Pío Moa

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Nación y democracia

19 de Abril de 2006 - 07:33:30 - Pío Moa

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Del hecho de que la nación española sea anterior a la democracia deducen algunos el carácter accesorio de esta última: lo esencial y permanente sería la nación, y la democracia poco más que una cuestión de moda, poco relevante en cualquier caso. Pero también es anterior nuestra nación al nacionalismo, al liberalismo, al despotismo ilustrado, a la monarquía autoritaria de los Austrias… Un país sólo puede subsistir si adopta eso que suele llamarse "espíritu de los tiempos". Hoy España no podría mantenerse unida sin un firme espíritu democrático.

Hecho de máxima significación: los enemigos de España lo son también de las libertades. El PSOE, organizador de la guerra civil y partido marxista hasta hace poco, nunca se democratizó realmente, como prueban su corrupción, su terrorismo de gobierno, su aspiración a liquidar a Montesquieu, su ausencia de Besteiros entre los líderes. Los partidos separatistas han hundido o debilitado las libertades en Vascongadas y Cataluña. Y para qué hablar del islamismo, y no sólo el terrorista.

Como en la última etapa de la república, está en marcha una acelerada destrucción de la legalidad democrática a cargo de una alianza de fuerzas también muy parecida a la de entonces, aunque los métodos difieran. Muchos creen esa destrucción preferible a cualquier enfrentamiento, o calculan que no tendrá consecuencias si el pueblo está debidamente anestesiado. Se equivocan. La ley nos permite vivir en libertad y en paz. Sustituirla por chanchullos ilegales entre partidos mafiosos sólo puede acarrear la descomposición social. De ahí la importancia de defender la Constitución. Y de reformarla en sentido opuesto al deseado por la delincuencia política.
Comentarios (127)

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1 Quijote, día 19 de Abril de 2006 a las 07:51
En mi opinión, la nación, la democracia y las libertades individuales son inseparables, al menos en el caso de España, donde unas minorías extremistas, en peligroso pasteleo con los socialistas que están en la Moncloa, amenazan con romper la nación en pedazos, inventarse un sistema político nuevo de corte aparentemente democrático, pero profundamente absolutista en realidad, y acabar con las libertades de las personas, incluida la de opinar en contra de la corriente mayoritaria y hablar en una lengua que no sea la que a los nacionalistas totalitarios les parezca bien.

La postura apaciguadora, complaciente con el cambio de las reglas del juego por un grupo de conspiradores iluminados, no logrará más que aumentar la velocidad del vehículo descontrolado en que estos conductores borrachos quieren convertir al país, haciendo que el golpe, cuando tenga lugar, se mucho más fuerte y sus consecuencias mucho más graves e imprevisibles. Pero, ¡ah! ¿quién pisará el freno, con el peligro que hay de que se despierten los pasajeros que viajan dormidos, confiados en el conductor? Podría sentarles mal la comida. En todo caso, siempre será mejor esto que que se maten mientras sestean en su ignorancia.
2 Hegemon, día 19 de Abril de 2006 a las 08:02
Desde luego hay muchas similitudes en la vida política actual con la del 36. ¿La hay en la vida social? Yo diría que no. ¿Es igual la conducta de las izquierdas y los nacionalismos que en la II República? En el fondo y objetivos iguales o más radicales que antañao. ¿En qué difiere? En los medios y no del todo. No del todo porque ayer vimos como dos policías que deshonraron el uniforme admitían ante el juez haber manipulado las pruebas para detener a los dos militantes del PP y acusarles de la inexistente agresión a Bono.
En eso siguen igual pero en lo que difieren es que la piel de cordero (de demócratas) es más grande y tapa las fauces del lobo. La sociedad está harta de que la avisen de que viene el lobo, prefiere pastar tranquilamente y que la dejen en paz. Claro que no son todos los borregos del rebaño, somos muchos los que seguiremos avisando y siendo unos auténticos tocas pelotas hasta que el lobo se quite la piel de cordero y nos intente devorar a todos. Seguro que todo el rebaño se pone a correr y los primeros los que ahora nos critican.

Por cierto. Ayer, mandé un correo de esos que dijimos aquí de enviar para concienciar a la gente y hacerse notar y un amigo, aunque reconocía que no le gustaba la negociación con ETA y los chovinismos provincianos que ahora arraigan, me decía que me veía un poco radical y que si era de la falanage. Le dije que no cayera en los tópicos.

No desfallezcamos. Nos queda mucha tarea y además son pocos y cobardes.
3 Salvatore, día 19 de Abril de 2006 a las 08:09
Existe una continuidad política y cultural evidente desde Leovigildo hasta ahora, y esa continuidad ha tenido tal fuerza que ha sido capaz de resistir a una invasión sobre la totalidad de la península, imponiéndose sobre ella.
Cataluña no es una nación, siempre fue una región de España, los catalanes siempre se consideraron españoles y nunca aspiraron a un Estado propio. El nacionalismo es un fenómeno muy reciente. Naturalmente, podría triunfar y convertir a Cataluña en una nación, si los nazionatas consiguen imponer un estado separado y convencer de modo permanente a la gran mayoría de los catalanes (una nación no se improvisa con una votación momentánea). Pero aún está lejos de conseguir tales cosas.
Convertir a Cataluña en nación significaría romper la nación española, balcanizar la península y atacar la democracia y las libertades.
Los llamo nazi-onatas porque han avanzado en sus pretenciones utilizando ilegítimamente, gangsterilmente, al Estado, y especialmente la enseñanza, como un aparato de propaganda de partido, utilizando fraudulentamente los impuestos de todos, y porque lo han hecho a base de un ataque tenaz a los derechos de los no nazionatas.
Ah, y gracias también a la actitud de los partidos nacionales. El PSOE ha colaborado en todo el proceso con los nazionatas, y el PP no ha hecho nada, el Partido de los Pobrecillos, excepto en el período de Vidal Quadras.
Sólo hay que recordar cuando Federico Jiménez Losantos y los 2.000 firmantes de aquel manifiesto protestaron. Les hicieron la vida imposible, y los nazionatas secuestraron e hirieron a Federico, con la complicidad de la banda de Polanko.
4 fray Blas, día 19 de Abril de 2006 a las 08:17
Que yo sepa, la Falange nunca ha defendido la democracia liberal.
Por otra parte debemos comprender que después de tantos años de casi nula oposición a los liberticidas, y de lavado de cerebro a conciencia, la gente no va a cambiar de posición de la noche a la mañana y con un simple artículo. se precisa un gran esfuerzo.
No pensamos que son pocos y cobardes. Son muchos hoy por hoy, disponen de grandes medios y son hábiles. Razón de más para trabajar de firme. No seamos cobardes nosotros, sólo capaces de tener ánimo si los otros son débiles. Torres más altas han caído, y así tiene que ocurrir ahora.
5 Shermenegildo, día 19 de Abril de 2006 a las 08:50
Creo que hemos mitificado el concepto de "Democracia", no ya en el degradado concepto en la mentalidad de la izquierda al que suelo denominar "demokracia", u otros, "demosgracias", al asumir que "lo que tenemos" nos fue "traído" por los políticos (sobre todo de izquierdas, claro está) y nos da lo mismo el sistema, inclusive aceptan algunos como "demokráticas" a aquellas "Repúblicas Populares Democráticas de .... ¡los países del Este durante la guerra fría!, por el hecho de que "nominativamente" podían votar los ´"ciudadanos" (súbditos, esclavos o rehenes del Estado, más bien), por supuesto sin tener constancia de elección popular alguna durante esos regímenes.
Al hilo de todo esto y al de si "la Nación" es anterior o de si la democracia es el sistema mejor (el peor , excluyendo todos los demás, como se suele decir), monarquía o república, etc, me permito "postear" un artículo de Richard W. Rahn que creo interesante y que podría servir para el debate:

Libertad frente a democracia
Por Richard W. Rahn
¿Prefiere usted vivir en un país con Estado de Derecho, burocracia honesta, vigorosa protección de la propiedad privada y de los derechos de las minorías, libre comercio, libre mercado, impuestos muy bajos, plena libertad de expresión, prensa y creencias, pero sin democracia, o bajo una democracia con funcionarios y jueces corruptos, grandes limitaciones a la libertad económica, altos impuestos y restricciones a los derechos individuales, de expresión y creencias?

