Pío Moa

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Matemáticas y religión

11 de Junio de 2008 - 08:37:22 - Pío Moa

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Ha habido mucha discusión sobre si las matemáticas son un instrumento inventado por nuestra mente con propósitos de utilidad práctica, o un mundo peculiar, transversal al nuestro por así decir, que nuestra mente descubre, no inventa. Me inclino a creer que el hombre no inventa, sino que descubre el mundo de las matemáticas, pero no es cosa de intentar dirimir aquí el problema. En todo caso habría que explicar cómo ese instrumento inventado, que juega con la eternidad y la infinitud, puede tener tanta utilidad, tanta aplicación en nuestro limitado mundo temporal.

Como fuere, tenemos aquí un caso de cómo unos conceptos (matemáticos) tan alejados del mundo sensible pueden influir en este y de alguna forma "explicarlo". De modo similar cabe plantearse el caso de la divinidad, asimismo tan extraña a nuestras percepciones mundanales y emparentada con los conceptos de infinitud y eternidad. Curiosamente encontramos ahí un viejo dilema, ya explícito en la Antigüedad y muy parecido al de las matemáticas: ¿Es Dios un invento de nuestra mente, con propósito de utilidad, práctica, para asegurar un comportamiento moral y mantener la sociedad ordenada? ¿O más bien nuestra mente descubre de algún modo a Dios como el autor último de un mundo y una moral imposibles de explicar por sí mismos? ¿O se trata, en fin, de un concepto ilusorio y contradictorio, sin fundamento real y en todo caso inútil ("los dioses no se ocupan de los mortales")?

En el mundo moderno, el ateísmo ciencista oscila entre declarar la religión como una serie de ilusiones contraproducentes (y que por ello deben ser combatidas), o inocuas (pero a punto de ser superadas definitivamente por la ciencia). Fue Marx quien dio una explicación en apariencia más clara de la religión como una fantasmagoría creada por la indigencia material e intelectual humana, y convertida por las clases explotadoras en instrumento de dominación. Esta idea subyace aún hoy en gran parte de los historiadores y científicos --o pretendidos científicos-- sociales. Otra gran masa de ellos prescinde de la "lucha de clases", pero considera la religión una simple fantasmagoría. Cuestiones interesantes todas ellas.

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Nunca dirá Rajoy: "Zapo tenía razón. Debemos sumarnos a la carrera por dar gusto a separatistas y terroristas y liquidar la Constitución mediante hechos consumados". Dirá más bien: "queremos un partido centrista, dialogante y de futuro. Sin abdicar de nuestros principios". Que significa exactamente lo mismo

Tampoco dirá: "Debemos aislar a María San Gil y cuanto ella representa como defensa de unos principios que nos parecen molestos y anticuados". Insistirá: "Se trata de construir un partido centrista, moderado, dialogante y de futuro". Que vuelve a significar lo mismo.

Ni dirá: "Nos importa un bledo la libertad de expresión, y nos parece muy bien que a Jiménez Losantos le apliquen un correctivo que enseñe a los demás a conducirse adecuadamente". Volverá a dar la matraca: "Un partido centrista, dialogante y de futuro, con la nena angloparlante en el corazón y el cerebro". Que, una vez más, significa lo mismo

¿Por qué tanto acoso a Federico? Porque nada subleva tanto a los mafiosos como sentir que les faltan al respeto.

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Bajo el imperio de los idiotas

Académicos de la RAE: "Siempre tenemos locos pidiendo cosas peregrinas"

Más que locos, idiotas. Como observa Albiac: "Podría, a fin de cuentas, soportar que la vida me la jodieran grandes monstruos del mal a escala histórica. Los que invocara un Joseph Roth descuartizado entre dos guerras. Que me la joda una banda de idiotas es más de lo que todo estoicismo podría hacer tolerable. No hay siquiera epopeya en ver perecer este país a manos de caricaturas: Pepe Blanco, Zapatero, Rubalcaba... Muy miserables hemos debido de ser -y muy medrosos- para merecernos esta casquería. Y no hay dolor al contarlo. Ya. Ni siquiera la rabia asesina del vencido. No es ni resignación. Sólo vergüenza."

Bajo el imperio de los idiotas y las tiorrillas. El imperio de la trola, el choriceo y el puterío.

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(En "Años de hierro")

Los Aliados sometieron a los jefes nacionalsocialistas a los juicios de Núremberg, los cuales han recibido críticas de parcialidad, por su tono de venganza y por la inclusión de figuras nuevas de delito aplicadas ilegítimamente con retroactividad. Lasfiguras empleadas fueron: crímenes contra la paz, crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad y conspiración para realizar cualquiera de los anteriores. Desde luego, los líderes nazis y cientos o miles de sus seguidores podían ser acusados de esos delitos, y sin embargo el castigo fue chocantemente benévolo por comparación con los hechos: once condenas a muerte, tres a prisión perpetua y algunas otras menores (aparte, claro está, de centenares de ejecuciones por los aliados occidentales y de un número desconocido por los soviéticos, en otros juicios o sin ellos).

En España las acusaciones de Núremberg fueron acogidas con grados diversos de incredulidad, y el juicio entendido como una revancha. El monárquico ABC reproducía el cuadro de Velázquez La Rendición de Breda, para contrastar la generosidad hacia el vencido con el rencor de los Aliados. No obstante, Fernández de la Mora, llamado a ser uno de los teóricos más conspicuos del régimen, publicó en el mismo ABC un enfoque distinto: "Si el Derecho ha de ser algo serio, forzoso es admitir que los Estados, lejos de poder determinar inapelablemente qué es lo justo y lo injusto, están sujetos a una Justicia superior y trascendente (Derecho natural) (...) Si los jefes alemanes prepararon y declararon una guerra injusta, violaron tratados y preceptos bélicos y cometieron asesinatos en masa, esos delitos deben ser castigados inexorablemente. Porque lo contrario sería (...) reconocer el absurdo de de que los mayores crímenes, cuando se cometen en ejercicio de la soberanía, deben quedar impunes. Es además inexacto que tales delitos sean una invención actual. Ahí está la doctrina del tiranicidio entumecida de puro vieja, y la perenne obra de Vitoria, Molina, Suárez y toda una escuela de juristas y teólogos españoles". El tribunal, señalaba el articulista, debía representar a la humanidad y no a estados parciales, pero "es preciso no olvidar que la pena impuesta por un Tribunal incompetente puede ser justamente merecida". Justificaba el juicio argumentando sobre el Derecho natural, mientras que los jueces seguían un Derecho positivo estricto, menos adecuado a su objeto.

