoriano, y en un calendario de mesa que tengo ahora mismo delante, así como en varios periódicos que he ojeado esta mañana, todos afirman que es 4 de agosto de 2011. Reciba Vd., un cordial saludo

Al Sr. Ocurrencias no se le puede corregir, menos refutar una opinión, porque se indigna. Claro que decir que Ridruejo, un intelectual de la Falange, no se le puede considerar como intelectual (¿Por qué Sr. Ocurrencias, por Falangista o por que no escribió obra de pensamiento alguna o porque luchó en la División Azul?) Me temo que va a ser inútil debatir de estos temas con el Sr. Ocurrencias cuando patina o no tiene claro qué es un intelectual o ser de derechas o falangista u otra cosa. El Sr. Ocurrencias tiene estas cosas. Reciba usted también un cordial saludo y más cuando por fín ha dado un dato fiable, gracias a un simple calendario. ¿No se da cuenta que es más fácil que conjeturar? Salvo que ahora, Sr. Ocurrecnias, se le ocurra decirme la fecha por el calendario chino, en vez del gregoriano.

#240 ja ja ja ja,le acepto la replica, es "ocurrente" Se mejor que Vd., lo que es el falangismo. Dioniso Ridruejo fue un poeta, como tal colaboró en la composición del Cara al Sol, y durante la guerra trabajo intensamente en labores de propaganda, fue voluntario de la División Azul, y volvió desengañado apartándose del fascismo para acabar en la socialdemocracia (podía haber elegido otro lugar pero acabar en la rancia socialdemocracia, tiene delito). Ahora bien Dionisio Ridruejo no aportó absolutamente nada al "pensamiento" falangista, salvo que cosidere que sus memorias "Escrito en España" claramente tendenciosas, insultantes para sus antiguos camaradas, y con fines de congraciarse con la izquierda, sean una obra falangista

Considero a Rodruejo como un intelectual Falangista por varias razones. Un ade ellas su obras, auqnue poeta escribió otras obras como: - En algunas ocasiones - Escrito en España - Guía de Castilla la Vieja - Diario de una tregua - Casi unas memorias, Ed. Planeta, Barcelona, 1976. También fue autor de la letra del Cara al sol, el himno falangista. Como pequeña "reseña biográfica" podemos utilizar esta: Poeta español nacido en El Burgo de Osma, Soria, en 1912. Fue alumno de Antonio Machado, y como otros compañeros de su generación, participó activamente en las empresas políticas y culturales de su país, trasladando a su obra esa dualidad tan característica de aquellos años, entre el esteticismo clásico y la proyección ideológica. Publicó sus primeras poesías en 1935, y con el paso del tiempo su obra mostró una métrica cada vez menos formalista y de expresión más sencilla. Fue profesor de Literatura Española en varias universidades norteamericanas, ensayista y autor dramático. Obtuvo el Premio Nacional de Literatura en 1951 y falleció en 1975, poco después de publicar su último libro http://amediavoz.com/ridruejo.htm

#242 Hegemon1 No fue el autor exclusivo, fue uno de los autores del Cara al Sol. Efectivamente él fue un escritor, un poeta, un intelectual si quiere Vd., en ese sentido, pero solo puede ir acompañado de falangista en el sentido de su militancia, al menos hasta la su regreso de Rusia. Pero como intelectual que aportase algo al pensamiento falangista no, precisamente ya le he comentado que sus memorias son "antifalangistas", tachando a sus camaradas prácticamente de criminales.

Resepcto al Sr. Marías, si se pone dentro del espectro de intelectual de derechas a Ortega y Gasset, aunque no tiene por que ser, Marías, como discípulo de él, también había que ponerlo...¿o no? En fín.....admito que si hay muchos intelectuales españoles dentro de la idología de derechas o de aquello que se considera de derechas liberal-conservador. Aunque no se le hagan mucho caso. De todas maneras, la altura intelectua en el pais, no es muy brillante en estos tiempos salvo contadisimos casos que todos sabemos. Pero está claro que no se puede considerar intelectuales de ningún tipo a aquellos que creen en conspiraciones y en los OVNIS.

