Pío Moa

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Nación y nacionalismo

13 de Diciembre de 2007 - 09:10:44 - Pío Moa

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Se ha extendido la idea de la nación como invento de los nacionalismos, los cuales reflejarían, a su vez, intereses económicos burgueses. Así, no existirían naciones hasta después de la revolución francesa.

La historia ofrece un panorama muy distinto: vemos naciones efectivamente inventadas por movimientos nacionalistas o creadas por estados (las naciones americanas, por ejemplo, o las africanas y muchas asiáticas); y naciones que a su vez han creado estados mucho antes de la época llamada burguesa, como diversas naciones europeas, en particular la española, la francesa o la inglesa. Los ejemplos son muy variados y nacen de una doble y contradictoria tendencia a la unidad y a la diferenciación, presente en todas las sociedades humanas.

Por nacionalismo suele entenderse una especie de hiperpatriotismo o patriotería, pero realmente es la doctrina según la cual la soberanía pertenece a la nación, al pueblo, desplazándola de los monarcas. Idea democrática en principio. Y así como existen naciones desde muy antiguo, el nacionalismo es muy reciente, se remonta a la Revolución francesa. Una vez establecida la doctrina, han proliferado los movimientos reivindicativos del derecho a constituir nuevos estados nacionales, nuevas “soberanías”. Esos movimientos expresan en unos casos diferenciaciones profundas y aspiraciones políticas con sólida base histórica y cultural, y en otros casos constituyen invenciones sin cimiento histórico (el cual suele ser falseado a conciencia).  Un nacionalismo inventado en este sentido puede parecernos ilegítimo o destructivo, pero ello no le impedirá imponerse si encuentra condiciones favorables.

Así pues, no todos los nacionalismos son iguales. Y tampoco lo son en otro sentido: algunos tienen rasgos democrático-liberales, mientras que otros entienden la nación en sentido totalitario, al estilo de la “voluntad general” (equivalente a nacional) de Rousseau y sus sucesores intelectuales.

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Hoy, en "El economista":

¿DE CATALUÑA A CATALUFIA?

Pío Moa

El libro de Jiménez Losantos La ciudad que fue, expone muy bien cómo se produjo la degradación de la democracia en Cataluña a manos de los separatistas, con la colaboración del PSUC primero y de los socialistas después. Particularmente ilustrativo es el relato del atentado terrorista que sufrió el autor por defender los más elementales derechos ciudadanos, y la complicidad de Pujol y los comunistas, aliados en la infame tarea de redondear la hazaña criminal con campañas de descrédito y burlas. O las oleadas de embustes y calumnias –a quien había luchado contra la dictadura osaban llamarle franquista una tanda de trepadores que de pronto veían en el antifranquismo un modo de encubrir sus ataques a las libertades… y seguir trepando, claro–. Anguita definió la demagogia de Pujol: “Siembra el odio con palabras suaves”. Palabras suaves nunca ajenas a las violencias de otras ramas nacionalistas, tampoco al terrorismo (el asesinato, repulsivamente sórdido, del empresario Bultó marcó época) ni a las “nueces” etarras.

Hoy percibimos cómo la libertad de expresión se encuentra allí reducida a casi nada entre las agresiones físicas de los energúmenos y la mucho más efectiva agresión solapada del silencio, la ley del silencio practicada por un periodismo corrupto, de la que personalmente he tenido malas muestras. Amén de una presión administrativa que ha logrado sembrar un miedo difuso entre la gente: “mejor no meterse en problemas”. De hecho la democracia está muy seriamente recortada en el “oasis catalufo” en que quieren convertir a Cataluña, como lo está, hasta reducirse a casi nada, en las Vascongadas. Y esa tendencia va extendiéndose a toda España de la mano del actual gobierno. El dilema consiste en resolverse por la democracia, y con ella la unidad de España, o bajar la cabeza ante unas fórmulas nacionalistas que balcanizan y latinoamericanizan el país.

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Aunque los jefes del PP apenas le han prestado atención ni la han denunciado en todo su significado, la Ley de falseamiento de la memoria histórica constituye un ataque en profundidad al espíritu y a los logros de la Transición, a la Constitución y a la convivencia democrática. El falseamiento del pasado envenena el presente, y los muertos pueden matar a los vivos, como en la tragedia clásica.

El manifiesto por la verdad histórica forma parte de una campaña de opinión pública, para contrarrestar la continua tergiversación de nuestro pasado realizada con intenciones políticas actuales. No se trata de un asunto menor ni secundario, pues los autores de la ley, perdida su anterior legitimación ideológica, fundamentalmente marxista, buscan sustituirla por una legitimación histórica... identificándose, precisamente, con el espíritu de la checa y organizando una verdadera involución antidemocrática.

Todos los demócratas debieran contribuir a esta campaña, no solo firmando sino  dando a conocer el manifiesto y procurando nuevas firmas, y aportando al fondo para la inserción del manifiesto en la prensa, que le daría una difusión mucho más vasta. El paso siguiente sería plantear la inconstitucionalidad de la ley.  

CUENTA PARA RECAUDAR FONDOS A FIN DE INSERTAR EN LA PRENSA EL MANIFIESTO: BANCO DE SANTANDER, PLAZA DE CASCORRO 23, MADRID 28005, A NOMBRE DE MOSAND 2007 ES: 0049 5104 15 2516056920.

