Pío Moa

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Maeztu y García Morente sobre la Hispanidad / Anglomanía, IRA y Gran Hambruna

12 de Octubre de 2010 - 08:58:57 - Pío Moa

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En su obra Filósofos españoles del siglo XX (Planeta, 1987), Gonzalo Fernández de la Mora analiza los conceptos de hispanidad en ambos pensadores. La clave, en Maeztu, viene a ser un antirracismo y la idea católica de  “la igualdad esencial de todos los pueblos de la tierra”, manifiesta en el tipo de expansión hispana: mestizaje y cristianización. Pero esto señala un ideal que solo se cumplió en parte y durante unos pocos siglos, por lo que no puede definir  el contenido esencial de la hispanidad. Morente  encuentra como lo característico español el ideal del “caballero cristiano”, que en realidad solo afectó a una minoría de españoles, aunque en buena medida marcaran la pauta, y también por un tiempo limitado,  por lo que no parece nada claro como definitorio de la Hispanidad.

   En mi opinión, los dos cayeron en una especie de metafísica estéril del Siglo de Oro, lo que les incapacitaba para ofrecer salidas acorde a los tiempos y para analizar  las Españas bien diferentes (por no hablar de las otras naciones de habla y raíz cultural española) que se han sucedido desde entonces (o antes), ni entender por qué todo este gran conjunto cultural ha quedado atrasado y perdido en querellas internas justo cuando otros países (Inglaterra, Francia, Alemania)  marcaban los rumbos de la civilización.  Los defectos del tipo de español y por extensión hispano de esta época acertó a describirlos bastante bien Wellington: los franceses son vanidosos, pero eficaces; los españoles son ineficaces pero no menos vanidosos. Lo que hace difícil plantear esfuerzos de superación razonables y a largo plazo. España fue saliendo del marasmo con la Restauración y la dictadura de Primo de Rivera,  cuya obra fue arruinada por los orates de la II República y del Frente Popular (muy bien retratados, como tales orates, por Azaña). Luego el país se rehízo notabilísimamente bajo el franquismo, y nuevamente tenemos a una chusma de políticos vanidosos e ineptos empeñados en echar abajo lo conseguido entonces.   

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****Blog: Es curioso cómo muchas personas que se pretenden ecuánimes pierden toda ecuanimidad cuando se les lleva la contraria con argumentos, y reaccionan al modo staliniano: “si usted no comulga con mis ruedas de molino es usted un fascista”. Como señalé antes, ni el IRA es igual que la ETA ni la situación del Ulster es la de las Vascongadas. Establecer estas diferencias clarísimas enfurece a los anglómanos, para quienes los abusos y brutalidades de los ingleses tienen siempre disculpa, mientras los de quienes les responden del mismo modo suponen el crimen más execrable;  y llaman enseguida proterrorista al discrepante, o le acusan poco menos que de injuriar a los irlandeses que se han opuesto al IRA. ¿Que son muy respetables muchos de esos irlandeses anti IRA y excelentes sus concepciones políticas? Por supuesto.  Pero yo planteo dos problemas distintos,  primero, el de la confusión muy interesada que  intentan crear muchos, los ingleses en particular, entre el Ulster y las Vascongadas, entre la ETA y el IRA; mejor dicho, ni eso siquiera, porque para ellos la ETA no es terrorista. Al respecto: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-ira-y-la-eta-irlanda-y-vascongadas-el-incendio-del-reichstag-6966/

   El otro problema es el siguiente: ¿habría alcanzado Irlanda la independencia por medio de conversaciones y sin las acciones del IRA? Me temo que eso sería como esperar la devolución de Gibraltar por los mismos medios (en el caso español, el cierre de la verja estaba surtiendo efectos saludables; las negociaciones, ninguno).  Alguno especula sobre si no hubiera sido mejor para Irlanda seguir “unida” a Inglaterra (unidad que siempre fue dominación). Sobre ello, los únicos que pueden decidir son los irlandeses, que por lo visto no sienten especial añoranza por aquellas uniones. En cuanto al Ulster, con los últimos acuerdos de paz el gobierno inglés ha tenido que hacer concesiones considerables a la minoría católica: ¿se habrían conseguido sin las acciones del IRA? Probablemente tampoco.

   Obsérvese que los medios ingleses han puesto a menudo los tales acuerdos como modelo para resolver el problema de la ETA, cuando la situación es exactamente la contraria: en el Ulster, los protestantes han ejercido una opresión ancestral, y son los que tienen que ceder; en las Vascongadas son los nacionalistas los opresores, y son ellos quienes tienen que perder sus privilegios. Por lo demás, en el Ulster ha habido una situación de guerra civil, con empleo directo del ejército por parte de Londres, algo que nunca se ha dado en las Vascongadas. La supervivencia de la ETA ha debido mucho a la “solución política” propugnada por los sucesivos gobiernos desde la transición, “solución” que el gobierno de Aznar demostró falsa, poniendo de relieve que la  simple acción policial puede terminar con el terrorismo nacionalista vasco. Algo que nunca logró el ejército inglés con el IRA.

    En cuanto a la historia de Irlanda, la cuestión es muy simple: fue Inglaterra la que invadió Irlanda a sangre y fuego, despojó a los irlandeses de sus tierras y finalmente los redujo a vivir poco más que de patatas. De ahí la Gran Hambruna, cuyas cifras de muertos creo que superan proporcionalmente  a las del Holodomor ucraniano, aunque en este caso fuera un genocidio deliberado y en el de Irlanda un “genocidio por negligencia”. Los intentos por exculpar o disculpar la actitud de los gobernantes ingleses chocan contra este dato irrefutable: un pueblo condenado a subsistir de patatas como alimento esencial y una masa increíble de muertos por hambre y enfermedades derivadas de ella, al pudrirse la cosecha. Tales son los hechos. La historia se deja retratar en este comentario de Gustave de Beaumont, anterior a la Gran Hambruna: “La miseria de Irlanda es única, no se encuentra su modelo  o imitación en ningún otro lugar. En todos los países (…) hay pobres, pero antes de Irlanda no se vio toda una nación de pobres. Para explicar  la situación social de un país como este, bastaría con  hacer una recapitulación de sus miserias y sus sufrimientos: la historia de los pobres es la historia de Irlanda”. De la Irlanda sometida a Inglaterra, concretamente.

 **Ayer, HGE sobre la formación de España como nación política con Leovigildo. Es difícil concebir una serie más lograda de tonterías, con perdón, e imposible contestar a ellas brevemente. Le remito a Nueva historia de España. Para lead: en pocas palabras, España se hace nación cultural como parte del Imperio romano y gracias a la latinización y al cristianismo. Y nación política, es decir, dotada de un estado propio, bajo el poder hispano-godo a partir de Leovigildo. Las “naciones nacionalistas”, por llamarlas así, con transferencia, al menos teórica, de la soberanía al pueblo,  aparecen con la independencia useña y, en Europa, con la Revolución francesa, bien fueran naciones políticas anteriores o creación de otras nuevas a partir de las doctrinas nacionalistas. Creo que lo demás es caer en embrollos verbales a los que nunca se encuentra salida.

     Otra cosa  es la discusión de los conceptos de democracia, soberanía y demás, de los que hemos hablado en otras ocasiones y convendrá discutir más ampliamente.


 

****Me remite Carlos Caballero Jurado esta carta:

“Acabo de establecer contacto directo con un  ruso que vive en España y está interesado en la División Azul. La pregunta inicial y obvia por mi parte era sobre las razones que le hacían interesarse en ella. Y sobre las opiniones existentes en Rusia con respecto a la DA.
Le reproduzco su respuesta, porque creo que le interesará

"Vivo en España  ya desde hace unos 9 años. Mi interés a la División Azul se debe a que una gran parte de mi vida en Rusia estaba vinculada con los sitios donde actuaba la Division - soy de San-Petersburgo (Leningrado) y conozco muy bien a Tsarskoye Selo (Pushkin), a Pavlovsk (Slutsk), a Gatchino, a Vyritsa, Radafinikovo (Dubovik y Serdtse), a Kinguisepp (Yamburg), Novgorod, Oredezh (Beloye), Luga... Por eso cuando leo de la Division Azul en Rusia para mi todo esta lleno de sitios muy concretos y de impresiones muy precisas
. No es nada abstracto para mí.
Respecto a lo que piensan los rusos sobre la Division Azul, existen dos tendencias principales: los que estuvieron durante la guerra en el sector de la actuación de españoles, y sus descendientes que saben las memorias de sus antepasados sobre este periodo no confunden a los españoles ni con alemanes ni con fascistas... recuerdan la dureza de esos tiempos. Los que vivieron este periodo junto o al lado de los españoles no hablan nada mal de los españoles. Es curioso que en arrabales de Leningrado donde se ha quedado mas población autóctona que en Novgorod (cuando el ejercito Rojo lo liberó de alemanes en la ciudad quedaban solo doce personas que se reunieron en la plaza cerca del monumento a Milenario de Rusia) la opinión y recuerdos sobre los españoles suelen ser mejores que en Novgorod donde la población se ha cambiado. Otra tendencia es la de los ignorantes que no saben nada mas que españoles fueron aliados de los nazis... Estos son las victimas más de falta de la información que de la propaganda. Lo que no saben lo inventan a base de sus "conocimientos" sobre los alemanes... puedes imaginar que resultado tiene esto.
En un espacio social ruso en un grupo histórico de la Segunda Guerra Mundial hice un album sobre la Division Azul en 1941 y Enero de 1942 a base de las fotos del foro intentando mostrar la parte humana para que no sea un "enemigo" sin rostro ni nombre - parece que a algunos hice pensar, pero también hay un montón y de "empanados" y de "gilipollas" y de "descerebrados"...

 

****De Colombia:

“Veo y leo que el formato de su blog ha tenido cambios sin desmejorar lo interesante e instructivo que es. Excelente acerca de los conspiranoicos, por acá también abundan. En especial sobre los pretendidos diálogos de paz con el grupo terrorista marxista leninista (perdón por el pleonasmo) FARC. Según estos expertos, los diálogos no han tenido un final feliz pues EE.UU impone la guerra a los colombianos para así esparcir el capitalismo y dejarnos en la pobreza. 