Restaban otros problemas espinosos. Los soviéticos podían ser acusados de la mayoría de las acciones achacadas a los nazis: asesinatos y deportaciones en masa, guerra injusta contra Finlandia y agresiones a los países bálticos o Rumania, matanza de militares e intelectuales polacos, conspiración contra la paz en colusión con Hitler mismo y reparto de Polonia con él. Y uno de los crímenes de guerra más feroces fue, desde luego, el bombardeo de la población civil, en el cual destacaron con diferencia los países anglosajones... por lo que no fue juzgado. Las acusaciones a Dönitz por diversas acciones navales fueron retiradas cuando quedó de relieve que los submarinos useños hacían lo mismo contra Japón, lo cual sugería que un acto constituía o dejaba de constituir delito según quién lo realizase. Y la conducta en marcha con los vencidos (deportaciones, muertes por hambre y miseria en los campos de prisioneros, trabajos forzados, etc.) no dejaba de recordar las conductas juzgadas como criminales. Los anglosajones -- no los soviéticos-- solo estaban en condiciones de acusar al nazismo de haber planeado y desatado la guerra; así como del Holocausto, un crimen excepcional por sus características, aunque ellos tampoco hubieran hecho gran cosa por impedirlo.  

Sorprende un poco la idea misma de crímenes contra la humanidad, por cuanto los nazis formaban parte de la humanidad, y el concepto implicaba que otra parte de ella se arrogaba la representación del conjunto. Las aporías jurídico-morales podían extenderse a los "crímenes contra la paz", ya que todos los contendientes perseguían una paz en sus propios términos; y suena excesivo considerar eterno e inalterable el orden previo a la guerra, y criminal su alteración. Finalmente, un tribunal de la humanidad y no solo de las potencias vencedoras, como sugería Fernández de la Mora, puede sostenerse sobre "las leyes eternas e inmutables de los dioses", de Antígona, no fáciles de especificar, pero no tanto sobre los decretos soberanos y debidamente promulgados, de Creonte. Conflicto de interpretaciones que no ha cesado ni probablemente cese.

La justificación de los juicios guarda relación con la declaración de San Francisco: el propósito de eliminar para lo sucesivo las guerras. Los causantes de la pasada (la parte vencida) debían recibir ejemplar castigo y exposición permanente al horror y vergüenza, a fin de evitar la repetición de actos semejantes. Designio cuya desmesura utópica, humanista en el mal sentido, la expresó Harold Laski cuando advirtió que democracia y totalitarismo no podrían convivir: apuntaba falsamente a España, pero tenía razón en un sentido distinto. El totalitarismo se expandió con rapidez y la preconizada paz definitiva se transformó en "guerra fría". La cual no llegó a hacerse globalmente caliente debido a la conciencia de que acarrearía la mutua destrucción, pero condujo a numerosas contiendas menores y de crueldad extrema, manifiesta en la proporción creciente de víctimas civiles, en nuevas deportaciones y genocidios.

Comentarios (128)

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1 neble, día 11 de Junio de 2008 a las 09:36
Estimado D.Pío

Esta sociedad comenzó a envilecerse en tiempos de Felipe Gonzalez alcanzando su cota más alta,hasta el momento,con este desgobierno.

El sistema judicial,el ejército,las fuerzas de seguridad,la enseñanza...emponzoñadas.Cuando teníamos un referente político,con sus deficiencias,se nos viene abajo.

No es de extrañar que el acoso al que está sometido FJL,asi como la COPE,se agudice en estas circunstancias.Usted mismo lo padece.
Son nuestra voz y "ellos" lo saben.Quieren una sociedad borreguil,domesticada,de encefalograma plano.

Bueno,pues no nos rendimos.

Un saludo
2 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 09:56
Sobre FJL. SE le canoniza en este blog cuando ayer mescaler aportó citas contundentes mostrando su abortismo, prácticamente idéntico al de ZP.
Ayer no conseguí leer ni un sólo comentario sobre este tema. Silencio absoluto. ¿Hay una doble moral en la derecha que por aquí se desahoga a la hora de juzgar a unos y otros?
¿Por qué no he leído ninguno de los contundentes calificativos de "asesino de niños" etc...que sí se le dedican al PSOE, a cierto feminismo y a médicos abortistas aplicados al, por otra parte excelente, FJL?
Misterium fidei...
3 tigrita, día 11 de Junio de 2008 a las 10:05
A Dios se accede a través de la razón. De aquí que la mejor herramienta para acceder a Ël, sea entre todos los entes de razón el más fiable, es decir: las matemáticas. El hombre siente la presencia del Creador desde el primer momento en que empieza a tener consciencia de cuanto le rodea, estamos en el mundo mítico, un mundo mágico y asombroso que el hombre observa entre temeroso y admirado, de aquí que durante este periodo preracional, los fenómenos naturales serán los que condicionen su vida, su entorno y en consecuencia objeto preferente de adoración.
4 vstavai, día 11 de Junio de 2008 a las 10:22
No creo que Losantos sea hoy abortista, como mínimo tendrá sus dudas; el mesca lo que intenta es enredar desviando el tema del apoyo a los asesinos que él representa, y los gadis, como de costumbre, a hacerles el juego.
5 vstavai, día 11 de Junio de 2008 a las 10:23
Por cierto, los mescas sí son abortistas, como son pro terroristas. Estos gadis, confusos y vehementes.
6 tigrita, día 11 de Junio de 2008 a las 10:23
El hombre entra en el mundo de lo racional, cuando se pregunta: ¿Qué es todo ésto qué me rodea? Aquí empieza la filosofía, la ciencia y así hasta llegar a Marte que es donde estamos ahora. Pero el hombre quiere saber más, el hombre, aunque parezca increíble, es creyente, y es creyente porque necesita creer incluso los ateos, en el fondo de su alma, sienten la presencia del Creador. Ya se que para ellos vivir con esto es una putada, pero es el justo castigo a su soberbia.
continuará.
7 Hegemon1, día 11 de Junio de 2008 a las 10:24
Antes de decir nada tengo que confesar que soy de educación científica, es decir, de ciencias y considero a estas (las ciencias en las que están las matemáticas) son una de las verdades más irrefutables de la existencia del hombre. Es verdad que las matemáticas o la física es un instrumento creado por el hombre para facilitar una serie de tareas, calculos o trabajos. Están ahí, existen en la naturaleza, en la mente del hombre, se han desarrollado, ampliado y perfeccionado, por lo tanto existen. ¿En que nos basamos?. En hechos, en pruebas como la construcción de edificios, el invento de los ordenadores, el poder volar en aparatos más pesados que el aire, pisar la luna e infinidad de cosas. Las matemáticas existen aunque sea una invención del hombre....¿o será mejor decir un descubrimiento del hombre?