#244 No ubico al Sr. Marias en el espectro de la derecha porque creo que su campo de trabajo es más filosófico que "político". En cambio su maestro Ortega, aunque también fue un filósofo, su obra está llena de "política". Por ejemplo la rebelión de las masas" el dice que no es un libro político, pero tiene mucha carga política y su trasfondo yo lo veo como un pensamiento conservador "Mis intelectuales" están muertos hace mucho tiempo, así que sobre el panorama actual le doy la razón y sobre la cita de Esparza también, y sobre los OVNIS y las conspiraciones también estoy de acuerdo. ¡No se quejará Vd.!

El Sr. Moa es bastante crítico con "La Rebelión de las masas". Yo lo he leído.

¿Y de esto qué dicen los neocon libertad-digitalianos?, ¿o no dicen nada, para poder seguir cantando las loas tanto del Tea Party como de la política exterior neocon, fingiendo que una cosa y la otra son compatibles?: http://www.abc.es/20110803/internacional/abcp-party-contra-gasto-militar-20110803.html ¡Cómo mola el Tea Party! ¿verdad, Lead?

Buenas tardes. Alguien ha mencionado la figura de Ramiro Ledesma Ramos. Hace años compré sus obras completas dispuesto a leerlas, sin embargo he de reconocer que lo único destacable de sus escritos son los referentes a la crítica filosófica publicados en la Revista de Occidente y la Gaceta Literaria, especialmente de pensadores alemanes -creo que dominaba tal lengua-. Como pensador político: ¡una verdadera castaña! Sin aportación novedosa alguna. En cuanto a J.A., dejando a un lado el componente romántico de su muerte, más de lo mismo. Totalitarismo "cañí", imperialismo español, aderezado con unas gotas de socialismo y, como no, catolicismo. Intragable.

El tal Peter Beinart debe ser un "liberal" tipico americano, o sea el PSOE de allí. Gastarse miles de millones en intentar hacer democracias de paises que no lo serán ni en cien años es absurdo, y ¿que decir del bochornoso espectáculo de la intervención en Libia?. En suma que, leyendo el articulo lo que se deduce es que Beinart se huele que se ha acabado el chollete de gastar a manos llenas el dinero de los contribuyentes, tanto para los burócratas del partido demócrata como para los del republicano. Bien por el Tea Party.

Sólo puedo decir que los americanos me dan envidia. El tener a Obama contra las cuerdas bajo presiones basadas en fuertes principios e ideales es una gran satisfacción. Ya podía Rajoy haber hecho lo mismo aqui. Eso es lo qiue dice un liberal-digitaliano. ¡¡viva el Tea Party!!

A ver, Hegemón, explícanos como se compatibiliza el apoyo al Tea Party y a la costosísima política exterior militarista neocon.

A ver Katakrok. ¿De qué estas hablando? a mi hablame de cosas tangibles, racionales y no de batallas imperialistas. Los republicanos se han opuesto a hipotecar el pias a base de endeudarse de forma brutal como quería Obama y los demócratas. Ellos mejor que nadie, saben que una deuda excesiva hace quebrar el pais y ya me explicarás tú si se puede llevar a cabo una costosísma política exterior con un pais en quiebra. ¿Adémás, qué es eso de los politica exterior neocon y otras zarandajas? El que no vea que los republicanos llevan hasta el final y de forma inéquivoca las propuestas del Tea Party es que no entienden nada.

Este otro artículo de ABC pone en claro las cosas: http://www.abc.es/20110802/internacional/abci-ganan-republicanos-ganan-democratas-201108020117.html

¿Han echado un vistazo a la web del movimiento "Tea Party"? http://www.teaparty.org/ ¡Qué manía tienen estos tipos de mezclar a Dios y al ejército!

Por Dios y la Patria es un lema nada raro, casi todos los ejércitos del mundo lo han usado, empezando por los romanos cuyos ejércitos no emprendían ninguna campaña sin contar con el favor de los augurios de los dioses. Los requetés se movilizaban "Por Dios, por la Patria y el Rey" y el ejercito alemán llevaba grabado en sus cinturones "Gott mit uns".