El primer ejemplo describe a Hong Kong bajo gobierno británico, con muy poca corrupción, gran respeto a los derechos individuales y la mayor libertad económica del mundo. Los chinos se anexionaron Hong Kong en 1997, y han permitido que siga siendo la economía más libre. Gracias a ello, Hong Kong ha alcanzado un ingreso per cápita casi tan alto como el de Estados Unidos y mayor que el de casi todas las democracias del mundo.
Muchos creen que democracia significa libertad, pero si echamos un vistazo a las democracias que hay en el mundo pronto nos damos cuenta de que no es cierto. Casi todas las democracias restringen la libertad económica mucho más de lo necesario. Muchas tienen jueces y funcionarios corruptos, restringen los derechos de las mujeres, imponen controles a la prensa y no protegen los derechos y la manera de pensar de la gente. Irán, una teocracia muy restrictiva, y la Venezuela de Hugo Chávez se llaman "democracias" y tienen elecciones.
A los próceres fundadores de EEUU les preocupaba la libertad, razón por la cual fundaron una república para proteger las libertades individuales de las pasiones de las mayorías del momento, y también les preocupaban los excesos democráticos.
James Madison, principal redactor de la Constitución, mantenía que "las democracias han sido espectáculos de turbulencia y conflicto". Esa manera de pensar era compartida por los demás próceres, y por ello la Constitución de EEUU fue diseñada para impedir que una mayoría democrática limitara la libertad de expresión, de prensa, de creencias, etcétera.
Nuestra Constitución (la norteamericana o useña)es un documento de libertad, no de democracia.
El Gobierno de Bush se ha colocado en una posición difícil al promover en su misión global la democracia, en lugar de la libertad. Las elecciones democráticas en Irák y Palestina pueden resultar en represión contra las mujeres, restricciones a la libertad de expresión y apoyo al terrorismo.
Recordemos que el general Douglas MacArthur y sus oficiales prácticamente dictaron la Constitución de Japón al término de la Segunda Guerra Mundial, eliminando la deificación del emperador japonés. Esa constitución ha servido muy bien a los japoneses. Y las fuerzas aliadas no hubieran aceptado una Constitución alemana que restringiera los derechos de las minorías.
De la misma manera, las normas de tolerancia y las libertades civiles no debieran haberse degradado por complacer a la mayoría de una nación islámica. Permitirlo hará que las victorias militares resulten vacuas.
Se argumenta que no se logran largos períodos de libertad sin democracia, y ese argumento tiene mérito, pero el Gobierno de Bush tiene que revisar tanto su retórica como sus políticas y colocar el avance de la libertad, incluida la económica, en el primer lugar de su agenda global. La democracia no debe considerarse un fin en sí mismo, sino un mecanismo para crear, preservar y aumentar la libertad de la gente.
© AIPE
Richard W. Rahn, director general del Center for Economic Growth y académico asociado del Cato Institute.

6 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 08:51
Si, tenéis razón, no son pocos pero si cobardes una cualidad que nosotros tenemos que desterrar porque la libertad no se puede vender.

Reconozco que hace unos años no me atrevía a decir que soy de derechas y que tengo una oposición absoluta al totalitarismo y a la falta de libertad que representa el PSOE-IU y sus socios nacionaloistas separatistas-antiespañoles.

Hay que recoconocer que los españoles hemos dejado que nos comieran terreno en muchas cosas ya sea por complejos, por desidia o por dar importancia a otras cosas sin imaginarnos que llagaríamos a este Argamenón español. Tampoco nos podíamos imaginar que existieran individuos como ZarPa y menos aún que llegaran a ser algún día Presidente. Ahora hay que dejar los complejos y miedos y más que nunca defender nuestra libertad, no por nada, pero es que tenemeos la razón.
7 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 09:19
Ok, vale, entonces Calalunya no es nacion, si no territorio, Euskadi, no es nacion si no territorio, y todo eso basado en hecho historicos constatables (Leovigildo). Pero Esnaña si que lo es, no ? por qué ? Yo creia que un territorio se convierte en nacion cuando sus pobladores asi lo sienten, el que la gente de fuera de ese territorio piense que lo contrario no puede quitar el sentimiento nacional.

España (su territorio actual) fue una provincia de Roma, esto es un hecho historico, con el tiempo surgio un sentimiento nacional al igual que ha ocurrido posteriormente con Euskadi y Calalunya, claro que aqui se reconoce el derecho de España a ser nacion y no se reconoce ese mismo derecho a los demas. Por qué ?

Si yo creo que soy vasco o catalan y no español por muchos argumentos historicos o economicos que me den no voy a cambiar de parecer, ya que no lo soy por logica sino por sentimiento, quereis que gente que no se siente española tenga que formar parte por narices de España ? No lo entiendo, se esta contando con gente que no es española como si lo fuera, no es mejor que España se componga de gente que se sienta contenta de ser española ?

Yo no creo que obligar a nadie a pertenecer a un estado sea un buena politica.
8 sud de la nació catalana, día 19 de Abril de 2006 a las 09:58
Pio, Pio, Pio, quien te ha visto y quien te ve. Ahora pareces divertido.

Dices que dices y venga hablar de nación y democràcia.

Pero al hablar de nación te refieres a la catalana?, a la vasca, a la espanyola?, a la galega? a otra?.

En cuanto a la democracia si se ve claritoooo que la quieres limitada y muy limitada con prisma españolista encorsonando a las demás. Mas o menos como la "democracia organica" en tiempos del "claudillo", perdón, Paco para los amigos.

Millor t'ho fas mirar xicotet.
9 Shermenegildo, día 19 de Abril de 2006 a las 10:00
Vamos a ver, GooooN, decís que los hechos históricos "demuestran" que, por ejemplo, la Reconsquista o la Conquista de América la llevaron a cabo "los catalanes", "los vascos", los "valencianos", los andaluces, napolitanos etc, ¿y por qué no los huelvanos, fuenteovejunos, nazarenos (Dos Hermanas), emeritanos, pacenses etc, o mejor aún los del barrio de la Macarena, Chamberí, etc. Es que poneis puertas en donde no las hubo nunca. La actual separación administrativa del estado viene de la sucesivas reformas del siglo XIX, en provincias, comarcas, partidos judiciales etc, etc, es artificiosa porque se basa en particiones ADMINISTRATIVAS no de las gentes que se han relacionado entre sí durante milenios. Esas relaciones han dependido siempre de la orografía, las comunicaciones, de las relaciones de comercio y otras mucho más de orden psicológico, como los motes y las buenas o malas relaciones entre, digamos, "tribus" o "pueblos" en el sentido literal de pueblo.Por ejemplo en Extremadura Cáceres es más "castellana", digamos, hasta en el "acento" que Badajoz que su acento es, digamos, más andaluz, por decir unas determinadas relaciones que marcan un determinado "caracter" en una REGIÓN. De qué la rivalidad, por ejemplo, Barça-Real Madrid, que llega por ejemplo a dterminar las amistades y hasta las relaciones comerciales (recordad el pretendido boicot a TEKA por la publicidad en las camisetas), y que lleva a rivalides políticas ("El Barça es mucho más que un club", "el R.Madrid es el club de Franco", etc)
La Nación es un hecho ANTERIOR, no es solo "el deseo" es una determinada historia CONTINUADA y común.
El territorio, un determinado territorio no pertenece a un determinado autodenominado "pueblo", sino a la totalidad. Porque estés en tu comarca no puedes cegar un lago, desviar un río o pegarle fuego a "TU" monte. Además es tanto "MI" monte como tuyo. O de qué puñetas es "ahora" tuyo, ¿sabes tú de donde vinieron mis abuelos o tataraabuelos?¿Qué pedríamos "limpieza de sangre" como pedía el majara de Sabino Arana y sus apellidos euskéricos?
Hazte "apátrida" si no te gusta lo que hay, y si no quieres por ejemplo pagar lo que todos (los territorios no pagan, pagamos las personas) te haces "insumiso fiscal", pero dejadnos ya de zarandajas con la "Euskadi" soñada o la "Catalunya" impuesta. Ñ, desde el siglo XVII en español (que es la suma de todo lo que hablan 400 millones de personas) es CATALUÑA y aquello la REGIÓN VASCA, y lo que hablan (algunos allá) es vascuence (batúa). A ver si dejais de miraros el ombligo a ver si se diferencia del resto y se os mete en la sesera que todos los humanos SOMOS IGUALES, con lo MISMOS DERECHOS y los MISMOS DEBERES. Que estais en el siglo XIX midiendo cráneos para averiguar "razas" o "rassas" para justificar peticiones ventajosas (fiscales) de las oligarquías locales, que ese es el origen y no otro.
10 Ferrador, día 19 de Abril de 2006 a las 10:07
No soy de derechas, aunque haya votado al PP en las dos últimas legislaturas, y lo hice porque me siento estafado por la izquierda española, la que me formó ideológicamente y a la que seguí de manera idiota (al igual que Pío Moa) en mis años juveniles.