¿Y Dios?.....creo que nos encontramos en la misma tesitura. La ciencia, como la creencia en Dios o las religiones tienen que estar sometidas en la mayoría de los casos en un "acto de fé", creer sin ver, sin hechos incuestionables. Dios es un descubrimiento del hombre más que una invención. Marx quería renegar de ese descubrimiento, destruirlo para crear, este si, inventado, imponerlo, crear otra religión cuya fé es impuesta no vivida ni descubierta por el hombre libre.
8 Hegemon1, día 11 de Junio de 2008 a las 10:28
Las ciencias es la única creencia capaz de unificar al mundo. Es lo mismo una integral en USA que en Irak. Es lo mismo la gravedad en China que en España....eso es lo grandioso.
9 Hegemon1, día 11 de Junio de 2008 a las 10:32
La razón, en muchos casos (o el apelar a ella) es la que más a renegado de la existencia de Dios. Pero otras argumentaciones basadas en la misma razón son las que más se han acercado a la existencia de Dios como algo irrefutable. La razón es la ciencia inexacta, depende de cada hombre.

Para mí, la existencia de Dios es algo innegable. Me apoyo en las propias ciencias para llegar a esa conclusión. Es mi razón.
10 vstavai, día 11 de Junio de 2008 a las 10:36
Y he aquí el problema del mesca: anima el blog, pero al mismo tiempo lo degrada. Algunos se asustan de sus patochadas y piden que se le suprima, pero yo creo que hace bien Moa en permitirlo, dándole algún corte de vez en cuando, aunque yo creo que siempre seguirá en las mismas, porque la mangancia, la trola y el puterío son sus valores más arraigados, y eso casi nunca tiene solución.
11 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 10:37
Ustavai: Si tienes la más mínima evidencia de que Losantos ya no defiende lo que defendía en las citas del #27 de ayer aportadas por mescaler, te agradecería-lo digo de corazón- que me la proporcionaras. Nada me alegraría tanto como ver que Losantos había incluido los derechos de los no nacidos en su liberalismo, pero me temo que no.
A mí me has cogido manía por mis opiniones sobre la infancia y la Conquista de América. !Qué se le va a hacer! Pero al menos ten el autocontrol de leer lo que se escribe y valorarlo en sí mismo y no por su autor. En el caso del #27 de ayer mescaler ni siquiera escribía opiniones propias sino que reproducía una carta de otra persona que incluía las citas abortistas de Losantos.
¿Tienes la menor prueba de que esas citas sean falsas o que Losantos ya no las mantenga?
12 tigrita, día 11 de Junio de 2008 a las 11:35
A tigrita lo que más le admira, es ver a los liberales apelar al Estado, a este Estado tan denostado para que mande a los guardias a poner orden en la huelga de los transportistas. Seguro que los progres se están partiendo de risa en estos momentos.
13 jlh, día 11 de Junio de 2008 a las 11:39
gaditano,

me acabo de leer las citas de Don Federico, y la primera conclusión a la que he llegado es que no hay forma de saber si son ciertas o no
. Deberían poner a qué día de emisión se corresponden, y la hora, para que pudiésemos comprobar que realmente lo dijo. Lo que han hecho en esa carta es una de las tácticas de ingeniería social que usan en las cadenas de email, que es poner que alguien ha dicho algo, sin dar pruebas de ello, y ver cuanta gente se lo cree.

Personalmente no suelo oir a Don Federico, porque no puedo, no porque no quiera, pero mi hermano y mi madre sí lo oyen y no tienen noticias de que sea pro – abortista.

También me ha gustado como han sacado de contexto una frase de Don César:
“1º “[La Virgen] …esa oscura mentira transmitida a través de los siglos”. -César Vidal, “El Mito de María”.”

Este también es un truco de ingeniería social que se ve en las cadenas. La frase sacada de contexto, no tiene el significado que el autor le ha querido dar. Es decir, la cita se convierte en una mentira. Pero al dar más datos sobre la cita, hace que sea creíble para muchos.

Aprovecho para comparar las citas de los mescaler, con las que hace Don Pío en sus libros. Don Pío reproduce el ejemplar del periódico en el que se recogen las declaraciones que cita. Mientras, los rojos les basta con decir “Don Federico es proabortista”, o “Franco es muy malo”, para que millones de personas les crean. Otro ejemplo claro es el 11S y el 11M. Todos los borregos que se creen la versión del psoe del 11M creen a pies juntillas que el gobierno americano sabía que iba a ocurrir el 11S y no lo evitó, porque “lo han leído en internet”. Es decir, los cientos de pruebas sobre las mentiras del 11M no les valen de nada, pero con leer un rumor en internet sobre lo malo que es Bush, tienen suficiente para creer cualquier memez.

CONCLUSIÓN.
Dices: “Ustavai: Si tienes la más mínima evidencia de que Losantos ya no defiende lo que defendía en las citas del #27 de ayer aportadas por mescaler, te agradecería-lo digo de corazón- que me la proporcionaras”.