IMPORTANTE: AL HACER EL INGRESO INDICAR QUE ES PARA "MANIFIESTO VERDAD HISTÓRICA".

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En el mundo de lo grotesco.

Unos hechos de los que dudo existan muchos precedentes, excepto en países tercermundistas:

Una sentencia sobre el atentado más sanguinario de la historia de España que deja en la oscuridad los motivos, intenciones y grupo organizador del mismo: unos chiflados a los que un buen día les dio por hacer lo que hicieron.

Unos medios de “información” que, con las muy escasas excepciones de rigor, acepta la grotesca sentencia.

La esposa del juez principal que explota el filón del juicio escribiendo un libro al respecto “desde dentro”, con la anuencia del juez. El cual explica aprobatoriamente que su esposa quería “realizarse”.

¿Qué decir? Retrato de un país cada vez más grotesco bajo un grotesco gobierno, en plena involución.  

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Iniciativas

El Presidente de la Fundación Universitaria San Pablo-CEU,

D. Alfredo Dagnino Guerra,

tiene el placer de invitarle al acto

“España es Libertad”

por la Concordia Nacional y la Reforma Constitucional

que se celebrará el próximo 13 de diciembre a las 20:00 horas en el

Colegio CEU San Pablo, C/ Claudio Coello, 141.

Intervendrán

Santiago Abascal Conde

Francisco Caja López

 Inma Castilla de Cortázar Larrea  

Iñaki Ezkerra Gereño

José Manuel Otero Novas

Alejo Vidal-Quadras Roca 

Comentarios (243)

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1 TheFlash, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:19


Ya empiezan a tomar forma las facturas del ‘seguidísimo’ acomplejado de Rajoy y su falta de orientación y ‘veletismo’ oportunista:

“El TC avala por sólo 7 a 5 el Estatuto valenciano pactado por PP y PSOE”

El ‘Estatut Nacional Catalán’ podrá, sobre ese perverso precedente promovido por el PP en Valencia, llegar a sus máximas aspiraciones.
Ya estamos pagando las primeras y graves consecuencias ‘made in Rajoy’ para la viabilidad de España y en el futuro próximo.

D Pío, realmente ya dispone usted de una prueba incontestable que apoye con la cruda realidad de los hechos, su previsión sobre los riesgos de Rajoy y su pobreza de carácter y falta de valor y entendimiento para encarar los retos.

Que mal vamos….

2 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:26
Veo que hoy la cosa va de nacionalismos, y nos contarán cuál es el bueno y cuál no. La respuesta de Moa y sus cortesanos ya me la figuro, aunque evidentemente sin argumentar.

Interesante cuando dice que España, Francia o Inglaterra son naciones desde hace tiempo. Lo que no cuenta, por ejemplo, es si la nación inglesa incluye Escocia y/o Gales o no; o si la española, aparte de lo que se pueda decir de ciertas regiones del actual estado, incluye también Portugal.

En el caso español, la nación es tan artificial como pueda ser la de Kenya. Las frontereras del estado (que no la nación) española se han definido a sablazos (como todas, de hecho), y parte de presuntos pertenecientes a esa nación dicen pertenecer a otras; curiosamente, esos díscolos se concentran en ciertas regiones geográficas; en el caso catalán, se caracteriza por un idioma propia, una mayor afinidad cultural con el mediodía de Francia y un pasado en el que formaba parte de otra realidad estatal. Si la "nación" viene definida por la "soberaría popular", es evidente pues que Catalunya es también una nación.

3 TheFlash, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:27

el Estatuto valenciano del PP es y será el ‘trampolin’ sobre el que el Estatut Catalán dará su salto triunfante.

Me da en la nariz que esto, tan obvio y elemental ya se advirtió aquí hasta el aburrimiento en su momento. Debe haber unos cientos de comentarios de Pío y los blogeros sobre el tema.
Casi tantos como los que denunciaban lo de Piqué, Matas o últimamente Miguel Sanz.

Y llegados a este punto, se hace necesario preguntarse- y sin ánimo de ofender, por pura lógica- ¿qué clase de LERDOS dirigen el cotarro en Génova 13, cuando blogeros sin mayor experiencia política advierten de los graves errores años antes de que ocurran? ¿es posible que esos dirigentes ‘hijos de alguien’ parezcan salidos de un cuadro de Goya? –otra vez-
4 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:34
Al comienzo estaba el Estado-nación. No se puede comprender, por ejemplo, el sionismo sin evaluarlo como el producto directo de la rvolución del nacionalismo del siglo XIX, del concepto del Estado-nación y de la incapacidad de este último para poner fin, en este caso, al antisemitismo.

Fue el brote de antisemitismo que reveló el caso Dreyfus lo que llevó al padre del sionismo, Teodoro Herzl, a buscar una "solución" al problema judío más allá de los Estados-nación en los que vivían las comunidades judías de Europa con la perspectiva de crear un Estado-nación para la nación judía.

El postulado sionista número uno es que el antisemitismo, al igual que cualquier otra forma de exclusión, es un fenómeno natural y, por tanto, inevitable. El concepto de nación que sostiene el sionismo es un concepto racial de la nación.

