Pío Moa

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¿Las mafias acabarán con la España democrática?

11 de Abril de 2006 - 13:40:21 - Pío Moa

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Finis Hispaniae? ¿Las intrigas de unas mafias políticas van a echar abajo la España democrática?

 

Zapo, si fuese sincero: "Con la autoridad moral que da a mi partido el haber organizado la guerra civil, haber hundido la legalidad republicana (un pasado del que nos sentimos orgullosos), haber iniciado, recientemente,  la mayor ola de corrupción en la España contemporánea e intentado enterrar a Montesquieu, empeño en el que seguimos,  declaro obligatoria la "Educación ciudadana y en Derehos Humanos".   Nadie más apropiado.

 

Contra la pasividad.  La crisis no obedece tanto a la fuerza de los enemigos de España y la democracia como a la pasividad ciudadana. Si la mitad del tiempo y energía derrochada en quejas vanas y agüeros derrotistas se empleara en iniciativas prácticas, todo iría mejor.

Comentarios (74)

« 1 2 »

1 Mejido, día 11 de Abril de 2006 a las 14:21
Cada día es mas preocupante. Cuando se disgrepa sobre la marcha del País o la opinión "correcta", que como consecuencia de la propaganda, se está imponiendo, hay una parte de la población que se te tira a la yugular.¡Esto es puro fascismo!. La que has armado, Pío, en ELPLURAL.com, está el gallinero alborotado. Hay que empezar a conocer al verdadero enemigo, esta izquierda que tenemos, que nos puede llevar al desastre.
2 manfergo, día 11 de Abril de 2006 a las 14:28
¿Iniciativas prácticas?.

Estoy de acuerdo completamente.

Yo me he afiliado a Atractor España.

Hay que comenzar con una nueva visión más práctica y moderna de la política.

No podemos volver al paisaje político anterior que ha tenido como consecuencia el desastre actual.

Los ciudadanos tenemos que implicarnos a fondo en la creación y pensamiento políticos.

Nuestro error ha sido confiar en una clase política que se ha dedicado a cimentar una partitocracia que se dedica a perpetuarse a sí misma, destruyendo de paso lo que ha llevado siglos construir.

Yo ya soy un 'atractor'. Ese es un paso práctico.

Un partido que, entre otras muchas cosas, propone dejar el referendum vinculante exclusivamente en manos de los ciudadanos e impide que los políticos puedan usarlo sólo en condiciones excepcionales, me parece cuanto menos merecedor de estudio.

Un partido que propone por primera vez en un siglo un nuevo modelo social, el MAS (Modelo Atractor Social), en el que se reparten los ingresos fiscales (despues de gastos) del país entre todos los ciudadanos desde su nacimiento, para hacer frente a Educación, Salud y Pensiones, dejando que cada uno elija libremente dónde gastarlo, en la Sanidad Pública o en el sitio de su elección me parece una garantía de Libertad con mayúsculas.

Una propuesta que va muchos más allá del cheque escolar o el cheque sanitario.

Os recomiendo la lectura atenta de sus propuestas, aunque no estéis de acuerdo con todo lo que se dice allí seguro que muchas de las ideas os resultarán más que interesantes.
3 Zimemrman, día 11 de Abril de 2006 a las 15:03
Amigo Mejido, anda usted un poco perdido, claro que aquí se conoce que el verdadero enemigo es todo lo que tenga que ver con la izquierda (sin olvidar nacionalismos, masonería y otros clásicos de hoy y siempre), no lo dude usted un momento. Además, ya han traído el desastre, ¿no lee usted la bitácora todos los días?.
Atendiendo al tema de hoy, es curioso que precisamente don Pío saque a relucir tanto el pasado de los demás.
Respecto a los amiguitos de atractor, esta perlita : " Vivimos en un Estado Social y Democrático de Derecho constituido por Partidos Políticos, que evoluciona hacia otro constituido por tribus y queremos vivir en un Estado de Derecho, de verdad, sin apellidos y sin evocaciones parafascistas, "
4 De GranSabino a Oteji I, día 11 de Abril de 2006 a las 15:04
Las ideas de Atractor, a primera vista parecen muy buenas, algo así como un gobierno directo del pueblo sin delegar el poder en nadie. La palabra "anarquista" tiene muy mala prensa, debido a las acciones de algunos que se hacían llamar de esa manera, no era ese el caso del ilustre maestro aristócrata Tolstoi.
Hay un problema práctico de difícil solución. La gente tendría que dar una parte de su tiempo o su dinero gratis con fines benéficos, siendo que la ideología imperante a los cuatro vientos es usar la polìtica para extorsionar empresarios, amedrentar a otros menos pudientes, para forrarse y no al revés.
5 Zimmerman, día 11 de Abril de 2006 a las 15:05
Vamos, que a los jambos de Atractor no le gusta ni lo de Social ni lo de Democrático, por que son evocaciones "parafascistas".
6 manfergo, día 11 de Abril de 2006 a las 15:30
@3 y @5 - Zimmerman
Lee un poco más atentamente, por favor.