Con esto demuestras que te has creído totalmente lo que mescaler ha dicho, sin pruebas ni forma de comprobar si es cierto, solo porque mescaler lo ha dicho.

Te sugiero, y te lo digo de buena fe, porque te aseguro que yo ni te he cogido manía ni nada parecido, que primero exija evidencias de que las citas de mescaler son ciertas.
14 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 11:39
Se ve que Tigrita no tiene ni idea de la actitud hacia el lugar correcto del Estado en el Liberalismo.
15 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 11:44
jlh: Las citas son de una carta firmada por un derechista, si no me equivoco. Me parecen, en principio, fiables. Desde luego puedo atestiguar de que yo le he oido personalmente a Pedro J. en un debate televisivo hace muchos años defender el derecho al aborto como una actitud genuinamente liberal. Por eso no me parece increible que Losantos comparta su opinión. Porque si fuese provida le oiríamos con más frecuencia tronar, como hizo el difunto Julián Marías, contra este escándalo y yo nunca le he oido hacerlo.
Lo que dices del 11 S y Bush no es relevante en este caso para nada.
16 vstavai, día 11 de Junio de 2008 a las 11:57
No te tengo manía, gadi, solo constato que eres vehemente y consufos, y que los mescas tienen en ti un perfecto auxiliar.
17 bacon, día 11 de Junio de 2008 a las 12:04
Gaditano, lo que copio abajo es de http://www.outono.net/elentir/?p=2307
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Enrique de Diego, qué tramposo eres
He participado en muchos debates en la red, y siempre que alguien cita un artículo y no señala datos como su fecha de publicación, es porque hay gato encerrado. Éste es el caso del último artículo que ha publicado Enrique de Diego, titulado “Losantos, a favor del aborto libre”, que empieza así: “Federico Jiménez Losantos en su artículo “Cosa de mujeres”, en Cambio 16, ensalza…” Todas las referencias están en presente, como si Federico lo hubiese escrito ayer mismo. Sin embargo, he conseguido encontrar una copia del artículo original, y resulta que está fechado a finales de 1986, hace más de 20 años.

A ver si lo entiendo: lo que escribió Federico Jiménez Losantos hace más de 20 años es reproducido ahora, en 2008, en un artículo engañoso en el que De Diego no cita las fechas de publicación de esas opiniones y se refiere al autor de las mismas en tiempo presente, como si esas opiniones siguiesen siendo las mismas que ahora defiende el conocido periodista de la COPE. A esto lo llamo yo ser un tramposo y querer engañar a sus lectores, señor De Diego.

Todos los que hayan seguido la trayectoria de Jiménez Losantos saben que por aquella época defendía el laicismo radical y el aborto libre y mantenía una actitud abiertamente hostil a la Iglesia Católica. Y todos los que seguimos a Federico desde hace años en su reciente andadura radiofónica sabemos que ninguno de esos aspectos sigue presente en su actual forma de pensar.
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Saludos a todos
Mesca, sigue intentándolo
18 fermat, día 11 de Junio de 2008 a las 12:07
Interesante tema, sí, y curioso lugar donde tratarlo. La discusión como dije, es tan antigua como las mismas matemáticas.

En mi opinión, el hecho de que la matemática sea algo esencialmente creativo, no le resta, lo que podríamos llamar, “entidad ontológica”. Que sea algo inventado o creado por el hombre, no implica necesariamente que sea ilusorio, o incluso meramente instrumental, antes al contrario; no soy platónico, pero tampoco un positivista, lo que discuto es su eternidad, y ese paraíso de ideas matemáticas que supuestamente preexiste. La inteligencia humana es un destilado evolutivo, y como tal, producto de un montón de sucesos contingentes; supongamos que existe otra inteligencia extraterrestre, ¿tendrán los mismos conceptos matemáticos?, o aún más, ¿tendrán matemática? Podría incluso plantearse qué sentido tiene hablar de “inteligencia”, extraterrestre.

Respecto al infinito y la matemática. Toda la matemática está atravesada por ese concepto, es inseparable de la misma, pero es algo perfectamente definible (y tratable) en marcos como la Teoría de Conjuntos o el Análisis, podemos incluso definir conceptos como “infinitamente grande” o “infinitamente pequeño” o “continuo” de manera precisa sin recurrir a palabras o conceptos vagos. Ahora bien, ese infinito (o mejor dicho, infinitos, hay varios tipos) matemático, que es el pan de cada día para matemáticos y físicos teóricos, ¿se corresponde con algún pretendido “infinito” intuitivo o metafísico? No lo sé, tampoco sé si tiene sentido hacerse esa pregunta, o si realmente sólo estamos jugando con palabras. De todas formas puede que estemos todavía dándole vueltas a viejo problema aristotélico de la potencia y el acto. En cualquier caso, en la Axiomática de Conjuntos se debe postular la existencia de al menos un conjunto infinito, así que ¿existe el infinito? Mi opinión es que existe en tanto que idea o concepto, pero no en el mismo sentido que cuando hablamos de la existencia de una realidad objetiva.

Perdón por la extensión, y un saludo.
19 PRIETO2, día 11 de Junio de 2008 a las 12:18
Magnífico texto: Del origen del Derecho y de las Matemáticas.
Las leyes, sociales o matemáticas,¿ las descubre el hombre (son ) o las inventa (crea)?.
En el primer caso, los hombres humildes buscadores de la verdad dentro de los límites. En el segundo , dioses sin otros límites que el que nos impongan otos dioses: y entonces descubrimos los dioses odiosos son otros y nosotros no sabemos lo que somos.
20 bacon, día 11 de Junio de 2008 a las 12:21
Gaditano,
Y MOa escribió en éste blog (23/04/2008):
Por otra parte, el aborto suele entrañar serios traumas psicológicos para las fallidas madres (o los padres, aunque generalmente menos), indicio de que no se trata de un simple problema quirúrgico. Además hay pruebas suficientes de que el feto sí siente y padece, y de su impulso intensísimo a una vida más desarrollada. No tengo una posición del todo definida al respecto, pero me parece claro que el debate no está concluido y que ningún liberal serio puede darlo por resuelto o tomarlo con frivolidad.
21 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 12:22
Bacon, gracias de nuevo por aportar datos concretos al debate.
Bien, sigue en alto la cuestión de lo que piensa actualmente Losantos del aborto.
Yo mismo, hace más de veinte años defendía el aborto libre, aunque no creo haber escrito nada públicamente sobre ello. Pero si lo hubiese hecho me apresuraría a rechazar en voz muy alta aquellas opiniones mías de entonces. No me parece que sea el caso de Losantos, que más bien lo evita.¿Por qué? Me he metido en su blog y se lo he preguntado directamente, pero no creo que conteste directa o indirectamente. Intucición masculina...
Ustavai. Yo escribo mis opiniones sobre la infancia y el maltrato y sobre el aborto como maltrato sin que me importe un carajo si le hago el juego a la extrema izquierda o a la extrema derecha o al lucero del alba.
22 jlh, día 11 de Junio de 2008 a las 12:28
gaditano

