Pío Moa

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Latín y griego

12 de Marzo de 2007 - 19:58:58 - Pío Moa

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En uno de sus importantes artículos, titulado "De la historia de España al latín y el griego", Rodríguez Adrados denunciaba recientemente: "Es una pena que en un país llamado España, un país de origen cultural griego y latino, se descienda, tras infinitas luchas desde los años sesenta, a un vacío tan grande. Mientras se añaden nuevas materias, tecnología, optativas, lo de la Ciudadanía..." Y se ofrece una historia de España pintoresca, por decir algo. Adrados terminaba pidiendo una historia en serio, y también latín y griego en serio.

Me permitiré una pequeña discrepancia en cuanto a los idiomas. Sin duda el español común es latín transformado, pero el conocimiento del latín "en serio" resulta enteramente inútil para la gran mayoría. Se trata de un saber especializado, propio de la universidad y en las facultades correspondientes; pero opino que para el bachillerato bastan unos conocimientos sumarios del idioma, y claros de las locuciones latinas de uso literario o científico, a menudo tan mal empleadas. Lo mismo cabe decir del griego, no tan importante –por desgracia—en nuestra cultura. Ya lo expuse hace tiempo en el blog, y, por lo demás, la experiencia habla: quienes estudiamos bastantes años de latín y dos de griego salimos casi todos sin saber casi nada de ambos idiomas, y la mayoría, además, aburridos de la cultura clásica.

Sí importa, a mi juicio, un amplio trato con la cultura y la historia griega y latina, y despertar el interés por ellas. Esto no puede conseguirse, para el bachillerato, mediante declinaciones y compendios tediosos, sino por medio del conocimiento y comentario de numerosos trozos de la literatura y el pensamiento clásicos. Un bagaje clásico es fundamental, entre otras cosas, para percibir y rechazar el alud de basura "cultural" que amenaza asfixiarnos.

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Una de las mayores fechorías de Zapo el Rojete ha sido la legalización y premio al asesinato como método de hacer política. Eso entra en una larga y desdichada tradición de la izquierda española, que conviene mucho conocer y corregir. En ningún país europeo, ni siquiera en Rusia, ha desempeñado el terrorismo un papel tan decisivo como en España. Muchos dirigentes de la derecha, entre ellos varios de los mejores y más prometedores, han sido asesinados por el terrorismo de izquierda, desde Cánovas a Gregorio Ordóñez, pasando por Canalejas, Dato, Calvo Sotelo o Carrero Blanco. El terrorismo anarquista fue un factor clave en la quiebra del régimen liberal de la Restauración, contribuyó poderosamente a envenenar y destruir el inicial proyecto republicano de una democracia liberal, con sangrientos atentados indiscriminados, anarquistas y socialistas, o el duelo entre estos y la Falange, a iniciativa de los primeros. Y si algo ha enturbiado la actual etapa democrática ha sido el terrorismo, en especial el nacionalista vasco.

En todos los casos el elemento más pernicioso no han sido los atentados mismos, que nunca habrían llegado demasiado lejos, sino el clima de simpatía de que los han rodeado siempre las izquierdas no directamente terroristas; su justificación y apoyo solapado, su boicot a las medidas eficaces contra los asesinos. Ha sido una constante.

Sorprendentemente no existe ninguna monografía que estudie este asunto en verdad clave para entender la historia de España en el siglo XX. Vuelvo a proponer la tarea a algún historiador joven, serio y ambicioso. Falta este libro: La incidencia del terrorismo en el siglo XX español. Terrorismo y la connivencia con el terrorismo. Si se hace bien, resultaría esclarecedor.

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Diálogos filosóficos (cortesía de don Joaquín Lai Jiménez)

Mitrofán.- He estado pensando, Bigo, lo de los caballos, la ecología y demás, y digo yo que, puestos a eso, ¿no sería mejor tomar ejemplo de los leones?

Bigopardo.- ¿Leones, Mitro?

Mitrofán.- Pues sí, los leones. Lo leí no sé dónde hace algún tiempo, y me convenció. Vamos a ver, la gente creía, a lo largo de los siglos, que a las mujeres les encantaba encargarse de la casa y todas esas cosas, ¿entiendes? Pero ha resultado ser falso. Lo que les gusta a las mujeres es trabajar, y cuanto más, mejor, como los tíos y más que los tíos. Lo dice todo el mundo, así que tiene que ser cierto. En cambio, a los tíos, Mitro, seamos sinceros, eso de trabajar nunca nos ha ido. Ya ves, el mito ese del trabajo como una maldición por el pecado original solo pudo habérsele ocurrido a algún tío. A una tía, ni se le hubiera pasado por la mollera. Lo que a nosotros nos interesa es no dar ni golpe y tener un harén, o cosa así, reconócelo, coño, sé sincero. Y eso es lo que hacen los leones. Las leonas hacen todo el trabajo y se ocupan de las crías y demás historias, los leones llegan, comen, se tiran a las leonas, dan vueltas por ahí, duermen a pierna suelta, y ya ves, todos tan contentos. ¿No es eso lo más natural? Por lo tanto, ¡dejemos que las tías se ocupen de la cosa del trabajo, la cosa económica y todo eso, y nosotros dediquémonos a seguir nuestras inclinaciones! ¿No te parece que así seríamos todos más felices? Nadie es feliz si no se le deja seguir su inclinación, ¿no estás de acuerdo?

Bigoparto. ¡Maldita sea, Mitro, hablas como un puto reaccionario! ¿Para eso me vuelvo yo loco, para explicarte las cosas más elementales y que no te enteres de nada? Vuelvo a lo de antes: ¿Son las mujeres seres humanos, sí o no? ¿Somos los seres humanos iguales por el hecho de ser humanos, sí o no? ¿Qué coño tienen que ver los leones en este cuento?