#248 Eneas Evidentemente el libro de los gustos no está escrito. Vd., está hablando de dos personas que murieron asesinadas antes de los 35 años, creo que ese es un factor a tener en cuenta al juzgar su obra intelectual. Ramiro Ledesma Ramos fue quizá el único intelectual auténticamente fascista en España, junto con Giménez Caballero. Su DIscurso a las Juventudes de España es de lo mejorcito que se ha escrito para entender lo que es el fascismo y para sentar las bases de lo que podría ser un movimiento nacional revolucionario, es decir fascista, en España. La crítica que hace a José Antonio me parece profundamente injusta. Desde luego no era defensor de ningún totalitarismo, y mucho menos "cañi", sus gestos hacía el sindicalismo, mejor que hacia el socialismo, son las propias de la época y de su adscripción hacia el fascismo, aunque el realmente tenía poco de fascista, como muy bien señalo Ramiro Ledesma. En cuanto a lo del catolicismo, no entiendo qué quiere decir.

# 256 Arditi Aunque Ramiro Ledesma aportó algo creo que su ideología no tenía gran raigambre española. vease su "Discurso a las juventudes de España". http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/RamiroLedesmaRamos/DiscursoiJuventudes_01.htm Mas positivo en la fundación de las JONS me parece el papel de Onésimo Redondo y sus Juntas Castellanas de Actuación Hispánica. http://es.wikipedia.org/wiki/Juntas_Castellanas_de_Actuaci%C3%B3n_Hisp%C3%A1nica

El manifiesto politico de "La conquista del Estado" es inequivocamente anti democracia liberal, no atemperado por ninguna apoyatura en la tradicion catolica de España. http://www.filosofia.org/hem/193/lce/lce011b.htm

#257 manuelp Efectivamente el fascismo en España que propugnaba Ramiro Ledesma no tenía ninguna posibilidad de éxito. Stanly G Payne en su "Historia del Fascimo" lo explica muy bien, señalando entre otras razones, la ausencia de un fuerte nacionalismo, una derecha fuertemente católica y poco o nada secularizada y una izquierda profundamente antinacional, no como por ejemplo en Italia. En cuanto a Onésimo Redondo yo le veo más como un jefe de escuadras, al estilo de los Italo Balbo y compañía del fascismo del norte de Italia

#258 manuelp Claro es que el fascismo es antidemocrático, antiliberal y propugana un nacionalismo revolucionario secularizado. Ramiro Ledesma lo decía de esta forma "el patriotismo al calor de las Iglesias se adultera, carcome, y debilita"

# 259 Arditi No, Onésimo era un universitario y abogado más que hombre de acción, fue el destino el que le obligó a asumir un papel de activista, aunque el papel de "escuadrista" les vendría más ajustado a otros como Eduardo Ezquer, Jose Antonio Giron o Manuel Hedilla.

# 260 Arditi Pero en España el carácter anticristiano del fascismo- copiado del alemán- no tenía arraigo nacional, ni era continuador de la tradición greco-latina que el catolicismo había incorporado y hecho suya.

#261 manuelp No creo que sea contradictorio en aquella época una cosa con la otra. Quizá me he expresado mal, era lo que en el fascismo se llamaba un "Ras", los jefes locales del norte de Italia que organizaron el escuadrismo contra los socialistas. No se olvide que la Falange más violenta y revolucionaria contra los socialistas fue la de Valladolid

#262 No, el fascismo no es en sí anticristiano, el fascismo italiano al menos y sus seguidores españoles. El nacional socialismo sí es anticristiano. Pero estamos diciendo lo mismo, en una España profundamente católica, era imposible que arraigase un fascimo moderno revolucionario

# 263 La Falange de Valladolid era muy numerosa, pero no era la de más acometividad. Las escuadras de Extremadura de Eduardo Ezquer fueron las que se batieron con más osadía. http://usuarios.multimania.es/historia_falange/notasbada.htm