El que el que firma una carta diga ser de derechas no le hace fiable. De hecho es el truco más burdo que usan los trolls del memo blanco, incluso un día le vi usarlo a él (a blanco), diciendo “yo soy católico, pero lo que hace la cope me parece fatal”. Cuando rajoy apartó a gallardón antes de las últimas elecciones los blogs y foros se llenaron de trolls rojos diciendo “yo soy de derechas, pero lo que ha hecho rajoy quitando a gallardón me parece muy mal y no le voy a votar”. Es uno de los trucos más burdos de ingeniería social. Para fiarse de una fuente hace falta que aporte más base, como, fundamentalmente, decir cuando y donde dijo Don Federico eso, para que podamos comprobar que es cierto.

Lo que dices de Pedro J, es que hace mucho le oíste decir que era proabortista. Me lo creo, pero es Pedro J, no Don Federico. Evidentemente, no tiene ninguna base hacer responsable a Don Federico de las cosas que dijeron sus contertulios hace años, sería una injusticia tremenda. Además, Don Federico suele estar en desacuerdo con Pedro J (yo también, añado).

Dices: “si fuese provida le oiríamos con más frecuencia tronar”. Y si fuese pro aborto también, pues Don Federico defiende sus posiciones siempre con vehemencia. Y cuando tiene que criticar a la Iglesia o a la Conferencia Episcopal (sus jefes) lo hace sin callarse nada. Ya te digo que yo no le oigo, pero para acusarle de estar a favor de algo debe citar lo que ha dicho al respecto, no decir que no ha dicho nada, porque para rebatir eso habría que oír todas sus intervenciones, lo cual es mucho trabajo.

Desde luego me parece interesante lo que dice Bacon en el #17.

Lo de Bush y el 11 S sí tiene que ver con esto: es un ejemplo de cómo hay gente que logra ser creída sin dar pruebas.
23 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 12:34
Bacon, así que Moa tampoco lo tiene claro. Lo sospechaba.
Señor Moa, aún a riesgo de enfurecerle con su fobia al inglés-es irónica la frase- le recomiendo dos libros, uno del filósofo reconvertido al catolicismo Francis Beckwith. "Defending Life" (Cambridge University Pres), que utiliza sólo argumentos racionales seculares para fundamentar la prohibición legal de abortar. El otro, con una postura ligeramente más "blanda", de la filósofa atea Rosalind Hursthouse "Beginning Lives" (Oxford. Blackwell)
24 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 12:41
jlh, creerse cualquier cosa es tan ingenuo como no creerse nada por principio.
Bacon acaba de citar al propio Moa que dice "no tener claro" lo del aborto. Sospecho que algo así diría Losantos. Si uno no tiene claro algo difícilmente puede estar a favor de que el Estado y la Ley lo prohiban. Esa es la actitud de muchos abortistas, como mescaler, que dicen, yo no lo haría, o a mí no me gusta, pero no le voy a impedir a nadie el hacerlo porque es un asunto de conciencia y la Ley no debe entrometerse en los asuntos de conciencia y en el ámbito de la privacidad etc...
Los que sí lo tenemos claro decimos que el aborto intencionado es una violación de los derechos humanos del niño y por tanto que la Ley está obligada a intervenir para protegerlos, como en el caso del infanticidio.
25 jlh, día 11 de Junio de 2008 a las 12:50
gaditano

Completamente de acuerdo con “creerse cualquier cosa es tan ingenuo como no creerse nada por principio”. Como habrás leído en mis entradas, lo que propongo es creerse algo cuando hay pruebas para creerlo
. Por ejemplo, creer que alguien ha dicho algo cuando eso que ha dicho está recogido en un periódico, o en una grabación de radio. Caso que no se da en el supuesto proabortismo de Don Federico.

Pero vuelves a responsabilizar a Don Federico de lo que dicen otros (“Bacon acaba de citar al propio Moa que dice "no tener claro" lo del aborto. Sospecho que algo así diría Losantos”). ¿Cabe mayor injusticia? Si a los delincuentes se les presupone inocentes, ¿Por qué a las víctimas del terrorismo (y Don Federico lo es), no?
26 Cthulhu, día 11 de Junio de 2008 a las 12:53
Yo no he escuchado a Federico defender el abortismo en su programa. O por lo menos no me acuerdo. Aunque tampoco recuerdo ahora mismo que haya defendido la posición contraria. Lo que si que le he visto hacer (o mas bien escuchado) es defender la idea de la familia cristiana, poniéndose del lado de la Iglesia en el tema de los matrimonios homosexuales. Bueno, por lo menos recuerdo que en su programa se defendió con uñas y dientes la gran concentración que hubo en defensa de la familia tradicional en Valencia hace un par de años.