Mitofán. Bueno, Bigo, como tú hablabas de que si los caballos y las yeguas y la ecología y tal y tal... Los leones no son menos ecológicos que los caballos, vamos, digo yo...

Bigopardo: ¡Mitro, zoquete, tonto del culo, facha de los cojones! ¿Es que hay que explicarte hasta lo más elemental, como a los niños? Yo ponía los caballos como un ejemplo. Como una metáfora, ¿entiendes? ¿Tú sabes lo que es una metáfora? ¿Lo sabes? ¿Es que nosotros somos caballos? ¿Has visto tú algún hombre que sea como un caballo? ¿O siquiera como un burro? ¡Pues entonces...! Lo único que decía es que debemos obrar socialmente COMO los caballos, no que seamos IGUAL que ellos. Tomar ejemplo de ellos. Leones, leones... ¡Qué idiotez, que falta de sentido y de todo! ¡Los caballos son mucho más humanos que los leones, pero de lejos! Te juro, Mitro, que no te creía tan reaccionario. Contigo todo es trabajo perdido.

Mitrofán.- Oye Mitro, no me faltes, ¿eh? Eso de facha y reaccionario es que no te lo consiento, ¿de acuerdo? Además, ¿qué tienes contra los leones? ¿Es que los leones no tienen derecho a existir?

Comentarios (104)

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1 El_Criti, día 12 de Marzo de 2007 a las 20:03
Histórica manifestación el sábado 10 de Marzo, alrededor de 2 millones de personas se concentraron en Madrid en llamada a la convocatoria realizada por el lider del PP Mariano Rajoy:

http://video.google.com/videoplay?docid=3064816584...

http://video.google.com/videoplay?docid=-781988339...

http://video.google.com/videoplay?docid=4972589520...
2 amme, día 12 de Marzo de 2007 a las 20:29
Acaba de decir Felipe Gonzalez que el error de Zapatero es que ha permitido que la política antiterrorista haya facilitado el enfrentamiento político.
Se equivoca. Lo que es intolerable es que Zapatero haya cedido a la política de terroristas y separatistas, gestadas en Perpignan, para apartar al PP. de la política nacional, como firmo con el Pacto del Tinell.
3 denebola, día 12 de Marzo de 2007 a las 20:37
Disiento de Ud. D. Pío. El latín no es inútil. Esta es una impresión en gran parte derivada del mal método usado durante décadas. Hay métodos mucho mejores, que permiten adquirir un nivel aceptable en dos o tres años. Por ejemplo, el de Oerberg. Un nivel de latín medio da para mucho. No ciertamente para los clásicos que eso si sería materia de universidad, pero pone al alcance a los humanistas, muchos textos científicos interesantes, permite leer de primera mano a los grandes teólogos cristianos, lo cual sería muy útil para despejar propaganda y quitarle la tontería a muchos y, sobre todo, es la puerta de entrada a veinticinco siglos de maravillas culturales. Apreciar este tesoro cultural es indispensable para conservarlo. Unos "conocimientos sumarios" del latín sí que son totalmente inútiles, porque reducen al estudiante, y a costa de mucho esfuerzo, a leer únicamente frases cortitas y sin interés ninguno. Lo que nunca he logrado entender es por qué los que en su día programaron los estudios de latín se empeñaron en fundarlos en textos clásicos, lo cual viene a ser como querer enseñarle el español a un extranjero a base de fragmentos del Quijote.
4 Gorucho, día 12 de Marzo de 2007 a las 21:01
Estoy de acuerdo con Denebola. Es más creo que el latín debería de ser la lengua de la Unión Europea, a pesar del griego, que ciertamente era el idioma de la cultura en la antigüedad, pero, aún considerando su fuerza e importancia, no fue la lengua franca de aquella época.

El latín, por otra parte, fue el idioma de las universidades hasta el siglo XIX y, desde mi punto de vista, no debió de abandonarse.

Saludos
5 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 21:11
Hombre, yo creo que nadie necesita estudiar ruso para leer la magnífica literatura rusa. Saber ruso y leer la literatura en su idioma originario es cosa de los especialistas. Lo mismo con el latín. Muy pocos van a estudiar latín o griego para leer a los teólogos ctistianos, sino a los clásicos. Y tampoco hace falta aprender latín y griego para eso: los especialistas, sí, y los traductores, pero no los ciudadanos medios. Solo los especialistas pueden tener interés en hablar en latín con otros, también.
Creo yo también que estudiar latín es una pérdida de tiempo, en cambio conocer la cultura clásica no lo es.
6 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 21:17
Blog de Arcadi espada:

Lo que ha dicho el secretario de organización del Partido Socialista es que los asistentes a la manifestación del sábado deberían estar muertos. Y aún faltaría la mitad. (A ver si voy a ser el único español de mi tiempo al que se le prohiba el anacoluto y su repulsiva moral).

Con modestia, mas con firmeza: creo que he hecho un descubrimiento interesante. La prensa socialdemócrata no considera que Cataluña o el País Vasco sean naciones. Es sorprendente, dado lo que hemos tenido que ver y, sobre todo, lo que veremos. Pero es así. Para la prensa socialdemócrata no hay más nación que España. Coincidencia plena con la prensa ibérica. No hay más nación que España y, en consecuencia, no hay otro nacionalismo que el español. Los partidos nacionalistas catalán y vasco llevan décadas ondenado sus banderas y haciendo sonar sus himnos en cualquier circunstancia. Llevan décadas "apropiándose" (éste es el verbo) de los símbolos colectivos. Nunca han merecido de los socialdemócratas más que meros reproches académicos. El problema de los socialdemócratas con los símbolos españoles no es que los consideren de todos. Quiá de todos. ¡De nadie!