Así pues, para normalizar la situación de los judíos hay que: a) sacar a los judíos de su posición minoritaria en el seno de las naciones; b) reagrupar a los judíos en un lugar donde formarán la Nación; c) crear un Estado-nación; d) excluir de la comunidad nacional a la población indígena, si es que existe en ese lugar donde el sionismo cree su Estado-nación.

Este concepto, en el que se percibe claramente la influencia de ciertas filosofías nacionalistas de finales de siglo XIX, tiene implicaciones extremadamente reaccionarias y peligrosas, lo estamos viendo desde que se creó el Estado de Israel: ha generado guerras entre distintas naciones y pueblos, y una creciente tensión política internacional, hasta tal punto de que pocos dudan ya, que algun día estallará un conflicto generalizado árabe israelí, que puede arrastrar al mundo a una nueva guerra mundial. El nacionalismo judío es un claro ejemplo de como los nacionalismos están destruyendo la convivencia entre las naciones y los pueblos que las habitan.
5 lampe, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:36
Pues creo que Moa se equivoca en varios aspectos. Tengo enormes dudas de que los ejemplos que cita acerca de naciones que crean Estados sean reales. Sobre todo, por ser el caso que mejor conozco, España.
Establce una distinción entre nacionalismos con o sin cimientos históricos. Éstos últimos serían "falsos". Creo que el nacionalismo no puede evaluarse en términos de verdad o falsedad. Que tenga o no cimientos y que estén sean más o menos inventados, readaptados, recreados... es una variable que no distingue unos nacionalismos de otros, más que nada porque las operaciones de maquillaje del pasado las realizan todos.
Y, por último, no entiendo lo que quiere decir en el último párrafo al referirse a la voluntad general.
Es un tema interesante. Interpretando lo que dice, tengo la idea de que a Moa le parecen más verdaderas las naciones "con cimiento histórico" y creadoras al final de su propio Estado. Es mi interpretación, y tanto lo del cimiento como lo de la creación son muy discutibles
6 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:38
Es Estatuto valenciano (al igual que el balear o el andaluz) os tendrían que abrir un poco los ojos.

En la aprobación de todos ellos ha intervenido activamente el PP. En todos ellos, se recogen artículos muy semejantes (por no decir idénticos) a algunos que, en el caso del catalán, han sido denunciados reiteradamente como anticonstitucionales.
Eso no es despiste ni nada por el estilo. Es simplemente la estrategia electoral del PP, que lo único que busca es fomentar el odio a Catalunya por motivos electorales. Para que luego se vayan quejando de los partidos nacionalistas.
7 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:41
Yugoslavia y el Estado de Israel están aquí para hacernos recordar, de manera trágica, que no hay fin para la lógica de la exclusión y que todo el que desaloja -población- puede ser desalojado. En nombre de la pureza étnica se quiere un Estado judío; en nombre de la misma filosofía se podría querer un Oriente Medio árabe.
8 TheFlash, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:42

Tengo los ojos muy abiertos desde hace unos años ya, y eso es lo que me alarma.
Comprobar hasta que punto Pío o yo mismo –que soy un Don Nadie- teníamos razón al percibir el juego suicida del PP.
9 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:43
Hombre, Lampe, menudo lumbrera, según tú todos los nacionalismos son legítimos (o ilegítimos), incluidos los que puedan surgir a cada paso, desde el castellano, el leonés, el canario o el cartagenero, según tú todos son lo mismo. Es como decir que todos somos igual de inteligentes porque todos tenemos cerebro, o que es lo mismo adquirir una fortuna robando o por medios honrados, porque en definitiva se trata de hacerse rico... Qué lince, tío.
10 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:46
vstavai:

Según tú, ¿cómo diferencias el nacionalismo legítimo del ilegítimo? ¿Según lo que diga el macabeo?
11 TheFlash, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:47

Lo curioso es que hasta los miembros del tribunal -5- que no son de afiliación socialista o anti-sistema, han sabido entender lo que estaba en juego.
Es decir, menos Génova 13, aquí todo el mundo se entera.
¿O Génova 13 también?
Si es así, tendremos que asimilar que el PP juega con reglas que no son las de sus votantes y le esta organizando una bribonada de ‘trileros’ histórica.
12 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:52
No, vstavai, es como decir que todos tenemos derecho a la vida porque somos seres humanos. Desde el abuelo con Alzheimer al niño recién nacido.

Saludos,
Mescalero
13 lampe, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:53
vstavai,
encantado de haberte deslumbrado. Me explico mejor, entonces. Sí, efectivamente, en su formación y justificación tienen todos unas pautas similares. En eso son iguales, y si por eso se va a medir su verdad o legitimidad, entonces son todos igual de verdaderos o legítimos. Igual, pues, el español, que el catalán, que el vasco o el gallego en sus fundamentos teóricos y justificaciones. Distintos en su "éxitos"
Las naciones son creadas por los Estados o por los nacionalistas. Y, sí, no hay concepto de nación, hasta, grosso modo, la revolución francesa.
14 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:55
Como todos los otros obstáculos al proyecto colonial -nacionalista- sionista, había que despejar el terreno de sus indígenas mediante los tres mandamientos del sionismo: redención de la tierra, a saber, comprar la tierra a los propietarios absentistas con la condición de que los campesinos árabes fuesen expulsados; conquista del trabajo, es decir, expulsar a los trabajadores árabes del mercado laboral, y, particularmente, una vez creado el sindicato "Histadrut", fijar su objetivo en el empleo exclusivo de mano de obra judía mediante el boicot, las subvenciones y los actos de violencia; comprar productos judíos boicoteando -destruyendo- los productos árabes.