No creo que el psoe vaya a convocar elecciones en noviembre ,pero ni en Marzo tampoco. ¿por qué ? voy a exponer mi opinión más detalladamente. Si asesinaron a casí 200 Españoles 1700 heridos, son muy capaces de asesinar a 200.000 o 2 millones. Si asesinaron para volver al poder , volverán a asesinar para no perderlo. NO pueden dejar que siga la seudodemocracía, porque son demasiados claros los casos de corrupción y las carceles se llenarían de socialistas El 15 M igual que del 34 al 36, ya está tomando las calles y cada vez son mas numerosos y más violentos. ¿Por qué el 20 de Noviembre? aniversario de la muerte de Franco. ¿Cuando exigamos al gobierno que cumpla su promesa del 20N no nos van a repliclar con que queremos esa fecha por que queremos que vuelva el franquismo y chorradas parecidas? yo creo que ese es el motivo. Yo creo que igual que en el 34-36 no van a bandonar el poder. El 15M se irá haciendo cada vez mas violento , hasta que comience otra vez la quema de conventos y los fusilamientos de los que no sean socialistas. NO VA A HABER ELECCIONES EL 20 DE NOVIEMBRE

Quien piense , que los socialistas van a dejar que siga la democracía , aunque gobierne un timo como RAjoy , no ha vivido los últimos 30 años en España. Los socialistas no se van a arriesgar a entrar en la carcel por todo lo que han robado, si tienen que llevarnos a la guerra civil , lo harán y lo peor de todo es que pediran ayuda al islam mas radical. ¿ Una nueva invasión musulmana de España? Yo no lo descartaría

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Cecilio y Silvia, última niña asesinada por ETA, y dos guardias civiles 4 de Agosto de 2011 - 09:10:02 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/cecilio-y-silvia-ultima-nina-asesinada-por-eta-y-dos-guardias-civiles-10085/

235#Arditi Respetando su opinión, los cuatro primeros que usted cita me parecen prescindibles y superados. Ortega está en otro plano aun reconociendo sus conocidas "ortegadas". Como pensador: referente filosófico a nivel mundial. Y abundando un poco más, excepto Ortega, todos los que usted nombra, por lo que leído de ellos y sobre ellos, se caracterizan por un catolicismo ultramontano y arcaico que impregna toda su obra.

#269 Eneas igual que no aceptaba lo que ha dicho antes de José Antonio sobre la España "cañi", no puedo aceptar lo del "catolicismo ultramontano", todos ellos términos denigratorios de la izquierda. Además exactamente ¿a qué se refiere? Acaso España¿no es un país profundamente católico en su esencia? o ¿acaso para España fue mejor el liberalismo masónico cuyo primer gran logro fue la traición de Riego favoreciendo la independencia de los Virreinatos? ¿quizá la desamortización que permitio a los señores liberales hacer un buen negocio y arruinar al pueblo? ¿el caciquismo?. Todos esos pensadores creían en España y en la evolución natural y pacífica de sus instituciones tradicionales, que hubiesen llevado a España a una modernización tranquila y pacífica acorde con su verdadera esencia. Todos los que se le opusieron en su época pretendían la revolución y por supuesto estaban en contra del catolicismo ultramontano y la España cañi. No me malinterprete no se lo que Vd., piensa al respecto, me encantaría poder debatir del tema, conociendo un poco más su opinión. Un saludo

Tanto da la ruina como la riqueza al que no teme a la muerte. Seamos como nuestros antepasados, que temieron más la deshonra que a la muerte. Cuando no tienes nada qué perder, pierdes el miedo. Yo hoy me quedo, yo no me voy a construir el estados unidos del futuro, el nivel fácil ya lo pasamos, ahora viene el nivel difícil, y yo lo había pedido difícil. Viva España, bendita tierra de soñadores.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Manuel Peronié, policía municipal, y la última víctima de República Dominicana 5 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/manuel-peronie-policia-municipal-y-la-ultima-victima-de-republica-dominicana-10090/