Espero que los cambios del blog no supriman los muy amenos e incisivos diálogos pastoriles con Simplicio a la cabeza”.

 C. R. Bogotá.

 

****Carta de un coronel de la Legión a la ministra (Burrianes, por elección propia):
 

(carta enviada a la Prensa)
*Nadie en el Tercio sabía *


La que no sabe nada del Tercio es usted sra. ministra, quien ignora absolutamente todo del Ejército es usted Sra. (?) Chacón.

Está usted constantemente ofendiendo a las Fuerzas Armadas, prohibiendo honores que han sido tradicionales en Toledo, que tenían a gala los cadetes escoltar el Santísimo en la procesión del Corpus, ofendiendo y ocultando a los que solamente en un bando fueron héroes como es el caso del General Moscardó, la que según se dice, quiere prohibir la Salve Marinera, la que quiere que los legionarios no hagan honores al Cristo de la Buena Muerte.
Si en mis tiempos de oficial de la Legión , se hubiera alguien atrevido a insinuar cosa semejantes TODOS lo oficiales legionarios y jefes que ostentaban la medalla militar individual, le hubiéramos cruzado la cara con las fustas, porque con la mano hubiera sido un deshonor el hacerlo.
Es usted una vil, por no saber o no querer decir Viva España cuando visita las unidades y no lo hace, porque lo único que sabe del Ejército es odiarle ya que este es garante de la Unidad de España y eso es lo que le duele, puesto que usted es aquella que dijo *Yo también soy Rubianes.*
Señora o lo que sea, deje usted el cargo, no sea que las Fuerzas Armadas se cansen de que las mande una que los odia y entonces, será vuestro el crujir de dientes.

Y mientras usted lo hace, los que hemos servido en ese glorioso Cuerpo, seguimos con la cabeza muy alta, mirando al cielo, el pecho abierto y en tensión nuestro espíritu, con nuestro lema por delante de HONOR (usted carece de él) PATRIOTISMO (no tiene Sra., ni idea de lo que es eso) ESPIRITU MILITAR, DISCIPLINA, LEALTAD, VALOR, SACRIFICIO, EJEMPLO y COMPAÑERISMO (cosas que no ha mamado usted ) pero los que si lo hemos hecho, gritamos ¡ARRIBA LA LEGIÓN !POR MI ESPAÑA- Sra. Chacón escuche y aprenda a gritar ¡¡VIVA ESPAÑA!! Se lo dice un barcelonés amante de su país y sus costumbres de siempre.

Mariano Cañas,  Coronel de Infantería
Tercio Gran Capitán.

Comentarios (48)
1 jose32, día 12 de Octubre de 2010 a las 11:06
El rey tiene mala cara.
2 HGE, día 12 de Octubre de 2010 a las 11:57
"Ayer, HGE sobre la formación de España como nación política con Leovigildo. Es difícil concebir una serie más lograda de tonterías, con perdón, e imposible contestar a ellas brevemente. Le remito a Nueva historia de España."

Bueno, no se ofenda, pero no puede pretender que hasta la aparición de su "Nueva historia de España" no ha habido nada que leer por estos lares. Reconozco que mi disertación pudo ser abstrusa, pero hablar de que España como Nación política nace con Leovigildo, con ser una tesis racional no tiene por qué sentar cátedra. Supongo que Vd. remite su tesis a la de otros autores, ¿cuáles? Y si habla de "Nación cultural" refiriéndose a Hispania, ¿por qué habría de ser los godos invasores los más legítimos sucesores de esa "Nación cultural" cuando fueron arrianos hasta Leovigildo? No niego que con este monarca los visigodos se hacen uno definitivamente con el resto del país -la sociedad preexistente hispanorromana-, pero su reino siguió siendo de Toledo y no de España, aún mantenían pretensiones sobre la Narbonense y no lograban del todo pacificar el Noreste de las rebeliones vasconas (en el Ducado de Cantabria).

Tal vez sea injusto comenzar "la historia de la España" después de los godos, a partir de la invasión musulmana, aunque Vd. me dirá que sólo habla de "Nación política", pero entonces tan válido puede ser aquello como poner el inicio de España como "Nación política" o "Nación-Estado" en la unión entre las coronas de Castilla y Aragón en el siglo XV, ¿por qué no?

Vd. habla más bien de unidad de España bajo un mismo Estado, y se la atribuye a Leovigildo porque además hace del Catolicismo religión oficial del Reino. Pero esa misma idea de España (como Nación política) se pierde durante siglos con la invasión musulmana, hasta el punto de que los cristianos del Norte (Vd mismo ha solido hablar de ello) con el tiempo se referían a "España" como la parte invadida por los musulmanes, la que estos conocían como "Al-Andalus". Puede que como una denominación meramente territorial, pero eso no quita para que durante un par de siglos los godos-asturianos "olvidasen" lo de "España como Nación política" y se centraran en levantar el Reino de Asturias como sustituto del Reino de Toledo de los godos.

Sólo defendía que la vocación de "recuperar España" como Nación política está conscientemente expuesta por Alfonso III el Magno, porque sus antecesores (aunque parezca un juicio muy subjetivo) se habían limitado a defender el Reino de Asturias ante la hegemonía musulmana en la Península.

El proyecto reconquistador de España nace, pues, con Alfonso III. Y si esta España era la Hispania tradicional de los hispanorromanos (seis siglos), la Hispania del Laus Hispaniae de San Isidoro, o la del Reino de Toledo del último rey godo don Rodrigo... y aquí es donde venía a decir que la España de finales del siglo IX presentaba diferencias con la de los godos por la arabización de parte la población, posteriormente emigrada al Norte cristiano (los mozárabes), la definitiva fusión entre germanos-godos y demás (hispanorromanos, incluidos los vascones) como demuestran los propios matrimonios de Ramiro, Ordoño y Alfonso con princesas alavesas, vasconas (intentando establecer relaciones con el incipiente reino de Pamplona, en manos de los Arista-Íñiguez)...

En fin, que probablemente me he vuelto a perder en disquisiciones. Pero para mí la Nación política "España" aparece en la mente de Alfonso III a finales del siglo IX y se materializa plenamente en tiempos de los Reyes Católicos.

Creo que los godos no llegaron a fundar una Nación política "española" como tampoco los mismos musulmanes, que tenían casi todo el territorio del país sometido y lograron arabizar y/o islamizar a gran parte de la población.

En ambos casos, creo que falta la sustancial referencia a la Hispania romana como unidad política, menos en el caso de los godos, claro. Y creo que esa referencia se descubre y se fortalece a lo largo de la Reconquista, donde la Cruz se convierte en el principal aglutinador de los distintos reinos cristianos.
3 alterego, día 12 de Octubre de 2010 a las 11:57
Me gustan las tomas del desfile con la estatua homenage a Calvo-Sotelo de fondo.

Claro que el 90% de los socialistas no saben quien era.
4 sinrocom, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:20
Es la primera vez que TVE, no solo no baja el volumen de los microfonos para evitar que se oigan los abucheos, sino que no los esconde, y los resalta en sus comentarios.
¿Sera que la caza de Zapatero ya ha comenzado?
5 alterego, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:27
HGE, ¿Por qué no considerar el comienzo de la nación española con Ataulfo? como se ha considerado tradicionalmente.
6 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:31
Los defectos del tipo de español y por extensión hispano de esta época acertó a describirlos bastante bien Wellington: los franceses son vanidosos, pero eficaces; los españoles son ineficaces pero no menos vanidosos.

No me parece muy acertado el diagnóstico del muy estirado Lord. Fueron los españoles solos los que en Bailén derrotaron por primera vez a los ejércitos napoleónicos. No sé muy bien de que eficacia podía presumir Wellington que nunca derrotó con sus solas fuerzas a los franceses, tanto en la guerra de España en la que siempre contó además de con fuerzas regulares españolas y portuguesas en gran cantidad con la inestimable ayuda de las acciones de información y ataque a las lineas de comunicación y aprovisionamiento francesas de las guerrillas, como en Waterloo en donde sacrificó a los contingentes holandeses, belgas y alemanes de sus fuerzas y, aún así, si no llega a ser por la llegada de los prusianos de Blücher muy probablemente hubiese sido derrotado.

¿Que acciones de gloria puede presentar Inglaterra en comparación con España?, ¿donde están las réplicas a Ceriñola, Pavía, San Quintín, Nordlingen,etc?.
Incluso en la historia cercana quitando la batalla del cañon de Rorke- y esa contra zulúes armados de azagayas- y con soldados galeses no tienen los ingleses nada que presumir de "eficaces", incluso ostentan el dudoso honor de haber protagonizado episodios vergonzosos como la rendición de Singapur a los japoneses cuando tenían el doble de fuerzas que ellos.

¿Que unidad militar británica de la 2ª guerra mundial puede presentar un hecho análogo al de la batalla de Krasni Bor de la División Azul?. Si en Montecasino despues de lanzar millones de bombas y fracasar veinte veces tuvieron que dejar a los polacos del general Anders que desalojaran a los últimos alemanes.
¡¡Menuda eficacia la de los inglesitos!!.

La ineficacia de España se debió a que despues de la derrota de los Comuneros y la consiguiente desaparición de la posibilidad de un proceso democrático moderno , la monarquía y la aristocracia hispanas, despues de los Austrias mayores, acabaron en lo que Aristóteles ya definió como su degeneración, la tiranía y la oligarquía.
7 HGE, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:31
[Por si ha tenido la paciencia de seguirme]. La idea de Carlomagno parece ser la de restituir el Imperio Romano, de lo que deviene el "Sacro Imperio Romano-Germánico". Finales del siglo IX. Alfonso II es rey de Asturias, traslada la sede de la diócesis de la Toledo ocupada a la nueva capital gótica, Oviedo. Mantiene contactos con los francos, que quieren establecer la marca sur del Reino en Zaragoza, aunque fracasan y se limitan a Cataluña (tampoco logran mantener Pamplona). A la muerte de Carlomagno y después del Pacto de Verdún se divide el Imperio en tres, olvidando desde luego las divisiones de tiempos del Imperio romano. Tres grandes franjas que no corresponden a las Galias, Germania, la península Itálica y demás. España, ocupada prácticamente por los musulmanes, queda en la parte cristiana limitada al Reino de Asturias y al de Pamplona, semiindependiente por su alianza con los gobernadores Banu Qasi de la frontera norte de Al-Andalus, enfrente de los cuales están los francos en los condados catalanes de la Marca Hispánica.