7 denebola, día 12 de Marzo de 2007 a las 21:24
vstavai, error. No pueden separarse la lengua y la cultura clásicas. El latín es cultura clásica, de un tipo muy especial. La distancia entre los textos en latín y sus traducciones es abismal. Es decir, el vehículo imprime su genio de tal modo al contenido que éste, fuera del primero, pierde casi todo. Cualquiera que sepa latín podrá confirmárlo. Por otro lado, si bien nuestras raices culturales son greco-latinas, la parte sustancial de esta cultura es cristiana. A la esencia de nuestra cultura se llega antes leyendo a Tomás que a Cicerón. Para los especialistas, Virgilio. Para los bachilleres, los filósofos y teólogos medievales, que además tienen un latín asequible. Respecto al "ciudadano medio", todo estriba a qué media se aspire. Y yo creo que el dinero que se gasta y los años que se invierten dan para mucho más.
8 denebola, día 12 de Marzo de 2007 a las 21:26
obviamente, "confirmarlo"
9 tlindez, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:22
Aunque ya se comentó un artículo semejante a éste, me permito repetir lo apuntado hace tiempo. Tan sólo deseo añadir que muchos compañeros de Instituto de otras disciplinas como Lengua y Francés reconocen y echan de menos la ausencia del latín y el griego en nuestro sistema educativo, llegando a declarar que dado el profundo conocimiento de la lengua castellana que proporcionan las dos lenguas clásicas su inclusión debería realizarse desde 1 de la ESO, facilitando sobremanera el aprendizaje de otros idiomas como el francés, el italiano, el alemán, etc.
"Los profesores de latín y griego lamentamos y sufrimos, desde hace tiempo, la aplicación hace años de métodos didácticos inadecuados en la enseñaza de las lenguas clásicas. Hay una extensa literatura de las dificultades que padecieron en su estudio diversos hombres de letras como Unamuno, Heine, Santiago Ramón y Cajal y tantos otros, simplemente por la falta de competencia de unos profesores poco preocupados por sus alumnos. Hoy los sistemas han cambiado y no tienen nada que ver con los horrores que muchos refieren en estos comentarios. De hecho, ni el griego, ni el latín son lenguas particularmente difíciles, al contrario, como los nuevos métodos han demostrado en dos años un alumno con una dedicación mínima podría entenderlo, escribirlo e incluso hablarlo como han puesto de manifiesto el método de Oxford y de Cambridge.
En relación a la importancia del latín y el griego, hoy más que nunca se echa en falta su abandono en todos los ramos de la enseñanza, incluida la universitaria. Su descuido se traduce en muchos efectos que han sido mal valorados: el gusto por la obra de arte, noble y elevada, que ha sido ocupada por una literatura zafia y mamarrachesca; el cuidado por la precisión de las palabras, que se ha visto sustituida por una verborrea ininteligible; el placer del conocimiento "per se" sin ninguna utilidad ulterior; la introducción que supone a todo tipo de estudios; la facilidad con que se aprenden nuevos idiomas, especialmente las lenguas romances; forma a los historiadores en el cuidado y el respeto a las fuentes; liberta de las seducción de las palabras utilizadas de un modo propagandístico o desvirtuadas de su sentido, en tanto en cuanto se conoce por medio de la etimología el valor real de cada vocablo; es una increíble gimnasia mental en la que de verdad se aprende la lengua castellana. Por todo esto, creo que el Don Pío no ha calibrado bien sus palabras a la hora de afirmar que bastaba con que conocieran el influjo de las 2 lenguas clásicas, ya que, por ejemplo, ha olvidado, el caudal de vocabulario de la propia lengua junto con el científico-técnico que el griego y el latín proporcionan, al paso que la adquisición de este caudal permite, al mismo tiempo, que junto con las palabras se adquieren nuevas ideas o que las viejas se puedan observar desde nuevos puntos de vista o apreciar matices nuevos en las mismas. Tampoco debe pasar desapercibido el hecho apuntado por el actual Papa, y no suficientemente valorado, del empeño con el que ciertas opciones políticas de corte totalitario intentan erradicar los estudios clásicos como poco afectos a sus intereses o por alguna razón a descubrir.
Francisco Rodríguez Adrados junto con José Luis Calvo, Agustín García Calvo y otros muchos ya advirtieron, con artículos en prensa y de opinión, de que con las sucesivas reducciones de contenidos y especialmente con los recortes que sufrían el latín y griego en los planes de estudios el nivel cultural, que no era muy alto, sería en las nuevas generaciones ya ínfimo, al paso que se produciría, ya lo estamos observando, el advenimiento de una nueva sociedad cuyo rasgo más definitorio sería la barbarie.
Para quienes quieran saber más sobre la Sociedad Española de Estudios Clásicos y su defensa de las humanidades y labor en pro de una enseñanza de calidad: http://www.estudiosclasicos.org/"
10 Madriles, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:29
Nuestro amigo denebola defiende el estudio del Latín y acierta; conocer el Latín básico es como conocer lo básico de la Historia de España, de Matemáticas, de Física, de Lengua Española, de Religión Cristiana, de Geografía Universal, de Ciencias Naturales, absolutamente fundamental, también el griego, que duda cabe; mi nombre de pila, por ejemplo, es de raíz griega, y lamento profundamente no saber algo más de griego que su alfabeto y palabras sueltas; por ejemplo "Tánatos" significa "muerto" -Tanatorio, lugar en el que se vela a los muertos-, por eso al Palacio de la Moncloa, yo lo llamo ahora el Palacio de Tánatos; es muy divertido saber Latín y Griego.
11 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:40
"Para los bachilleres, los filósofos y teólogos medievales, que además tienen un latín asequible"
Jamás había oído una barbaridad semejante. Conseguiría que los estudiantes odiasen absolutamente el latín y todo lo que se relacionara con él.