Las evocaciones "parafascistas" son las de los nacionalistas que quieren volver a la tribu.

En ningún caso se plantea desde Atractor nada antidemocrático. Todo lo contrario.

Proponemos evolucionar la democracia a un nuevo nivel en que el NO sean los políticos los que tengan todo el control. Atractor usa las palabras
'Libercracia' y 'Novocracia'.

Una democracia auténtica donde existan 3 poderes claramente separados y la voz de la gente se TENGA que escuchar obligatoriamente por los políticos.

Unas preguntas retóricas:
si la actual democracia es tan perfecta
¿porqué sólo nos queda el remedio de quejarnos en foros como este?
¿porqué no existe una auténtica iniciativa legislativa popular?
¿porque no hay forma de organizar un referendum sobre nada?
¿porque aunque lo consigas con millones de firmas sigue sin ser vinculante?.

Dime algo práctico, real, que podamos hacer HOY, con las leyes actuales, para cambiar la deriva actual de las cosas.

Duele pensar sobre ello y asumir la realidad, ¿no es ciero?.

@4 - GranSabino
Nada de anarquía.

Atractor es un Partido Político más, dentro del juego político democrático, que propone una nueva forma de organización del Estado, acercando el poder al ciudadano, donde vive el ciudadano, a tu Ayuntamiento.

Propone que el dinero no se reparta desde arriba sino desde abajo.

Si piensas sobre ello te darás cuenta que eso evita la polarización nacionalista. Al fin y al cabo, el poder que quieren los nacionalistas es sobre todo para controlar el pastel económico.

En cuanto a lo del tiempo y dinero gratis, no sé de donde sacas eso. Creo que sólo es una deducción apresurada sin haber leido más que dos frases. Profundiza.

Lo unico que hace Atractor es sugerir nuevas y más sensatas formas de organizar la vida social.

La Política no es más que eso, una forma organizada de administrar la convivencia entre personas.
7 Jorgete, día 11 de Abril de 2006 a las 15:37
Apreciado Pío, la verdad es que tras esperar expectante el manifiesto de este fin de semana para hacerme eco de él me he quedado de piedra y como el refrito de sus posts anteriores no me ha seducido en absoluto, por no parecerme ni el tema ni la forma algo parejo a lo esperado, con todo el respeto de un seguidor malhumorado me he tenido que dedicar a hacerme yo uno, ya que la propaganda es la propaganda y uno no puede echarse atrás con sus lectores(aunque sean dos o tres, como es mi caso).

Y ya puestos, se lo cuelgo, no vaya a ser que nos sirva de algo.
Un cordial saludo.

No a las dictaduras.

Ante la deriva separatista que este gobierno alienta, ciudadanos españoles (gallegos, vascos, catalanes, manchegos, andaluces, canarios, asturianos, castellanos, aragoneses y de toda España) queremos dejar clara nuestra postura.

-La soberanía reside en el conjunto de la ciudadanía española
-Sólo tienen derechos las personas, los territorios carecen de derechos.
-Ni el origen étnico, ni el idioma, ni el sexo, ni la posición económica pueden determinar privilegios.

Somos españoles y herederos de un país reconocido como tal por todos siempre.
No queremos dejar de serlo ni queremos ser extranjeros en nuestra tierra.


Porque no queremos renunciar a nuestra historia y cultura, rica y diversa, ni a nuestra lengua común, condenada ya en cada vez mas lugares.
Porque no se puede entender España sin alguna de sus partes.
Porque la solidaridad con los demás empieza por la solidaridad con los más cercanos.