El Reino de Asturias es el sucesor del Reino de Toledo de los godos, no el sucesor del Reino de España, de Hispania o de los godos-hispanorromanos. La "Nación política" sería la de los godos, no España. Por eso cuando los musulmanes invaden la Península la "Nación política de los godos" o "los godos como Nación" se trasladan al Norte y fundan su Estado, después de la rebelión de Pelayo, como Reino de Asturias. Creo que no existía esa tradición de "Nación política" España ligada al territorio "España" desde Leovigildo, porque de otro modo la población hispanorromana no hubiera asumido tan pasivamente la ocupación del territorio, ante la lucha de facciones y la deserción de las élites godas. O no existía "asimilación" hispanorromana al Estado godo, o no se tenía esa idea de España como "Nación política" cuando tan fácil fue repartírsela con los musulmanes: los Casio/Banu Qasi entre Pamplona y Zaragoza; Todmir en Murcia; algunas regiones siempre en poder de sus pobladores por la difícil orografía, entre Estella y Vitoria, al norte de la cordillera cantábrica... por no hablar de la población judía, de la rápida arabización (la islamización fue más costosa) de enormes poblaciones del Sur hasta Toledo.

La conformación del "carácter nacional" y la definitiva fusión de todos en lo "español" viene a lo largo de la Reconquista, al principio más territorial que con carácter de "cruzada", y luego ya más tarde con "carácter nacional" para constituir el que para algunos es el primer Estado-Nación moderno, la España de los Reyes Católicos.

Disquisiciones de nuevo algo abstrusas, pero no pretendía escribir mi propio libro, sino debatir sobre su tesis "la nación política España nace con Leovigildo". [Si considera que no le aportan gran cosa estas líneas no le culpo: son a veces disertaciones sobre la marcha que, de tenerlas que exponer como artículo escrito, merecerían un plan de trabajo expositivo, libros (referencias) a mano, etc. ¡Pero es que no siempre se puede!]
8 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:46
HGE

Hoy tengo poco tiempo, pero quisiera decirle que sus tesis de que España como nación politica no proviene de los godos y que la Reconquista como proyecto nace con Alfonso III, me parece equivocada. En el 711 se "perdió España" según todas las Crónicas y sólo se puede perder algo que ya existe.
9 alterego, día 12 de Octubre de 2010 a las 12:54
sinrocom, Es que ahora nos quieren vender que ZP es un mártir de la patria.
10 jrs79, día 12 de Octubre de 2010 a las 13:10
EL TERCER REICH, LA WEHRMACHT Y LA DIVISIÓN AZUL
Xosé M. Núñez Seixas
(Universidad de Santiago de Compostela)

"Un motivo que fue magnificado de forma instrumental a partir de
la década de 1950 en el relato divisionario fue el desprecio cierto que,
pese a la retórica de los comunicados difundidos por el Alto Mando
de la Wehrmacht, sentían los generales alemanes hacia unos combatientes poco disciplinados, dirigidos por oficiales poco preparados para la guerra moderna. Los informes confidenciales del Alto Mando
de la Wehrmacht, de los cuerpos de ejército a los que perteneció la
DA y del Comando del Grupo de Ejércitos Norte eran bien elocuentes
a este respecto. El soldado español, escribía el oficial de enlace
enviado por el 1.º Cuerpo de Ejército a la División española a finales
de septiembre de 1941, se caracterizaría por su gran valentía; pero su
baja capacitación técnica, su indisciplina y la escasa capacidad de
mando de sus oficiales y suboficiales convertían a la DA como colectivo en una incógnita 37. El 10 de octubre de 1941 el diario de guerra
del Grupo de Ejércitos Norte anotaba que «la tropa produce una
impresión inusual a ojos alemanes. El estado de los caballos y vehículos es dudoso» 38. Menos de tres meses después, el comandante general
del 38.º Cuerpo de Ejército alemán opinaba algo semejante. El
combatiente español mantenía su posición y derrochaba arrojo y
valentía, sí; pero como colectivo adolecía de falta de preparación para
la guerra moderna 39. Sin embargo, esta apreciación disminuyó rápidamente,al comprobar cómo el frío y las duras condiciones de la
lucha minaban la capacidad de combate de los españoles 40. Y esta
valoración se convirtió en la tónica usual a lo largo de 1942 y 1943. El
nuevo jefe de la plana de enlace germana en la DA informaba en septiembre de 1943 que si los españoles eran los «inventores y maestros del arte de la guerrilla», se mostraban por el contrario incapaces de entender las tácticas de la guerra moderna 41.

El desdén profesado por los altos mandos de la Wehrmacht hacia
los combatientes españoles como colectivo contrastaba con el sincero
aprecio que por los ibéricos sintieron y sentirían en lo sucesivo, al
poco tiempo de desplegarse en el frente, los mandos subalternos y los
soldados de infantería alemanes o Landser. Para estos últimos, las
cualidades más admiradas eran la capacidad de resistencia, la camaradería y la solidaridad en combate, el arrojo individual y todo aquello que formaba parte del repertorio de virtudes masculinas. En ese apartado los voluntarios de la DA —muy al contrario, por ejemplo,
que los soldados italianos del frente del Don 42— sí se ganaron cierto respeto por parte de sus camaradas alemanes. Así se puede apreciar a
partir de testimonios epistolares dispersos desde octubre de 1941. El cabo Otto M. escribía a su familia a fines de aquel mes desde el frente del Volchov que «también ha sido desplegada aquí una División de
españoles y se baten bastante bien». Una semana después el capitán
Hermann Sch. afirmaba desde las cercanías de Novgorod que «por el
momento tenemos aquí fuertes combates, pero nuestros amigos españoles demuestran ser muy valientes» 43. No obstante, entre la tropa alemana también corrían a menudo rumores a veces poco verosímiles sobre la falta de disciplina de los españoles. Así, el Inspector de Caballería Heinrich K. escribía a casa desde Brest-Litovsk el 30 de abril de 1942 que a Varsovia habría llegado la «Legión española», pero «casi sin equipo y sin armas, pues lo había empeñado todo» 44.
Esa valoración no mudó en exceso durante la fase posterior de despliegue de los españoles en el frente de Leningrado (agosto de 1942-octubre de 1943). Según el antiguo oficial de la Wehrmacht Christoph von Auer, que durante un tiempo sirvió al sur de Leningrado, los soldados españoles eran abnegados y temerarios, por lo que gozaban del respeto de sus camaradas germanos. Aunque, eso sí, no eran «soldados de desfile» 45. Y como recogía en su diario la civil colaboracionista rusa de Pávlovsk Lidia Ósipova el 5 de octubre de 1942, si los alemanes sólo eran valientes «en la medida en que el Führer les manda ser valientes», los españoles se caracterizarían por desconocer el instinto de autoprotección, lo que hacía que una unidad española siguiese atacando aunque sufriese muchas bajas. La temeridad de los españoles provocaba que «incluso los alemanes los admiran» 46."

37 Informe del capitán Wessel, Dno, 2 de octubre de 1941, en: BA-MA, RH
24-1/29.
38 Diario de guerra del Grupo de Ejércitos Norte, vol. 4, entrada del 10 de octubre
de 1941, en BA-MA, RH 19III/168.
39 Informe del general von Chappuis (38.º Cuerpo de Ejército), 8 de diciembre de
1941, en BA-MA, RH 20-16/ 67.
40 Carta del Comando Supremo del 16.º Ejército alemán a Grupo de Ejércitos
Norte, 18 de noviembre de 1941, en BA-MA, RH19III/774.
41 Informe del coronel Knüppel, 9 de mayo de 1942, en BA-MA, 24-50/59.
42 Cfr. sobre el particular SCHLEMMER, Th.: Die Italiener an der Ostfront 1942/43.
Dokumente zu Mussolinis Krieg gegen die Sowjetunion, Múnich, Oldenbourg, 2005,
43 Cartas del cabo Otto M., 30 de octubre de 1941, y del capitán Hermann Sch.,
5 de noviembre de 1941, en Bibliothek für Zeitgeschichte (Stuttgart), Colección Sterz
(BfZ-CS). Los apellidos se omiten siguiendo las normas de privacidad dictadas por el
propio archivo.
44 Carta del Inspector de Caballería Heinrich K., Brest-Litovsk, 30 de abril de
1942, en BfZ-CS.
45 Entrevista del autor al antiguo oficial de la Wehrmacht Christoph von Auer
(1920-2006), Grossburgwedel, 15 de septiembre de 2002 (Archivo del autor). Cfr.
también ESTEBAN-INFANTES, E.: La División Azul ( Donde Asia empieza), Barcelona,
AHR, 1956, pp. 86-97.
46 Diario de Lídia Ósipova (Hoover Institution, Stanford), reproducido en
LOMAGUIN, N. A.: Neizvéstnaya blocada, San Petersburgo, Izdátelsky dom Nevá,
2004, vol. 2, entradas del 5 de octubre de 1942 y 8 de febrero de 1943, pp. 464 y 469.

http://www.usc.es/export/sites/default/gl/departam...