Es una bobada decir que no se puede captar la literatura latina (o la griega) sin leerlo en el idioma original. Ciertamente algo se pierde, como se pierde cuando se traduce del chino, el japonés o cualquier otro, incluso del inglés o el alemán y hasta del francés. Pero eso no es esencial. El latín, o, mejor, la cultura latina, nos interesa porque venimos de ella. Pero si se va a hacer tan extraña a nosotros que nos obliga a aprender un idioma que nunca hablaremos, y que incluso entre quienes lo conocen muchos menos todavía son capaces de hablarlo... ¡Y encima para leer a los teólogos y escolásticos medievales! Para eso va usted al seminario, hombre, pero no intente obligar a los pobres bachilleres, que bastante tienen con el inglés y las asignaturas útiles actuales para convertirse en especialistas de algo perfectamente inútil. Que tampoco conseguirá usted que lo sean, por mucho que se esfuerce. Qué barbaridad. No sé si son peores los que quieren cortar nuestras raíces o quienes quieren machacar a los pobres chavales de esa manera.
12 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:45
"conocer el Latín básico es como conocer lo básico de la Historia de España, de Matemáticas, de Física, de Lengua Española, de Religión Cristiana, de Geografía Universal, de Ciencias Naturales"
¿Habla usted en serio? Si habla en serio es que no tiene ni la más remota idea de lo que dice. El latín tiene muy poco que ver con las ciencias, que apenas se desarrollaron --en realidad retrocedieron-- en Roma, con relación a Grecia. Y puede tener la seguridad de que ni siquiera el griego sirve para nada en cuanto al estudio de la ciencia moderna, salvo para entender la etimología de muchos términos, lo cual normalmente tampoco es necesario.
En cuanto a que la ciencia nueva (Galileo, Newton, etc.) se expresó en latín hasta principios del siglo XVIII, es cosa absolutamente de un pasado que no volverá. Como tampoco va a hablarse latín como idioma común europo, de eso pueden estar absolutamente seguros. Sería más práctico el esperanto. El comentario de Moa va en otra dirección, hombre, lo ve cualquiera.
13 Ronin, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:46
Lo importante de los textos clásicos es lo que nos dicen esos textos. Sí, ya se que lo ideal es estudiarlo en sus lenguas originales pero eso le añade una carga añadida al alumno.
En vez de estudiar y memorizar declinaciones y tiempos verbales, que llevan horas de esfuerzo lo mejor sería dar una asignatura de textos clásicos ya traducidos, Cicerón, César, Tito Livio, Platón, Aristóteles, etc y comentarlos, explicarlos y debatirlos en clase. El alumno saldría mucho mejor formado en la cultura antigua y las lenguas clásicas quedarían como algo optativo para aquellos realmente interesados en filología clásica. Esto no quita que de camino se pueda memorizar alguna frase clásica como "Alea jacta est" o "Si vis pacem para bellum" u otras que de vez en cuando se usan en la vida cotidiana para adornar un texto o una opinión.
Aunque ya puestos a mi lo que me gustaría estudiar es visigodo. Una pena que de esta lengua no quede rastro o eso parece.
14 Madriles, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:49
El rechazo al estudio del Latín y Griego viene más bien por el método utilizado en su enseñanza, aburrido y nada pedagógico; cuando San Francisco Xavier en África, India, Malasia, Pacífico Sur, Japón, etc., predicaba el Evangelio, primero aprendía lo básico de las lenguas nativas y después ilustraba las escenas del Evangelio haciendo una especie de teatro callejero muy divertido, sobre todo para los niños, que acudían felices a sus representaciones, llenas de colorido, con cantos, con ilustraciones, etc., así evangelizó el primer cristiano el Lejano Oriente; si a alguien le resulta aburrido el Latín o el Griego, que haga lo mismo, los aprenderá y se lo pasará pipa.
15 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 22:53
"dado el profundo conocimiento de la lengua castellana que proporcionan las dos lenguas clásicas" No es cierto. La gran mayo´ría de los escritores y prosistas españoles no saben casi nada de latín o de griego. Y muchos conocedores de esos idiomas no se expresan gran cosa ni tienen a menudo gran cosa que expresar, ni en esos idiomas (a nadie se le ocurre escribir en ellos) ni en el español actual.
"facilitando sobremanera el aprendizaje de otros idiomas como el francés, el italiano, el alemán, etc."
Bobadas, una vez más. El latín ayuda, y tampoco demasiado, en relación con el francés o el italiano, nada con el alemán. Para eso, estudiar sánscrito, que está en el origen de muchos idiomas indoeuropeos: "ayudaría" muchísimo a aprender tanto el griego y el latín como los idiomas eslavos, germánicos y latinos, además del persa y otros cuantos más. ¿eh? A que sería estupendo. Ni latín ni griego: sánscrito.
16 vstavai, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:06
Bastante razonable parece hoy Ronin. Lástima lo del idioma visigodo, ¿verdad? Nos volvería a todos mucho más "liberados" y tal, sobre todo a nuestras santas.
17 Momia, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:07
vstavai, deberías aprender el lenguaje de los indios, que se comunicaban a base de aullidos, el canto de los pájaros, el gruñido de los mamíferos, las señales de humo, o cortando cabelleras, y practicarlo con mescalero; os pega mucho más que el Latín y el Griego.
18 Momia, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:09
No te preocupes, yo estoy con lo del sánscrito.
19 denebola, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:17
vstavai, su desprecio tan manifiesto proviene sin duda del desconocimiento. No sé qué cree usted que escribieron los escolásticos, pero le aseguro que desde San Agustín hasta Francisco de Vitoria hay muchas cosas estimables, incluso admirables. Y más allá de los temas particulares se encuentra en ellos un amor a la verdad y un rigor intelectual poco común.

