Pío Moa

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Los palestinos

31 de Diciembre de 2008 - 09:52:50 - Pío Moa

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Hablando en abstracto, ¿tienen los palestinos derecho sobre el territorio en que se asienta Israel? Sin duda. ¿Lo tienen los judíos? Sin duda, también. Nos encontramos con dos valores del mismo nivel enfrentados entre sí, que conducen a la tragedia. En principio serían posibles dos soluciones: una convivencia basada en normas democráticas, o la partición. De hecho, lo primero ocurre en parte, pues viven en Israel gran número de palestinos que, ciertamente, disfrutan de muchos más derechos, libertades y prosperidad que los que viven fuera; pero se trata de una solución parcial y solo válida mientras aquellos palestinos constituyan una minoría y no armada. La pretensión de una vuelta masiva de los que salieron de su tierra en 1948-49, básicamente de sus descendientes, como pretendían Arafat o diversos jerifaltes de la ONU, alteraría todos los equilibrios y destruiría el estado de Israel de un modo similar a como se destruyó el del Líbano. No solo porque esas personas se han educado en el odio y carecen de la menor experiencia democrática o deseo de adquirirla,  sino porque los principios y valores por los que se rigen los islámicos y los israelíes son no solo distintos, sino en muchos aspectos opuestos; y no es casualidad la inexistencia de una sola democracia genuina en el mundo musulmán.

Por lo que respecta a la partición del territorio, con mutuo reconocimiento político, quiso ser la solución adoptada por la ONU en 1948, de la que nació Israel (Palestina nunca había existido como un estado propio, sino como población sometida a diversos imperios). Pero se trataba de una partición inviable, que recordaba el dicho de que un camello es un caballo diseñado por una comisión; y de todas formas se vino abajo porque los países musulmanes vecinos y los propios palestinos, creyendo poder aplastar a Israel fácilmente por las armas, se lanzaron en tromba sobre los judíos para echarlos al mar. Fracasaron y el resultado fue un estado israelí más viable.

Numerosos palestinos salieron del territorio, expulsados por los israelíes en unos casos, y en otros siguiendo los llamamientos de sus líderes, que les animaban a unirse a los ejércitos árabes que, en el exterior, esperaban aniquilar a los judíos. Otros muchos permanecieron en Israel y allí siguen, en número creciente. Los palestinos expatriados pudieron haberse asimilado a los países vecinos, pero en lugar de ello fueron mantenidos por los dirigentes árabes en campos de refugiados, alimentados por el rencor y la esperanza de destruir el estado de Israel.

El resultado fue, por una parte, el terrorismo en sus formas más brutales, y por otra la conversión de los refugiados en una plaga para los países vecinos. En Jordania acabaron por constituir una amenaza muy seria contra el estado hachemita, y Husein los aplastó sangrientamente en septiembre de 1970. Muchos de ellos reforzaron su presencia en el Líbano, un país donde cristianos y musulmanes convivían aceptablemente, con ciertas normas democráticas y una extraordinaria prosperidad (La Suiza del Oriente Próximo). Pero en 1975 estalló la guerra civil que duraría quince años, debida en gran parte a la presencia y actividades de la OLP palestina, que había formado un verdadero estado dentro del estado libanés. Siguió la intervención de Siria y de Israel y la ruina del país.

Con los acuerdos de Oslo pareció llegarse a una fórmula aceptable de división de la antigua Palestina en dos estados, con mutuo reconocimiento. Pero el acuerdo no funcionó. Por una parte la autoridad palestina demostró ser muy corrupta, inepta y despótica, y por otra su aceptación de Israel nunca fue sincera y aprovechó cada ocasión para hostigar a Israel y presentar reivindicaciones inasumibles para la seguridad de los judíos. Ellos consideran que tienen perfecto derecho a atacar a Israel, y que éste no lo tiene a defenderse, postura difundida a su vez por la mayoría de los movimientos izquierdistas y progres internacionales, debido más que nada a su aversión a la democracia (como antaño apoyaban al imperio del GULAG y predicaban la rendición ante él, so capa de "pacifismo")

Los líderes palestinos han mostrado una gran habilidad propagandística para presentarse ante el mundo como víctimas, haciendo olvidar su corrupción, la  explotación y privación de derechos a sus mismos compatriotas, sus atentados extremadamente odiosos, la utilización de su propia población civil como escudos humanos, su contribución a la guerra civil y destrucción del Líbano y, casi, de Jordania, entre otras hazañas definitorias. Solo cuando reconozcan sinceramente al estado de Israel podrá haber paz, pero eso parece imposible, no solo por la actitud de los jefes palestinos, sino por la de las potencias musulmanas del entorno. Mientras tanto, la posición de Israel se parece un poco a la de España en la Edad Media, absorbiendo las energías del islam que de otro modo amenazarían al resto de Europa. Una Europa hoy envilecida y desmoralizada, que ayuda a sus enemigos y no le preocupa segundo holocausto, abiertamente prometido por muchos poderosos del islam.

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 ****La felicitación de Navidad de las juventudes sociatas de Castilla-León tiene todos los rasgos de la propaganda batasunesca. Y no se extrañará quien conozca el historial de esas juventudes, siempre pro terroristas, y directamente terroristas cuando han tenido ocasión de hacerlo sin correr muchos riesgos. Durante la república, las Juventudes Socialistas se encargaron, "con alegría", de asesinar a derechistas, mientras armaban una tremenda algarabía denunciando a los "fascistas" y acusándolos en las Cortes (hasta que empezaron a recibir de su propia medicina, por parte de la Falange). Luego intervinieron en el terror después de febrero del 36, sabiendo que el gobierno no los perseguiría a ellos, sino a sus víctimas. Y, ya en plena guerra, masacraron a gusto, convencidos de que serían los vencedores y sus crímenes quedarían impunes, es más, como actos gloriosos. Aunque para entonces se habían transformado en las Juventudes Socialistas Unificadas (JSU), que Carrillo había birlado a su patrón Largo Caballero para ponerlas bajo control comunista (después de todo, unos y otros eran marxistas, comulgaban con la doctrina más totalitaria del siglo XX). Ya ha dicho el rojo Zapo que las ideas y prácticas del PSOE siguen siendo las mismas de siempre. ¿Es que no conoce lo que fue el PSOE en su historia? Lo conoce perfectamente.

***Los golfos de la Xunta de Galicia obligan a la familia Franco a abrir el pazo de Meirás a sus energúmenos. Su antifranquismo solo encubre su antidemocratismo.

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Ayer en El economista:

EL CASO DEL PP

Muchos cometimos el error de creer que el PP se mantenía a la defensiva o claudicaba constantemente ante la izquierda por complejos políticos. Nunca hubo nada de eso. En realidad el PP es un conglomerado de tendencias muy variopintas, desde los conservadores extremos que sueñan con otro Franco hasta quienes se aproximan tanto a las ideíllas de Rodríguez que de hecho se confunden con ellas, pasando por grupos liberales, democristianos (muy próximos también al PSOE muchos de ellos) monárquicos tradicionales y otros diversos. En definitiva, se trata un partido amorfo, sin definición ideológica precisa más allá de un muy tibio patriotismo y un también muy inseguro democratismo, que se ha mantenido unido ante todo por la esperanza de conseguir puestos de poder.