270#Arditi En líneas generales estoy de acuerdo con el siguiente artículo de Jorge Vilches que, a modo de resumen, señala la influencia de ese pensamiento católico en el s.XIX. Cómo y en qué circunstancias se produjo la llamada por él I Guerra Civil. La pérdida de la independencia de la nación española en favor de potencias extranjeras a cambio de ayuda militar, etc, etc. Para mí, esto no supuso ningún avance en la modernización de España sino un retroceso. Un problema enquistado cuya última expresión fue la guerra del 36. http://historia.libertaddigital.com/la-primera-guerra-civil-espanola-1276239240.html En mi opinión, España ha carecido de este proceso de modernización frenado, por un lado, por los movimientos mesiánicos y utópicos de corte revolucionario y, por otro de más peso, por la reacción católica más dura e intransigente.

Lo que supuso un freno a la modernización de España es esa clase de pensamiento o esencia espiritual española resumida en las famosas palabras de Menéndez Pelayo: "España, evangelizadora de la mitad del orbe; España martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad; no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los arévacos y de los vectores o de los reyes de taifas." Yo no me reconozco en ellas.

Que M. Pelayo es un mucho castizo y acaso poco flexible, es una realidad que se puede constatar en su Historia de los heterodoxos españoles, ahora que deducir que su alineamiento con la herencia cultural española lleva aparejado el no querer el avance de España es una mentira que sólo puede defender quien no haya leído lo mejor de su obra. Posiblemente sea mejor reconocerse en la antiespaña, la de los separatistas de las provincias vascongadas, de la región catalana, de la incultura de la LOGSE y sus hijas putativas socialistoides, de la ausencia de moral, del vaciamiento de orgullo nacional y cuantas grandes líneas de pensamiento nos han llevado a esta época de esplendor cultural sin igual en la historia de "este país". PLUFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF.

Sin duda a Eneas_ encuentra interesantes a los "modernizadores" al estilo del cerril subteniente Diamante de la Milicia Nacional de Aranda de Duero durante el trienio liberal de 1820-1823 cuyo método modernizador era fusilar a los opositores, descrito por Pio Baroja en "Con la pluma y con el sable" o los que lincharon al general Quesada en 1836 y luego fueron a mojar los dedos que le habían cortado en chocolate en un café de Madrid, como cuenta Borrow en "La Biblia en España".

Cuando el sur quiso separarse de la Unión, Lincoln lanzó contra ellos una guerra devastadora. Una reacción más dura e intransigente que ninguna llevada a cabo por ningún católico en España

A eneas lo que le pasa es que querría que los católicos se hubiesen dejado aplastar, o simplemente que Franco hubiese perdido la guerra. Para su desgracia, las cosas no sucedieron así.

Puede ser que el patriotismo sea el ultimo refugio de los canallas, como dijo el doctor Johnson, pero lo que es seguro es que en España la modernización es la milonga constante de los progres&asociados, y no quieren ver que la mayor modernización de España en siglos se produjo durante el gobierno de Franco (lagarto, lagarto).

Lo más curioso de esta nuestra España es que, de modo inmediato, uno queda encuadrado en un lado u otro. Por ejemplo: si yo critico a la iglesia católica lo que realmente estoy pidiendo es la quema de iglesias y la violación de monjitas por "milicianos sudorosos" como dijo una escritorzuela de tres al cuarto y, claro está, la destrucción de España. Si se tiene una opinión negativa o divergente sobre ciertos autores, pensadores o políticos... "ipso facto" se entra a formar parte de la antiespaña minando los pilares básicos de la esencia española. ¡Pues no! Me niego a que se me englobe en un bando u otro.

Estoy pasando unos días de descanso en un monasterio benedictino en el norte de España, y de momento no tengo medios para conectar con internet, os deseo unos días de verano muy felices a todos. Estoy de acuerdo con mi amigo sigoempe, la logia que dio el golpe de Estado del 11-M, tiene algo preparado para noviembre; y conociendo la mente criminal de Rugalkava, no me extrañaría que fuera otro acto terrorista unos días antes de las elecciones -o el mismo día- y echar la culpa a la inexistente extrema derecha española; como en el atentado de Oslo, que fue un reconocido masón su autor, y algún medio dijo que era un cristiano de ultraderecha; o como en el atentado contra Juan Pablo II, que fue un turco de los lobos grises a las órdenes del KGB y el País dijo que era un chileno de extrema derecha; creo que vivimos momentos tan decisivos como los de la II República y la Guerra Civil del 36.