La opinión de Federico acerca del aborto es personal, y no cambia para nada su defensa de las víctimas de terrorismo, su denuncia de las políticas de Zapatero y su cuadrilla, etc. Estas acciones no cambian sea cual sea su posición ante este tema, no influye en ellas. Es absurdo pensar que las posiciones de Don Federico sean más o menos aceptables dependiendo de su pensamiento ante el aborto, son temas distintos, no tienen puntos en común.
27 bacon, día 11 de Junio de 2008 a las 13:15
Totalmente de acuerdo con lo que dice Cthulhu (26).
Dentro de los que tenemos puntos de vista comunes en materias como España frente al terrorismo separatista, o a la manipulación que de la historia quieren hacerlos ZoPencos, hay muchas diferencias respecto a otros asuntos. No es malo. El pensamiento único es cosa de los pijiprogres, o de los medios chequistas (intentad discrepar en un blog de Sopena, y ya me contaréis cuánto duráis).
Dejando aparte el tema del aborto, es obvio que un cristiano (gaditano) va a estar en desacuerdo con un agnóstico (FJL), y un católico (supongo que muchos en este blog) con un protestante (Vidal).
Sin embargo, que esas diferencias no nos hagan olvidar que, en la mayor parte de los asuntos que quisiéramos que un partido político reflejase, estamos de acuerdo. Ejemplos de esa admisión de la discrepancia incluso en temas muy sensibles la dan la propia iglesia católica, dentro de la cuál hay actitudes tan diferentes y la cadena COPE, que emplea a FJL o Vidal.
Pero, ay, amigos, eso a los pijiprogres (que en el fondo tienen mentalidad chequista) parece que les causa un gran escándalo. Y he aquí que ahora a mesca le preocupa que FJL haya tenido determinada opinión sobre un tema que pueda no estar de acuerdo con la opinión de la iglesia. La explicación podéis verla en el blog de FJL creo que del mes pasado (Naturaleza y funciones del psicópata bloguero). Por usar una expresión familiar a los católicos, fariseismo.
28 Hegemon1, día 11 de Junio de 2008 a las 13:16
Decirme una cosa.....¿Los fotones se inventaron o están ahí de siempre y se han descubierto? ¿Y Kepler inventó sus leyes o las descubrió? ¿Las Leyes de Kirchoff las inventó o descubrió?.....¿La tabla de los elementos de Mendeleiev la inventó, la creó o sólo la ordenó de tal manera que fuera práctica para su estudio?

El concepto de infinito, por lo menos en matemáticas, es un término, un número incluso, una indeterminación creada por el hombre para dar nombre, sacar un resultado a ciertas operaciones que no alcanzamos a llegar al punto exacto, al resultado concreto. ¿Quién nos dice que ese infinito, con los años, se convierta en algo más tangible, más operativo y alcance una mayor valor práctico?

Las ciencias están en evolución, existen como puede existir Dios y llegar algún día a un mayor conocimiento, compresión y ordenamiento mayor del que tenemos de Dios ahora mismo.

El primer astronauta soviético al llegar a la tierra de su viaje a una pregunta de una periodista dijo "Yo allí arriba no encontré a Dios"....lo que hace suponer que las ciencias, el conocimiento humano no tenía nada que ver con algo divino o superior, el hombre está sólo y todo depende de él, del hombre porque no hay Dios. Negó algo en absoluto para afirmar otra cosa absoluta sin haber demostrado ni la una ni la otra, es más, por el simple hecho de asomarse a esa ventana no se está en capacidad ninguna de negar algo superior porque lo vives, estás en algo superior y desconocido, lo experimentas y no sabes nada de ello.
29 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 13:17
Chutllu. Claro.La opinión de Federico o de cualquiera sobre el aborto es tan personal como sus opiniones sobre ZP, Irak o la familia.
JLH. Yo no estoy acusando a Federico de tener opiniones que no tenga. bacon ha mostardo con citas las que tenía hace veinte años. Yo, basándome en sus silencios y en las de Pedro j y Moa,INTUYO NO AFIRMO, que sus opiniones actuales son de un abortismo "suave", es decir que no creo que esté dispuesto a hace campaña por una ilegalización tajante del aborto, que es lo que yo defiendo basándome en una posición radical y a-teológica de los derechos de la infancia. Pero ya digo, jlh, me alegraría mucho que me demostrases que en la actualidad Losantos es un provida firme. Muchísimo.
30 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 13:22
Bacon. NO SOY CRISTIANO; NI SIQUIERA CREYENTE. A ver si tú vas a empezar a leer saltándote renglones mis opiniones también.SOY AGNÖSTICO MILITANTE Y NO ME DUELEN PRENDAS A LA HORA DE CUESTIONAR LAS DOCTRINAS, FUNDAMENTOS Y CONTRADICCIONES DE CUALQUIER RELIGION. Desde el monoteismo cristiano al politeismo, pasando por el panteisnmo y terminando en las modernas religiones ateas como el marxismo,cientifismos varios y lo que se quiera añadir.
Soy PROVIDA por defender radicalmente los Derechos de La Infancia, lo que indigna a muchos por aquí, como ustavai.
31 Cthulhu, día 11 de Junio de 2008 a las 13:27
Bueno, por ahora la ciencia no nos ha acercado a la idea de Dios. Creer en Dios sigue siendo un ejercicio de Fe, una opción personal, una abstracción superior.

La ciencia ha descubierto muchas cosas a lo largo de la historia. Es de suponer que nos faltan por descubrir otras muchas, y por refutar otras que ahora tenemos por ciertas. Lo bonito de la ciencia es que está siempre en evolución, tratando de superarse alzarse sobre los conocimientos de otros para alcanzar los propios. ¿Algún día se conseguirá encontrar la demostración empírica de la existencia de Dios? Eso no podemos saberlo, como no podemos conocer lo que la ciencia va a descubrir en un futuro distante.
32 borjita, día 11 de Junio de 2008 a las 13:31
Es muy divertido ver que un personaje antiguo miembro de un grupo terrorista anarquista se permita el lujo de hablar de ciertos temas con tanta ligereza,imagino que será por la evolucion natural de las personas.Es una verguenza que la gente pierda el tiempo haciendo caso a esta persona que según sus planteamientos tendria que estar en la carcel
33 jlh, día 11 de Junio de 2008 a las 13:31
gaditano

Reconozco públicamente que desconozco la postura de Don Federico sobre el aborto.