En tiempos de Aznar parecía ir imponiéndose poco a poco, y con grandes vacilaciones, una tendencia aproximadamente liberal, mientras que en el PP de Rajoy han ganado absolutamente las tendencias más próximas al PSOE. De hecho es muy difícil distinguir a un partido del otro: su diferencia se da mayormente en el terreno de las puras y simples rivalidades por los puestos del poder. Incluso el PP actual está muy satisfecho de que sea el PSOE quien tenga que pechar con la crisis, mientras él conserva grandes zonas de poder regional y municipal que le evitan responsabilidades globales y por ahora contentan a sus políticos. Engañan así a muchos de sus votantes.

En consecuencia, el modelo catalán, que deja sin representación a una gran masa de población, se ha extendido a toda España, con evidente daño para la democracia. Lo cual también da oportunidad a un líder con ideas y temperamento para luchar en el partido o desgajarse de él, como Rosa Díez del PSOE. Pero hoy por hoy no se aprecia en la derecha ningún político con talla suficiente para imitarla. Mientras, la democracia se transforma en una farsa cada vez más repulsiva.

Comentarios (151)

« 1 2 3 4 »

51 mescaler, día 31 de Diciembre de 2008 a las 13:56
#49 ¿La muerte de niños te resulta tan divertida, PeonDeRe?
52 sinrocom, día 31 de Diciembre de 2008 a las 13:57
Habria que preguntarse si esas mujeres extranjeras asesinadas por sus compañeros sentimentales, hubieran corrido la misma suerte si no hubieran venido a España. Habria que preguntarse si la relacion con sus parejas se hubiera desenvuelto de una manera diferente que en España viviendo en sus lugares de origen. Las respuestas podrian ser varias. Tal vez las cosas cambiaron aqui porque su comportamiento como mujer cambio, al vivir en un pais donde la mujer comienza a tener la sarten por el mango, y hubiera abusado de esta circunstancia, y el hombre no se adapto al cambio y resolvio su problema recurriendo al asesinato. Cabe preguntarse si en algunos casos el hecho de ser inmigrantes y vivir en España pasando apuros o necesidades, influyo en que la relacion se deteriorara y terminara de esa manera tan caotica.
53 sinrocom, día 31 de Diciembre de 2008 a las 13:58
Mescaler
Ya no jodas mas... ponte un bozal, o un esparadrapo en la boca. Pendejo.
54 mescaler, día 31 de Diciembre de 2008 a las 13:59
y no es casualidad la inexistencia de una sola democracia genuina en el mundo musulmán

Las trolas del Moa: Indonesia, el país con más musulmanes del mundo, es una democracia genuina.
55 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:06
VV

Indonesia no es una república islámica. Entérate bien antes de hablar.
56 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:12
ArrowEco:

Buenos días, amigo.

"Indonesia no es una república islámica. Entérate bien antes de hablar"


En realidad está bien enterado. ¿No has leido la opinión que tengo de él? Es experto en manipular citas y sacarlas de contexto. Hay que estar atentos.

57 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:16
VV

Te lo explicaré, indio, porque parece que no te enteras. En España, más del 80% de la población es cristiana católica, practicante o no, pero eso no quiere decir que en nuestra constitución, o resto de ordenamiento, se tenga en cuenta esta circunstancia salvo para el apoyo estatal correspondiente por convenio. Todos menos tú, tan retorcido como siempre, se han enterado de lo que Don Pío quiere decir. En la inmensa mayoría de los países donde impera la ley islámica o Sharia, no hay democracia posible y los derechos humanos brillan por su ausencia. ¿Te quedó suficientemente claro?


58 sinrocom, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:18
52

Callate la boca mescalero patatero.


http://uk.youtube.com/watch?v=H18yRoCmCOc


59 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:23
Mescaler:

"¿La muerte de niños te resulta tan divertida, PeonDeRe?"


Eso es una FALACIA. No recuerdo cómo se llama este tipo de falacia, pero creo que se llama "argumentun ad hominem". Se trata de atacar a la persona, por lo que ha dicho, con un argumento que no lo ha expresado.

De nuevo te SALES DE CONTEXTO, Mescaler. Cada vez se hace más EVIDENTE, tío.
60 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:30
VV

PeondeRed

Cuando escriba eso el ateoislamista traidor debes contestarle con otra pregunta del tipo...¿La muerte de niños judíos te resulta tan divertida?
61 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:38
VV

Judíos muertos en atentados terroristas palestinos:

Cifra total : 6.598

Hombres :6.114
Mujeres :484
Niños : 292

HAMAS :
Atentados suicidas : 72 (Tres mujeres, entre ellas, una abuela de setenta años)
Víctimas fatales :1.410 ( 34 mujeres Y 96 niños)

FATAH:
Atentados suicidas: 42 (siete mujeres)
Víctimas fatales: 1.437 (30 mujeres y 128 niños)

JIHAD ISLÁMICA:
Atentados suicidas :48 (cuatro mujeres)
Víctimas fatales :766 (24 mujeres y 53 niños)

BRIGADAS DE RESISTENCIA POPULAR:
Víctimas fatales: 151 (Tres mujeres y tres niños)

FRENTE POPULAR:
Atentados suicidas:10
Víctimas fatales: 95 (2 mujeres y cinco niños)

FRENTE DEMOCRÁTICO:
Víctimas fatales: 72 ( Una mujer y cuatro niños)

Con respecto a los ”palestinos” muertos causados por Tzahal, el índice indica que entre las víctimas que no pertenecían a ninguna organizacion terrorista (civiles) la cifra se eleva a un 40 % del total.

Fuente: Arutz Sheva
62 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:40
VV

Se me olvido añadir que ese número corresponde a los asesinados desde el inicio de la segunda intifada, es decir, desde el mes de Septiembre del año 2000, hasta Noviembre del 2008.
63 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:43
PeonDeRe

Sabias como se llamaba el sobrino del Gran Mufti de Jerusalem , si este:

http://gto7.files.wordpress.com/2007/10/hitler_muf...

El Mufti es aquel con la vestimenta tipica de su cargo , el otro es de sobra conocido.