Insisto por otra parte en
20 denebola, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:18
que la mutilación que sufren los textos al ser traducidos, pudiendo ser admisible para la literatura escandinava, pongamos por caso, no lo es para los textos que contienen la esencia de la cultura propia.
21 kabardin, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:30
Exacto Don Bigo, "obrar socialmente como los caballos". Como usted bien sabe, ellos son animales sociales,su posición en la jerarquía explica su lugar en el mundo,pero esto no es algo inmutable,a lo largo de su vida cambia según la situación ,esa manera de comprender-aceptar-su sitio en el universo aumenta sus posibilidades de exito-supervivencia-.Cuanto más nos alejamos los humanos de nuestro yo natural,más perdidos estamos.Desorientados,asustados,problematicos.
El latin es el idioma oficial de la iglesia,aunque no lo he estudiado y sólo conozco unas pocas palabras,su musicalidad me invita al recogimiento y la oración,desde mi ignorancia creo que es ideal para hablar con Dios.
Me parece más importante conocer los clasicos griegos, que el griego clasico.Es una cuestión de tiempo,por tanto es obligado piorizar.
22 Ronin, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:35
Y también es muy importante saber Historia Medieval. Señores, si no se saben algunos conceptos básicos de la historia medieval no es posible comprender la Europa actual. Y esta historia ha sido la gran olvidada en la educación española, mucho sobre romanos, griegos, fenicios o cartagineses y muy poco sobre los mil años posteriores que fueron decisivos para la conformación de la Europa que conocemos.
En nuestros institutos los alumnos están pez en este aspecto tan fundamental de la Historia. Y es una laguna que se nota demasiado especialmente cuando nos comparamos con países como Gran Bretaña, Francia, Alemania y muchos otros que sí le dan la importancia que merece.
23 Madriles, día 12 de Marzo de 2007 a las 23:41
Escuchar cantos Gregorianos en Latín culto, en una colegiata románica del siglo XI, por coros de monjes benedictinos contemplativos en su oficio litúrgico, es una de esas experiencias decisivas desde un punto de vista cultural y espiritual para cualquier ser humano; sólo por una cosa así merece aprender algo de Latín.
24 Otero, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:00
Tempus Fugit, carpe diem, Hispania mutabilis
25 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:08
Vere dignum et iustum est, aequum nos tibi semper et ubique gratias agere, Domine
26 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:15
Cum humilitate et discretione, cum dilectione et delectatione, cum facilitate et affectu, cum perseverantia usque in finem.
27 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:17
Defleam praeteritas iniquitates, repellam futuras tentationes, corrigam vitiosas propensiones, excolam idoneas virtutes.
28 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:21
Curem habere innocentiam interiorem, modestiam exteriorem, conservationem exemplarem, vitam regularem.
29 CCURIOSO, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:28
Tendra derecho ESPAÑA a una subencion europea por calamidad nacional,puede considerarse a ZP una calamidad nacional subencionable por la U.E,PORQUE COMO SEA ASI NOS FORRAMOS.
30 denebola, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:29
Vere dicit momia, sed hoc tempore cubiculo dormitum iri oportet. Mox sole oriente de hispania cogitationes pergemus. Valde requiescite.
31 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:39
denebola apprehendite disciplinam, ne quando irascatur et pereatis de via, cum exarserit in brevi ira eius; beati omnes qui confidunt in eo.
32 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:44
vstavai, quare fremuerunt gentes, et populi meditati sunt inania? Astiterunt reges terrae, et principes convenerunt in unum adversus dominum. Tunc loquetur ad eos in ira sua et in furore suo conturbabit eos.
33 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:47
mescalero, servite domino in temore et exultate ei cum tremore
34 Soren73, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:54
Acracia,