Nuestra estrafalaria izquierda española perdió para siempre la ocasión histórica de asumir un proyecto político nacional. Ahora sólo le resta ocuparse de asuntos metafísicos, utilizando la terminología política como si fuera magia (la que les permite mantenerse en sus puestos). Pronuncian «República» a modo de conjuro benéfico.

Y qué decir del cretino de ZP, ese rojo «optimista antropológico». Como bien dice Pío Moa, un político de la talla de Besteiro ya no es posible.

Sigo diariamente los comentarios que se vierten en este blog y resulta interesante comprobar cómo atrae Pío Moa a los antiespañoles.

Porque los antiespañoles y los nacionalistas, vascos o catalanes, lo son contra España. Sin España no serían nada.

A mi me ocurre que no necesito acudir a los foros donde ellos se manifiestan, como me imagino le ocurrirá a la mayoría de los que aquí opináis, porque son intelectualmente irrelevantes, pero, curiosamente, algunos de ellos, se asoman por aquí.

¿Por qué? pues porque nos necesitan. Si toda su basura ideológica no rebasase el límite de lo opinable, la cosa no tendría mayor importancia, pero lo grave es la acción política real que representan.

Y que, por lo visto, no parece afectar a tantos ciudadanos pasivos e indiferentes. O renegados, que también los hay que se avergüenzan de ser españoles. Ayer mismo, en este foro un un tal «Juan andaluz» pedía que se le considerasen sólo residente (que se suicide pero que no nos salpique, por favor).

No les afecta de momento, mientras haya superávit en las arcas del Estado. Cuando la inflación se coma el presupuesto, todo el hurgar en nuestra mismidad se irá al carajo. Al tiempo.

Por lo demás, la cobertura que ofrece esta extravagante izquierda española a los secesionistas, intentando convencernos de que «España saldrá más cohesionada» (lo que ya es el colmo), les viene que ni pintado: muchos derechos históricos, realidades nacionales y demás cuentos pero, de momento, bien que saben aprovecharse de las estructuras de la única nación política existente, la española, mientras no se demuestre lo contrario.
11 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 10:12
YO no he dicho nada de quien hizo la reconquista, probeblemente fueron mis ancestros y los tuyos y ademas no creo que tubieran ni idea de lo que es una nacion o similares.

Y tienes razon las actulaes "fronteras" dentro de españa son solo administrativas, como lo fue en su momento la provincia de Hispania para los romanos

Las frnteras que pone Shermenegildo donde le da la gana, claro que no puedo pegar fuego a mi monte porque no es mio, es nuestro, pero el problema es eso concretamente, es de todo tanto tuyo como mio como de un chino o un arabe, es de todos no ? o tu si sabes que es de cada cual ? por los supuestos derechos historicos de España ? una provincia romana mas.

Yo no tengo derecho a desviar el rio que pasa debajo de mi casa, pero tu y yo tampoco lo tenemos, porque es de toda la humanidad, no ? Para desviar el Turia se hizo un referendum mundial ??? porque yo no me entere.

Solo falta que establezacas un minimo numero de años para diferenciar entre naciones y regiones (con sentimiento nacional) Cuantos cres que son ?

Y no se habla batúa, es batua y ademas hay bastantes dialectos mas.
12 Valnir, día 19 de Abril de 2006 a las 10:48
¿Cómo no vamos a llegar a esta situación cuando en las vascongadas y Cataluña hace lustros que se enseña, entre otras barbaridades, que la guerra civil no fué más que la ocupación de los fascistas españoles?
Por suerte el fracaso escolar que azota esta antiguamente llamada España tiene su parte positiva, y es que aun siendo un adoctrinamiento totalitario la mayoria de alumnos siguen sin enterarse de nada.

Saludos.
13 Hilketa., día 19 de Abril de 2006 a las 10:50
Pues eso ¿qué prestigio tiene la "nación" española? Por supuesto que ninguna: no hay objetivo común porque una parte se ha apropiado del sentido "nacional", ustedes, sin ir más lejos. En vuestra "nación" sólo cabeis ustedes. Racistas, clasistas, antisemitas (anticomunismo, antimasonismo y antisemitismo van siempre de la mano: no le perdonais a Marx el que fuese judío), supremacistas cristianos... la inmensa mayoría de la gente no puede entrar ahí. Vae victis.
14 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 10:53
Yo he estudiado en Euskadi y en ningun momento me han dicho una tonteria como "que la guerra civil no fué más que la ocupación de los fascistas españoles"

Valnir tu has estudiado alli ? o te lo has sacado de la manga ?
15 guronial, día 19 de Abril de 2006 a las 10:58

En el anterior hilo alguien dijo q la Constitución está muerta xq fue un pacto PSOE, PP y q hay q luchar sólo por la Nación, q perdurará siempre.

1.- La Constitución fue aprobada por el pueblo español. Aunque desparezcan el PSOE y el PP la Constitución seguirá ahí.

2.- La Constitución dice q España es nación única e indivisible.

3.- ¿La nación española perdurará siempre? Supongo q no lo dices por el texto del Estatuto de Cataluña.


La Constitución del 78 tiene muchos defectos. Pero es normal q eso sea así porque es un texto de consenso.

La defensa numantina de la Constitución del 78 implica la defensa de la nación española. Y de muchas más cosas.

Y, por supuesto, hay q mejorar muchas cosas: separación de poderes, ley electoral, limite de las competencias de las autonomías...etc

Estas reformar totalmente necesarias no las van a realizar los políticos profesionales actuales porque su objetivo es el poder.

Por tanto, es necesario un partido nuevo.

"Ciudadanos por la Constitución"

La tarea inmediata de este partido será denunciar e impedier q se vuelva a repetir la traición de ZETAP a la Constitución permitiendo "el truco del almendruco" de los preámbulos de los estatutos.

Recordemos q el truquillo usado fue "La Generalidad dice q Cataluña es una Nación". Y luego en el articulado "Cataluña es una nacionalidad".

¿Qué pasa q como lo dice la Generalidad se puede permitir decir q cataluña es una nación, lo q es inconstitucional?

Se abrió la caja de pandora. No quiero ni imaginarme el preámbulo del nuevo estatuto del País Vasco.

El q me va a hacer gracia es el de Murcia:
"El Reino de Murcia posee derechos históricos a todo el agua de la península."


Evidentemente el PP forma parte del circo y no hace nada serio para evitar esto. Fijaos q mantienen a Piqué, q no es q no haga nada, es q es tan nacionalista o más q Carod y el Estatut se le ha quedado corto.

Necesitamos el partido nuevo leches. Ya vereis como "Ciudadanos de Cataluña" consigue por lo menos el 7 o 8% de los votos.