11 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 13:34
# 10

No conozco ningún hecho de armas de ninguna de las unidades no alemanas en el frente ruso, 8º ejercito italiano, 2º ejército húngaro, 3º y 4º ejércitos rumanos, que se pueda comparar a la batalla de Krasni Bor sostenida por la Division Azul contra fuerzas diez veces superiores sin permitir la ruptura del frente atacado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Krasny_Bor
12 pedromar, día 12 de Octubre de 2010 a las 14:01
****ECONOMÍA ZAPATERA

***"Zapatero ha inaugurado la nueva terminal del aeropuerto de León. Con una inversión de 80 millones, ahora incrementa su capacidad a 580 pasajeros por hora, pese a que su tráfico se ha reducido a 10."
http://www.libertaddigital.com/economia/zapatero-p...

***"Plan E: un cartel de 1.500 euros y 12 m² para anunciar la compra de un ordenador"
http://www.elconfidencial.com/espana/plan-e-cartel...

* **"La respuesta de un directivo de TVE ante las quejas por los 60.000 euros mensuales que cobraba Cayetana Guillén Cuervo en la tele pública: “esta chica es intocable”

"Dentro de TVE hay quien no olvida la destacada presencia que tuvo Cayetana Guillén Cuervo en la Plataforma de Apoyo a Zapatero, un colectivo que nació meses antes de las elecciones generales de 2008 para manifestar su adhesión al presidente del Gobierno de cara a la reelección."


http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx...


*** CATALUÑA
**"Al 22% de los catalanes no les importaría vivir en una dictadura" (Seguramente se debe a que muchos recuerdan que durante el franquismo el nacionalismo no era obligatorio)
http://www.vozbcn.com/2010/10/11/36988/catalanes-v...

**A este que sigue no le hagan caso, al final el peronismo está por encima de todo. Ibarra siempre fue un bocón
"Rodríguez Ibarra carga duramente contra Felipe González y contra el PSC por su actitud ante el nacionalismo"
http://www.vozbcn.com/2010/10/07/36529/ibarra-gonz...

***¿Y qué lengua hablan los inmigrantes en Cataluña? Cuánto deben de sufrir los catalanistas. Treinta años odiando todo lo que suene a español, marginando a los hispanoparlantes cuanto pueden, y sin embargo... Es que al catalanismo lo dejas sin financiación pública y se queda en nada, desaparece como por ensalmo.
"Según el sondeo, en casa, un 54,5% habla español; un 17,4%, árabe; un 8,7%, rumano; un 5%, bereber; un 3,8%, chino; y un 3,7%, catalán. Con los amigos, un 81,1% asegura utilizar el castellano; [es decir: que un alto porcentaje renuncia a su lengua de origen y adopta el español. Sí, en Cataluña. Si es que al final hablar español, además de útil, será un signo de libertad y rebeldía] el 19,1%, árabe; el 8,2%, rumano; y el 6,6%, catalán. En el trabajo, el 94,6%, español; el 11,6%, chino; y el 4,8%, chino. Solo en el centro de estudios se nivelan sustancialmente las proporciones: el 68,2% usa el castellano y el 46,9% usa el catalán."

http://www.vozbcn.com/2010/10/10/36877/inmigrantes...

***Y es que los nacionalistas catalanes son gente culta y educada, por eso --según ellos dicen-- les odiamos

"El nacionalismo catalán carga contra Mario Vargas Llosa"

"Anticatalán, mezquino, resentido, nacionalista español o lamec.ulos peruano, son algunos de los calificativos que le han dedicado tras ser premiado con el Nobel de Literatura. "

http://www.vozbcn.com/2010/10/10/36828/nacionalism...


****12 de octubre de 2010, día de la HISPANIDAD

FRANCIA / ESTADOS UNIDOS

De la enemistad durante medio siglo, a esto. Así, por las buenas, porque Francia y Usa s´an enamorao

La noticia:

"Es el primer europeo en ocupar un puesto militar"

Le pregunta el periodista:

—Un general francés al frente de un comando supremo de la OTAN. ¿No suena un poco extraño?

Y responde el general francés:

—No veo por qué. Hay un general norteamericano al frente de las fuerzas aliadas en Europa, y es normal que un general europeo esté en Estados Unidos, al frente de la transformación de la Alianza. [Sí, sobre todo si es francés] Es un símbolo del vínculo trasatlántico. [¿Del vínculo? ¿Qué vincula a Francia y a Estados Unidos? ¿Desde cuándo? Desde el 11-m, claro, porque de antes no le consta a nadie ningún vínculo, como no sea el de la hostilidad política y estratégica desde la época de De Gaulle]

http://www.abc.es/20101009/internacional/negociar-...

Negociaron con nosotros como el que mercadea una oveja en la feria. Igual.

13 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 14:29
Manuel P: Su chovinismo me deja mudo.
Por ponerle un ejemplo: Parece que le pone nervioso el HECHO de que sin Wellington y sus tropas, más algunos portugueses, España hubiese permanecido bajo José. Ni el ejército de Bailén, ni las guerrillas se hubiesen bastado para derrotar a los formidables soldados de Napoleón si no hubiese habido Talaveras, Arapiles, Vitorias, Torres vedras y Badajoces...
Despáchese usted a su gusto exaltando las virtudes de las tropas españolas y denigrando a Wellington y las suyas, o subrayando la obviedad de que los británicos luchaban por sus propios intereses contra Napoleón (¿Por qué no ibann ahacerlo?), pero es la más ciega de las falacias imaginar que sin ellos los soldados de Bailén y los guerrilleros hubiesen tenido la menor oportunidad contra Ney, Soult, Murat y Cía.
España hubiese sido napoleónica durante unos años, para bien o para mal, que eso se puede debatir también.

Don Pío, si en 1916 no hubiese habido la absurda y suicida rebelión de Pascua del nacionalista Etnicista Pearse y el socialista revolucionario Connolly, con la represión y condenas a muerte posteriores, no hubiese habido después la feroz intervención de los Black and Tans, ni la guerra civil entre irlandeses pro IRA. No habría habido Partción, ni el nacimiento de una República semiteocrática, estrecha y sectaria en su hipercatolicismo, e Irlanda hubiese evolucionado ahorrándose mucha sangre y sufrimiento hacia un Estado Autónomo o Asociado mucho más ilustrado,liberal e integrador. Las carnicerías de las últimas décadas en el Ulster se hubiesen evitado o reducuido.
Usted no ve que la filosofía y métodos del IRA son parte del problema de Irlanda tanto como la presencia inglesa.
14 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 14:44
# 13 gaditano

Estoy pintando una habitación y no puedo dedicarle mucho tiempo, pero escoga usted una batalla de esas que dice y vemos el orden de batalla, por ejemplo Talavera, 35.000 españoles y 20.000 ingleses.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Talavera_(1809)
15 1132CPCF, día 12 de Octubre de 2010 a las 15:41
Muchas Felicidades a todas las Señoras y Señoritas que celebran hoy su santo.

Viva la Virgen del Pilar!!

Viva la Guardia Civil!!

Viva España!!








ABUCHEOS Y GRITOS DE "DIMISIÓN" Y "FUERA"
Clamor contra Zapatero en el desfile del 12-O

Fin del peor desfile del 12-O para Zapatero. Al inicio, durante el transcurso y al final. El clamor contra el presidente ha sido total, a pesar de que llegó por la puerta de atrás y sin ser anunciado. Su Ejecutivo, también abroncado. Gritos de "fuera" se unieron a los de "dimisión" y "vete ya".

Fotos:
El peor 12-O para Zapatero
Homenaje a la bandera de España
Unidades de a pie
Desfile de personalidades

Vídeo: Abucheos y gritos de dimisión contra Zapatero

http://www.libertaddigital.com/nacional/gritos-de-...
16 Ronin, día 12 de Octubre de 2010 a las 16:26
España empieza a ser Nación cuando tiene un ejército nacional (de aquí) para defender su territorio sin depender de potencias e imperios extranjeros. Se podría decir que esto se consigue por primera vez con los visigodos, que aparte de contar con un núcleo de origen germánico recurrían naturálmente a los hispanorromanos para completar sus ejércitos. Luego la distinción entre godos y autóctonos se va difuminando con el tiempo durante la Edad Media, dando lugar a otras entidades como los asturianos, los castellanos, los navarros o los aragoneses, todos los cuales se decían también hispánicos como es natural. Estas entidades acabaron uniéndose políticamente para mayor seguridad, resultando un empuje y una vitalidad que fueron la envidia de otras naciones europeas durante los siglos XVI y XVII.
Como no había trenes ni explosivos ni la gente estaba tan agilipollada como hoy en dia no nos pudieron hacer ningún 11-m y tuvieron que joderse con nuestro imperio, mientras la envidia les reconcomía y por las esquinas iban cuchicheando la ya célebre leyenda negra española. Aunque como víboras esperaron a nuestra decadencia para asestarnos todas las puñaladas traperas que pudiesen imaginar.

Pero esto no ha terminado aún y arrieritos somos y en el camino nos encontraremos pandilla de canallas y sinvergüenzas.

He dicho.
17 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 16:38
manuel P: en este enlace se dan las cifras de soldados muertos en Talavera: 7.000 por cada bando. De esos 7.000, sólo 1.200 eran españoles, el resto, si la aritmética no me falla: 5.800 ingleses o prtugueses.
Deduzca usted, con su genio militar y su erudición, quien soportó el peso de la batalla.
Y no se moleste en abrumarme con enlaces a toda cuanta web española encuentre sobre el tema. El más sencillo sentido común me dice que sin Wellington hubieses sido Napoleón-5-España-1, o una goleada parecida.
!No se manche con la pintura!(¿rojo y gualda?)

Ronin: Eres un paletorro, lo siento.
18 Ronin, día 12 de Octubre de 2010 a las 16:42
17

Y usted un canalla, un afrancesado, un traidor a España, un anglómano y en suma de lo peorcito que se puede encontrar por nuestros lares.