Madriles. Hombre lo de Oslo en España para echarle la culpa a la derecha , sacrificando a jovenes del psoe ( no familiares por supuesto de felipe, zp, rubalcaba etc) lo veo dificil,pero conociendo a estos asesinos todo puede suceder. Lo que yo no me creo es que vayan a entregar el poder al psoe, por mucho que Rajoy y Gallardón vayan a tapar todo lo que han hecho y robado estos últimos años. En el 2000 yo no estaba tranquilo. En el 2004 estuve con la mosca detras de la oreja hasta los últimos dias antes de las elecciones y cuando ya me creí que el psoe no daría golpe de estado , dio el golpe de estado asesinando a casi 200 personas. Yo si creo que el psoe va a dar otro nuevo golpe de estado. Como lo va a hacer , no lo puedo saber porque no soy adivino, pero no tiene que ser necesariamente un atentado. Pueden hacer como el el 34 comenzar a quemar iglesias y a fusilar a ESpañoles en plena calle, por ser "de derechas". Estamos a pocos meses del faltal desenlace. Aunque me digais extremista

menos gastos y menos impuestos Rajoy asume ya el rol presidencial ante la deserción de Zapatero http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-08-05/rajoy-asume-ya-el-rol-presidencial-ante-la-desercion-de-zapatero-1276431836/ "Para que triunfe el mal, sólo es necesario que los buenos no hagan nada" Los españoles no admitimos la MATANZA ni a partidos políticos que la encubran. Queremos saber: ¿Quién se dedica en España a matar españoles para cambiar gobiernos?. ¿Para qué mataron el 11-M a 193 personas inocentes, hirieron a 1893 físicamente, y a muchos millones psicológicamente? ¿Quiénes son los ideólogos, inductores, planificadores, instigadores, asesinos, encubridores, colaboradores, y responsables de la masacre del 11-M? Yo sigo pidiendo, el conocimiento de TODOS los Responsables Intelectuales y Materiales... sólo conocemos los ascensos con que premiaron a los que podían y debían evitar la masacre… no cesaremos en nuestro empeño hasta que los atentados del 11-M se aclaren. (Gabriel Moris Noguera) 1330 días para llegar a la Sentencia del 11-M 2703 días sin saber La Verdad ♟ QSV, MEMORIA, DIGNIDAD y JUSTICIA. 11-Mafia

¿Prevaricó el Tribunal del 11 M?

COMPUESTO POR DOS BIDONES Hallan un zulo de ETA con explosivos y detonadores Fue encontrado por un ciudadano francés mientras buscaba setas. http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-08-05/localizan-un-zulo-de-eta-en-el-sur-de-francia-1276431851/ ...supongo, como en anteriores elecciones generales, desde aquí hasta el 20N, según la agenda a cumplir, aparecerán sucesivos zulos, ya que no parece razonable que se vuelva al atentado personal después de "tanta negociación". Pero "locos-bomba" y/o "locos-fusilador" teledirigidos siempre los ha habido, y seguro que alguno tendrán a mano por si la "jugada se complicara" en el último segundo del partido. ¿Será El Huevo el guionista que reparte los papeles a Juan, a Mariano y Alfredo? 11-Mafia

MÁS DINERO DESTINADO A LOS INTERESES El coste de la deuda anticipa un descomunal recorte del gasto público http://www.libremercado.com/2011-08-05/el-coste-de-la-deuda-anticipa-un-descomunal-recorte-del-gasto-publico-1276431693/

El Estado mínimo está dentro de ti. En el cielo de la gloria del bienestar. Fuera de ti hay gente que ni siquiera merece una explicación, y esa explicación que no merece de todos modos se la vas a dar. Porque ellos no te respetan, pero tú debes respetarles a ellos. Coger las sandías, y a vender. Imagina mil sandías dos euros de beneficio cada una, sería un buen día.