"...en España es uno de los problemas, que hay demasiada demanda,..."

Ahora mismo, la variable demanda, como variable macroeconómica, no sé qué tal andará. Pero es obvio que si el euribor sigue siendo, la demanda o consumo interno se resentirá. Y teniendo en cuenta que somos más importadores que exportadores, para mantener la industria nacional vamos a necesitar que haya más pasta, por lo que se va a necesitar más consumo.

O eso, o el BCE empieza a bajar los tipos, por
35 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:54
Otero, gratias tibi ago et precor te, ut ad illud ineffabile convivium Zapaterus peccatorem perducere digneris.
36 Soren73, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:56
O eso, o el BCE empieza a bajar los tipos, porque si no empezará a haber problemas de morosidad.

Por cierto, en el post anterior donde dice
"...si el euribor sigue siendo..."
debería decir
"...si el euribor sigue subiendo..."
37 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:58
Soren memento etiam illorum, et omnium defunctorum etiam Zapaterus.
38 Soren73, día 13 de Marzo de 2007 a las 00:59
Momia,

Sólo dí un año de latín en el bachillerato; y francamente lo único que recuerdo es que el verbo se ponía al final de la oración.
39 Soren73, día 13 de Marzo de 2007 a las 01:05
Bueno, hasta mañana. Que descanseis.
40 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 01:08
Nunc ergo, Soren, recordare: laudate latio in magnalibus eius, laudatem eum secundum multitudinem magnitudinis eius, etiam in sono tubae, in tympano et choro, in chordis et organo.
41 Momia, día 13 de Marzo de 2007 a las 01:10
Vade in pace Soren amicus.
42 tlindez, día 13 de Marzo de 2007 a las 01:38
En relación con las críticas acerca de que muchos escritores sobresalientes de la lengua castellana no saben, ni han sabido latín y griego, en fin, no se puede negar; pero desde luego, creo que coincidirá conmigo en que no les va a perjudicar, más bien tendrán un dominio muchísimo mayor de la lengua y ahondarán el el valor de las palabras y en el significado de las mismas; además, este hecho no es aportación original mía, sino que proviene del reconocimiento que el estudio de las mal llamadas "lenguas muertas" ha tenido en la formación de estilistas de la lengua como Juan Manuel de Prada, Unamuno, Ortega y Gasset, por sólo citar los nacionales; le recomiendo, a este respecto, dos artículos publicados por De Prada en el semanal de ABC, aunque hay otros muchos como Schopenhauer, Nietzsche, Conan Doyle, Virginia Wolf, etc.
Porque, al contrario, de lo que suele afirmarse ni el latín, ni el griego son "lenguas muertas", especialmente en el caso de la primera, ya que nosotros seguimos hablando latín, simplemente que en una versión evolucionada. Por eso, Rodríguez Adrados llama la atención acerca de que este es el único país en el que la asignatura de Español se llama la "Lengua" como si existiera "per se" y no proviniera de ninguna otra.
Sospecho que Vd. desconoce las dos lenguas clásicas, si alguna vez decide estudiarlas comprobará que insensiblemente cada vez recurrirá menos al diccionario y reconocerá el significado originario y exacto de muchos términos que acaba de oir por primera vez. Ésta es, fundamentalmente, la razón de que no nos hayan desterrado del sistema educativo para siempre.
Para que Vd. se de cuenta de que no le engaño y que soy sincero en mis palabras: le ruego que la próxima que vea u un prospecto de un medicamento observe todos los términos de origen griego que aparecen y cuyo valor desconoce como podrían ser por ejemplo: "posología", "necrosis", "cefalalgia", por citar los más corrientes; pues bien, con un tiempo mínimo de estudio de griego puede dominar, reconocer y utilizar todo ese vocabulario casi con la misma propiedad que un médico y ponerle a cubierto de determinados accidentes.
Por esta razón, los profesores de clásicas tienen en otros países como EEUU, Holanda, Suecua y Alemania sus clases llenas de médicos y enfermeras.
Recuerdo que también despachó calificando de "bobadas" lo que decía acerca de que se adquiere mayor facilidad en el aprendizaje de otras lenguas. En el caso de las romances, no sólo el francés y el italiano, creo que su utilidad es innegable, de hecho de las dos tendencias que existen en estas lenguas: la popular (que marca las diferencias entre ellas)y la culta (el fondo común que las une) se ha notado que se va imponiendo esta última en perjuicio de la popular, por lo que sólo el tiempo dirá si acabará produciendo una lengua
También se han vertido críticas minusvalorando las aportaciones latinas y griegas al vocabulario científicoEn relación con las críticas acerca de que muchos escritores sobresalientes de la lengua castellana no saben, ni han sabido latín y griego, en fin, no se puede negar; pero desde luego, creo que coincidirá conmigo en que no les va a perjudicar, más bien tendrán un dominio muchísimo mayor de la lengua y ahondarán el el valor de las palabras y en el significado de las mismas; además, este hecho no es aportación original mía, sino que proviene del reconocimiento que el estudio de las mal llamadas "lenguas muertas" ha tenido en la formación de estilistas de la lengua como Juan Manuel de Prada, Unamuno, Ortega y Gasset, por sólo citar los nacionales; le recomiendo, a este respecto, dos artículos publicados por De Prada en el semanal de ABC, aunque hay otros muchos como Schopenhauer.
Porque, al contrario, de lo que suele afirmarse ni el latín, ni el griego son "lenguas muertas", especialmente en el caso de la primera, ya que nosotros seguimos hablando latín, simplemente que en una versión evolucionada. Por eso, Rodríguez Adrados llama la atención acerca de que este es el único país en el que la asignatura de Español se llama la "Lengua" como si existiera "per se" y no proviniera de ninguna otra.
Sospecho que Vd. desconoce las dos lenguas clásicas, si alguna vez decide estudiarlas comprobará que insensiblemente cada vez recurrirá menos al diccionario y reconocerá el significado originario y exacto de muchos términos que acaba de oir por primera vez. Ésta es, fundamentalmente, la razón de que no nos hayan desterrado del sistema educativo para siempre.
Es un hecho reconocido y comprobable, para que vea que no son afirmaciones gratuitas, que los alumnos que cursan griego y/o latín sacan mejores notas en la Selectividad en la prueba de análisis y en los comentarios de texto, en la antiguamente llamada “prueba de madurez” que sus compañeros.
Para que Vd. se de cuenta de que no le engaño y que soy sincero en mis palabras: le ruego que la próxima que vea u un prospecto de un medicamento observe todos los términos de origen griego que aparecen y cuyo valor desconoce como podrían ser por ejemplo: "posología", "necrosis", "cefalalgia", por citar los más corrientes; pues bien, con un tiempo mínimo de estudio de griego puede dominar, reconocer y utilizar todo ese vocabulario casi con la misma propiedad que un médico y ponerle a cubierto de determinados accidentes.
Por esta razón, los profesores de clásicas tienen en otros países como EEUU, Holanda, Suecua y Alemania sus clases llenas de médicos y enfermeras.
Recuerdo que también despachó calificando de "bobadas" lo que decía acerca de que se adquiere mayor facilidad en el aprendizaje de otras lenguas. En el caso de las romances, no sólo el francés y el italiano, creo que su utilidad es innegable, de hecho de las dos tendencias que existen en estas lenguas romances: la popular (que marca las diferencias entre ellas)y la culta (el fondo común que las une) se ha notado que se va imponiendo esta última en perjuicio de la popular, por lo que sólo el tiempo dirá si acabará produciendo una lengua neolatina que nos vuelva unir a todos. Ya le digo que para alguien que sepa latín ninguna lengua románica resulta extraña y la acepta como propia.
En cuanto a mi afirmación de que facilitaba el estudio de lenguas como el alemán se debe a que, como Vd. sabe, las dos son lenguas flexivas, con casos, si le han proporcionado en su formación esta categoría se encuentra en una situación de ventaja sobre quien no ha asimilado todavía el concepto y no sabe utilizarlo. Esta afirmación mía, se sostiene aparte, por lo que me han confirmado estudiantes de ruso, también lengua flexiva, que progresaban en todos los aspectos, especialmente en el hablado, sobre los que jamás habían oído hablar de los casos y cuya explicación y empleo requiere cierto tiempo. Aun le digo más, también facilita sobremanera el aprendizaje del inglés, una lengua que trasladó junto con una enorme cantidad de vocabulario muchas estructuras sintácticas del latín como, por ejemplo, las oraciones completivas de infinitivo. Creo que cualquier profesor de inglés le puede confirmar lo que digo.
También se han vertido críticas minusvalorando las aportaciones latinas y griegas al vocabulario científico y técnico, declarando incluso algo así como “que esta era la única ventaja”, ya que, al parecer, puede resultar poca cosa. En este sentido, se siguen creando nuevos términos continuamente de raíz grecolatina a los que se les imprime un especial sello científico de este modo.
No quisiera extenderme demasiado, pero para terminar sólo querría señalar dos cosas: en primer lugar, un argumento curioso de Miguel de Unamuno en un artículo en defensa del latín, en la que entre otras cosas decía, en su particular estilo, que si en una nación hay un sector de la población que se dedica a leer y a disfrutar en el original los clásicos no sabe para qué se necesita de mayor justificación y que ese era su propio beneficio, para ellos, que así disfrutan, y para la sociedad, a la que esta gente no perjudicará seguro. También recogía muchas de las objeciones que se han visto en este foro, y cuyo fondo real es que no se quiere realizar ningún esfuerzo de más de 10 minutos, en una frase muy conocida: “que el griego no es para todos y que si alguien no quiere aprenderlo, pues peor para él”.
La segunda es una opinión de José Luis Calvo Martínez, un catedrático de la Universidad de Granada que en relación con este tema señalaba que la cuestión fundamental es que la “cultura” es fundamentalmente el griego, y después el latín, y que lo demás eran culturillas o, como dicen los catalanes, “culturetas”, de las que, por desgracia abundan nuestras sucesivas reformas educativas.
43 riesgo, día 13 de Marzo de 2007 a las 02:23
No entiendo el latín nunca los idiomas fueron mi fuerte, puede ser que con el español siempre tuve todo lo que necesité
Pero con un profesor de latín entendí un poco la composición de frases del castellano, pero poco fué el tiempo que con este estuve