Pero también afirmo públicamente que me niego a prejuzgarle, por lo que, dado que sus últimas declaraciones conocidas por mí al respecto son de hace 20 años, no opino sobre si está a favor o en contra del aborto.
34 Cthulhu, día 11 de Junio de 2008 a las 13:33
#30, gaditano:

Comparto totalmente sus posiciones, yo también soy agnóstico, o ateo, que para los cristianos suele ser similar.

Soy completamente antiabortista, a pesar de que a algunos les parezca estrechamente relacionado el antiabortismo con el cristianismo, y el abortismo con el agnosticismo.
35 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 13:34
¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen "Provida" por parte del agnosticismo?
36 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 13:47
Un ateo y un agnóstico tienen el mismo parecido que un huevo a una castaña
37 Cthulhu, día 11 de Junio de 2008 a las 13:51
#32, borjita:

Yo pienso, igual ingenuamente, que las personas pueden cambiar. Hay antiguos etarras arrepentidos, y creo que tienen derecho a, una vez cumplidas sus penas, integrarse en la sociedad y defender sus nuevas posiciones. Del mismo modo creo que, si Pio Moa ha cambiado sus posiciones, tiene derecho a defenderlas.

Ud. tiene razón cuando afirma que, siguiendo sus propios razonamientos, Pio Moa tendría que estar ahora mismo en la carcel. Pero, el caso es que ya cumplió condena por sus crímenes, salió libre, rehizo su vida, cambió sus posiciones. Puede parecer mejor o peor, pero él ya ha justificado lo que hizo, explicó como lo hizo y aceptó que ese era un mal sistema y que en realidad no tenía ningún derecho a ello. Hay muchas personas que parecen compartir sus opiniones, y que le perdonan ese pasado oscuro.

Solo espero que estas personas puedan hacer lo mismo con los atiguos etarras que cambian sus posiciones violentas por unas pacíficas. Lo principal es reconocer que ese no es el camino, una vez hecho esto, y cumplidas las penas, esa persona debería poder rehacer su vida sin que nosotros pudiésemos decirle o hacerle nada. Los errores del pasado pueden ser mas o menos graves, pero, una vez pagados, no tenemos derecho a coaccionar a nadie por ellos.
38 Hegemon1, día 11 de Junio de 2008 a las 13:51
¿Acaso la existencia de Dios debe ser demostrada?.......¿Por qué?....yo como católico no me hace falta que me la demuestren auqnue tengo infinitas razones para creer en su existencia. Así como las matemáticas es un instrumento que está ahí para desarrollar las ciencias y el conocieminto, ¿la doctrina cristiana de amor al prójimo, de la caridad, el sacrtificio por los más débiles, amparar a los desprotegidos, compartir tus riquezas con el que menos tiene, defender al indefenso, etc...no es suficiente hecho o demostración de la existencia de algo superior?
39 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 13:56
¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen "Provida" por parte del agnosticismo?
40 Cthulhu, día 11 de Junio de 2008 a las 13:58
Yo soy agnóstico, no ateo, pero, de mis discusiones con algunos cristianos, (no con ninguno de este blog, si no con personas a las que conozco) he deducido que la distinción entre agnóstico y ateo parecen importarles bien poco (igual es una impresión falsa, y entonces pido disculpas) A una amiga mía, declarada atea, y a mi propia persona parecen ponernos dentro de la misma categoría.

Por supuesto, la diferencia teórica todos parecen conocerla, pero parecen ignorarla de forma sistemática. Es una impresión personal, y si es falsa, y me encuentro en un error, me alegraría que me lo indicaran.
41 cg, día 11 de Junio de 2008 a las 14:00
René Girard en "La violencia y lo sagrado":

"Cualquier ritual religioso sale de la víctima propiciatoria y las grandes instituciones humanas, religiosas y profanas, salen del rito. Ya lo hemos verificado respecto al poder político, el poder judicial, el arte de curar, el teatro, la filosofía, y la propia antropología. Y necesariamente tiene que ser así puesto que el mecanismo mismo del pensamiento humano, el proceso de "simbolización", hunde sus raíces en la víctima propiciatoria...
La víctima propiciatoria, madre del rito, aparece como la "educadora" por excelencia de la humanidad, en sentido etimológico de educación. El rito hace salir poco a poco a los hombres de lo sagrado; les permite escapar a su violencia, les aleja de ésta, confiriéndoles todas las instituciones y todos los pensamientos que definen su humanidad...
Durkheim afirma que la sociedad es una y que su unidad es inicialmente religiosa. No hay que entender eso como una perogrullada o una petición de principio. No se trata de disolver lo religioso en lo social ni de diluir lo social en lo religioso. Durkheim ha presentido que los hombres son deudores de lo que son, en el plano cultural, a un principio educador situado en lo religioso. Incluso las categorías del espacio y del tiempo, afirma, proceden de lo religioso. Durkheim no sabe hasta qué punto tiene razón pues no ve el formidable obstáculo que la violencia opone a la formación de las sociedades humanas. Y, sin embargo, hace respecto a determinados puntos de este obstáculo invisible una descripción más exacta de la que hace un Hegel, de quien pudiera creerse, pero equivocadamente, que ha tenido en cuenta ese obstáculo.
Lo religioso es en primer lugar el levantamiento del formidable obstáculo que opone la violencia a la creación de cualquier sociedad humana. La sociedad humana no comienza con el miedo del "esclavo" ante su "dueño" sino con lo religioso, como ha visto Durkheim. Para la intuición de Durkheim hay que entender que lo religioso coincide con la víctima propiciatoria, que funda la unidad del grupo simultáneamente en contra y en torno de ella. Sólo la víctima propiciatoria puede procurar a los hombres esta unidad diferenciada, allí donde es a un tiempo indispensable y humanamente imposible, en el seno de una violencia recíproca que ninguna relación de dominio estable ni ninguna verdadera reconciliación puede concluir...