Es alrededor de estos tres ejes como se constituyó la "Yishouv", la colonia judía, al lado de la sociedad árabe y en respuesta a élla. La guerra de 1948 permitirá rematar ese proceso mediante la expulsión -y el rechazo a permitir su retorno- de más de 6000.000 árabes y mediante la ampliación de la "Yishuv", convertida en tierra de Israel más allá de sus límites anteriores a 1948.

15 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 09:58
Moa habla de las naciones española, francesa, inglesa... como si se hubieran creado "solas". Pero, en un comentario de hace bastante tiempo, habló del reino visigodo de Leovigildo como elemento clave para la formación de la nación española. Es decir, de un estado que crea una nación. ¿En qué quedamos?

Quería corregir un error que el macabeo cometió hace un par de días: se dice "duumvirato", no "diumvirato", como escribe él.
16 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:01
Madriles, cuando se cita literalmente, como haces tú, hay que poner la fuente. En tu caso

http://www.nodo50.org/csca/palestina/warchavski_14...

(una página progre, por cierto).

De lo contrario, incurres en plagio.
17 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:04
El sionismo desposeyó a los judíos venidos de los países árabes o de Europa, o de América, de su historia, reducida a algunos párrafos mal impresos en los libros escolares, los ha separado de sus tradiciones, les ha prohibido sus acentos reemplazándolos por una pronunciación seca y neutra del hebreo, les ha enseñado a despreciar aquéllo de lo que fueron hechos y a avergonzarse de sus culturas.

Y de ello se deriva una de las grandes contradicciones del sionismo, que la nación que ha creado no es judía: es una nueva nación, la nación israelí. El judío nuevo ya no es judío, es israelí. Al cortar todas las raíces con las herencias judías y con sus culturas, el sionismo ha roto la continuidad y se ha perdido en una nueva identidad que se ha convertido en la negación de su proyecto original.
18 lampe, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:10
#15 Mescaler,

Es que es inevitable. Pero si se hace eso, volver la vista atrás para encontrar las raíces de la nación entonces lo que se hace es construir un relato de cómo camina la supuesta nación hasta hoy. Es decir, cuál es el hilo que va de Leovigildo y los suyos hasta nosotros. Se va naturalizando la cosa, como si el camino que nos describe el relatista sólo pueda generar un único y conocido final, es decir, la constitución definitiva e indiscutble de la nación española. Dudo que Leovigildo supiera nada de esto
19 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:12
#15:

Y si hemos de retroceder a la época de Leovigildo, la "nación" española sería sensiblemente diferente a la actual:
- Gibraltar era español.
- Ceuta, Melilla y el Perejil, no. De las Canarias no se sabía nada.
- Portugal también estaba integrado.
- El reino suevo (Galicia y alguna parte de Portugal, Léón o la cordillera cantábrica) sólo se incorporó al final del reinado.
- La zona de los vascos no se pudo someter, ni entonces ni más adelante.
- Los bizantinos ocupaban una buena franja en el sur y -en teoría- las Baleares
- Se ocupaba una parte del sur de la Galia.
20 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:20
En el caso español, hay que decir que a la desmovilización y desengaño de la democracia, se añade la coacción y movilización nacionalistas, con el objetivo de desnacionalizar a la población, debilitar al Estado, saquear la Hacienda y reprimir nuestra cultura e idioma.

La solución es encarar de frente el problema del cáncer de los nacionalismos -y de su ámbito, las autonomías- y, sobre todo, afrontar la construcción de un ideario político con el fin de concienciar a los españoles de su valía como Nación, cultura y pueblo, etc., y a combatir abiertamente a los nacionalismos, alejándonos de querellas ideológicas propias del siglo XIX, superadas ya por la Historia.

21 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:21
El texto de Moa (18-abril-2006) es el siguiente:

Podemos llamar nación a una colectividad político-cultural con fuerte sentimiento de serlo, y en Europa encontramos varias de ellas preexistentes al nacionalismo, como Inglaterra, Francia, Suecia, Rusia, Holanda, Portugal y algunas más. También España, y de las más antiguas.

La existencia nacional de España puede remontarse a Leovigildo, pues él dio fin a la fase del reino godo como simple imposición de un grupo dominante, no identificado con el pueblo sobre el que dominaba. Con Leovigildo empieza la unidad política y consciente de España sobre la base cultural creada por Roma; y empieza también el sentimiento patriótico español, claramente expresado por Isidoro de Sevilla. Si antes existió ese sentimiento, no lo sabemos ni parece muy probable.


Si os fijáis, la definición de Moa sirve perfectamente para reconocer la existencia de una nación catalana: una colectividad político-cultural con fuerte sentimiento de serlo.
22 lampe, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:28
Pues visto así, y sacado directamente del propio autor, creo que en muchos más aprietos se mete Moa. Y sí, definida como tal la nación, entra Cataluña y lo que nos plazca.

Atribuir intencionalidad nacional consciente a Leovigildo es seguir queriendo construir un relato. Hablar de sentimiento patriótico en Isidoro de Sevilla más de lo mismo.