Creo que estando hoy tan guardado todo lo que huele a añejo para una parte dela progresía al menos culturalmente se respetan monumentos inútiles de cuatro piedras por doquier, el estudiar latín debería venir a cuento como tantas otras cosas que hoy relegamos y que valen tanto como lo que hoy se enseña o bastante más.

Soren si que és necesaria la demanda para mantener la situación, y creo que con estabilidad institucional y emnos problemas territoriales no habrá problema, la subida de tipos anima a otros paises que no tienen gasto y les vienen bien para su ahorro, que luego gastarán viniendo a España de vacaciones, con lo cual nos beneficiará.
Nunca habrá una csubida tal de los tipos que peligre la hipoteca, claro que habrá que apretarse algo el cinturon si no trabajas lo bastante
44 Le_Loup, día 13 de Marzo de 2007 a las 07:06
Francamente, no veo la Filosofía por ninguna parte, ni tampoco filosofía alguna. ¿Qué quiere decir aquí "filosóficos"?
Por otra parte, lo de la manifestación del sábado pasado estuvo mejor que bien; lo de la manifestación del próximo sábado, puede resultar aún mejor, pero después... ¿qué?. No me gustaría parecer agorero, pero por el tono, talante si Vds lo prefieren, de las reacciones -aquí los "reaccionarios" son ellos- cabe pensar que esos actos multitudinarios no corregirán a los incorregibles. La última palabra tendremos que decirla, mucho me temo, en voz más alta.
Cordialmente, Le Loup.
45 Sherme, día 13 de Marzo de 2007 a las 08:47
Pablo Sebastián imagina en Estrelladigital.es lo que podría haber sido un esbozo de programa de José Luis Rodríguez Zapatero cuando optó a la secretaría general del PSOE, a la luz de lo que ha hecho después. Y deduce que con esas intenciones no habría ganado la elección. Es largo, pero vale la pena: "Si gano las elecciones traeré las tropas españolas de Iraq en menos de una semana sin consulta previa a Estados Unidos, y con ese capital político abordaré una reforma encubierta de la Constitución por la vía de leyes orgánicas, hacia un modelo federal o confederal, lo que salga, que nos permita un pacto estable y duradero de gobierno con los partidos nacionalistas y que facilite el aterrizaje de ETA en política y la salida de sus presos de la cárcel, una vez que hayamos incorporado Navarra al País Vasco y que el Estatuto de Guernica supere en derechos y soberanía el que será nuevo Estatuto catalán. El punto de arranque de la reforma que garantizará a la Generalitat una relación bilateral con el Estado, finalmente convertido en una nación de naciones. Como complemento de este cambio vamos a reabrir el debate de la memoria histórica de la Guerra Civil, regularizar a los inmigrantes que estén o vengan a España, legalizar los matrimonios homosexuales, abrir un frente laicista contra la Iglesia católica y cambiar el modelo de alianzas con Europa y Estados Unidos, por otras a favor de los países islámicos y de los regímenes populistas de América Latina".