Es tan hermosa la libertad de mercado, ir con la buena disposición burlando al burlador sin ni siquiera darse cuenta Es tan grácil, la libertad de mercado, su belleza ofende a la fealdad del mundo, cuando la veo pasar me voy tras ella enamorado

Prometeo el sufrido nos dio el fuego. Pero, ¿quién nos dio el comercio? Yo cada vez creo más que es oficio divinal Si acaso pudiera ser gracia más tranquilita, sentiríame yo casi como inmortal.

El Sr. Rajoy dice que le va a dar una señal a los mercados y que esa señal que dice que la va a dar. que mantendrase el progrus-quo en el reino anticatólico de antifranquia y que serán bien recibidos los inversores en nuestras playas nudistas de swingers como saben

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Antonio Ligero y Rafael Mucientes, policías nacionales asesinados por ETA en Vitoria 6 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/antonio-ligero-y-rafael-mucientes-policias-nacionales-asesinados-por-eta-en-vitoria-10095/

Eneas El problema del liberalismo en España, es parecido al de los movimientos revolucionarios utópicos, sois también un movimiento, por llamarlo de alguna forma, mesiánico. Os creéis que sois la luz y la modernización de España y cuando se dio al liberalismo la oportunidad de demostrarlo fracasó; pero claro siguiendo el razonamiento sobre los movimientos políticos "optimistas" que hacia Sorel en sus "Reflexiones sobre la violencia", hay que echarle la culpa a alguien y que mejor que la España "cañi" y al catolicismo "ultramontano" conceptos vagos que no dicen nada. El liberalismo en España se empezó arrogando una representación que nadie le había concedido. Los españoles lucharon en la guerra de la Independencia por sus reyes, por su religión, por sus instituciones naturales, como muy bien decía Jovellanos, nada sospechoso de "ultramontano". Pero los liberales decidieron que para combatir al enemigo lo mejor era imitarlo. Su primera gran acción en beneficio de la modernidad de España fue la sublevación de Riego, que permitió la independencia de los Virreinatos, impidiendo su independencia pacífica bajo la tutela de la Corona Española que era lo que algunos pretendían desde Carlos III. El Trienio liberal fue patético (muy bien descrito por Pérez Galdós en sus Episodios Nacionales). Además el liberalismo decimonónico progresista fue el primero que comenzó la sistemática destrucción de España, todo era malo, éramos nada en comparación con las luces de Europa, país de curas y monjas. Por supuesto hicieron grandes negocios con las desamortizaciones, instauraron la época de las guerras civiles y los pronunciamientos militares....pero claro todo era la culpa de la España cañi y católica ultramontana Para finalizar una reflexión ¿Por qué los cien mil hijos de San Luis no encontraron apenas resistencia?

#273 Eneas Transcribo del artículo que citas "En el caso español, ese choque de mentalidades se produjo en la Guerra de la Independencia, cuando un grupo de liberales inició un proyecto para modernizar la nación española que culminó en la Constitución de 1812." Ese grupo de liberales, a los que nadie había nombrado representantes de la Nación, deciden que hay que modernizar España, claro, porque la España anterior a la Guerra era, bueno ya lo habían dicho sus amigos enciclopedistas franceses, una parte de África, un país de bárbaros, que no había aportado nada a la civilización. Esa pretensión de que ESpaña es un país atrasado e inculto es lo característico de todos esos movimientos políticos iniciados con los liberales del XIX, y que se caracterizan en el fondo por su odio a España (no lo digo por Vd., Eneas, me refiero al fondo "ideológico" de esos movimientos). En fin, viendo la historia del siglo XIX, creo que el liberalismo español no tiene mucho de lo que enorgullecerse

Piden que no se aplique la normativa pro-gay del Gobierno Las familias coptas de Toronto piden a las escuelas católicas que protejan la doctrina católica Unas 4.000 familias coptas retirarán sus niños de colegios católicos si no se aprueba una enmienda que interprete las normas de "equidad e inclusión" de acuerdo al Catecismo Católico. Actualizado 6 agosto 2011 http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=16891