Yassir se llamaba el nene y se hizo tambien famoso por sus ideas politicas etc etc.
64 mescaler, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:45
#59 Lo digo por tus carcajadas. No creo que sea cosa de risa.
65 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:54
Martin Buber, una de las más grandes voces judías de este siglo, no cesó, hasta su muerte en Israel, de denunciar la
degeneración e incluso la conversión del sionismo religioso en sionismo político.
Martin Buber declaraba en Nueva York: El sentimiento que me embargaba, hace sesenta años, cuando entré en el movimiento sionista, es esencialmente el que siento hoy Esperaba que este nacionalismo no siguiera el camino de otros que
comienzan por una gran esperanza y se degradan posteriormente hasta convertirse en un egoismo sagrado, que osan incluso, como el de Mussolini, proclamarse como sacro egoísmo, como si el egoísmo colectivo pudiera ser más sagrado que el egoísmo individual. Cuando regresamos a Palestina, la cuestión era:¿Quiere Vd. venir aquí
como un amigo, un hermano, un miembro de la comunidad de pueblos de Oriente Próximo, o como el representante del colonialismo y del imperialismo? La contradicción entre el fin y los medios a alcanzar ha dividido a los sionistas: unos querían recibir de las Grandes Potencias privilegios políticos particulares, otros, sobre todo los jóvenes querían solamente que se les permitiera trabajar en Palestina con sus vecinos,para Palestina y para el porvenir
No siempre fueron perfectas nuestras relaciones con los árabes, pero existía, en términos generales, una buena vecindad entre el pueblo judío y el pueblo árabe. Esta fase orgánica del establecimiento en Palestina perduró hasta la época de Hitler. Fue Hitler quien empujó a las masas de judíos a venir a Palestina. De esta forma, a un desarrollo orgánico selectivo se sucedió una inmigración de masas con la
necesidad de encontrar una fuerza política para su seguridad La mayoría de los judíos prefirió aprender de Hitler que de nosotros Hitler ha enseñado que la historia no sigue el camino del espíritu, sino el del poder, y que cuando un pueblo es lo suficientemente fuerte, puede matar con impunidad Esta es la situación que nosotros
teníamos que combatir En el Ihud propusimos que judíos y árabes no se contentaran con coexistir sino en cooperar Ello haría posible un desarrollo económico de Oriente Próximo, gracias al cual Oriente Medio podría aportar una gran y esencial contribución al futuro de la humanidad.

66 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 14:59
El profesor Judas Magner, Presidente de la Universidad Hebraica de Jerusalén desde 1926, consideraba que el Programa de Biltmore de 1942, que exigía la creación de un Estado Judío en Palestina conduciría a la guerra contra los árabes. Al pronunciar, en la reapertura de 1946, el discurso inaugural de esta Universidad Hebraica de Jerusalén que presidía desde hacía veinte años, decía: La nueva voz judía habla por la boca de los fusiles Así es la nueva Thora de la tierra de Israel. El mundo ha sido encadenado a la locura de la fuerza física. El cielo nos proteja de encadenar ahora al judaísmo y al pueblo de Israel a esta locura. Es un judaísmo pagano el que ha conquistado una gran parte de la poderosa Diáspora. Nosotros habíamos pensado, en los tiempos del sionismo romántico, que Sión debía ser redimido por la rectitud. Todos los judíos de América llevan consigo la responsabilidad de esta falta, de esta mutación incluso aquellos que no están de acuerdo con las artimañas de la dirección pagana, pero que permanecen sentados, con los brazos cruzados. La anestesia del sentido moral conduce a su atrofia.

67 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:02
En 1938 Albert Einstein condenó esta orientación: Sería más razonable alcanzar un acuerdo con los árabes sobre la base de una vida común pacífica que crear un Estado judío. La conciencia que tengo de la naturaleza esencial del judaísmo tropieza con la idea de un Estado judío dotado de fronteras, con un ejército, y con un proyecto de poder temporal, por modesto que sea. Temo los perjuicios internos que el judaísmo sufrirá en razón del desarrollo en nuestras filas, de un nacionalismo estrecho Nosotros no somos ya los judíos de la época de los Macabeos. Volver a ser una nación, en el sentido político del término, equivaldría a apartarse de la espiritualidad de nuestra comunidad que hemos recibido del genio de nuestros Profetas.
68 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:08
En 1960, durante el juicio de Eichmann en Jerusalén el American Council for Judaism declaraba: El Consejo americano del Judaísmo dirigió ayer lunes una carta a M. Christian Herter para denegar al Gobierno de Israel el derecho de hablar en nombre de todos los judíos. El Consejo declara que el Judaísmo es una cuestión de religión y no de nacionalidad.

El 8 de junio de 1982, el Profesor Benjamín Cohen, de la Universidad de TelAviv, durante la sangrienta invasión de los Israelíes al Líbano, escribió a P. Vidal-Naquet: Le escribo escuchando el transistor de radio que acaba de anunciar que nosotros estamos a punto de alcanzar nuestro objetivo en el Líbano: asegurar la paz a los habitantes de Galilea. Estas mentiras dignas de Goebbels me vuelven loco. Está claro que esta guerra salvaje, más bárbara que todas las precedentes, no tiene nada que ver, ni con el atentado de Londres, ni con la seguridad en Galilea A quellos judíos, hijos de Abraham. Aquellos judíos víctimas de tantas atrocidades, ¿han podido volverse crueles hasta tal extremo? El mayor éxito del sionismo es, así pues, éste: la desjudeización de los judíos. Haced, queridos amigos, todo lo que esté en vuestras manos para que los Beghin y los Sharon no logren su doble objetivo: la liquidación final (expresión de moda aquí estos días) de los Palestinos como pueblo y de los israelíes como seres humanos.
69 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:30
En el libro de los Números se nos relatan las proezas de los hijos de Israel que, vencedores de los Medianitas, como Jehová lo mandó a Moisés, mataron a todo varón, hicieron prisioneras a las mujeres e incendiaron todas las ciudades. Cuando se volvieron hacia Moisés, Moisés se enojó. ¡Quién os ha dicho que dejarais con vida a las mujeres! Pues bien, matad ahora a todos los varones entre los niños y matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente y a todas las niñas, entre 24 las mujeres que no hayan conocido carnalmente a varón, os las quedáis para vosotros. El sucesor de Moisés, Josué, prosiguió después de la conquista de Canaán, de forma sistemática, esta política de limpieza étnica mandada por el Dios de los ejércitos.En aquel mismo día se apoderó Josué de Maqqeda y la pasó a cuchillo, mató a su rey; y a todo lo que en ella tenía vida, sin quedar nada: más con rey de Maqqeda hizo como había hecho con el rey de Jericó. Y de Maqqeda pasó Josué y todo Israel con él, a Libna; y peleó contra Libna. Y Jehová entregó también a ella y a su rey, a manos de Israel; y pasó por el filo de la espada a todo lo que en ella había vivo, sin quedar nada; más con su rey hizo lo mismo que había hecho con el rey de Jericó. Y Josué, y todo Israel con él, paso de Libna a Lachis, y puso sitio contra ella, y combatióla. Jehová entregó a Lachis en manos de Israel, y tomóla al día siguiente, y la pasó a cuchillo, con todo lo que en all había vivo, como había hecho en Libna. Entonces Horan, rey de Gezer, subió en ayuda de Lachis; más a él y a su pueblo hirió Josué, hasta no quedar ninguno de ellos. De Lachis pasó Josué, y todo Israel con él, a Egión; y pusieron sitio contra ella, y combatiéronla: Y la tomaron el mismo día y la pasaron a cuchillo; y aquel día mató a todo lo que en ella había vivo, como había hecho en Lachis. Subió luego Josué, y todo Israel con él, de Eglón a Hebrón, y combatiéronla. En aquel mismo día se apoderó Josué de Maqqeda y la pasó a cuchillo, mató a su rey; y a todo lo que en ella tenía vida, sin quedar nada: más con rey de Maqqeda hizo como había hecho con el rey de Jericó. Y de Maqqeda pasó Josué y todo Israel con él, a Libna; y peleó contra Libna. Y Jehová entregó también a ella y a su rey, a manos de Israel; y pasó por el filo de la espada a todo lo que en ella había vivo, sin quedar nada; más con su rey hizo lo mismo que había hecho con el rey de Jericó. Y Josué, y todo Israel con él, paso de Libna a Lachis, y puso sitio contra ella, y combatióla. Jehová entregó a Lachis en manos de Israel, y tomóla al día siguiente, y la pasó a cuchillo, con todo lo que en all había vivo, como había hecho en Libna. Entonces Horan, rey de Gezer, subió en ayuda de Lachis; más a él y a su pueblo hirió Josué, hasta no quedar ninguno de ellos. De Lachis pasó Josué, y todo Israel con él, a Egión; y pusieron sitio contra ella, y
combatiéronla: Y la tomaron el mismo día y la pasaron a cuchillo; y aquel día mató a todo lo que en ella había vivo, como había hecho en Lachis. Subió luego Josué, y todo Israel con él, de Eglón a Hebrón, y combatiéronla.