No a las nuevas fronteras que nos separan, ni a una España medieval con el aditamento del racismo.

Si a España, a la convivencia en paz.
No al espíritu del 34 y los odios que separan hasta familias.
8 Barbara Rey, baronesa de Espanha, día 11 de Abril de 2006 a las 15:41
"Aparentemente fascista, aparentemente nacionalista, se ha visto obligado a eliminar de su lado a todo nacionalista autentico y a todo elemento fascista. El y su partido, con su politica vaticanista de jesuitismo tradicional eran espiritus bastardos sin fuerza genital". (Ernesto Gimenez Caballero, periodista de Falange, sobre Gil-Robles).
A que nos suena esto? Veamos, periodista de derechas, exaltado, llamando poco menos que "maricomplejines" al lider de la derecha... Curioso, no? La historia se repite.
9 guronial, día 11 de Abril de 2006 a las 16:09

Lo q hagan o digan los de elplural.com y demás medios prisaicos nos es indiferente.

No hemos de darle más vueltas al problema.

La solución es muy clara.

Debe aparecer un nuevo partido político en las Generales q defienda España y la Constitución.

¿En serio alguien todavía piensa q Rajoy haría cosas muy distintas a las q hace ZETAP?
Pues le aconsejo q analice todo lo q hizo Aznar en sus dos legislaturas.

PP y PSOE se necesitan mutuamente y lo único q quieren es q el sistema no se vaya abajo.

No le demos más vueltas.

Hace falta un partido nuevo y fuerte para las generales. Lo demás es perder el tiempo. Rajoy y ZETAP mienten más q hablan.

10 balto, día 11 de Abril de 2006 a las 16:12
Atractor España es verdaderamente pestoso. Es una de esas cosas con las que sueña La Infame Alianza para llevar adelante sus planes: la identificación de España con la antidemocracia. Lo que les permite a ellos, a la Alianza de Infames, presentarse como abanderados de la libertad.
No se puede pedir más: entre los creinos y los listillos se ayudan a la perfección.
11 diego, día 11 de Abril de 2006 a las 16:15
El artículo de Moa "La tragedia de la república", me parece lo bastante explicativo. Demuele la pretensión del Zapo de representar a la república (representa al Frente Popular, que la liquidó) y explica muy bien la reedición de lo mismo: la destrucción de la legalidad, que llevó a la guerra civil y que ahora sólo puede llevar a la convulsión.
12 guronial, día 11 de Abril de 2006 a las 16:16

Barbara Rey(8)

Exacto, la historia siempre se repite. La blandenguería de la CEDA provocó el envalentonamiento de las izquierdas. Gil-Robles intentó ser asesinado por los socialistas y a Calvo Sotelo lo lograron ejecutar. Y luego vino la guerra civil.

Ahora guerra civil no va a haber. Pero las izquierdas han destruido la Constitución.
Como la gente vive aburguesadamente no pasa nada.

Pero cuando vengan tiempos peores veremos lo q pasa.

El q avisa no es traidor.

Por cierto, ya hay mucha gente q dice q, como ZETAP y batasuna no condenan los atentados de la ETA...pues ellos tampoco van a condenar los próximos atentados q haga la ultraderecha.

Yo no estoy de acuerdo con eso, pero mucha gente sí.

13 avanti, día 11 de Abril de 2006 a las 16:18
(11) Yo creo que he difundido el artículo ano menos de 400 personas directamente, y lo he colocado en blogs y foros, que habrán llegado quizá a triple. Siguiendo el ejemplo de Artigas. Mil personas que hicieran lo mismo y habríamos enviado en artículo a cerca de dos millones de personas.
Eso, sin organización ni nada, sólo lo que cada cual puede hacer por su cuenta.
14 lombardo, día 11 de Abril de 2006 a las 16:26
Lo dijo el inmortal autor:
"Mujer que al andar culea
y al mirar los ojos mece
yo no digo que lo sea
pero sí que lo parece."

El gobierno es ilegal y parece ilegal. Es el mamporrero de ETA.