Insisto, es querer construir un relato del que previamente conocemos el final.
23 alef, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:33
lluisv. Ahí,en el estatuto de Valencia,tienes una diferencia esencial entre PP y,Ciutadans y UPD por contra.Estos últimos se manifiestan abiertamente en la limitación de los Estatutos a lo puramente regional.El PP por contra se haya en una ambigüa visión al respecto.
Eso,en si,hace que el voto no tenga,al menos respecto a la consciencia del votante el mismo valor dado a uno que a otro. Otra cosa es que la eficacia de votar a UPD o Ciutadans tenga peso.Pero,a mi modo de ver,un votante se debe a su consciencia y convicción,no en un partido,sino en un proyecto de Pais.
24 Madriles, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:38
Desde la Transición, España ha entregado en Cataluña a nacionalistas antiespañoles el sistema educativo, y ha aceptado sin lucha la idea de que el conjunto de Cataluña era nacionalista.

Aunque esto distaba mucho de ser verdad, los veinticinco años de que ha dispuesto el nacionalismo catalán para moldear la sociedad, con especial empeño en las generaciones jóvenes, educadas en la ignorancia del carácter español de la región, de la historia común -en absoluto beligerante-, y hasta del mismo idioma del conjunto de España. Todo ésto que es extensible a las Vascongadas y últimamente a Galicia, Andalucía y Reino de Valencia, lo podríamos llamar el suicidio de la Nación española.
25 lupa, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:42
alef

Pero,a mi modo de ver,un votante se debe a su consciencia y convicción,no en un partido,sino en un proyecto de Pais.

Pides mucho, amigo!

Para eso el votante necesita tener

Consciencia,
Convicción y
un proyecto de Pais


Para eso primero necesita tener valores morales , verguenza, dignidad y un poco de erudición.

Todo eso brilla por su ausencia por todos los lares que mires.
26 alef, día 13 de Diciembre de 2007 a las 10:52
lupa.

Estoy deacuerdo. Pero si Kepler,por poner un ejemplo,se hubiera dado por vencido a la primera o segunda dificultad,a lo mejor hoy dia seguiriamos pensando que el Sol da vueltas alrededor de la Tierra.
No creas que se necesitan "ejercitos" para cambiar las cosas,a veces bastan unos pocos con las ideas claras...por ejemplo los padres de la constitución de Estados Unidos.
El problema,tal vez es que aquí,tenemos Madre,pero no encontramos un Padre.
27 tigrita, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:19
Tigrita cree que a los españoles de a pié, nos debe importar una higa que haya comunidades que quieran independizarse, sean vascos, catalanes valencianos o el que fuere, puesto que quien tenía el deber y la potestad de defender la identitad territorial no lo ha echo, quienes somos nosotros para decidir sobre estas cuestiones. Lo que sí debemos exigir, es que estas nuevos estados independientes, no parasiten a las otras comunidades vecinas, es decir: Que no tengamos que ser los demás quienes tengamos que pagar los platos rotos por estas mentes insolidarias, henchidas de vanidad y codicia. Que se busquen sus mercados donde colocar sus productos y que dejen d·empreñá.
28 tigrita, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:24
27.. " ha hecho"
29 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:25
El sentimiento nacional en España se remonta a los visigodos, y sin él no habría habido reconquista ni recomposición de España --con la excepción de Portugal--. Los catalanes nunca sintieron la necesidad de crear un estado propio, y aun cuando estaban en el reino de Aragón se consideraban españoles. También los portugueses se sentían de algún modo españoles, como señala Camoens. Solo a finales del siglo XIX empezaron algunos vascos y catalanes a hablar de naciones propias y aspirar a estados propios, para lo cual inventaron una historia fantástica y a pesar de que durante muchos años no tuvieron apenas oposición y controlan la mayor parte de los medios, no han conseguido convencer a la mayoría. Muchos de los que votan a los partidos nacionalistas lo hacen considerándolos en realidad regionalistas.
Yo creo que esta es la diferencia entre unos nacionalismos inventados por auténticos perturbados y unos nacionalismos que proceden de una larguísima historia.
30 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:26
Este lampe es realmente uno de los más tontos del blog, y mira que compite con luisete y el mesca, que son verdaderos pesos pesados
31 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:27
Tigrita también rivaliza con lampe y los otros dos, más alguno de esos masonazos disimulados.
32 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:29
Digamos que lo de Moa se entiende perfectamente, y lo de las lumbreras, a su modo también
33 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:51
Desde Roma ya se tenía a España como una nación con identidad propia. Era cierto que no todos sus pueblos, aunque denominados Hispanos, estaban unidos. Es más, Estrabón decía que la caracterísstica más común de los hispanos era su insolidadridad entre ellos. De todas maneras, es cuando entran los visigodos como se empieza a reorganizar polítcamente la nación o Estado español en sus primeros cimientos. Heredan los restos de lo que era la Hispania de Roma para crear su propio Estado sobre la nación Hispana ya bastante bien delimitada geográficamente y también antropológicamente. Esto no se puede decir de naciones como Francia aún no delimitada como se conoce ahora, de Alemania menos, de Italia ni por asomo y muchos más países. De Cataluña no se puede hablar de este periodo porque no existía.
34 Momia, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:51
vstavai sabes lo que siento por ti, el amor no conoce fronteras de nacionalismos, culturas, raza, sexo o religión, es algo que surge y no se puede nunca llegar dominar del todo, así es el verdadero amor.
35 vstavai, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:52
Aquí tenéis algo concreto...