70 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:41
Se te da muy bien el copia y pega, Bramavis. Evidentemente está claro a quién va dirigida toda esa propaganda.

Interesante entrevista en la Verdad de Murcia. Ahora voy a hacer yo el copia y pega.
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Oficial superior de inteligencia del Comando Central del Ejército, jefe de la rama de investigación de la inteligencia militar hasta mediados de 2006... Los cargos relacionados con las unidades de élite y los secretos del Estado de Israel se acumulan en la hoja de servicios de Yossi Kuperwaser. Su leyenda se agrandó, paradójicamente, estando ya en la reserva. En julio, su nombre apareció vinculado a la 'operación Jaque' que rescató en Colombia a Ingrid Betancourt de las garras de las FARC.
La empresa que dirige ahora Kuperwaser -Global CST- siempre negó haber participado en aquel operativo. Hoy, el brigadier general sigue hablando como si estuviera en activo, con el plural mayestático de «nosotros» cuando se refiere al Estado de Israel.
-¿Cuál es el objetivo de esta campaña en Gaza?
-El objetivo, de momento, es transmitir a Hamás que los ataques a los civiles israelíes tienen que cesar y que si no va a pagar un doloroso precio. Todavía no han cesado, por lo que continuaremos hasta que deje de hacerlo. Y si no, tendremos que entrar en Gaza y forzar a los islamistas a parar.
- ¿Lo de la guerra total es una opción real?
-Por supuesto, no es mera provocación. Nuestras tropas están preparadas, aunque Israel no está ansioso por entrar en la Franja porque eso va a tener repercusiones que no van a gustar a nadie. Una vez que entremos, vamos a tener que quedarnos mucho tiempo, va a haber heridos, probablemente van a morir soldados.
-El mundo cree que Israel utiliza una fuerza desproporcionada.
-La fuerza que estamos usando no es desproporcionada, al contrario, es desproporcionada en el sentido de que mientras Israel está apuntando a objetivos de Hamás, Hamás apunta a nuestros civiles. Ésa es la verdadera desproporción. No entiendo por qué el mundo entero nos critica. A nosotros no nos da subidón lanzar este ataque masivo. Podemos destruir a Hamás, tomar la Franja e ir de casa en casa aniquilando, pero a nivel político no podemos forzar a la gente a pensar de otra manera. Los palestinos tienen que aceptar que Israel va seguir existiendo.
-¿Cree que Hezbolá va a intervenir en el conflicto?
-Es posible. Pero quiero recordar que Hezbolá ya está interviniendo indirectamente en esta guerra, al igual que Irán. Está lanzando contra Ashdod cohetes fabricados en Irán y también ha entrenado a sus milicianos. Sobre una participación más directa, tengo dudas, tienen mucho que perder.
-¿Cuál es el siguiente paso?
-Tenemos tres opciones: continuar con la presión a Hamás desde el aire, lanzar la operación por tierra o parar ahora, con el daño que ya se ha hecho a Hamás. Si deja de disparar, el final se dará una nueva situación dentro de Gaza en la que Hamás seguirá en el poder pero sin más agresiones a Israel. Si hay más ataques, deberemos entrar para impedir que disparen más cohetes contra nuestros civiles.

http://www.laverdad.es/murcia/20081231/mundo/nosot...

71 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:45
¿Por qué, un judío piadoso e integrista (es decir que tome la Biblia al pie de la letra) no puede seguir el ejemplo de personajes tan prestigiosos como Moisés o Josué? ¿No se dice en Números, cuando se inicia la conquista de Palestina (Canaán): Y Jehová escuchó la voz de Israel y entregó al cananeo, destruyendo a ellos y a sus ciudades, y más adelante refiriéndose a los Amoritas y a su rey: E hirieron a él y a su gente, sin que quedara uno, y poseyeron su tierra?. El Deuteronomio repite, no exigiendo solamente la expoliación de la tierra y la expulsión de los autóctonos, sino incluso su matanza: Cuando Jehová tu Dios te hubiera introducido en la Tierra en la cual tú has de entrar para poseerla y los hubiera arrojado delante de ti, y los derrotes Ios destruirás del todo los arrasarás. Desde Sharon al Rabino Meïr Kahane, ésta es la prefiguración en que los sionistas se comportan al respecto con los palestinos. ¿No fue la senda de Josué la que siguió Menahem Beghin cuando, el 9 de abril de 1948, los 254 habitantes del pueblo de Deir Yassin, hombres, mujeres y niños, fueron masacrados por sus tropas del Irgún, para tratar de que huyeran, aterrorizados los árabes? Invitaba a los Judíos no sólo a repeler a los árabes sino a aduenarse de toda Palestina. ¿No fue la senda de Josué la que trazaba Moshé Dayan cuando de cía : Si tenemos la Biblia y nos consideramos como el pueblo de la Biblia, deberíamos también poseer las tierras bíblicas. ¿No era la senda de Josué la que marcaba
Yoram Ben Porath en el gran rotativo israelí Yediot Aharonoth, el 14 de julio de 1972 al escribir: No hay sionismo y colonización del estado judío sin el despojo a los árabes y la expropiación de sus tierras?
72 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:46
Por cieeto, Bramavis:

El juzgar a los antiguos con nuestros parámetros está muy feo. ¿Cómo nos podemos sentir nosotros cuando los habitantes del año 3000 o más nos juzguen según sus parámetros?

En aquella época así era la vida. Lo hacían los israelitas, lo hacían todos los demás... Y si te vas a la prehistoria...aquí te pillo y aquí te mato.

Hasta los griegos, con lo demócratas que eran, veína con buenos ojos la esclavitud. ¿Con qué derecho les juzgamos nosotros?
73 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:50
Bramavis:

Los del Irgun eran terroristas. No representaban a todos los judíos, evidentemente. ¿Representa Herri Batasuna a todos los vascos?