Lo siento.
19 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:10
Así les iba a los españoles sin Cristiano-Ronaldo Wellington y Leo John Messi Moore:

"
Espinosa de los Monteros, Gamonal, Tudela and Somosierra. With the Spanish armies in tatters, on December 4 the emperor therefore recaptured Madrid. "
La entrada y retirada épica de Moore hasta la Coruña distrajo a las tropas francesas que ya controlaban media península y les impidió dominar Andalucía y el reducto de Cádiz y San fernando cuya Constitución vamos a celebrar.
Un libro excelente sobre la retirada de Moore:
"La marcha de la muerte" de Christopher Sommerville.
Aquí un enlace inglés en el que se duda de la visión del pueblo en armas de los historiadores nacionalistas españoles. Por ejemplo, muchos de los guerrilleros eran ya bandidos antes de 1808 y otros eran gentes que huían de la llamada a filas al ejército y que, tras la huida de los franceses no tenian reparo en atacar a civiles españoles o a los convoyes de suministros del ejército anglo-español.
http://www.peninsularwar200.org/history.html

20 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:16
Comentario eliminado por los moderadores.
21 Stradlin, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:23
El gaditano mas que gaditano, tendría que ponerse en su nick britain, que es lo que defiende, este traidor.
22 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:37
el moderador me borra una inocente broma en la que comparaba a Wellington y Moore con Cristiano Ronaldo y Messi.
!Dios le conserve el sentido del humor!

manuel P: Batalla de Vitoria, quizá la más decisiva de la guerra: tropas inglesas,35.000,tropas portuguesas ,25.000;tropas españolas, dirigidas por Morillo, el de la victoria de Puentesampayo, 16.000.
23 gaditano, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:39
No, me ha borrado una cita en inglés, qué le vamos a hacer!

stradlin: empieza tú por ponerte un apodo menos anglofizado que el que tienes. Lo de "traidor", en ciertas bocas, es un elogio.
24 LeonAnto, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:45
No puedo estar más de acuerdo con Moa. No hay que olvidar que Hispania ya empieza a ser, antes de nuestra era, un ente administrativo romano, componiéndose de dos provincias. Más tarde llegaría a ser una unidad político-administrativa, la Diocésis de Hispania, en el 298 d. C.
25 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 17:47
gaditano

A ver ¿que parte no ha entendido de mi comentario # 6?. Repito la parte que se refiere a Wellington.

No sé muy bien de que eficacia podía presumir Wellington que nunca derrotó con sus solas fuerzas a los franceses, tanto en la guerra de España en la que siempre contó además de con fuerzas regulares españolas y portuguesas en gran cantidad con la inestimable ayuda de las acciones de información y ataque a las lineas de comunicación y aprovisionamiento francesas de las guerrillas, como en Waterloo en donde sacrificó a los contingentes holandeses, belgas y alemanes de sus fuerzas y, aún así, si no llega a ser por la llegada de los prusianos de Blücher muy probablemente hubiese sido derrotado.

Y el tal Sommerville podía dedicarse a estudiar el sistemático saqueo y latrocinio de las tropas inglesas en España durante la guerra que fue como diez mil veces mayor que el de las guerrillas españolas, y eso que eran tropas regulares y sus jefes unos caballeros.
26 Ronin, día 12 de Octubre de 2010 a las 18:23
Para el colombiano cuyo comentario pone Moa.

Si Colombia no es capaz por sí misma de quitarse de encima a la plaga de las FARC y necesitan la ayuda de USA, sencillamente ustedes ya han dejado de ser independientes y soberanos de su propio país. Es costumbre normal en las potencias y los imperios aprovecharse de la lucha de facciones y del miedo para aumentar su influencia y dependencia de ese país hacia ellos.
Y la verdad es que lo siento mucho por vosotros nuestros hermanos colombianos.
Un consejo a todos nuestros hermanos iberoamericanos, procurad no recurrir nunca a USA cuando tengais un problema interno. Antes recurrid a paises de vuestra propia esfera de intereses, a otros hispanoamericanos. Por eso es tan importante llegar a tener un bloque iberoamericano cuanto antes. Para que podais mantener ese margen de soberanía que toda nación orgullosa de sí misma se merece.
27 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 18:41
[A vueltas con la "nación política" y la "soberanía": "nación política" no es el Estado]

En el hilo de hoy, Moa me contesta lo siguiente:

en pocas palabras, España se hace nación cultural como parte del Imperio romano y gracias a la latinización y al cristianismo. Y nación política, es decir, dotada de un estado propio, bajo el poder hispano-godo a partir de Leovigildo

Estoy casi de acuerdo con este párrafo de Moa; tan de acuerdo, que yo también escribí algo similar hace unos días:

"Empecemos con una afirmación mía de lo que me parece más correcto: España adquiere la categoría de nación cultural con la unificación provincial romana, como Hispania (que incluye a la actual Portugal) y se constituye como Estado independiente (el segundo de Europa, casi a la vez que la Francia de Clodoveo, aunque después) con Leovigildo)

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado...

El casi se refiere a que creo que hay que distinguir entre el concepto de "nación política" (concepto muy moderno, de unos dos siglos) y el tradicional concepto de "soberanía". Estos conceptos pertenecen a las disciplinas de Derecho Político y de Derecho Constitucional, materias en las que no soy experto (al igual que el resto de los que escribimos en el blog), por lo que apelaré, lógicamente, al argumento de autoridad.

Creo que no se trata, obviamente, de entender el concepto de "nación política" por el significado habitual de cada una de las palabras, sino que es un asunto de definiciones; es como el número pi (del que hablábamos el otro día), que pertenece a la categoría de números "irracionales"; ¿tiene esto algo que ver con el concepto habitual de "irracional", es decir, "carente de razón, de la facultad de discurrir"? No, sólo quiere decir lo que se ha querido decir con la correspondiente definición (como en el diálogo de Alicia y Humpty Dumpty): "número que no se puede expresar exactamente como el cociente de dos números enteros". Podrían haber empleado otro término que el de "irracional" pero a efectos de definición da lo mismo; a esos números les podrían haber llamado, por ejemplo, "los manolos"; si los matemáticos entienden la definición, sea cual sea la palabra empleada, da lo mismo, como he dicho.

Pues, entiendo, que con "nación política", "soberanía" y "soberanía nacional" pasa algo parecido. De acuerdo con los enlaces que he puesto estos días, entiendo que hay que diferenciar entre "Estado", "soberanía, "soberanía nacional", "nación" y "nación politica", como en gran medida ha hecho correctamente Moa, excepto en identificar a una nación con un Estado propio como una "nación política".

Una "nación" o grupo de individuos o familias o clanes tiene claramente un "Estado" cuando está dotado de una superestructura jurídica-política de organización y gobierno, con un soberano en la cúpula, como la China de la Dinastía QIN hace 2.200 años. El soberano es el emperador, no la "nación". En Roma, cuando adquiere la forma republicana, se empieza a entrver el concepto de "nación plolítica" como aquella en que la titularidad de la soberanía está en el pueblo (la nación), que elige al Cónsul o dirigente máximo.

Sin embargo, los tratadistas en Derecho Político y Derecho Constitucional empiezan a hablar de "nación política" cuando se radica expresamente la titularidad de la soberanía política en la nación (parcialmente, como recordé anoche, en la Inglaterra de la Revolución Gloriosa, en 1688, con el Parlamento como titular del poder legislativo y totalmente en los Estados UNidos de América, según la Constitución de 1787; y algo más tarde, en 1793, en la Francia revolucionaria, convertida ya en República tras el período de 2 años como Monarquía constitucional).

Sobre la "Soberanía" y los posibles sujetos de la misma, Monarca, pueblo, nación:

http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa

Sobre "soberanía nacional":

http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional

Sobre "Nación", "nación politica" y "nación cultural":

http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

Mi conclusión Se habla de "nación politica" cuando en un Estado el titular de la Soberanía ("soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar leyes sin recibirlas de otro") es la nación. En Francia, en el Antiguo Régimen, todavía con Luis XVI, el soberano es el Rey; tras el acto revolucionario del Tercer Estado de instituirse como Asamblea Nacional (17Junio 1789)y en Asamblea Constituyente (9 Julio 1789), se acba el Antiguo Régimen. Con la Constitución republicana de 1793 el titular de la soberanía es "la Nación", es decir, el conjunto de ciudadanos individuales libres e iguales ante la ley.

El EStado tiene 3.000 años de antigüedad; la "nación política", un poco más de 200. Todo es cuestión de definición.

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado

28 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 18:41
gaditano wellingtoniano

Y para decirselo con palabras de su muy admirado Lord:

Vaya al final de la pagina "Conclusión" y "Addenda", no deja copiar.

http://www.1808-1814.org/articulos/generals.html
29 Ronin, día 12 de Octubre de 2010 a las 18:51
Una nación es auténticamente soberana cuando no depende de otras que la defiendan o protejan. Cuando tiene plena libertad para elegir su camino en política interior y exterior sin miedo a otras naciones.
De lo contrario se convierte en un títere, una provincia, una mera colonia de otro mas fuerte que se arroga su "protección". Resulta al final ser un mero protectorado. Una vergüenza de nación.
30 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 18:56
gaditano #13

Hablando de memoria, creo que la derrota de Napoleón en España tiene sobre todo que ver con la retirada en 1812 de unos 200.000-250.000 soldados de la Grande Armée del Este de España, para invadir Rusia.

Con esa decisión, Napoleón perdió España, pues permitió a Wellington salir de Portugal y hacer frente a los franceses en España, sin retirarse a Portugal, como hacía hasta entonces después de cada batalla (siguiendo las órdenes que tenía de Londres sobre la importancia de mantener Portugal).

Con esa decisión Napoleón perdió España, después de perder Rusia; es decir, lo perdió todo.
31 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 19:37
[Nación histórica]

También se utiliza este término para apelar a la condición de continuidad hist´rica de una Nación, según este enlace 8en el
32 josemp, día 12 de Octubre de 2010 a las 19:45
viva españa, es decir, viva la cultura española y viva la libertad. Sobre esta última, creo yo, ha escrito páginas superiores Vargas Llosa, sobre el que modestamente, para quien le interese, escribo yo hoy en mi blog, sobre la oportunidad e inoportunidad de su Premio Nobel.
http://elblogdejoseantoniodelpozo.blogspot.com/
Saludos y gracias
33 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 19:48
[Nación histórica] [La Fundación DENAES]

También se suele utilizar esta expresión para referirse a la continuidad histórica de una nación cultural y que no es todavía "nación política"; en este enlace me parece ver la mano de Gustavo Bueno:

http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Naci...