CARTA ABIERTA DE UN CHARNEGO A UNOS CATALUFOS

Hace unos días, en un bar, oí cómo despotricaban tres de ustedes sobre muchos “charnegos” que habían venido a Cataluña porque en su país no tenían qué comer, y aquí se llenaron la barriga, y en vez de estar agradecidos se mostraban soberbios y descontentos. Como acababa de leer una encuesta entre escolares, en la que muchos de éstos no querían ser españoles porque sus maestros, ¡menudos maestros!, les decían que España era un país atrasado y pobre, sentí deseos de soltarles a ustedes unas cuantas verdades. Me contuvieron dos realidades: en primer lugar, la dificultad de que nos entendamos, porque manejamos conceptos básicos distintos; y en segundo lugar la violenta agresividad que manifiestan muchos de ustedes contra la libertad de expresión ajena, siendo en este caso, además, varios contra uno. Pero si no podría esperar el mínimo de entendimiento civilizado, sí puedo exponer algunos datos útiles para tantas personas a quienes ustedes se empeñan en embrollar con sus disparates.
Mis padres vinieron a finales de los años 50 de una aldea de Orense a Barcelona, donde yo he nacido. Nunca tuvieron la menor idea de estar trasladándose de un país a otro, sino de una región a otra de un mismo país, de una misma nación. Entre ellos hablaban corrientemente gallego, pero tampoco tuvieron el menor problema para entenderse con los catalanes en el idioma común español. Y siempre se sintieron en su casa en Cataluña, tal como los catalanes se sienten en su casa en Galicia, o en Canarias o en Andalucía, aunque algunos de ellos --los catalufos o nacionalistas-- pongan gestitos ridículos haciéndose los extraños o los superiores. Y yo, nacido aquí, no voy a tolerar que me hagan sentir extranjero o agradecido, a mí o a mis padres.
Mis padres vinieron aquí porque en aquel entonces había en Galicia menos trabajo (no hambre ni mucho menos), y su mejora económica se la han labrado con su sudor, no la deben a ninguna limosna, y menos de gente como ustedes. Por el contrario, de gente como ustedes recibieron algún que otro desaire al que han sabido contestar con dignidad o, simplemente, haciéndoles el caso que en general merecen, es decir, ninguno.
Hace ya largo tiempo que el nivel de ingresos per capita se ha igualado bastante en España, y, quitando algunos matices, en cualquier región se vive con desahogo y de manera muy parecida (ustedes sostienen que es gracias al dinero que el estado le quita Cataluña, tiene gracia su soberbia). Barcelona prosperó mucho, y con ella toda Cataluña, y el resto de España, por el carácter emprendedor y pionero de muchas de sus gentes (la célebre industria conservera gallega debe mucho a los empresarios catalanes, por decir algo) y también por la protección que se le otorgó desde Madrid y por el mercado del conjunto del país. Es decir, hubo una simbiosis entre la industria barcelonesa y el resto. Tanto deben otras regiones a Cataluña como a la inversa. Este hecho no borra otro menos agradable, y es que aquel proteccionismo excesivo desde Madrid frenó la competencia y dificultó la expansión industrial de otras regiones. Hasta que la abolición del Arancel Cambó --y Cambó era un nacionalista catalán--, a principios de los sesenta cambió el panorama y facilitó un gran avance en los niveles de producción y consumo de todo el país.
Yo distingo bien entre catalanes y catalufos, y entre Cataluña y Catalufia, y también constato la nefasta influencia de ustedes sobre los demás. Los catalufos –o nacionalistas, separatistas en el fondo --, no son los creadores de la riqueza catalana, sino los que han aprovechado esa riqueza, con mentalidad de nuevos ricos, para tratar de infundir al catalán de a pie una soberbia perfectamente idiota y un complejo de inferioridad a algunos venidos de otras regiones. Su técnica, la misma de los nazis, eficaz, pero miserable: el narcisismo por un lado (“somos superiores”, hoy no se atreven a decir que son una “raza superior”, como hacían antaño, pero se les entiende) y el victimismo por otro lado (“no podemos subir tanto como quisiéramos porque España o Castilla nos pone plomo en las alas y siempre nos está perjudicando”).
Tampoco han contribuido ustedes nada a las libertades de que todavía disfrutamos. En cambio nunca dejaron de parasitar la democracia con sus insidias, exigencias y rencores inútiles, con sus imposiciones chulescas, su bilis y sus ofensas contra sus compatriotas de otras regiones, unas veces agresivas, otras en plan hipócrita, sus pequeñas pero muy significativas violencias, sin descartar el terrorismo, con sus “diálogos”, como gustan llaman al compinchamiento con ETA, a ver qué nueces cosechan, y sobre todo con su incansable siembra de ese degradante victimismo y narcisismo del que hablaba.
Miren, catalufos: ustedes siempre han sido una plaga para Cataluña. Ustedes han contribuido mucho al resentimiento y las convulsiones del siglo XX. Unas veces se aliaban con los pistoleros anarquistas, otras se peleaban con ellos, pero siempre atacaban a las libertades. Ustedes atacaron el sistema liberal de la Restauración y ayudaron a destruirlo y a provocar la dictadura de Primo de Rivera, que tan bien acogida fue en Barcelona. Luego, ante la dictadura, ustedes no hicieron nada, quitando el irrisorio esperpento de Macià en Prats de Mollò. Pero su inhibición, vergonzosa para ustedes, fue una bendición para Cataluña, que prosperó como nunca antes. Después, durante la II República, ustedes se alzaron contra la legalidad, trataron de lanzar a los catalanes a una aventura criminal, a una guerra civil, y los catalanes les rechazaron aquel 6 de octubre de 1934. Y cuando la guerra en 1936, ustedes presidieron el peor período de crímenes y robos que haya vivido Cataluña en toda su historia, y traicionaron de paso a sus propios aliados anarquistas, comunistas y socialistas.
Llegó la dictadura de Franco, a la que ustedes, catalufos, contribuyeron con sus provocaciones, traiciones y manejos, y nuevamente les faltaron a ustedes arrestos para luchar, y nuevamente Cataluña prosperó, sobre todo cuando se eliminó el famoso Arancel, que parecía proteger la industria catalana y en realidad la estorbaba, como estorbaba la de toda España. Si quitamos algún que otro gesto testimonial, solo muy al final del franquismo se unieron ustedes… con los comunistas y terroristas, así de demócratas eran. ¡Verdaderamente, señores! Su historia sería una deshonra para Cataluña si ustedes de verdad la representasen, como pretenden.
Ustedes no paran en su reivindicación del idioma catalán, y me parece muy bien, menos por dos cosas: que llenan ustedes este idioma con una propaganda y una literatura ínfimas, muy mal favor le hacen a la lengua; y porque oponen el catalán al llamado castellano, que es en realidad el español común, que nos une a todos y nos permite comunicarnos con cientos de millones de personas más. El idioma que también han ido formando tantos catalanes desde hace siglos. El idioma en que se ha escrito la mayor parte de la literatura catalana, muy posiblemente la de más valor. Ustedes se quejaban con razón de la mutilación que suponía excluir el catalán de la vida oficial bajo el franquismo (aunque bien poco hicieron por resistirla), y ahora imitan ustedes al franquismo a la inversa y mutilan una parte fundamental de la cultura catalana, so pretexto de que el español común no es idioma “propio de Cataluña”.
No, ustedes no representen a Cataluña ni a los catalanes: son más bien un desastre para ellos. La historia de ustedes, al contrario que la de Cataluña, es estéril y vergonzosa, y su habilidad principal ha sido la siembra de vientos que han terminado ya varias veces en tempestades. Me gustaría que reflexionasen, pero no soy optimista: persistirán en sus provocaciones, falsedades y violencias. Pero deben saber también que encontrarán una resistencia creciente.
F. N. S., economista.