¿Federico, Herrera, y demás? ¿por qué no haceis nada?
16 Enrique, día 19 de Abril de 2006 a las 11:00
Sr. Moa , veo a la gente en su blog muy libremente hablando de leovigildo, de la Constitución de 1812 , y usted si lee el blog no pone freno. Contar lo que te interesa no es correcto ni mucho menos, pero vamos al tema de hoy. Los enemigos de España , como los denominan son monstruos creados por PSOE y por el PP, monstruos que cuando eran dulces fierecitas al acecho no supieron domesticar a tiempo. Las ansias de poder de ambos dio de mamar a los nacionalismos independentistas, recordemos que el mismísimo Aznar gobernó gracias a los hoy crucificados PNV y su plan secesionista y como no los de la foto del Estatut CIU. No me creo por mucho que quieran vociferar por alguna parte , que esto no haya sido un proceso que venia gestandose desde hace muchos años atrás. Mucho baladí de la democracia y de la Constitución creo yo, cuando la realidad nos demuestra que todos pasaron por el aro, en diferentes tiempos y en diferentes circunstancias. La democracia suele ser definida como el sistema de gobernación " menos malo" , pero a día de hoy, en España, nuestra nación, la de todos duela a quien le duela, se esta demostrando que es un sistema tan manipulable en la que se puede excluir perfectamente a media población , excluyendo sus ideas y apartandolos del porvenir de la Nación. La derecha anda asoplapollada, como en la II República, dejando hacer y deshacer sin tener mayor argumento que vociferar cuatro argumentos pero quieran o no de manera poco comercial (hasta en política hay marketing,veámos como ejemplo ZP y su publicitación medíatica y gratuita en el Grupo Prisa). Sus tácticas recuerdan aquellas que utilizaban los gobiernos del Deuscht Reich y que formaron el III Reich, publicidad por todos lados y hacer como propias las palabras de Goebbels " una mentira repetida mil veces acabara siendo una verdad". Bueno sin más me despido de todos, y recordar que la palabra hiere pero no mata.Arriba España!!!
17 tosferin, día 19 de Abril de 2006 a las 11:00
Por partes.
Trinoag, yo no afirmo que sean las leyes quienes creen la nacion politica, ni cualquier realidad politica (sea Imperio, Monarquia o etnia). La construccion de la nacion politica no consiste
en una cuestion
estricta y formalemente juridica
si el proceso de construccion de una nacion politica cosistiera en un puro procedimiento juridico probablemente seria ficticio. De hecho rechazo rotundamente que un estado-nacion pueda definirse o constituirse como un estado de derecho. Sin negar que
es un elemento imprescindible en conjuncion con otros (economicos,diplomaticos, militares)
creo que no agota la idea de Estado-Nacion. Mas bien considero que tal pretension
es un ideal gremial o corporativo, similar al que pudiera darse si,segun los arquitectos o los quimicos definieramos España como un "estado de la construccion arquitectonica" o "estado de la quimica". Esto ampliado a un plano internacional ya reprenta un imperialismo gremial; la idea de un Tribunal Internacional por encima de los estados soberanos que pueda procesalos como si de sujetos juridicos se tratasen. No hay mas orden juridico que el que emana de los estados soberanos, y no hay mas orden internacional que la resultante de la correlacion de fuerzas entre estados soberanos. El problema del poder judicial, es quien ejecuta la sentencia, sino hay una fuerza coactiva que ejecute la sentencia entonces todo queda en papel mojado.¿Dispone la ONU o el Tribunal Internacional de la Haya de un ejercito o policia regularizados y permanetes que puedan ejecutar sus dictamenes, delclaraciones, convenciones y sentencias?. No, siempre sera una de las partes en pugna (la mas fuerte, en muchos sentidos, no solo el de la inmediata potencia militar)quien garantice ese orden intarnacional. Son por ejemplo los estados soberanos quienes firman la paz o declaran lo guerra politicamente, no una supuesta humanidad. Por ejemplo, resulta una ficcion juridica de lo mas burda, pensar que en la asamblea general de la ONU tienen asiento en pie de igualdad, como unidades juridicas, Fidji y los Estados Unidos, solo teniendo en cuenta la demografia ya resulta un disparate.
Esto, ademas, sin tener en cuenta el derecho de veto en dicha asamblea por parte de los paises que salieron vencedores de la segunda guerra mundial, que es grosso modo, aunque haya desaparecido la URSS Rusia sigue teniendo derecho de veto, el orden internacional en el que vivimos.
De este modo la paz nunca es la que obtiene la humanidad en tratados supuestamente de vinculacion juridica, sino el vencedor,paz que necesita de vencidos (muchas mas veces que su aniquilacion).
Y pensar que las leyes del derecho internacional van a crear una armonia entre la humanidad judicializada por encima o previamente a los estados soberanos resulta de una ingenuidad pasmosa, o de una identificacion delirante con la humanidad (los pacifistas como "funcionarios de la humanidad", como quienes poseen la "patente" de la humanidad).
Considero que lo juridico no puede totalizar o crear la realidad historica y politica. Lo que no está en el sumario si que puede estar en el mundo. Evidentemente un sumario es una abstraccion convencional, en el que se corta a partir de cieros limites convencionales (¿en que limites se recorta, en funcion de la investigacion, pero tambien de decisiones judiciales respecto de esa investigacion policial en bruto,por ejemplo, el caso de los GAL, en el ministerio del Interior, en la presidencia del gobeierno, en la jefatura de Estado?).
Otra falacia (destinada con buenas intenciones protectoras, o intenciones corporativas, amabas juridicas consiste
en afirmar la armonica y natural division de poderes del Estado.
Del hecho de su distincion no se puede inferir su natural y exquisita
disociacion. Los tres poderes del Estado son la resultante de un equilibrio siempre polemico y dinamico,en sus actuaciones y decisiones siempre
han de
contar el uno con el otro. No es que estén
limitados por que estan separados, sino que podemos distinguirlos precisamente porque se limitan entre si. Si los tres poderes fueran incomunicables no podriamos pensar en ellos ni siquiera como distinguibles.
Más en concreto, el poder judicial resulta el mas debil de los tres, y por lo tanto el que ha de actuar con mayor prudencia (y no hablo de puerilidad o cobardia), ya que como decia antes necesita de una fuerza coactiva que ejecute sus sentencias, y esta fuerza se la presta el poder ejecutivo. Por ello, las sentencias que afectan al ejecutivo deben ser las mas prudentes,¿o pensamos que un poder ejecutivo, desinteresadamente, por respeto a la ley juridica formal, va a asumir una sentencia que implique su debilitamiento a disolucion?. Pensemos en el auto de Marlaska hablando de la ilegalidad de una de las ultimas manifestaciones de Batasuna,¿quien debia ejecutat ese auto? El gobierno vasco, y las ejecuciones nunca son mecanicas, automatizadas, porque para eso no habría poderes ejecutivos, sino que
18 K. u K., día 19 de Abril de 2006 a las 11:01
Señores, las cosas son lo que son. No lo que parece que son.
La nación, como los contratos, es lo que es, no lo que las partes digan que es.
La voluntad, el deseo, el anhelo, no construye una nación.
19 tosferin, día 19 de Abril de 2006 a las 11:03
completare esto en seguida (no se si para bien o para tortura). Problemas tecnicos, disculpad.
20 Yossaria, día 19 de Abril de 2006 a las 11:04
Gon,
"Y no se habla batúa, es batua y ademas hay bastantes dialectos mas."
Querrás decir que está el batúa y además están los dialectos. Quita el "mas". El batúa no es un dialecto, sino una creación para unificar el euskara por encima de las variantes dialectales. Hoy es el euskara estandar.
21 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 11:08
Yossaria tienes razon.

Queria decir que hay un idioma (el euskera batua) y ademas vasrios dialectos.

Pero para mi que va sin acento ya que creo que es euskera y no tenemos acentos.
22 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 11:14
Justamente con
"La voluntad, el deseo, el anhelo" se contruyen las naciones y lo que haga falta.