Podemos creer que a partir de estos lugares simbólicos de la unidad nace toda forma religiosa, se estblece el culto, se organiza el espacio, se instaura una temporalidad histórica, se esboza una primera vida social, tal como había entendido Durkheim. Ahí comienza todo, de ahí parte todo, hacia allí todo regresa, y cuando reaparece la discordia ahí, sin duda, todo termina. ¿No es a ese punto, y a ese acontecimiento, que se refiere la única cita directa que poseemos de Anaximandro, "la voz más antigua del pensamiento occidental"? Tal vez convenga citar aquí esta palabra sorprendente, y apropiárnoslam, en cierto modo, para mostrar, entre otras cosas, que las observaciones y definiciones precedentes no se inscriben en el marco del optimismo racionalista. En la evolución que les lleva del ritual a las instituciones profanas, los hombres se alejan cada vez más de la violencia esencial, hasta el punto enm que la pierden de vista, pero jamás rompen realmente con la violencia. Esta es la razón de que la violencia sea siempre capaz de un retorno a un tiempo revelador y catastrófico; la posibilidad de dicho retorno corresponde a todo lo que lo religioso ha presentado siempre como venganza divina....
En el texto de Anaximandro aparece la venganza como puramente humana y no como divina, bajo una forma en absoluto mítica, por decirlo con otras palabras:

"Ahora bien, a partir de donde hay generación para las cosas, hacia allí se produce también la destrucción, según la necesidad; en efecto, pagan la culpa unas a otras y la reparación de la injusticia, según el ordenamiento del tiempo."
42 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 14:01
Yo por el contrario he descubierto por mi experiencia con agnósticos y ateos que son estos últimos los que tienden a considerarse agnósticos siendo simplemente ateos. Cosa que los cristianos no pueden dejar de observar y señalar.
43 Edmond, día 11 de Junio de 2008 a las 14:06
11 de Junio de 2008...
... y los Albertos siguen sin entrar en la cárcel, por cazar con quien cazan y ser amigos de quien son.
España= República bananera.
La censura se haya constitucionalizada y "la información", no es más que sesgada y trivializada, con una población entregada rebañilmente al fútbol y a pseudoespectáculos tipo chiquilicuatre.
El rey es un sinvergüenza, botarate, no tiene ningún prestigio y personajillos como Rajoy se bajan los pantalones ante el mismo.
Una vergüenza.
44 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 14:08
Cg, ¿y? no le capto la idea, no le sigo….
45 bacon, día 11 de Junio de 2008 a las 14:10
Gaditano (30), al leer provida asumí lo de creyente cristiano, mis disculpas.
46 DeElea, día 11 de Junio de 2008 a las 14:12
¿y se hace una idea Bacon de porqué relaciono provida y cristiano?
47 Pablo1, día 11 de Junio de 2008 a las 14:15
Gaditano:

Acerca del supuesto "pro-aborto" de FJL.

Leí atentamente el post de mescaler acerca del asunto de referencia. Basura. Mentiras. Podredumbre.
Y te voy a explicar por qué sé que son mentira:
Llevo escuchando, a diario, a FJL desde que empezó a dirigir La Mañana. Y nunca, jamás de los jamases, le he escuchado ni media opinión sobre el Aborto ni siquiera parecida a las deposiciones de mescaler.
Ocurre que, en este caso, ni tengo ni buscaré los enlaces de todos los programas de FJl en La Mañana de COPE desde que se hizo cargo de tal programa. Si quieres, tendrás que valerte de mi palabra (si no quieres, no es que me importe demasiado).
Tan sólo te daré una pista: estoy en contra de cualquier asesinato de niños no nacidos, sean cuales sean las circunstancias que concurran. Créeme (o no) si te digo que, si FJL hubiese pronunciado dichas frases...me acordaría.

En cualquier caso, a ti te toca elegir: hacer caso de quien ha guardado silencio ante la evidente majadería, o hacer caso de quien defeca una serie de frases, sin dar las referencias para cotejarlas.

Por último, me gustaría añadir, a modo de estrambote, que me importa un carajo lo que puedas llegar a pensar al respecto.
48 bacon, día 11 de Junio de 2008 a las 14:15
DeElea (46): Porque los cristianos son provida y poque todos los provida que yo había conocido son cristianos. Pero eso son prejuicios y es una suposición sin más fundamento, y por eso me he disculpado.
49 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 14:18
De Elea: Respondo a tu pregunta con el razonamiento que resume el contenido del excelente libro provida del filósofo americano católico Francis Beckwith, "Defending Life"

Traduzco del inglés:
"1.- La entidad no nacida, desde el momento de la concepción, es un miembro pleno de la comunidad humana.
2.- Es prima facie moralmente erróneo matar a un miembro de la comunidad humana.
3.- Todo aborto con éxito mata a una entidad no nacida, a un miembro pleno de la comunidad humana.
4.-Por consiguiente, todo aborto con éxito es prima facie moralmente erróneo."

Luego añade que entiende que por miembro pleno de la comunidad humana significa "plenamente humano" y por tanto sujeto de derechos en la misma medida que un ser humano cuyos derechos no se cuestionan, como la propia madre del no nacido, el autor o el lector del libro.

Este razonamiento, De Elea, es pefectamente a-teológico e igualmente inculante para el creyente como para el que no lo es. No se habla en él para nada de la existencia o no de un alma inmortal en el no nacido o en las personas ya nacidas. Se limita a resaltar lo que asume cualquier código penal que castiga el asesinato sin premisas teológicas, que se trata de seres humanos con derechos como seres humanos.
¿he contestado a tu pregunta?
50 gaditano, día 11 de Junio de 2008 a las 14:25
Y sigo: ¿hay que ser creyente para estar contra el infanticidio y el asesinato?
Pues si es obvio que no¿Por qué hay que ser creyente para estar contra el ifanticidio en el útero, es decir, el aborto?

Pablo1.-¿te molesta que se hayan encontrado citas abortistas del joven Losantos? Y si admites que nunca le has oido CONDENAR NI APOYAR el aborto en la Cope, aunque la escuchas con frecuencia, entonces, ¿a qué viene ese tono indignado porque se recuerde eso aquí, que Losantos evita el tema? Es obvio que los que sentimos una honda indignación por el asesinato legalizado de cientos de miles de niños, dentro y fuera dee España, nos sentimos obligados a hablar con frecuencia sobre el tema. El mero silencio de Losantos traiciona su falta de conviciones provida ¿o no, jlh?

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