15 Botiflé i Botiflé-Pérez, día 11 de Abril de 2006 a las 16:28
En cualquier debate hay qué diferenciar si se va a hablar de personas o de ideas. Para lo primero suele estar la justicia sin quitar a los demás el derecho de opinar. No debieran mezclarse las cosas; si no es imposible conversar de algo. Pero bueno que cada uno haga lo que le parezca, por ahora este sigue siendo un buen lugar de libertad de expresión. Aunque yo soy de aquellos que piensan que nada funciona, por más bueno que parezca, si las personas que se envuelven en la bandera no funcionan, y eso generalmente se aprende en la familia o en la escuela.
16 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 16:31
Unas preguntas al Sr. Pío Moa: ¿Por qué la Guerra Civil comienza en 1934 y no, por ejemplo en 1932, con el golpe fallido de Sanjurjo?
¿Si comenzó en 1934, debo entender que la rebelión del 18 de julio era contra quienes se alzaron en Asturias, Cataluña y Madrid en aquel año...Sin embargo, que yo sepa el gobierno republicano no estaba en el 36 encabezado precisamente por anarqusitas, comunistas o socialistas, o considera usted así a Azaña, presidente de la República, o Quiroga, primer ministro (peligrosos filocomunistas ambos, quizás)?
Si la alianza con Moscú resulta tan evidente, y las bases de la stalinización de la España Roja estaban ya sentadas, qué sentido tenía pedir ayuda a Inglaterra o Francia en los primeros días tras el golpe del 18 de julio (dos estados claramente bolcheviques en aquel entonces...no?)? ¿No hubiera sido mejor hacer como los nacionales y solicitar apoyo a Mussolini o Hitler (en este caso a Stalin) directamente? ¿Estaba o no ya en marcha antes del asesinato de Calvo Sotelo el 12 de julio, la conspiración para dar el golpe de estado?
Un última reflexión: No es de extrañar que quienes defienden guerras preventivas, apuntalen históricamente también la tesis de los golpes de estado preventivos...De este modo, el golpe de estado del 36 fue "por si acaso" España se transformaba en una república soviética, "por si acaso" triunfaba la revolución roja, "por si acaso"...la doctrina preventiva, tan en boga hoy en día.
17 Paco, día 11 de Abril de 2006 a las 16:37
Atractor suena fatal (una cosa entre atracción y terminator). Libercracia y Novocracia también suenan muy mal. Las palabrejas tienen ciertas reminiscencias futuristas y sectáreas. Que no. Decididamente no me gustan.
18 setze jutges d\'un jutjat mengen fetge d\'un penjat, día 11 de Abril de 2006 a las 16:56
vamos sr.Pio deje de machacar el presente y hacernos creer que Espanya se acaba y con ella llegó el fin del mundo. En este foro aparece gente siempre hablando del pasado, y como hablan Sancho. Ya sabemos que no es verdad que "todo er mundo es güeno" peró de ahí a remontarse continuamente a los años 31,34 y 36, que sí los unos, que sí los otros, sobre todo los "otros". Pues que quiere que le diga son ganas de hacer el papel de mosca cojonera. S2
19 manfergo, día 11 de Abril de 2006 a las 16:57
@17 Paco

Atractor es una palabra que viene del ámbito de la física del caos, el atractor es una trayectoría, un camino, que organiza un orden mínimo dentro del caos.

Me parece muy apropiado.

En cuanto a Libercracia y Novocracia, ¿te parecen futuristas?, claro que sí.
¿Sectarias?, ¿igual que socialista, derechista, comunista, estalinista..?.

Algunos opinan que el nombre también debería acabar en -ista, para seguir la corriente dominante. Sólo que Atractor propone algo muy distinto a las ideas ya caducas de hace 150 años de la derecha y la izquierda.

Con esas ideas vamos hacia donde estamos yendo.

Todo lo que propone una estrategia de convivencia será sectario siempre por la definición del que no está de acuerdo contigo. Y siempre habrá alguien que no esté de acuerdo contigo en algún aspecto.

Atractor propone que sea la Libertad indivisual de cada uno la que te permita tomar decisiones en tu ámbito privado sin que tengas que seguir las imposiciones del gobierno de turno, sea el que sea.

A mi eso me parece bien.