Y sino con que se contruyo la española ? venia ya de fabrica ? por voluntad divina ?

Las naciones como todo, nace y mueren. La antigua nacion española esta dando sus ultimos coletazos, pero habra una nueva, sin vascos ni catalanes ni gallegos, ni andaluces ... pero surgira una nueva españa, un grande y libre y catolica y apostolica y romana y de derechas como Dios manda.
23 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 11:16
Hay gente que apela al sentimiento nacional de los catalanes y vascos....¿y el de los españoles a los que incluyo a la mayoría de vascos y catalanes? esos serán fachas...seguro. El mal llamado sentimiento nacional catalán o vasco viene del siglo XIX. Los vascos simpre se sintieron españoles y los catalanes también. Yo si estoy de acuerdo en que España tiene que estar compuesta por los que se sienten españoles por lo tanto, si Cataluña y el País Vasco, por medio de las reglas democráticas, no por medio de rendiciones estatales a bandas de asesinos, deciden por una gran mayoría ser totalmente independientes de España que lo sean. Pero...¿que porcentaje de población admitimos? ¿el 50%, el 60%? ¿y el resto?¿les metemos en campos de concentración? Yo quiero una España libre y unida si eso no es posible prefiero que sea más pequeña, libre y unida y nos quedemos los que queremos ser una Nación, pero repito la pregunta ¿qué hacemos con los que en esas regiones de España se sienten españoles por encima de los nacionalismos? Nuestra obligación es defender el monte porque aunque sea de la humanidad entera un francés, un inglés o un chino se preocupan de su monte, nosotros del nuestro por lógica, por sencillez. Como Nación tenemos obligaciones con respecto a la humanidad.

Pero la realidad es que aparte de pu-ta poner la cama, es decir, además de que los ricos sean más ricos hay que aguantar que nos consideren inferiores, que les demos más que a los demás, ser una nación pero chupar de España lo que necesitemos. Si llega la indpendencia real estoy seguro que habría una involución social, no política, por volver a España. Eso ya pasó en Cataluña con Felipe IV, vieron que mal les iba sin España y volvieron. Preguntale a un catalan que si Cataluña es un país independiente el BarÇa no juega la liga y ya verás cual es su sentimiento nacional.
24 raimondo, día 19 de Abril de 2006 a las 11:20
Vaya, parece que el Sr. Moa ve que el momento se acerca... y se va quitando la máscara, cada día se le ve la cara, la verdadera, un poquito más... Por ejemplo, dijo: "Como en la última etapa de la república, está en marcha una acelerada destrucción de la legalidad democrática a cargo de una alianza de fuerzas también muy parecida a la de entonces, aunque los métodos difieran."

Esta es la justificación que va a utilizar para hablar de enfrentamiento... "Muchos creen esa destrucción preferible a cualquier enfrentamiento, o calculan que no tendrá consecuencias si el pueblo está debidamente anestesiado. Se equivocan." Esto se pone interesante...

Sigue "justificando" su posición acusando a los partidos que no piensan como él de mafiosos, delincuentes, y de organizar "chanchullos ilegales". Parece ser que para el Sr. Moa sólo existen los partidos, y no otros organismos como el Tribunal Constitucional, por poner un ejemplo. Me da la impresión de que si el TC opinara como el Sr. Moa sería un adalid de la defensa del país; ¡ay del TC como tenga una opinión diferente!: estaría o secuestrado por los filoterroristas en el gobierno o no sería más que otro grupo de antiespañoles.

Ya, por último, el Sr. Moa es partidario de reformar la actual Constitución. Me gustaría saber exáctamente en qué sentido. Decir simplemente "en sentido opuesto al deseado por la delincuencia política" es hablar por hablar, pero sin entrar en detalles. ¿Cómo cree que se debe reformar la Constitución?

Salud.
25 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 11:27
Fijate Gon que soy de derechas y creo que para pulir a los partidos y las ideas se necesitan a las contrarias, es decir, se necesita alternancia en el poder. En España se necesita a la izquierda y a la derecha y no sé si Dios manda que España sea más pequeña sin las regiones que mencionas, desde luego hay que incluir a Andalucía porque yo no he visto las inmensas manifestaciones por Sevilla, Cádiz, Huelva, Granada, Málaga pidiendo la "realidad nacional" de Andalucía, creo que lo que se pide aquí es que independientemente del color del Gobierno se respeten los pilares que a todos nos hacen iguales, unidos y ser alguien no 40 cabreados y separadas y tirandonos los trastos a la cabeza y llendo a la ruina total.

Esto es lo que hace ZP y todo el aparato antiespañol. ¿Dónde está un Besteiro?
26 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 11:29
Y entonces que hacemos con el 60% de vascos o catalenes que no se consideran espanoles ?? Hegemón, no esta dando solucion al problema. Por otro lado, Hegemón define sin ningun problema que monte es de cada cual, el sahara ? ceuta ? melilla ? gibraltar ? o vamos a empezar tambien a pedir America ? Pero los montes no eran de la humanidad ?
27 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 11:34
Hegemón, pero esos pilares que nos hace a todos iguales cuales son ? y ademas nos hacen iguales a todos ? solo intentan aparentar igualdad entre los nacidos en españa. A mi me gustaria tambien ser igual que los franceses o alemanes o ingleses. Esa igualdad de la que hablas es lo dentro de españa cuando lo logico seria que todos fueramos iguales no ?
28 Yossaria, día 19 de Abril de 2006 a las 11:35
Gon,
Batua va sin tilde cuando se escribe en euskera. Cuando es en castellano se escribe batúa. Igual que es euskara/euskera, vasco o vascuence dependiendo del idioma, pero, en fin, a mí esto último también se me escapa de vez en cuando.
29 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 11:36
Se debe blindar la Constitución en sentido contrario al actual, es decir, blindar las competencias del Estado frente a las autnómicas, definir y blindar la Nación de todos y no dejar la posobilidad que se creen Reinos de Taifas a la conveniencia del reyezuelo autonómico.

Algún partido en su programa electoral debe incluir esas modificaciones constitucionales, exponerlas y venderlas a la población, tener los suficientes arrestos para esa modificación y posterior disolución del paralamento para su ratificación ciudadana. Por supusto otros programas de otros partidos puede presentar la opción contraria. La que sea la más votada....
Pero ¿alguién me puede decir si las modificaciones estatutarias, constitucionales, administrativas y nacionales que el actual Gobierno ¡¡socialista!! de ZP las incluyó en su programa electoral? ¿Si mucha gente hubiera sabido lo que se proponía el actual Presidente entonces, le hubieran votado?
30 A.Orta, día 19 de Abril de 2006 a las 11:41
LA MANO OCULTA QUE DIRIGE LA ACELERADA DESTRUCCIÓN DE LA LEGALIDAD

Es la mano judeo-masónica que dirige a esa falsa y estéril "derecha".

La misma mano que dirige al marxista PSOE y a los partidos separatistas.

La misma mano que dirige a todo el nefasto y corrupto Sistema demoliberal. Es la Sinagoga de Satanás y sus Logias destruyendo a España.

Hay que ir, sin más pretextos, a la creación de un Frente Nacional bajo una única Bandera : la Gloriosa Enseña Roja y Gualda de la Patria Una, Grande y Libre.

¡ Viva España ! ¡ Arriba España !
31 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 11:42
Sinceramente Gon...no te entiendo. Si quieres ser igual a los franceses e ingleses propónselo pero lo que no puede ser no puede ser como yo no puedo nacer de una vaca y si de mi madre. Repito que si los vascos, sean el 60% o el 50% o lo que quieras quiren ser independientes que lo sean pero me temo que no lo quiren en su mayoría.