El enlace pertenece al portal "Nación española" de la "Fundación para la defensa de la Nación Española":

http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Port...

http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Fund...

La Fundación DENAES está presidida por el diputado vasco del PP, Santiago Abascal, siendo Gustavo Bueno miembro del Patronato de Honor; también está Amando de Miguel, de esta casa de "Libertad Digital":

34 pedromar, día 12 de Octubre de 2010 a las 20:04

Lead

Mi conclusión Se habla de "nación politica" cuando en un Estado el titular de la Soberanía ("soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar leyes sin recibirlas de otro") es la nación. En Francia, en el Antiguo Régimen, todavía con Luis XVI, el soberano es el Rey; tras el acto revolucionario del Tercer Estado de instituirse como Asamblea Nacional (17Junio 1789)y en Asamblea Constituyente (9 Julio 1789), se acba el Antiguo Régimen. Con la Constitución republicana de 1793 el titular de la soberanía es "la Nación", es decir, el conjunto de ciudadanos individuales libres e iguales ante la ley.

El EStado tiene 3.000 años de antigüedad; la "nación política", un poco más de 200. Todo es cuestión de definición.


No estoy muy de acuerdo, eso no encaja con la realidad, porque entonces tendríamos que sostener que la España franquista no era una nación política. Ni la Alemania nazi, ni la Rusia zarista, o bolchevique.

¿Qué es una nación política, entonces? El problema no se resuelve echando mano de los juristas, o del Derecho, porque es un problema mucho más complejo, ya que no se puede prescindir de otros hechos, por ejemplo del ejército, fronteras, lengua (o lenguas), cultura, religión, las cuales se refuerzan o se debilitan en relación (junto a ellas o frente a ellas) con otras culturas, religiones, culturas, civilizaciones, etc. diferentes

Un Estado es, sobre todo, una administración que está por encima de todos, incluido el rey, o el presidente. Ese Estado configura la nación política, es decir: que todo individuo que vive en su seno sabe, y reconoce, identifica, una escala institucional que está por encima de él y a la que está subordinado. Y esta escala puede darse con diferentes regímenes políticos, sean monárquicos o republicanos, por eso no tiene mucho sentido decir que Roma era más nación solo cuando era republicana ”En Roma, cuando adquiere la forma republicana, se empieza a entrver el concepto de "nación plolítica" como aquella en que la titularidad de la soberanía está en el pueblo (la nación), que elige al Cónsul o dirigente máximo.”)

Si por nación política entendemos el paso dado por nación étnica (pueblo) desde la posición de mandado a la de soberano, me temo que estamos mitificando la nación política, mistificando o deformando el concepto, puesto que ninguna nación es gobernada por el pueblo, sino por minorías y por grupos políticos, los cuales buscan el apoyo de las mayorías. Sin esas minorías no sería posible ningún gobierno; por tanto decir que la nación política solo puede existir cuando el pueblo es soberano es una ‘mistificación’.

Ahora vendría una pregunta que a su vez nos pondría otra vez bajo muchísimas dudas: ¿tenían los visigodos un poder político tan fuerte como tuvo Roma, donde todos aquellos individuos que tenían algún tipo de autoridad sobre los demás, a su vez estaban incluidos o sometidos a autoridades de mayor rango y así hasta llegar al mismo rey? No lo sé, pero me da que no, pero no me atrevo a afirmarlo.

Roma, efectivamente, no era una nación, era un imperio, un Estado imperial, lo cual demuestra que son los Estados quienes hacen las naciones políticas y no al revés, de ahí que los nacionalistas acaparen cuantas instituciones estatales puedan para, como ellos mismos dicen, en concreto los de Batasuna, “construir Euskalerría”, o la Catalunya Gran.

No sé exactamente qué es una nación política, pero creo que la definición, si la hay, habrá que buscarla a partir de una unidad estatal precedente que la formó, o de la cual es hereditaria. ¿Fue España la heredera de la provincia romana llamada Hispania? Todo parece indicar que es así; ahora bien: ¿Lograron los visigodos ese poder coercitivo que tenía el Estado romano sobre el total de la población de Hispania?

No he leído el libro de Moa, así que no puedo hablar, solo pregunto.
35 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 20:05
# 27 lead

En Roma, cuando adquiere la forma republicana, se empieza a entrver el concepto de "nación plolítica" como aquella en que la titularidad de la soberanía está en el pueblo (la nación), que elige al Cónsul o dirigente máximo.

En la Republica Romana hasta el año 445 A.C. con la Ley Canuleya propuesta por el tribuno de la plebe Cneo Canuleyo, los plebeyos no podían ser elegidos cónsules.
Existieron multitud de formas de gobierno en las diferentes naciones de la historia, por eso me parece acertado lo que dice Moa de que, para no caer en embrollos de imposible solución, lo mejor es llamar nación política a toda aquella que tiene un estado propio, sea del tipo que sea.
36 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 20:16
[Wellington: Saqueos de Badajoz y San Sebastián]

manuelp en #25:

el tal Sommerville podía dedicarse a estudiar el sistemático saqueo y latrocinio de las tropas inglesas en España

Concretamente, podría hablarse de los saqueos de Badajoz y San Sebastián por parte de los británicos, realizados sobre poblaciones de un aliado, España.

En la estrategia de la guerra, el "entretenimiento" de los británicos en San Sebastián, después de la batalla de Vitoria, fue especialmente grave, pues impidió hacer lo que los británicos (y cualquier ejército desde el comienzo de la historia militar) tendría que haber hecho, es decir, la "explotación del éxito", es decir, perseguir a las tropas francesas y a sus aliados hasta derrotarlas tortalmente, impidiendo que, tras atravesar la frontera, se reagrupasen, que es lo que hicieron.

Mal, muy mal militarmente Wellington tras la batalla de Vitoria (que celebró musicalmente Beethoven):

http://www.youtube.com/watch?v=TUZNAZ3LHnw&fea...

http://www.youtube.com/watch?v=gTU-7TtPLi0&fea...

37 manuelp, día 12 de Octubre de 2010 a las 20:33
# 36 lead

El princiapal y único- si bien notable- mérito como militar de Wellington fue adoptar una táctica de despliegue "camuflado" para sus fuerzas que evitaba que fuesen destrozadas por la artillería francesa antes de sufrir las cargas de las columnas de ataque de la infantería, pero como táctico no valía un pimiento.

Sin embargo, en la Península, Wellington y sus aliados desarrollaron un sistema táctico que consiguió neutralizar la modalidad de ataque utilizada por las tropas de Napoleón. En primer lugar, como señalaba el general francés Thomas Bugeaud, «los ingleses ocupaban por lo general posiciones defensivas muy bien escogidas, que dominaban la zona en cuestión, y sólo dejaban ver una parte de sus fuerzas». Con esta táctica, limitaban considerablemente las posibilidades de los ejércitos ofensivos franceses para dirigir el fuego de la artillería y, por otro lado, les impedían determinar el número de fuerzas del adversario y la extensión de su posición. Así, en Bussaco, Reynier atacó el centro de los aliados creyendo que se trataba de los flancos y, en los Arapiles, Marmont cometió un error similar.

En segundo lugar, para evitar que los voltigeurs franceses explorasen la posición británica y descargasen su devastadora fusilaría, se situaba una cobertura de infantería ligera delante de la línea principal. A las compañías ligeras de los diversos batallones británicos que formaban parte de la fuerza aliada se unían cientos de cazadores portugueses y los fusilemos del 95 Regimiento y del 5º Batallón del 60. De esta forma, se creaba una barrera de protección tan densa, que los voltigeurs casi no podían atravesarla. De hecho, esta cobertura de infantería ligera de Wellington solía tener tales dimensiones, que los oficiales franceses la confundían con la primera línea del frente y, con frecuencia, señalaban en sus informes que habían conseguido abrir una brecha en ella, cuando en realidad iban a ser rechazados por la verdaderas.


http://personal.redestb.es/ijs/tacticas.html

38 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 21:46
[Estado y "nación política": ¿quién es el soberano?]

pedromar #34

manuelp #35

Supongo que sobre el concepto de Estado, como superestructura jurídico-política para organizar y gobernar una comunidad de personas, o nación, si se quiere, no creo que haya discusión.

Tampoco creo que haya discusión sobre el concepto de "soberanía" y el de "soberano" (se pueden consultar los enlaces que he puesto al efecto en #27). El asunto e quién ejerce esa soberanía o poder máximo en el Estado; como recojo en mi conclusión en #27:

"soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar leyes sin recibirlas de otro"

Ahí, los tratadistas de Derecho Constitucional (no yo, por supuesto) ven en las Revoluciones burguesas un cambio histórico en la titularidad de la soberanía; así, por seguir la lógica de Gustavo Bueno en "El mito de la izquierda", en Francia, con la Constitución republicana de 1793, es la Nación, con esa definición constitucional de ciudadanos individuales libres e iguales ante la ley, la titular de la soberanía (aparte el hecho real de que en su nombre, como señala pedromar --y yo también señalé hace 4 años en el blog-- sean cuatro los que ejercen realmente el poder).

¿La España de Franco, la Alemania nazi? Queda claro que hay un momento en cada país (la Constitución española de 1812 y la de la República de Weimar de 1919, como más tarde; el caso de Rusia me lo tengo que estudiar) en que se reconoce a la Nación, es decir, al conjunto de los ciudadanos, como titulares de la soberanía nacional. El que después vengan regímenes dictatoriales (en que unos dictadores asumen el poder, nominalmente en nombre de la Nación) no hace perder eficacia al concepto.

Por eso, tras la muerte de Franco y el proceso de Reforma política, se vuelve a hacer efectivo, en el mismo Estado preexistente, el concepto de soberanía nacional en manos de la Nación, a través de sus representantes libremente elegidos y localizados en el Parlamento, depositario genuino de esa soberanía.