De hecho, tuvieron un enfrentamiento muy serio con el Haganah que estuvo a punton de causar la guerra civil. Creo que no cuentas toda la historia del asunto de Deir Yasin.
74 Bramavis, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:52

PeonDeRe

Si, se me dan bien los corta y pega, sobre todo, de personajes históricos que están en contra del estado judio siendo ellos judios.

Poner datos sobre la ayuda de EEUU a israel es estar en contra del estado racista judio? Poner fraces de personajes históricos judios es estar en contra del estado racista judio? Poner el relato de sus libros sagrados es estar en contra del estado racista judio?

Te ciega tu fanatismo, estimado compañero.


PS: No estoy discutiendo nada, es más, yo sí estoy a favor de la existencia del estado racista judio
75 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:57
Ya me estoy hartando de la manipulación de los sentimientos que viene haciendo Bramanis. Ahora voy a hacer yo el copia y pega. Perdonénme, amigos, por ponerme a la mism a altura.
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Son legión los que en España y fuera de ella se identifican con los palestinos por ser la parte débil y victimaria de un conflicto que se prolonga desde hace décadas. Los palestinos son sin duda más débiles que Israel pero no “disfrutan” en exclusiva de la condición de víctima y desde luego han contribuido mucho a encontrarse en la lamentable situación en la que están. Uno de sus mayores problemas es esa tendencia tan extendida en el mundo árabe a dejarse llevar por los mitos, que tranquilizan el espíritu pero poco hacen por mejorar la calidad de vida diaria.


El mito más extendido es quizás el de que Israel se fundó en tierra árabe y a expensas del pueblo palestino. Soy de los que piensa que la tierra no es de nadie salvo del individuo que ostenta un título de propiedad sobre la misma y, en condiciones límite, del que la trabaja. Supongo que se me entiende: no creo que haya ninguna ley natural por la que un terruño cualquiera pertenezca a un grupo étnico determinado; no comparto esa visión de que Hernani ha sido, es y será siempre para el milenario pueblo vasco. Al contrario, creo que Hernani, como Madrid, está llamada a ser de los que vayan viviendo ahí con independencia de su RH, lugar de nacimiento, raza, género o condición sexual.

Por eso no puedo estar de acuerdo con los sionistas que entienden que la Palestina bíblica “pertenece” a Israel. En todo caso, perteneció hace mucho tiempo a las tribus judías que la poblaban. En cambio, ahora “pertenece” a Israel aquello que la ONU acordó darle en 1947. Y en su momento podrá “pertenecer” también a Israel cualquier otro territorio cuya posesión acuerde con sus vecinos en las condiciones en las que lo acuerde, un poco al estilo de la cesión española sobre Gibraltar que nos podrá parecer más o menos legítima pero que no tenemos más remedio que tolerar.

En todo caso, menos de acuerdo todavía puedo estar con quienes defienden que Israel le robó la tierra a los palestinos. En todo caso a los británicos, que ocupaban militarmente Palestina desde el final de la I Guerra Mundial, después de haberles usurpado el mandato colonial al Imperio Otomano tras su derrota en la guerra. Como los otomanos le habían conquistado el territorio a los mamelucos, que a su vez se lo habían arrebatado a los cruzados, que a su vez… Lo que de verdad importa es que Palestina nunca fue palestina, ni judía, siempre estuvo gobernada por algún ocupante bajo el cual habitaban tribus árabes, judías, drusas, beduinas y qué se yo.


En las postrimerías del Imperio Otomano, el total de población en Palestina rondaba las 300.000 personas, la mayoría rural con un 20-25% agrupado en media docena de incipientes ciudades pequeñas. Cuando los judíos del mundo se contagiaron del virus nacionalista que se propagó en el Siglo XIX y decidieron agruparse en un único territorio para dejar así de sufrir discriminaciones en los países en los que venían habitando como minorías por siglos, empezaron a llegar a la Palestina británica, en masa pero pacíficamente, comprando las mejores tierras a buen precio a los beduinos y árabes que las disfrutaban en propiedad. Por cierto que lo mismo hacían occidentales de todo tipo que, animados por su fervor cristiano, deseaban establecerse en Tierra Santa. Por ejemplo, el mejor hotel de Jerusalén Este, la zona palestina, es el American Colony, que originariamente era una colonia de suecos americanos cristianos que llegaron, compraron unas tierras alrededor de un pozo y montaron una comunidad agrícola.

La llegada de muchos judíos con mayor capacidad de compra, cultura, conocimientos y tecnología, empezó a generar problemas con la población autóctona. No hay acuerdo entre los investigadores sobre el volumen y ritmo de la inmigración judía a Palestina. Sí está claro, sin embargo, que fue un flujo mucho más intenso que el 10-15% de extranjeros que hemos recibido en España durante los últimos 6-7 años, que de por sí constituye un fenómeno sin precedentes en el mundo desarrollado en los últimos 50 años. El flujo hacia la Palestina británica duró bastante más, varias décadas, y los judíos, que no llegaban al 5% de la población a principios de siglo, rondaban el 20-25% ya en los años 30 (nótese, antes del Holocausto) y llegaron a un 30-35% tras la II Guerra Mundial. Todo ello pese al crecimiento paralelo experimentado por la población árabe, incluido un flujo considerable de pobladores de tierras vecinas atraídos por la riqueza generada por el asentamiento de decenas de miles de judíos prósperos.

El mayor problema, sin embargo, no fue tanto cuantitativo como la diferencia cualitativa entre los primitivos pobladores originales y la sofisticación de los nuevos. En 1932 el analfabetismo entre los judíos se limitaba al 14% mientras que el 68% de los árabes seguía sin saber leer o escribir. En 1942 más de tres cuartas partes de los judíos en la Palestina británica eran urbanitas mientras que el 68% de los árabes seguía siendo rural. No es extraño por tanto que las respectivas economías crecieran a diferentes ritmos. Entre 1922 y 1947 la economía de la comunidad judía creció a más de un 10% anual (la misma ratio a la que viene creciendo China en la última década) mientras que la árabe crecía a una no despreciable media de 6.5%; la diferencia era todavía mayor en términos per capita. Así, en 1936 los judíos tenían una renta 2.6 veces más alta que la de los árabes que, sin embargo, estaban mejor que sus congéneres en los países vecinos. Los judíos utilizaron tal prosperidad para fundar instituciones como una asamblea de electos, una red de colegios (1919), un sindicato central (1920) y las universidades Technion (1924) y Hebrea de Jerusalén (1935); según decía El País el pasado día 8, esta última acumula más premios Nobel que toda España.

SIGUE...
76 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 15:59
Otro mito muy extendido es que los judíos echaron a los pacíficos árabes de su tierra a sangre y fuego. No creo en las generalizaciones y menos aún en el carácter pacífico o violento, benigno o maligno, de los pueblos; ni siquiera creo mucho en los pueblos, prefiero centrarme en las personas que los integran. Así que no seré yo quién abogue por la santidad del pueblo judío en su conjunto, ni tampoco me encontrará nadie negando la indignidad de los ataques practicados por grupos como el Irgun o Lehi (Stern) hasta y durante la guerra de 1948, más allá de las bien documentadas voladura del Hotel King David en 1946 o la masacre de Deir Yassin y el asesinato del Conde Bernadotte, mediador de Naciones Unidas, en 1948.