Lo que nosotros decimos es que la unidad de España, tal como se ha conseguido después de una construcción nacional de más de 2000 años, garantiza esos pilares a los que me refiero para que todos, todos seamos iguales...pero ¡¡claro!!...depende cada cual cómo entienda la igualdad y la libertad. Fíjate que hay comunistas que piensan que Satlin era un icono de la Libertad y democracia así que.....
32 guronial, día 19 de Abril de 2006 a las 11:43

Goo...ooN "pero surgira una nueva españa, un grande y libre y catolica y apostolica y romana y de derechas como Dios manda."

Si surge una nueva Nación con esas características, sin duda, será el País Vasco de los ultracatólicos del PNV.
España siempre ha sido y es más liberal q el País Vasco.

Pero q cambien la ikurriña con el nuevo Plan Ibarreche q lo de protectorado inglés ya no cuela.

Ah, y no confundamos acentuar (fonética) con poner o no tilde (ortografía). Son cosas distintas.

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Federicoooooooooooooooooo
Herreraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

CIUDADANOS POR LA CONSTITUCIÓN

Nuevo partido político YAAAAAAAAA
33 Hegemón, día 19 de Abril de 2006 a las 11:45
A. Orta ¿a ti te gusta mucho Franco o nos tomas el pelo? Te equivocas si crees que somos franquistas los que defendemos España, pero entiendo que para algunas incapacidades intelectuales lo más fácil es decir lo que se repite como papagayos por ahí.Tú mismo.
34 tosferin, día 19 de Abril de 2006 a las 11:49
sino que se dispone de un margen de interpretacion (no arbitrario). Parece como si el poder judicial tuviera mejor fama (mas o menos)por ser depositario de la justicia (aunque esto habria que discutirlo) que el poder ejecutivo, de natural despotico.
Por otra parte estos poderes constituvos y constituidos del estado, tampoco son creaciones administrativas ad hoc, es mas cada uno de ellos presenta una genesis bien determinada. El poder judicial procede del poder eclesiastico, o de los sacerdotes,con toda la jurisdiccion moral que las ha correspondido en cualquier el marco teologico-politico medieval y en su tarea de asesoramiento en el juicio de los monarcas absolutos del antiguo regimen. El poder legislativo representa al poder de las ciudades, orginalmente al grupo ciudadano comerciante. Y el poder ejecutivo es un poder de origen aristócratico, de aquellos a quienes estaba reservada la accion militar y gubernativa.
Pero sin estos roles geneticos, la estructura y correlacion atual de estos poder no se reduce o explica por ellos. Repito lo de ayer las estructuras no niegan la genesis, pero tampoco se reducena ella. Los procesos en los que se destruyen y reconstruyen estructuras, no siendo indiferentes a sus origenes, no se eplican por una genealogia lineal (o de linaje, o narrativamente).
La nacion politica no mana "del papel" de la Consitucion de Cadiz de 1812. En todo caso este documento juridico actua de soporte y limite frente a otros marcos juridicos ( de otros estados, en este caso, del derecho napoleonico). Por eso la idea de un derecho internacional me parece totalitaria y de iluminados. Es lo mismo que la relacion entre la gramtica normativa y el lenguaje hablado. La gramatica normativa no crea un lenguaje, sino que a traves de ciertas convenciones construye un soporte que diferencia precisamente a ese lenguaje de otros que lo rodean, convencionaliza una ecumene o koiné. lingusitica. Pero el hecho de que no lo cree bno significa que a la estructura la gramtical se explique o deduzca del lenguaje hablado. De hecho
una vez elaborada esa gramtica el lenguaje hablado no permanece intacto respecto a ésta, como si la relacion gramtica-lenguaje hablado fuese unidericcional. La propia gramtica convencionalizara el lenguaje hablado, quien a su vez le creará nuevos problemas que resolver a esa gramatica.
Todo esto viene a cuento de que no hay, una vez elaborados las leyes juridicas, las normas gramaticales o las leyes cientificas, unos hecho puros y objetivos a priori siemre de esta manera mano de tales disciplinas. "El hecho precede al derecho" ,si y no, y nunca univocamente, pero en cualquier caso, estos hechos no son unicamente "contemplados", por la metodologia, sino que estos hechos observados, ¿en que medida no son tambien construidos? ¿en que medida el triangulo del teorema de pitagoras, es un objeto tan observado como construido?. Estos hechos por tanto seran hechos sociales, tecnicos,o linguisticos, pero en cualquier caso a partir de determinado momento, no explicable unicmaente por cauces genealogicos, afectados de cara a futuras reelaboraciones de tales teorias, consituciones o leyes cientificas.
Por lo tanto lo cosntitucion de 1812 no registra hechos indiferenciados precedentes (¿desde cuando tales hechos?), sino que recosntruye el estado del antiguo regimen para dar lugar a la nacion politica. Esa transferencia de soberania del monarca a la nacion politica, implica un cambio incomensurable, ¿que hecho precedente se puede encontrar en la historia de España? Otra cosa es que hubiera liberales antes de la consitucion, pero enfrentados irremisiblemente a los absolutistas. ¿que realidad preexistente registra? Acaba con la patrimonializacion del territorio español en manos de la familia borbon, y los estamentos, juridica y politicamente. Si meramente registras una realidad precedente,¿ por qué la anula fernando VII,tras la guerra de independencia? Otra cosa es que no se trata unicamente de un papel,y por eso pudo ser anulada. Si seguimos la logica de nuestro proceso historico, claro esta que no crea la nacion politica de una vez para siempre, pero ya consituye una referencia ineludible para futuras reelaboraciones , desde hehos politcos y sociales afectados por la misma.
35 guronial, día 19 de Abril de 2006 a las 11:52

A.Orta, toda España sabe q ZP es masón.
Pero creo q exageras en tus apreciaciones.

ZP está cogido por los huevos por la ETA. La ETA ahora es la q decide si ZP gana o no las próximas generales.

Así q la ETA influye más en ZP q su afiliación masónica.



36 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 11:56
"Después de una construcción nacional de más de 2000 años" Eso me ha descolocado ! cuantos mas años ? desde que el mundo es mundo ? No lo he entendido.

Se que no puedo ser ingles o frances, pero aspirar a tener sus derechos y libretades no creo que sea imposible, no ?

No podemos saber % de gente que quiere la independencia en euskadi o catalunya ya que ningun gobierno español ha dejado hacer un referendum. Tambien te parece bien que este prohibido hacer un referendum ?

Otra cosa que no entiendo es que quieras que vascos y extremeños compartamos derechos y libertades (a pesar de hay algun % de vascos que no quieran) y no te parezca bien que ocura lo mismo entre frances y españoles y marroquies y ...
37 Yossaria, día 19 de Abril de 2006 a las 12:05
Gon,
"Y entonces que hacemos con el 60% de vascos o catalenes que no se consideran espanoles ??"

Agradecería la fuente de esa afirmación con respecto a los vascos, porque desde luego no se corresponde con la realidad. No confundas votante del PNV con persona que no se considera español. Euskadi es tierra de paradojas. Así, tenemos gente que no se siente vasca sino sólo española (lo que es absurdo) y gente que se considera más vasca que española (lo que es una estupidez). Se siente uno vasco y no español o vasco y español. Lo demás es una necedad digna de un anuncio de detergentes.

Además, como alguien señalaba más arriba, no se puede delimitar el ámbito que más interese en función de los fines a conseguir. Como bien sabes, Euskadi no es un todo unitario con opiniones iguales. Las estadísticas varían mucho dependiendo del Territorio Histórico (¿que hacemos con los alaveses que mayoritariamente rechazan no sentirse españoles?) y del Municipio (el voto en las capitales y resto de poblaciones no es el mismo en absoluto). El asunto es mucho más complejo que lo que se deriva de tu planteamiento.
38 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 12:15
Yossaria,

el dato del 60% lo he sacado de un comentario anterios de Hegemón, se que no es cierto y se que nadie puede saber cuantos independentistas hay porque no se puede hacer un referendum. Me da lo mismo que sea un 60% o 20%.

Acepto que sentise vasco y no español o viceversa puede ser un estupidez, pero para mi lo es tanto como ser español y no europeo o europeo y no ... parte de la humanidad ?