36 XLuis, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:57
Luisicagón:

¿tu persona decente? :)

No has hecho los deberes y has tenido la desfachatez de presentarte aquí sin ellos.

¿Desde cuando Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez?.

37 gaditano, día 13 de Diciembre de 2007 a las 11:57
Cavewigh: por ayer y Srebenica. No tengo el menor interés en negar que los kosovares, bosnios o croatas TAMBIEN cometiesen atrocidades. La página de la Iglesia Ortodoxa Serbia muy interesante.
LLUisV: España es tan artificial como Kenia.¿Conoces algún Estado o Nación que sea producto de la Naturaleza como lo es un árbol?
Las Naciones son resultado de la Historia, creaciones humanas, ergo artificiales por definición. Desde mi punto de vista cualquier intento de definir Galicia, Cataluña etc...como nación tiene el inconveniente de que esos mismos argumentos, pero con un peso de historia detrás muchísmo más fuerte los tiene España en su conjunto.
En cuanto a Israel, tiene tanto derecho a existir como muchos otros Estados que se sientan en la ONU, y es infinitamente más democrático que quienes firmaron la infame declaración de que el sionismo es una forma de racismo. No lo es.Lo que los judeófobos de izquierda o drecha que se prestan mutuamente sus páginas de internet tienen que demostrar es por qué Israel es la única nación de la ONU cuya legitimidad se cuestiona continuamente. Como si la India fuese menos "artificial" o Pakistán o cualquier Estado europeo actual, pasando por Canadá y Estados Unidos y el resto del mundo, España incluida.
Lo primero que tienen que aceptar palestinos y países vecinos es el derecho a existir de Israel. El famoso "derecho de retorno" supondría de facto la dasaparición de Israel por métodos demográficos.
Vean las fotos de las guarderías y colegios fronterizos de ciertas zonas del país, rodeadas de muros de cemento para defenderse de los cohetes que un día sí y otro también les lanzan los terroristas palestinos. ¿Qué Estado puede soportar pasivamente esa situación? Israel quiere la paz, pero no a costa de su propia desaparición. Ahora en Annapolis la señora Rice y Bush han vuelto a presionar a Israel para que negocie sin que previamente los interlocutores acepten su derecho a existir.Todo seguirá igual. No habrá paz, como no la hubo con equivocadas presiones anteriores de la Casa Blanca en la misma dirección.Ahora Bush parece apostar por los herederos de Arafat, el pistolero asesino, frente a Hamas, pero se estrellará contra la realidad de la voluntad de que Israel desaparezca como Estado del mapa.