En conclusión: Aceptados los conceptos de Estado y de soberanía (el que ejerce el poder en el Estado), hay una exigencia lógica de identificar a ese soberano y en nombre de quién ejerce el poder: así tendremos, por ejemplo, al Rey absoluto (Luis XIV, L'État c'est moi -El Estado soy yo, la palabra del Rey es Ley) o, en el extremo contrario, a la "nación política", es decir, a la Nación de individuos libres e iguales ante la ley que ejercen su soberanía a través de los instrumentos establecidos en la Constitución emanada del poder constituyente de la Nación.

No me estoy inventando nada; esto es el ABC del Derecho Constitucional (ref. mi post #58 de ayer) y cualquier arquitectura constitucional moderna se construye con esos conceptos, comenzando con el de "poder constituyente de la Nación (política)". Si teneis amigos que hayan cursado (con aprovechamiento) la carrera de Derecho, os confirmarán estos extremos. También podeis consultar libros de texto sobre esta materia; el que yo tengo a mano es "Curso de Historia del Derecho español", de José Manuel Pérez-Prendes; en el Capítulo 27, "Las fuentes del Derecho en el sistema jurídico constitucional" se tratan todos estos elementos.
39 comino, día 12 de Octubre de 2010 a las 22:06
Acerca de la Hispanidad y de una posible definición sobre ella me parece una cosa difícil; más fácil sería hacer una lista de las cosas que nos unen a todos los hispanos, que son grandes y que son fácilmente reconocibles: el español, el cristianismo, la literatura,.. una lista así puede parecer estéril y retórica pero puede tener grandes efectos publicitarios o propagandísticos. El prestigio de algunas naciones es poco más que una lista bien presentada de nombres y fechas heroicas. A los historiadores ingleses nunca les ha preocupado demasiado hacer buena historia acerca de España, les ha bastado con despacharnos con tres o cuatro mitos groseros, que todos conocemos, a saber: la Inquisición, la Armada contra Isabel I, nuestra supuesta crueldad.. Esto nos ha faltado, una manifiesta voluntad de desprestigiar su cultura y sus logros, una leyenda negra contra ingleses, franceses, contra los enemigos de España. La propaganda no explica sola el encogimiento de España a partir del XVII, pero es esencial; La relativa decadencia se debe a que los españoles atacamos poco y desacreditamos poco a otras naciones enemigas; por el contrario las reverenciamos como superiores. Podríamos escribir, por ejemplo, una historia del arte inglés presentándolo como raquítico e imitador mezquino de Italia (y no mentiríamos); o una biografía de Guillermo Shakespeare como genio apenas nada inglés y que se lo debe todo a la tradición y cultura itálicas. La decadencia hispana fue real, pero se vio acentuada porque fue exagerada. Tenemos que perderle el respeto a estos países a los que hemos considerado superiores, sin serlo, porque de otra manera acabaremos todos anglómanos. Esta no es toda la explicación de nuestra decadencia pero si parte de ella. Busquemos afanosamente la decadencia para los demás. Ser es ser percibido, que dijo Berkeley; percibámoslos como nos convenga para nuestros intereses y habremos ganado buena parte de la batalla.
40 pedromar, día 12 de Octubre de 2010 a las 22:41

Lead

Creo que no eres capaz de desprenderte de la explicación ideológica, doctrinal, propia del liberalismo. O bien de la explicación legalista.

Con Franco existía nación política; de no ser así ¿qué era España, entonces?

Lo que hace Bueno es tomar el concepto de nación en un sentido étnico y ponerlo ante diferentes fases históricas. Así, durante la monarquía hispánica existía la nación lo mismo que después de la revolución liberal, que es cuando –según él-- la nación, el pueblo, se convierte en sujeto político.

Ahora bien, creo que Bueno no es claro a la hora de manejar el concepto de Estado, puesto que el Estado (que no está centralizado, como en el antiguo régimen) ya precedía a la nación liberal, por tanto G. Bueno al reducir el concepto de nación política al de nación étnica que se convierte en sujeto político, se olvida de las instituciones anteriores que configuraban también una nación política aunque fuese estamental. A este régimen estamental Bueno la encuadra dentro de lo que él llama ‘nación histórica’, ¿pero qué es la nación histórica –la nación dentro de la historia— sino una nación política?, porque si no es política ¿entonces qué es?

Creo que Bueno se centra demasiado en la etimología (nación como pueblo y política de polis, ciudad, ciudadanía), puesto que la nación cultural y con acción política frente a otras naciones, precede con mucho a la nación liberal. Esta, la nación liberal, busca acabar con la sociedad estamental e imponer la igualdad ante la ley de todos los hombres. Sin embargo el que la sociedad estamental, el antiguo régimen, no reconociera a todos los hombres como iguales, no quiere decir que esa sociedad no tuviera intereses comunes frente a terceros; bien lo demostraron la guerras con otras naciones, y en el XIX los carlistas, donde militaban campesinos, militares, clérigos y aristócratas, que también luchaban por una nación política, España, y que no era precisamente la liberal.

Creo que lo importante estaría –esto es una opinión, no más que eso— en definir si los regímenes anteriores a la revolución liberal tenían un poder político efectivo sobre todo el territorio que gobernaban, o al menos decían o querían gobernar.

Psdt/ De ahí que los nacionalistas vascos echen mano de la frasecita atribuida a los godos de “dominad a los vascones” (el mito de la independencia originaria de los vascos), la cual, como demostró Jesús Laínz, es una invención de los nacionalistas, puesto que no aparece en ningún documento, solo en los libros de la pléyade de funcionarios del nacionalismo que se dicen historiadores, y que abonó con esa mentira el imaginario de los nacionalistas, ya de por sí fecundo, tan fecundo como mendaz.
41 lead, día 12 de Octubre de 2010 a las 23:29
pedromar en #40:

Con Franco existía nación política

¿He dicho yo, acaso, lo contrario? Esto es lo que he dicho en #38:

"¿La España de Franco, la Alemania nazi? Queda claro que hay un momento en cada país (la Constitución española de 1812 y la de la República de Weimar de 1919, como más tarde; el caso de Rusia me lo tengo que estudiar) en que se reconoce a la Nación, es decir, al conjunto de los ciudadanos, como titulares de la soberanía nacional. El que después vengan regímenes dictatoriales (en que unos dictadores asumen el poder, nominalmente en nombre de la Nación) no hace perder eficacia al concepto.

En cuanto a lo que dice o quiere decir Gustavo Bueno en "El mito de la izquierda", lo mejor es ir directamente al libro, págs. 125 a 150, donde se pueden ver todos los matices.

El aspecto de la argumentación de Bueno en el que no estoy de acuerdo (como dije en #49 del día 10 Octubre) es en el de identificar el nacimiento del concepto de "nación política" en la Revolución Francesa (Revolución que opera sobre un Estado muy antiguo y consolidado, Francia, y una nación cultural de casi 1.300 años, desde Clodoveo), negándoselo expresamente a los Estados Unidos, el caso más claro en la Historia, en mi opinión, de "nación política" pues se trata de una creación ex-novo, a partir de la débil Confederación de las Trece Colonias (según los Artículos de Confederación de 1777), realizada por individuos de múltiples procedencias (ingleses, escoceses, galeses, alemanes, etc.) que adoptan el vínculo político, no el cultural, histórico o étnico, no existentes entre ellos, para la creación de su Estado Federal según la Constitución de 1787.

NOTA. Creo que el primer párrafo de tu post #40 no es apropiado en un debate; se trata del viejo sistema de descalificación que denunciaba Schopenhauer: acusar al otro, sin aportar ningún argumento, de ser algo o utilizar algo que se considera desprestigiado o puede sonar a tal a los oídos de terceros: "no eres capaz de desprenderte de la explicación ideológica, doctrinal, propia del liberalismo.". Suena fatal.

Convendrás conmigo que hablar de "liberalismo" cuando estoy utilizando, parcialmente, argumentos de un seguidor de la corriente del llamado "materialismo filosófico", como es Gustavo Bueno, no es muy coherente. No creo que a Bueno, del que he leído bastante, se le pueda considerar un "doctrinario liberal" ni "legalista". Bueno, en sus presentaciones, insiste mucho en partir de unas definiciones; es lo que hace con "nación política", definirla (a partir de los conocidos conceptos del Derecho Constitucional).

42 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 00:03

Lead

Me citas

”Con Franco existía nación política”

Y nada más, prescindes de todo lo demás. Bien. Son los hábitos del blog. Lo cual no te impide escribir una tratado. Es extraño: cinco palabras mías y todo un tratado para refutarlas

Dices

¿He dicho yo, acaso, lo contrario? Esto es lo que he dicho en #38:

"¿La España de Franco, la Alemania nazi? Queda claro que hay un momento en cada país (la Constitución española de 1812 y la de la República de Weimar de 1919, como más tarde; el caso de Rusia me lo tengo que estudiar) en que se reconoce a la Nación, es decir, al conjunto de los ciudadanos, como titulares de la soberanía nacional. El que después vengan regímenes dictatoriales (en que unos dictadores asumen el poder, nominalmente en nombre de la Nación) no hace perder eficacia al concepto.


Sí, pero lo disimulas o no lo entiendes “Queda claro que hay un momento en cada país”, dices; es decir, que cuando hay libertades políticas hay nación política, y sin no hay libertades polítcas no hay tal nación. Eso es lo que te discuto precisamente. En una dictadura también hay nación política

En cuanto a lo que dice o quiere decir Gustavo Bueno en "El mito de la izquierda", lo mejor es ir directamente al libro, págs. 125 a 150, donde se pueden ver todos los matices.

Lo leí, pero esa transición de nación cultural, histórica y política es confusa, quizá por lo que señalé antes, de que no introduce un concepto como el de Estado en esa transición.