Pero el caso es que hay gente asi, y esa gente se merece que la hagan caso, ya se que es muy complejo, pero el decir la constitucion no se cambia y punto tampoco me parece que solucione nada, no ?

Euskadi esta lleno de paradojas, pero no menos que España, que tiene pobladores en regiones q no se siente españoles y tiene gente (saharauis) que si que quieren ser españoles y no se hace nada para conseguirlo.


39 diego, día 19 de Abril de 2006 a las 12:24
Según todas las encuestas, sólo en torno a un 20-30% de los vascos y catalanes no se consideran españoles. Observad que es un pobre resultado después de 30 años de lavado de cerebro por parte de los nazionatas, utilizando el dinero público y sin casi oposición de nadie.
Otra muestra más de la fuerza del sentimiento español.
Y algo más: la nación española tiene mucho prestigio fuera de España. También dentro, claro está, aunque hay mucho chorizo obsesionado con desprestigiarla
40 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 12:28
Eso es Diego !!!!! tu si que sabes !!! claro que si !!! nombrando fuentes como un buen periodista !!!

De donde has sacado esas encuestas ? sobre cuanta poblacion se ha realiazado ? cuando ? No digo que el dato sea incorrecto, solo que no dices donde tienes todas esas encuestas.
41 guronial, día 19 de Abril de 2006 a las 12:30

Si el PNV quiere un estado ultracatólico independiente de España tendrá q hacerlo como se debe hacer:
1.- Cambiar la ikurriña, q lo de protectorado inglés ya no cuela.
2.- Pedir una reforma de la Constitución q permita la creación de ese nuevo estado ultracatólico.

Luego están tb las opciones ilegales:
A.- La ETA
B.- Revolución civil a lo Ghandi

Pero en el siglo en q estamos, y con la nación hiperdescentralizada q tenemos, creo q lo mejor es hacerlo legalmente, con los puntos 1 y 2.

-----------------

Yo ya he llegado a la conclusión de q ZP hace lo contrario de lo q dice o escribe.

Ejemplos:

+ Firma el Pacto Antiterrorista y dice q no negocia con la ETA

- Lleva 5 años negociando Navarra con la ETA mientras asesinaban a inocentes

+ Talante, diálogo, consenso

- Sí, todo eso pero con la ETA. Al PP lo han echado de la vida parlamentaria en toda España.

+ "No nos merecemos un Gobierno q mienta"

- AJJJJJJJJJJJJJJJAJAJAJJAJAJAJAJJAJAJAJ

+ Talante, diálogo, consenso

- ¿Con los católicos quizás?

+ Talante, diálogo, consenso

- ¿Con las familias y los profesores quizás?

+ Talante, diálogo, consenso

- ¿Con las víctimas del terrorismo quizás?

Mira q Anar era un gilip*llas de tomo y lomo. Pero al menos en economía lo hizo de putísima madre.

El ZP lo único q hace bien es ser uno más de la ETA. Si por él fuera, le daba la independencia al País Vasco y sacaba a todos los presos etarras a la calle.

42 GoooooooooN, día 19 de Abril de 2006 a las 12:33
y para muestra una encuesta

www.opina.es/usuarios/track/repositorio/encuestas/...

Que ya se que no es la unica y todo eso, pero ya no son TODAS las encuestas
43 Hilketa, día 19 de Abril de 2006 a las 12:51
No le deis más vueltas. Estais sacando ropa vieja de un armario en el sótano. Es un anacronismo recurrir a Leovigildo. Mirad al futuro: hace años que el Estado ESpañol no aparece por Catalunya o por Euskal Herria (si no es para incordiar.) Queridos platelmintos: España no se recompone ni con cola. Habeis perdido la batalla... ¿lo que queda de España? La Feria de Abril, y olé¡ Después de la Castilla miserable ayer dominadora, la Andalucía de la pandereta.
44 Yossaria, día 19 de Abril de 2006 a las 12:54
Dejemos al margen la fuente (Gobierno Vasco) y el hecho de que, por ejemplo, ni a mí ni a nadie que conozca le hayan hecho una encuesta de este tipo nunca, y demos los resultados por válidos. Un 29,6 de los vascos no se considera español, porcentaje que sube a un 29,4 en Guipúzcoa y baja al 17,3 en Álava. No se va más allá del ámbito provincial.