Pero que tampoco me pida nadie comulgar con la santidad de los pobladores árabes. Para los judíos Hebrón es la segunda ciudad más santa. Pues bien, en 1929 los árabes de la ciudad mataron a unos 70 habitantes judíos y echaron a sangre y fuego al resto; una especie de El Ejido, para entendernos. Sólo que más grave y en varios sitios, como en la ciudad de Safed donde murieron unos 20 judíos, o el mismo Jerusalén donde fueron asesinados otros 17. No se trataba de milicias o terroristas sino puros pobladores civiles. Todo empezó a raíz de una manifestación de unos extremistas sionistas en el Muro de los Lamentos, con eslóganes y banderas, el 15 de agosto de 1929. Manifestación infortunada, provocadora incluso, pero sin violencia.

Lamentablemente, no fue ni la primera ni la última vez que los árabes atacaron a los judíos. Ya en 1920 unos 65.000 árabes concentrados en Jerusalén para el festival de Nebi Musa la habían tomado con los judíos de Jerusalén durante varios días. La comisión de investigación británica Palin concluyó que la razón de la violencia que mató a 5 judíos e hirió a un par de cientos era la insatisfacción de la población árabe por la no realización de la promesa británica de independencia árabe y el miedo a la realización de la promesa de independencia judía contenida en la Declaración Balfour. Los británicos castigaron a unos cuantos líderes árabes pero también detuvieron la inmigración judía como éstos reclamaban.

Lo mismo ocurrió tras los incidentes de Jaffa en 1921, en los que murieron casi igual número de judíos y de árabes, si bien fundamentalmente los primeros a manos de los segundos y éstos a manos de las tropas británicas que trataron de poner fin al pogromo. Todo empezó con una pelea en Tel Aviv entre los manifestantes por el primero de mayo del Partido Comunista de Palestina y de la Unión laborista (de Ben Gurion), con los primeros reprimidos por la policía, que les persiguió de vuelta hasta Jaffa. Allí los árabes, tanto musulmanes como cristianos, entendieron que la policía reprimía a los suyos y salieron a defenderlos atacando judíos. La comisión de investigación Haycraft volvió a culpar a los líderes árabes y el Alto Comisario británico Herbert Samuel volvió indefectiblemente a suspender la inmigración judía.

La comunidad judía, profundamente insatisfecha ante la falta de defensa por parte del ejército británico y la policía árabe, decidió crear la Haganah, una milicia de autodefensa que sirvió como embrión del ejército israelí, especialmente tras los incidentes de 1929 ya comentados. Por cierto, la comisión de investigación que se ocupó de éstos también concluyó que los árabes habían atacado a los judíos sin mediar ataque previo y que, sin embargo, lo que correspondía era limitar la inmigración judía y las ventas de tierras a los judíos.

En fin, parece claro que se trató de un periodo de un par de décadas bastante complejo, con tensiones entre ambas comunidades y contra los ocupantes, creación de milicias y ataques violentos por ambas partes y también contra los británicos. Un periodo en el que, como siempre, pagaban sobre todo los civiles, de ambos bandos.

En el capítulo de las causas de los problemas actuales hay que sumar, sin duda, el efecto nocivo de las políticas de las potencias internacionales de la época. Empezada ya la I Guerra Mundial, Gran Bretaña promete a los árabes en 1915 la independencia de casi todas las tierras árabes bajo dominio otomano a cambio de su apoyo, lo que originó la rebelión árabe de 1916 (http://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_%C3%81r...). Sin embargo, al año siguiente, Gran Bretaña y Francia acordaban repartirse esos mismos territorios tras la guerra dejando la proyectada independencia en meros protectorados. Y no contentos con ello, Gran Bretaña le promete a los judíos en 1917 un “hogar nacional judío” en Palestina, en parte porque durante la I Guerra Mundial una parte sustancial de la diáspora judía era filo alemana y sobre todo filo turca, en la esperanza de que si Turquía ganaba la guerra le daría la independencia a Israel.

Obviamente no cabía duda sobre el apoyo judío a los aliados durante la II Guerra Mundial. Quizás por eso de que el enemigo de mi enemigo debe ser mi amigo, los árabes se posicionaron primordialmente a favor de la Alemania nazi. Nunca olvidaré mi primera visita al museo del Holocausto en Jerusalén (Yad Vashem) en los primeros años noventa. Sarajevo llevaba ya un largo tiempo sitiada e Israel acababa de acoger a unas decenas de refugiados bosnios musulmanes en un gesto que me pareció del todo natural dada la evidente convergencia en contra de la limpieza étnica. Me quedé helado cuando contemplé aquella foto del Gran Mufti de Jerusalén pasando revista en Sarajevo a una compañía de las SS formada por bosnios musulmanes. Sorpresas te da la vida, ay Dios, que cantaría Ruben Blades…

En cualquier caso, la guerra terminó y la ONU, dada la voluntad británica de salir ahumando del avispero, decide partir el territorio del mandato en dos. Los países árabes se niegan y los judíos más radicales también porque la mejor parte, la más bíblica (Hebrón) y la más fértil (Jericó) quedaba en manos árabes. Sin embargo, Ben Gurion acalló sus resistencias, por las buenas y por las malas. Los países árabes colindantes, que no los pobladores árabes, no dieron su brazo a torcer pese a la aprobación de la ONU y el reconocimiento inmediato de Israel por la URSS y EEUU además de medio mundo. Erróneamente conscientes de su superioridad bélica, atacaron a los judíos por todos los flancos pero para su sorpresa Israel no sólo consiguió detenerles sino que acabó privándoles de parte del territorio que correspondía a los pobladores árabes según la partición aprobada.

Repito, no creo en los pueblos o en su derecho inalienable a un territorio y tampoco en su bondad o maldad intrínseca. Por eso mismo no puedo aceptar en modo alguno que Israel sea siempre el malo de la película, con independencia de los hechos y las circunstancias, de quién perpetre el ataque y en qué circunstancias. No, no suele haber buenos y malos y en Oriente Medio tampoco.

http://www.debatecallejero.com/?p=631
77 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:32
Felicito a don Pío, por el hilo de hoy. Porque no se puede ser más claro y conciso. Efectivamente es toda la verdad, y yo me sumo a su visión sobre los Palestinos...
En resumen: como dije ayer, y sino lo dije, lo digo hoy, los dos tienen derecho. Es imposible que haya paz, pues solo queda la lucha hasta que solo quede uno. Y Europa haría muy bien en saber de que lado está porque si cae Israel, veremos que pasará. Ahora el que no tenga apuro de ir en chilaba y con la peya colgando, eso es otro cantar. Aquí hay mucho guarro, que como no cree en nada, el islamismo le va como anillo al dedo. De hecho si el socialismo tuviera una religión sería el islam, por supuesto...
Los Franco apoyados por voluntarios, yo el primero, deberíamos recibir a tiros a los de la Xunta, valientes hijosdeputa...
Y desear a todos hasta a los indeseables, Feliz Año Nuevo. A algunos les deseo lo mismo que a mí, a otro que les salga un orzuelo en un ojo, es broma, les deseo salud a todos...