ZAPATERO = EMBUSTERO
46 quasimod, día 13 de Marzo de 2007 a las 09:26
Ave, denebola amicus
Comparto la opinión de denebola.

El latín debería estar presente desde el nivel correspondiente al 1º de ESO, que debería ser sustituido inmediatamente por otro plan de enseñanza, pues si lo único que hacemos es introducir el latín, el griego y la filosofía en un plan viciado y perverso ab initio, no habremos conseguido más que aparentar, revestir de un superficial lustre de clasicismo a nuestro sistema educativo.
Ciertamente, habrá que aplicar un método de enseñanza idóneo, que obviamente ha de pasar por la declinación y la conjugación, pues de otra forma no será fácil percibir los diferentes matices de significado que puede presentar un texto.
Y allí donde especialmente se debería cuidar esta enseñanza es en los estudios de Lenguas Clásicas -por supuesto- Modernas y Periodismo -ascendido nada menos que a Ciencias? de la Información. No por otra razón que la enorme repercusión tienen en la cultura popular, dando a veces una equivalencia inexacta a expresiones latinas.

Vale.
47 vstavai, día 13 de Marzo de 2007 a las 09:34
A ver si de otro modo se entiende mejor: saber inglés, francés o alemán es inmensamente más útil que saber latín y griego. Estos últimos solo lograrán saberlos medianamente bien los especialistas que les dediquen mucho tiempo. Pero como el tiempo es limitado, la gente común, incluida la mayoría de los escritores, nunca los aprenderá, o se quedará con unas nociones vagas como esa de Soren de que el verbo se ponía al final (no siempre, claro). Y dedicar mucho tiempo a aprender algo que no será útil tampoco valdrá de nada.
Por otra parte decir que las culturas griega y latina son auténticas culturas y las demás culturillas no pasa de ser una gansada. Las culturas europeas a partir del siglo XVI sobrepasan en muchos aspectos a la griega y la latina. La cultura española del siglo de oro no es una cultureta. La cultura del Renacimiento italiano, tampoco, como la de la Ilustración, etc.
Aprender alemán es muy útil, pero no es imprescindible para conocer lo esencial de la cultura alemana. Aprender latín es muy poco útil, y tampoco imprescindible para conocer la cultura latina. Quiero decir, para las personas de a pie. Para los especialistas es otra cosa.
Decir que es indispensable el conocimiento de esos idiomas es como decir que el español no puede expresar ni transmitir, mediante traducciones, esas otras culturas.
Hay una cosa que se llama tiempo disponible, que no es infinito y que obliga a aplicarlo a unas u otras cosas, eligiendo. Dominar el latín y el griego tiene muy poca utilidad, aunque puede ser conveniente en algunos casos, y su aprendizaje exige una cantidad de tiempo muy excesiva para un chaval que estudia otras muchas cosas en el Bachillerato.
48 quasimod, día 13 de Marzo de 2007 a las 09:50
vstavai #47

El hecho de que sea útil el conocimiento de los idiomas modernos no excluye el conocimiento de las lenguas clásicas. Y en cuanto a los que citas, olvidas uno muy importante, hablado por muchos más millones que de personas que el francés, y muchísimos más que el alemán. Se trata del español.
Eso se nos olvida con demasiada fecuencia, y así nos va.
49 vstavai, día 13 de Marzo de 2007 a las 09:51
Y otra cosa más. Esos que tanto insisten en mantener e incluso ampliar el latín y el griego deberían pensar en la improductividad intelectual de esos estudios en España. Existe una bibliografía muy amplia en francés, inglés, alemán e italiano sobre las culturas cláicas: excelentes historias, estudios literarios, filosóficos, sobre la ciencia, etc. Los españoles, con toda esa carga "clásica" no han producido yo creo que ni un solo estudio que valga la pena recordar. Los que hay son traducciones del alemán, el inglés o el francés. Pasa lo mismo con los estudios de otras filologías. En Inglaterra, Francia, etc. se han escrito montones de libros bastante buenos sobre histortia y cultura española. En España no se ha producido ni uno que valga la pena sobre cultura o historia francesa, inglesa, alemana, etc.
Aquí todo es sapiencia inútil e hinchada, pero improductiva.
50 Sherme, día 13 de Marzo de 2007 a las 10:06
Alonso dice que "jamás se debe ceder" tras unas presuntas amenazas de Al-Qaeda a España por enviar tropas a Afganistán

En un nuevo vídeo difundido por el canal de internet llamado La Voz del Califato, la red terrorista Al-Qaeda amenaza a España, Alemania y Austria. Un hombre encapuchado dice que el "el Gobierno socialista en España ha engañado a su pueblo al retirar a sus tropas de Irak y enviar otros 600 soldados a Afganistán". El ministro de Defensa, José Antonio Alonso, considera que se trata de "una más de esas amenazas" lanzadas contra países que "luchan por la paz" y ante las que "jamás se debe ceder". De Arístegui ha señalado que España no debe retirar las tropas pero sí "tomar en serio la amenaza".

Vamos... no se puede ser más MENTIROSO. Ya lo dijo Bono, que estabamos en Afganistán pra LUCHAR junto a los "aliados" (USA a pesar de la traición que les hicimos) CONTRA EL TERRORISMO "internacional" ... vamos que de "acción humanitaria nada de nada. Por lo que ¿por qué le han dado la medalla "rebajada" a la soldado PROFESIONAL que ha muerto por primera vez en ACCIÓN DE GUERRA en Afganistán? Si es que... de donde no hay no se puede sacar...

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