Desde luego se pueden hacer muchas valoraciones con respecto a los números, pero a mi juicio lo más revelador es que la independencia de España no parece contar con demasiados adeptos en Euskadi. Ni siquiera tras 25 años de propagar generalizadamente una cultura disyuntiva y el traslado de muchos no-nacionalistas a otras regiones.
45 Yossaria, día 19 de Abril de 2006 a las 12:57
26,9, quería decir.
46 Hilketa, día 19 de Abril de 2006 a las 12:58
Voy a ser una vez más políticamente incorrecta: gracias a ETA tenemos democracia. Gracias a la ekintza del 20 de diciembre de 1973 la dictadura de Franco no se perpetuó como quería el bunker. ETA fue la verdadera oposición, la oposición efectiva a la dictadura. Es por eso que le debemos todos nuestros respetos. Cuando la gente iba tranquilamente a ver los partidos de futbol o los toros, ellos se fajaron con las fuerzas represivas más sanguinarias de Occidente. No hay entre ustedes, defensores de la "nación" española, capaz de equipararse ni a gudaris, ni a borokaris ni a activistas sociales euskaldunes. Qué más quisiérais vosotros.
47 tosferin, día 19 de Abril de 2006 a las 12:59
Reapecto a Leadlag. El reino visigodo no se constituye exactamente en un estado independiente, se constituye a titulo de reino suecesor, asumiendo plenamemnte su condicion de reino sucesor, en cuanto antigua provincia o diocesis del imperio romano, y de hecho trata de configurar un regimen dual (en la tarraconense, pactando por ejemplo, con la aristocracia provincial hispanorromana). El mismo hecho del ataque bizantino a la cosa sur, sin perjuicio de que fuera rechazado por considerarse los visigodos legitimos herederos en la administracion de esa antigua provincia, no resta un apice de la legitimidad de autoridad formal atribuida a constantinopla.
En cualquier caso, no creo que se trata de citar la supuesta autoridad de los historiadores (¿cuales?) sino de presentar argumentos. ¿De donde se infiere que la soberania del reino hispano-visigodo, que a la escala de reino sucesor nadie niega, impique el PRIMER ESTADO ESPAÑOL? Habra que argumentar al respecto, y teniendo en cuanta los argumentos contrarios.
E insisto, hay que tener en cuenta la distincion clave, entre UNIDAD E IDENTIDAD. Nadie niega la unidad territorial, administrativa y politica, de Hispania, y esta unidad ya fue concebida anteriormente por cartagineses, con la que los romanos dotaron a lo que hoy son los estados de españa y portugal, pero esta unidad es unicamente A titulo de parte formal del Imperio Romano, por lo tanto toda posible historia o identidad "ESPAÑOLAS" en este caso o periodo deben remitirse a la identidad o historia del Imperio Romano, del mismo modo que toda identidad e historia de euskadi y cataluña deben remitirse a la identidad e historia d españa. Y de hecho como cataluña y euskadi carecen de historia propia y sustantiva al margen de su condicoon de partes formales de España , en caso de secesion seria inmediantamente reabsorvidos en sus esferas cultural (idioma) o economica, por otras naciones, en esta caso historicas (Francia, Inglaterra o Alemania),aunque ellos prefieran hablar de la entelequia europea, en la que se situan en pie de igualdad con estos paises, o con regiones suyas (Baviera, Bretaña), como si todos los "PUEBLOS DE EUROPA" (expresion por cierto, filonazi o fascistoide) fueran a confluir armonicamente en semajante entelequia. Como si todos los estados acompasadamente estuvieran reconociendo su ficcion historica y dejando paso a a la libre autodetermincaion de sus autenticos y libres pueblos, cuando en realidad lo que suece es que unos estados europeos se van aprovechando de la descomposicon o division de otros.
Si coincido contigo en lo del determinismo geografico, de hecho tal determinismo, es incluso anterior a cartagineses y romanos, en la cnfluencia (todavia no unitaria) de las diversas tribus celtibericas, y en sus mutuas interrelaciones influye notablemente este contexto. Tanto es asi que cabria incluso hablar, para periodos paleoliticos y algunos neoliticos, de naciones biologicas por su consanguinidad, previas a las etnicas, con la aparicion de la agricultura, los excedentes y la propiedas familiar.
Por ultimo discrepo de tu argumeto, respecto a que el desarrollo de la historia de España haya
ido acompasado (cuando no a remolque, tal y como lo planteas) resopecto a otras naciones europeas. Si es asi en el caso de 1812, tomando mas como modelo la francesa que la americana creo (y esto seria otro tema de discusion, si la constitucion americana inaugura una nacion politica, y esto en relacion a la evolucion historico-politica de los paises anglosajones,responderé a trionag respecto a esta cuestion en otra entrega)
cualquier caso, la segunda consitucion liberal de la historia (repito, dejando al margen la americana).
Pero respecto a todo el periodo anterior(palmariamente desde felipe II
,España no solamente se ha situado al margen del resto del continente, sino frente a él. Todo su proyecto imperial se realiza frente a los imperios anteriormente establecidos continentalemte (carolingio, otonida) y frente al proyecto secular, continental protestante, de principados cesaropapapistas (el rincipe de turno como pontifice y la jerarquia eclesiatica nacionalizada), la relacion del imperio catolico-español con el vaticano no fue nunca de subordinacion en ninguno de los dos sentidos, antes bien, fue de aprovechamiento mutuo. El imperio eespañol rechaza al mismo tiempo el cesaropapismo (anglicano, galicista o principesco) y la teocracia islmica (califal o chiita).
Pero en lo que mas quiero incidir. En absoluto la evolucion historica del imperio español se desarrolla a rebufo del continente. Es mas, postulo que el imperio español trata de crear su propia modernidad (politica, economica y filsofica) a una esacala por completo distinta de la protestante o la absolutiosta francesa.
Las teorias societarias, sobre el cuerpo mistico de cristo, como sujeto de soberania, y que imlplica la legitimacion del tiraniciadio (teoria que aterrorizaba a los borbones, y que por eso cesnuraron y expulsaron a los jesuitas en el siglo xvIII), estan mucho mas cerca de la idea de nacion politica soberana de la revolucion francesa, que la teoria contractualista de hobbes y por supuesto de los sujetos divinizados (frente a otras bestias no predetinadas) de la KULTUR germanica de fitche o Bismark.
En el plano economico la elaboracion de un liberalismo sui generis, no de individuos contractuantes, ni de la libre expllotacion socioeconomica (el trabajo como mercancia), sino de una sociedad civil que meatapolitiza constantemente al estado, mediante un tendido jurida (derecho de gentes, encomiendas) que obliga a la chesion y solidaridad de unos grupos sociales con otros, y donde el cuerpo no es mano d eobra barata, sino aquello que nos individualiza ( en el ambito protestante lo que indivualiza es la conciiancia aislada y subjetiva).
Por ultimo, y relacion con esto precisamente, afirmas que le estado es fruto de un acuerdo mayoritario. Yo creo que el acuerdo llega despues de que la mayoria (no necesariamente cuantitiva, sino el grupo domimante). El acuerdo es posterior a determinados procesos, muchas veces violentos.En este sentido el nuevo regimen, si que se ciosntruye desde el antiguo. No se trata de una asamblea pritina de individiuos contrantes (¿como definir a esos indivduos? ¿en que momento? ¿bajo que determinaciones?) que se den a si mismo su nueva nacion politca. Sino que es una parte de ella, enfrentada a otras quien consgue instaurar un nuevo orden. Puedes caer precisamente en cierto contracualismo hobbesiano o roussanaiano, cuando asi te expresas. No hay una voluntad general que se expresa en una asamblea originaria, sino una codeterminacion entre partes que produce resultados, por otra parte nunca definitivos.
48 guronial, día 19 de Abril de 2006 a las 12:59

España está intentando salvar al País Vasco de ser controlado por la ETA...pero bueno...vosotros sabreis...si realmente lo q os gusta es la ETA...pues...al final conseguireis q Henri Parot sea el jefe de la policía vasca. Hay gente pa to.

Los catalanes han puesto a un borracho de Presidente de la Generalidad, se les hunden los barrios cuando hacen el metro y a los políticos les pagan el 3%, en negro, de todo el dinero q se mueve.
España está intentando salvar a Cataluña...pero ...si no se deja...

AJJAJA tengo un colega q es de ERC q me cuenta cuando recogió a Maragall casi en coma etílico de una calle de un pueblo. Claro, luego se entienden el por qué de muchas cosas de las q dice.

En fin q vosotros sabreis.

"Qué buena parecía la República cuando había Monarquía."
49 JBR, día 19 de Abril de 2006 a las 13:02
(122trinoag19 de Abril de 2006 a las 09:27)"el hecho precede al derecho".


Poca atención se les presta a los hechos, en el sentido de buscar el porqué de los problemas vascos y catalanes o de otras regiones. Saquen los privilegios comerciales que tienen en sus puertos e industrias los catalanes y vascos y llévenlos a otra zona de la península. Se terminan los Pujols y los Oteji. Lo mismo que Sadam tenía en el jardín un tren con maquinistas y servicio de pasajeros (era él el único) . Éstos están haciendo una Nació para uso personal de Pujol-Oteji, que después se matarán entre ellos (por suerte) para ver quien es más alto.

"¿Es la pela o es el Volkgeist el fin del nacionalismo catalán?
Por Antonio Robles". Robles explica la manera en que el sucesor de Nerón gasta fortunas (cómo las obtuvo si la pela no es la pela) creando embajadas y educación para la futura Nació que le habrá de elevar una estatua de agradecimiento.
50 Enrique, día 19 de Abril de 2006 a las 13:05
¿Por qué hablaís de la Constitución de Cadiz?Una constitución que nunca emergio de los valores constituyentes de la actuales. Una constitución que no emane del mayor de los poderes el estado, el poder constituyente nunca la podremos tomar como válida ya que se olvidan del pueblo.Si algo grande tiene la historia es que el paso de los años nos permite ver las evoluciones, ese aspecto conseutudinario de la misma nos permite ver con claridad que la unión de un cojunto de reinos es la esencia de nuestra Nación , que una historia donde por tradición hemos ido juntos de la mano bajo unos mismo rasgos culturales, linguisticos y de organizacion bajo diferentes regímenes políticos a lo largo de los siglos, ahí es donde verdad reside el sentido de Nación. España se rompe pero claro esta el aborregamiento al que estamos sometidos, esa locuacidad que se nos presume y ese comportamiento moderado inculcado de buen demócrata que lo único que nos permite es quejarnos en foros , blogs, periodicos sin otra transcendencia en la realidad que un montón de palabras que no volverán. España necesita de su ansias de identificarse por fin como lo que es, la Nación más histórica que la humanidad ha conocido y solo la revolución dará paso a ella ,la democracia ya no da más de si como la tenemos concebida actualmente. Inmigración ( no importa), paro(legalizamos a un millon presentando contratos y maquillamos los datos),terrorismo( duele ver como el Sr. Otegi se rie a nuestra cara, de nuestra constitucion,de nuestra Nación,de nuestra historia y de lo que se le ponga por delante),relaciones internacionales( al mas puro estilo de botarate autenticos,Cuba , Venezuela ,Bolivia...aportan poco a nuestra Nación), todo estos factores a cada cual más importantes no les importa ni la más minima lágrima a nuestro querido gobierno... Y lo peor de la democracia ,es que para bien o para mal ,tenemos lo que merecemos.Votar se vota analizando los aspectos económicos-políticos y no con el corazón manipulado en la garganta por una barbarie.Arriba España!!!

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