78 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:34
PeonDeRe

Me quedé helado cuando contemplé aquella foto del Gran Mufti de Jerusalén pasando revista en Sarajevo a una compañía de las SS formada por bosnios musulmanes. Sorpresas te da la vida, ay Dios, que cantaría Ruben Blades…

Pues sí , sorpresas te da la vida.

Conocias la cantidad de judios y descendientes de judios que sirvieron en la Alemania nazi con el uniforme gris campo?

No me refiero a Kapos en campos de concentracion sino a coroneles, generales, tenientes etc etc.

La imagen de un teniente con la cruz de caballero al cuello visitando a su padre prisionero en Dachau no tiene desperdicio, no crees?
79 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:36
Veo que todos los anti-semitas se han puesto las pilas. Pues no hay nada de que hablar, señores. No hay nada que debatir. No pierdan su tiempo. Si nos tenemos que ver en algún sitio, será en un futuro campo de batalla... Así que no aburran más, y guarden sus fuerzas para entonces...
80 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:44
Aqui un ejemplo

Bernhardt Rogge , capitán del Atlantis , el corsario con mas exito de toda la Reichskriegsmarine.

http://www.histarmar.com.ar/InfGral/CorsariosAlema...

Llegó a recibir una espada ceremonial de Samurai de las manos del emperador de Japón por sus hazañas en el Pacifico.

Acabó la guerra con el rango de Almirante y comandante del crucero pesado Prinz Eugen.
81 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:49
egarense

A tí tambien feliz año nuevo.

Yo con mi comentario quiero poner el dedo en el matiz que las cosas no siempre son tan simples como nos enseñan en los medios de comunicacion politicamente correctos.
82 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:52
A lupa...
En el pasado recuerdo que ya estuvo usted, durante varios días dando la vara, con el tema de los judíos. Yo creo que están ustedes presos de una ansiedad enfermiza, o son de esos que dicen algunos compañeros que están a sueldo en los blog. No sé cual será el caso, o si solo es una fijación personal, ni me importa. En el pasado al cabo de unos días dejó usted de intervenir, y quedamos descansados...
Mientras estuvo aquellos días con nosotros, no habló usted casi de ningún otro tema. Fue algo sorprendente. Usted en monotemático. Pues bien, tiene todo el derecho a hacer lo que hace. Y seguro que habrá alguien encantado de debatir con usted y aburrirnos a todos. Pero en lo que a mí respecta NADA DE LO QUE DIGA. NI MIL EJEMPLOS O CINCUENTA MIL QUE PONGA me harán variar mi postura, de apoyo a ISRAEL. Y además no debatiré nunca con usted. Así que al menos, en lo que a mí respecta, está dicho todo...
83 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 16:54
Y disculpe mi acritud. Pero me gusta poner las cartas sobre la mesa. Es cierto lo que dice, seguro que hay gente mala en todas partes. Y no somos fanáticos, sabemos que hay golfos en todos lados. Pero aun así somos lo que somos, y siempre defenderemos lo que defendemos...
84 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:02
egarense

revise por favor los posts mios en este espacio y verá que toco bastantes mas temas que solo aquel que menciona.

Aunque es cierto que tuve durante un par de dias un intercambio epistolar sobre puntos de vista no ortodoxos en el tema de judios y nazis.

Yo no pretendo para nada que cambie so postura o renuncie a sus principios y creencias.

Pero el rehusar el debate no me parece la manera mas correcta de defenderlos.
85 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:11
Hola, Lupa:

"Conocias la cantidad de judios y descendientes de judios que sirvieron en la Alemania nazi con el uniforme gris campo?"


Sí, alguno hubo. Fíjate si se sentían alemanes antes de judío. Para que luego digan que todos los judíos anteponen sus raices a su nacionalidad y tal. De todos modos, si se llega a enterar Hitler...Tanmbién hay algo de supervivencia en todo ello. Ninguno somos perfectos.

Yo, por ejemplo, si juega al fútbol España contra Israel, lo tengo muy claro: ¡que gane España!
86 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:15
#84 lupa...
Pues si es así me alegro por usted, y por nosotros. Pero no es esa la impresión que yo tengo. En cualquier caso lo celebro y veremos cuanto duran sus intervenciones. De momento, ¡ya es casualidad que reaparezca usted justo cuando se habla de judíos!...
Si rehúso el debate es porque entiendo que en el bloguero hay una actitud sospechosa de propaganda o manipulación, y con esas personas me niego a debatir. Puede que esté equivocado, con usted, no lo sé, pero actúo según me dicta mi conciencia. Sé que mis luces son limitadas, pero son las que tengo y con esa luz camino...
Por otro lado llega un momento en que si escarbamos lo suficiente encontramos posturas y acciones censurables por parte de todos. En el anterior régimen y en la guerra civil por ejemplo, entre los nacionales hay miles de acciones criminales, menos que entre los rojos según mi opinión, entre ellas la muerte de mi abuelo a manos de falangistas; pero aun así revisando los principios me declaro "nacional". Uno tiene que tomar partido o no, cuando se trata de cuestiones como las que nos ocupa...
Hay mucha gente que se limita a argumentar, unos más imparcialmente que otros, pero ahí se queda la cosa. Cada uno es libre de actuar como le plazca. Yo acostumbro a mojarme. Y en este caso soy pro-israelí más allá de los errores que haya podido cometer Israel, pasados, presentes o futuros...
Por eso no se trata de rehusar el debate, sino de que al revés que algunos, a los que respeto, a mi me aburre empezar a tirarnos argumentos a la cara, que en mi opinión conducen a muy poco...
La cuestión se reduce a lo siguiente: Ya ha reconocido nuestro patrón que los dos tienen derechos para estar ahí, sino son capaces de convivir juntos, solo queda un camino. Y en ese camino, yo estoy con Israel...
No importa ahora quien tiene la culpa, porque independientemente de esa culpa, o de quien tenga más derechos, no se van a marchar por las buenas. Entonces no queda más que la lucha, y repito en esa lucha, estoy con Israel...

Aprovecho para desearle un buen año 2009, personalmente a usted. Y desearle que abra los ojos y se de cuenta que mejor con trenzas que con peya colgando...

87 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:22
Hola, Egarense:

"NI MIL EJEMPLOS O CINCUENTA MIL QUE PONGA me harán variar mi postura, de apoyo a ISRAEL"


Pues en el lado contrario hay otro tanto que dice lo mismo. Aquí podemos tener el ejemplo de Mescaler, Bramavis...

Mira,amigo, yo siempre pongo un ejemplo grosero, pero que es muy significativo de lo que quiero decir: auque mu madre fuera una pu-ta -que jamás lo fue- pero sería MI MADRE. Creo que se entiende el concepto.
88 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:29
PeonDeRe

Shalom jabibi!

Has dado en el clavo con tu comentario de supervivencia, pero en un detalle te equivocas.

Hitler estuvo perfectamente enterado de la "raza" de las èrsonas que mencionamos.

Cada uno tenia o la "Genehmigung" , osease el permiso especial de Hitler para servir en las fuerzas armadas o incluso poseia la "Deutschblütigkeitserklärung" , lo que es equivalente a un ario por decreto del Führer.