El aspecto de la argumentación de Bueno en el que no estoy de acuerdo (como dije en #49 del día 10 Octubre) es en el de identificar el nacimiento del concepto de "nación política" en la Revolución Francesa (Revolución que opera sobre un Estado muy antiguo y consolidado, Francia, y una nación cultural de casi 1.300 años, desde Clodoveo), negándoselo expresamente a los Estados Unidos, el caso más claro en la Historia, en mi opinión, de "nación política" pues se trata de una creación ex-novo, a partir de la débil Confederación de las Trece Colonias (según los Artículos de Confederación de 1777), realizada por individuos de múltiples procedencias (ingleses, escoceses, galeses, alemanes, etc.) que adoptan el vínculo político, no el cultural, histórico o étnico, no existentes entre ellos, para la creación de su Estado Federal según la Constitución de 1787.

Yo en eso ni entro ni salgo. Pues bien, si tanto te molesta que no se le conceda a Estados Unidos esa originalidad, la peseta para ti. Yo ahí no entré

NOTA. Creo que el primer párrafo de tu post #40 no es apropiado en un debate; se trata del viejo sistema de descalificación que denunciaba Schopenhauer: acusar al otro, sin aportar ningún argumento, de ser algo o utilizar algo que se considera desprestigiado o puede sonar a tal a los oídos de terceros: "no eres capaz de desprenderte de la explicación ideológica, doctrinal, propia del liberalismo.". Suena fatal.

Oye, yo hago la crítica a tus ideas, no te he descalificado en ningún momento, así que no te pongas tan tremendo que no ha lugar

Convendrás conmigo que hablar de "liberalismo" cuando estoy utilizando, parcialmente, argumentos de un seguidor de la corriente del llamado "materialismo filosófico", como es Gustavo Bueno, no es muy coherente. No creo que a Bueno, del que he leído bastante, se le pueda considerar un "doctrinario liberal" ni "legalista". Bueno, en sus presentaciones, insiste mucho en partir de unas definiciones; es lo que hace con "nación política", definirla (a partir de los conocidos conceptos del Derecho Constitucional).

Tomas de G. Bueno conceptos suyos, y tomas del liberalismo otros. He dicho que la argumentación de Bueno no me resulta muy clara, y he dicho también que tu liberalismo militante no te deja ver el problema, porque es un problema difícil de resolver –yo al menos no sé hacerlo— y difícilmente se resuelve un problema si se yerra en su planteamiento, y eso es lo que traté de demostrar, y no voy ahora a repetirme. ¿Dónde está pues mi frivolidad?
43 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 00:56
[(No sé ya cómo decirlo): "Nación política" se refiere a que la Nación es la titular de la soberanía del Estado, no el rey, ni los nobles, ni el tirano de turno. La "Nación política" no es el Estado; éste es previo]

pedromar en #42:

es decir, que cuando hay libertades políticas hay nación política, y sin no hay libertades polítcas no hay tal nación. Eso es lo que te discuto precisamente. En una dictadura también hay nación política

Insisto (ya que todo lo que he escrito no parece aclarar los conceptos) en lo dicho:

"hay un momento en cada país...en que se reconoce a la Nación, es decir, al conjunto de los ciudadanos, como titulares de la soberanía nacional. El que después vengan regímenes dictatoriales (en que unos dictadores asumen el poder, nominalmente en nombre de la Nación) no hace perder eficacia al concepto.

Es decir, la asunción del poder por los dictadores, en nombre de la Nación (con la que se confunden, declarándose líderes de la misma) no anula nominalmente el concepto; sólo que el titular de la soberanía (la Nación) la ejerce a través de su líder (precisamente Franco y Hitler eran líderes nacionalistas y su reivindicación de la Nación, a la que decían servir, era constante).

Lo que negaban Franco y Hitler eran las instituciones demoliberales para que la Nación ejercitase su soberanía, no que la Nación no fuera la dueña nominal del Estado. Precisamente, para estos Dictadores, las instituciones liberales, con sus partidos políticos atentos fundamentalmente a sus intereses, no a los de la Nación, secuestraban de hecho la capacidad de una Nación de ejercer su soberanía (y el espectáculo al que asistimos hoy en España no está lejos de ese cuadro; otra cosa es que los ciudadanos se dejen, como es actualmente el caso entre nosotros).

REPITO UNA VEZ MÁS conceptos elementales de Derecho Constitucional (no hace falta ser Licenciado en Derecho para conocerlos):

Una cosa es el Estado y otra quién, dentro del Estado, ejerce de soberano ("quien tiene el poder de decisión, de dar leyes sin recibirlas de otro"). Cuando en el siglo XVIII, en los EEUU, primero, y en Francia, después, la Nación, es decir, los ciudadanos libres e iguales ante la ley, adquieren en la norma suprema del Estado, la Constitución, la titularidad de la soberanía, es cuando hablamos de "nación política", no antes ni en ningún otro lugar en la Historia humana (con la salvedad de una soberanía compartida con el Rey en la Inglaterra de la Revolución Gloriosa de 1688).

Yo creo que está muy claro. No puedo decirlo ya de otra forma.

44 Katakrok, día 13 de Octubre de 2010 a las 01:13
Vamos a ver, Lead: los estados-nación europeos de los siglos XVI, XVII y XVIII eran naciones y estaban constitutidos políticamente en Estados (que yo sepa los Estados son entidades políticas), luego eran naciones políticas, aunque no tuvieran una constitución que (sólo sobre el papel y teóricamente) le atribuyera la soberanía al pueblo.
45 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 01:46
Katakrok #44

No es cuestión de jugar con el significado habitual de las palabras sino de definiciones conceptuales de una disciplina concreta: el Derecho Constitucional (nos parezca absurdo o no, pero las disciplinas y las ciencias comienzan por convenir en unas definiciones: "Llamaremos tal y cual a ...").

El número pi es un número "irracional"; ¿comenzaremos una discusión en el blog de la barbaridad que supone ignorar la importancia de pi e insultarle con eso de "irracional"?

Pues si definimos lo que es un número irracional no ha lugar a la discusión:

En matemáticas, un número irracional es cualquier número real que no es racional, es decir, es un número que no puede ser expresado como una fracción , donde m y n son enteros, con n diferente de cero y donde esta fracción es irreducible.

http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_irraciona...

Empezar a buscarle las cosquillas a pi (o el número "e" o el número "áureo") porque se le llame "irracional" es como lo de "nación política", donde algunos se enredan con los significados de "nación" y de "política". Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo) se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado. Ni más ni menos.

Es decir, hay que diferenciar entre "Estado", "soberanía" y "nación" para definir "nación política". Hecha la definición y admitida por los expertos en estas materias, no cabe decir: "Están equivocados". Cabe decir: "no me gusta", o "se podría mejorar", pero nuestras opiniones al respecto me temo que contarían muy poco. También hay quien critica que a un tipo de quarks, partículas elementales de la materia (en uno de los modelos atómicos), se le llame "charm" y a otro "strange", pero ese es el privilegio del que trata primero con un asunto:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles

46 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 08:30
Es difícil asumir las teorías de HGE que ayer ya leí por la tarde. Sobretodo cuando son los godos con la mayor población hispanorromana (si se pone lo de hispano- será por algo) celebraron multitud de concilios en donde se decidían las diferentes leyes que iban a regir la Nación-Estado que ya se llamaba España mucho antes de llegar los musulmanes. Si una nación es aquella que comparte historia, cultura, tradiciones, lengua y leyes en común es casi imposible no ver que con Leovigildo España ya es una nación española y que este sólo la organiza, delimita y gobierna con el propósito de hacerla también una patria para los godos, españolizando a estos y no al revés. Los godos eran la élite militar, también política pero no en exclusiva y menos administrativa ya que los cargos los asumían tanto hispanorromanos como godos. Si hubiera sido unicamente el Reino de los godos estos hubieran tratado a España como terriotiro conquistado, no se hubieran involucrado en su cultura hasta el punto de hacerla suya y sólo se hubieran limitado, como por otra parte hicieron los muslsmanes en la parte que conquistaron, de hacer leyes para su beneficio y no para crear un marco común legislativo, administrativo, militar, político y religioso, amén de cultural, que por otra parte ya existía.

Difícil asumir algo de lo que dice HGE no por discrepar gratuitamente sino porque los hechos, para mi, difieren mucho de sus teorías.
47 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 08:45
Como tampoco es muy asumible la idea servicial y de gratitud incondicional que Gaditano profesa a lor ingleses en la guerra de Independencia. No se puede exaltar a unos para menospreciar a los tuyos de esa manera.

Gaditano tiene muchos prejuicios y eso le delata.

No creo que haya que exagerar la gratitud a Wellington cuando se aprovecha de la "Península" para hacer la guerra a Napoléon en el territorio que le era más propicio. Wellington sabía que era en España y sus condiciones de hostilidad a los franceses donde mejor se podía combatir al ogro. Tampoco estaría yo tan agradecido como Gaditano a los ingleses cuando estos, a la vez que combatían a Napoléon, aprovechaban la guerra para bombardear las fábricas textiles de Segovia y Toledo para acabar con la incipiente y competitiva, para Inglaterra, industria textil española. Tampoco le tengo que idolatrar cuando él consideraba a los españoles como gente indecente, sucia, e inferior, poco de fiar que no estaba a la altura que el honor de esos tiempos exigía en los campos de batalla. Todo esto se puede comprobar en la correspodnencia del inglés. No me lo invento yo.

Pongamos que Wellington sin España y los españoles no hubiera vencido a los franceses y los españoles, sin un ejército regular como el inglés que asestaba golpes importantes a los franceses tampoco hubiera vencido. Es la idea más justa para mi.

Por otra parte Gaditano es un enemigo de lo que él llama hipercatolicismo irlandés. Con esos prejuicios es dificil tener una idea imparcial de ciertos asuntos.
48 Katakrok, día 13 de Octubre de 2010 a las 09:16
"Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo) se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado"

Lead, ¿quiénes convienen en esa definición?
Y no compares las definiciones de las ciencias físicas, y no digamos ya de las exactas, con las de las ciencias humanas.
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