38 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:01
No por repetir una mentira mil veces se convierte en verdad. No por decir que Cataluña es una Nación mil o un millón de veces llega a ser verdad.
39 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:05
No por decirlo, pero sí por creerlo. Si la inmensa mayoría de los catalanes creen que forman parte de una nación, Cataluña es una nación. Lo que dice Moa: colectividad político-cultural con conciencia de serlo.
40 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:05
¿por qué los nacionalismos sólo pueden existir entre la violencia, el radicalismo y el sectarismo?....no tienen otra forma de existir y de fundamentar su existencia. Se basan en mentiras y en una tergiversación de la historia y de una manipulación de la misma. De todas maneras por medios democráticos y que dicta la Ley se puede secesionar uno si lo desea una gran mayoria de la población.
41 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:08
"Secesionar", vaya verbo que te has inventado... Y, sí, por medios democráticos y pacíficos se ha independizado Montenegro de Serbia, y parece que también lo va a hacer Kosovo.
42 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:09
Bien, bien....."la inmensa mayoría"....¿es un clamor en Cataluña la secesión del estado Español?...a mi me parece que no....ese es vuestro verdadero problema que para la mayoría de catalanes sois extraños, no se identifican con los nacionalistas y no creen en la secesión. Vuestro problema es Cataluña no el centralismo, por eso debéis hacer una política fundamentalista, radical, sectaria rayando el fascismo para crear conciencia de nación, de una manera forzada. Eso es así y debéis combatir contra ello....a ver si lo conseguís.
43 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:11
#29:

No sé de dónde sacas eso del sentimiento nacional en la época de los godos, especialmente en un estado donde la monarquía, electiva, era un coto restringido a familias de estirpe goda. No se sabe de ningún noble de origen hispano-romano que siquiera pensase optar a tal magistratura. Sin lugar a dudas, estaba bien integrada la comunidad nacional.

La "reconquista" no es más que una guerra civil. En la época de máximo esplendor del Califato de Córdoba, la mayoría de su población (10 veces superior a la que podían reunir los distintos territorios cristianos) era descendiente de "tu" nación visigótica española, en buena medida convertidos al Islam. Por tanto, tan españoles como don Pelayo o el Cid.

Es estado catalán propio existió. Empezaron como una dependencia del estado carolingio, pero la decadencia de éste permitió que las regiones periféricas empezaran a actuar por su cuenta y, a principios del siglo XI, los condados de la antigua Marca Hispánica actuaron de forma totalmente independiente. Los soberanos de Barcelona (aunque no poseyesen el título real) gobernaban directamente la mayoría del territorio que hoy es Catalunya y se les sometían en vasallaje los pocos condados (Pallars, Empúries) que tenían dinastía propia. Y la unión dinástica con Aragón se produjo a instancias de la nobleza aragonesa, que por si las moscas deseaba que los reyes de Castilla y León estuviesen lo más lejos posible.
Durante la Baja Edad Media, Catalunya fue desarrollando instituciones propias, y sus reyes se contaban entre los que tenían el poder menos "absoluto" de Europa.
44 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:12
Ya veo que eres corto de entendederas, bien, cambia "secesionar" por "separarse" a vers i así lo encuantras en la wiki.
45 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:18
#36:

Pobrecito. Te preguntas si Catalunya es una nación y no sabes definir lo que es. Das lástima.

En fin, te ayudaré. Es evidente que Catalunya lo es. Entre la mayor parte de sus habitantes existe el consenso de pertenecer a una comunidad nacional con unas características propias (idioma, cultura, historia,...) y un ámbito geográfico bastante bien definido.

¿Cuándo aparece ese sentimiento en la historia? Pues es difícil de determinar, pero si hemos de recurrir al pasado, la nación catalana no es mucho más reciente que la francesa o la italiana.

Otra cosa es que algunas cabecitas no sepan diferenciar entre "nación" y "estado". Pero lo cierto es que de un personaje siniestro como tú no se espera más.
46 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:18
Entonces...cualquier ducado, marquesado, señorío o territorio dominado por cualquier cacique aritócrata, puede pedir la secesión de España, como así lo hace Cataluña...¿no?....que gracia me hace...precisamente se defiende ahora los fueros y las leyes de hace siglos, las que defendían a las clases altas, los llamados tercer estamento, formado por la ologarquía y que tanto repudiaron "los comunes" como seña de identidad de ese nacionalismo catalán...."el caciquismo"
47 mescaler, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:19
Bueno, Hege, hoy por lo menos no plagias de la web del "sabio Brownie". ¿O sí?
48 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:20
#42:

Confundes las cosas. Una cosa es que la mayoría de los ciudadanos de Catalunya no desee (por ahora) un estado propio y otra que no reconozca que Catalunya es una nación.
49 Hegemon1, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:21
Lluisv..¿para cuando crees tú que os vais a separar de España?...¿ya está la cosa suficientemente madura o aún necesitais unos cuantos años de fascismo?..lo que pasa es que yo también quiero opinar al respecto....no te olvides que aqui opinamos todos.
50 lluisv, día 13 de Diciembre de 2007 a las 12:23
#46:
Pues francamente si, si la mayoría de la población de ese marquesado opta libremente por la secesión, no veo yo que exista problema para ello. Pero como puedes ver, no lo hacen en todas partes, caciques los hay más en Murcia o Extremadura que en Catalunya y de esas regiones, en cambio, no sale discurso secesionista.

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