89 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:30
#87 PeonDeRe...
Cuando digo eso, se trata: primero, de evitar que me aburran; de intentar neutralizar a quien sospecho como propagandista o manipulador. Y en tercer lugar dejar claro, que si uno toma una postura, es por los principios, sus aliados, argumentos que están por encima de acciones determinadas...
Ya hemos visto quien ha censurado el ataque de Israel. Los que lo han hecho tiene algo en común. No hace falta decirlo, pues ya está. Qué me importan los ejemplos que ponga, al final lo que queda es el tuétano del hueso...
Además ya lo he dicho, mejor con trenzas, que con peya colgando. El ejemplo de la mama, es significativo. Lo entiendo perfectamente. A mi siempre me han gustado gentes como Lola Flores que defendían a sus hijos a muerte, aunque no fueran las mejores personas del mundo. La lealtad hacia los tuyos es un signo de nobleza...
90 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:37
Egarense:

Haces unas reflexiones muy acertadas, a mi juicio. Se podrá estar de acuerdo en todo, parte o nada, pero no me cabe duda que están muy meditadas.

Cuando dices esto:

"Y Europa haría muy bien en saber de que lado está porque si cae Israel, veremos que pasará"


Pues en la reflexión está contenida la respuesta. Europa tiene miedo al terrorismo islámico y sabe que Israel no se va a dedicar a poner bombas en Europa, ¿verdad? Si no hace falta irse muy lejos para comprender esto: lo tenemos nosotros en el País Vasco. Pero Europa sabe que una hipotética victoria de esta gente no le va a beneficiar en nada. De menara que intenta ganar tiempo...hasta que ya no haya más tiempo.

91 mescaler, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:40
Lo de defender a "los tuyos" por encima de la razón y la justicia se llama "nacionalismo". Y el nacionalismo es muy dañino, incluso para los mismos nacionalistas...
92 PeonDeRe, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:47
Mescaler, ¿sabías que en un jucio ningún familiar está obligado a decir la verdad contra su familiar imputado?

Todo testigo está obligado a jurar o prometer decir la verdad, pero los familiares están exentos de esta obligación. Por algo será.
93 cotran, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:47
Sin un conocimiento profundo del tema, resulta difícil valorar unos hechos concretos en el tema palestino-israelí, cómo son los actuales. Sin embargo, en este conflicto, para un observador imparcial, existe un hecho objetivo:

Israel no es un gobierno basado en la Escritura sino que es un gobierno democrático cuyos gobernantes responden a la defensa de su pueblo, contra un fanatismo a ultranza representado por el mundo árabe cuyos fundamentos son los del Islam y no son un gobierno democrático sino un sistema político-religioso basado en los principios del Corán que les permite la guerra santa.
94 lupa, día 31 de Diciembre de 2008 a las 17:51
PeonDeRe

Europa siempre va actuar con "lengua partida" como diria nuestro indio del blog.

Yo defiendo el derecho de los Israelies a defenderse de todos los ataques que sufren, vengan del lado que vengan y de cualquier indole.

Incluso me parece bien que usen todos los medios a su alcance para defender y proteger a los suyos.

Vamos, que los estados que usan sus medios con convicción y sin complejos me encantan.

Las razones morales que se esgrimen por una parte u otra suelen ser perfectamente dicutibles.
95 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:30
#90 PeonDeRe...
Eso se llama "pan para hoy y hambre para mañana". Denota cobardía y hace sospechar que no están en sus poltronas para servir, sino para servirse del contribuyente... Como no tienen una base moral, piensan que no tendrán que responder ante nadie; pero se equivocan. La ruina que dejen a sus hijos o nietos, tendrán que purgarla hasta la última gota...
96 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:36
VV

ega

Ponga la mano en el fuego por lupa. Sus comentarios son fruto de un estudio sincero y profundo de la historia contemporánea de Europa. Te aseguro que intervenciones como las de él son las que más nos convienen, al margen de debates en profundidad sobre si lo que se expresan en sus comentarios nos parecen mejor o peor. Te aseguro que un contertulio de confianza y buen criterio. Como ves, le tengo en gran estima, nos conocemos de antes. Un abrazo a ambos.
97 egarense, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:40
#96 ArrowEcho...
Pues celebro que sea así. Y si es así que no nos abandone, pero insisto: él solo aparece cuando se habla de semitismo... O utiliza ese seudónimo cuando se trata de estos temas, o es que esta especializado casi exclusivamente en ese asunto...
98 opq5, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:46
Bramavis

Me temo que tu retahila de testimonios de judios en contra del Estado de Israel, es manipuladora, pues supongo que es verdad que estos que citas habrán dicho esto mas o menos, pero la manipulación empieza porque hay otros judios tan relevantes como ellos que han dicho lo mismo justo al revés, es decir en apoyo del pueblo judio y del Estado de Israel, pero a estos no los citas.

También hay árabes notorios que hablan bien de los judios y que entienden su causa, mientras hay otros árabes no tan notorios que desearían con toda su alma poder vivir en el Estado de Israel.

La diferencia entre los judios que hablan mal de los suyos y los árabes que hablan bien de los judios, es que lo primeros no hace falta que cierren la puerta de su casa, porque nadie irá a buscarlos de madrugada, mientras para los segundos es mejor que se encomienden a los ángeles para que guarden todos sus caminos, pues si los han identificado pueden tener graves problemas.
99 cotran, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:49
Y ahora, una valoración subjetiva:

En nuestros días, el conflicto, se está recrudeciendo porque los fundamentalistas reclaman toda la tierra que ha pisado sus pies, desde el nacimiento del Islam en el año 613 d.C. España está incluida por su presencia de 800 años entre nosotros. Para ellos la tierra está dividida en dos: Dar el Islam (casa del Islam) y Dar el Harb (casa de guerra, las tierras que tienen que ser reconquistadas). Todas formarán el reino del Islam que esperan imponer hasta con la figura de un mesías islámico. Con este razonamiento reclaman toda la tierra de Palestina que incluye el estado de Israel desde el año 1948, de ahí su insistencia en expulsarles al mar y hacer una sola nación árabe llamada Palestina bajo el gobierno de la sharía (la ley).
100 ArrowEco, día 31 de Diciembre de 2008 a las 18:50
VV

"Y Europa haría muy bien en saber de que lado está porque si cae Israel, veremos que pasará"

Estás en lo cierto, Ega. Israel constituye para muchos de nosotros el muro de contención contra el que el radicalismo choca repetidamente y amenaza con desbordarse si no se toman medidas drásticas (económicas y militares) que disuadan lo suficiente. Detrás de unas reivindicaciones que parecen meramente territoriales (lo mismo sucede en nuestro país), los terroristas siembran la semilla del odio islamista contra todo lo occidental y, particularmente, contra todo lo judeocristiano. Pero que no se despisten los ateos, pues ellos también están en la lista. Veremos si la unión europea cuasi virtual que hemos creado pasa la prueba de fuego y está a la altura de las circusntancias. Dudo que tenga suerte en este anhelo.

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