20 rodrigo, día 11 de Abril de 2006 a las 17:07
Vaya bazofia con esto del Atractor, y vaya spam. De parte además de convenidos que guiñan a la izquierda como Gustavo Bueno. Me sorprende además que pretendan plantear un "sistema político" cuando parte de las decisiones políticas están incluídas en él -como el cumplimiento íntegro de penas-. Es decir, aun siendo acertadas tales decisiones, pretender incluirlas en un marco puramente de coordenadas políticas para enmascararse en la democracia es tan "maricomplejines" como en otros muchos sucede.

El problema es en sí la democracia, y hasta que no dejemos fuera los complejines lo seguirá siendo. Sé que quizá se debe a que soy hombre de acción y no de palabras, pero me aburren los juegos políticos. Parece que no pudieramos actuar si no conseguimos a través del lenguaje justificar que son los otros los que destruyen la democracia, la constitución, lo que sea. A la mierda, ¿por qué estamos tan necesitados de palabras?. Es gracias al régimen de la palabra y de los medios de comunicación de masas que se rompe España y las izquierdas gobiernan.

La fuerza no necesita de palabras ni de votos. Pueden parecer el método para arrastrar a una población en sí tan inundada por palabras, pero al final alinea a hombres que podían ser útiles como los que aquí escriben con el traidor Partido Popular. Ese es el primer paso para vender un régimen patriota a la alta burguesía, una de cuyas partes el PP representa. Y ya he visto cómo FJL en alguna ocasión ha negado publicidad en las ondas a los verdaderos partidos patriotas en su apuesta por el PP.

¡No les necesitamos! Que se queden los demócratas con su democracia, hay que quitarse estas máscaras de acomplejados de una vez. ¿Por qué tratar de justificar como inocentes las palabras de Mena cuando significaban lo que significaban? Dejemos de jugar a la propaganda y las palabras, dejen de jugar con nosotros en este medio y alinéense con quienes les corresponde.
21 JOSE, día 11 de Abril de 2006 a las 17:16
Totalmente de acuerdo con Rodrigo, que no por casualidad encontramos en este blog de un medio "liberal"...Un golpista, "hombre de acción", que pide a todos que se "alineen" (ar!!), y llama al golpe de estado al estilo "Mena"...Hail Rodrigo!!!
22 Antonio, día 11 de Abril de 2006 a las 17:20
Estoy de acuerdo en la mayoría de las cosas que dice el Sr. Moa. No obstante convendría que a veces no fuera tan lacónico en sus introducciones al debate.

Creo que nos merecemos que personas que básicamente están en contra de la basura socialista y de la bazofia y hedor nauseabundo que se desprende de la forma de pensar mayoritaria -tal y como así parece que nos ilustran el 99% delos medios de expresión escrita, radiofónica y televisiva- deben ser más explícitos en la introducción al debete que originan.

Gracias
23 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 17:29
Unas preguntas al Sr. Pío Moa: ¿Por qué la Guerra Civil comienza en 1934 y no, por ejemplo en 1932, con el golpe fallido de Sanjurjo?
¿Si comenzó en 1934, debo entender que la rebelión del 18 de julio era contra quienes se alzaron en Asturias, Cataluña y Madrid en aquel año...Sin embargo, que yo sepa el gobierno republicano no estaba en el 36 encabezado precisamente por anarqusitas, comunistas o socialistas, o considera usted así a Azaña, presidente de la República, o Quiroga, primer ministro (peligrosos filocomunistas ambos, quizás)?
Si la alianza con Moscú resulta tan evidente, y las bases de la stalinización de la España Roja estaban ya sentadas, qué sentido tenía pedir ayuda a Inglaterra o Francia en los primeros días tras el golpe del 18 de julio (dos estados claramente bolcheviques en aquel entonces...no?)? ¿No hubiera sido mejor hacer como los nacionales y solicitar apoyo a Mussolini o Hitler (en este caso a Stalin) directamente? ¿Estaba o no ya en marcha antes del asesinato de Calvo Sotelo el 12 de julio, la conspiración para dar el golpe de estado?
Un última reflexión: No es de extrañar que quienes defienden guerras preventivas, apuntalen históricamente también la tesis de los golpes de estado preventivos...De este modo, el golpe de estado del 36 fue "por si acaso" España se transformaba en una república soviética, "por si acaso" triunfaba la revolución roja, "por si acaso"...la doctrina preventiva, tan en boga hoy en día.

24 quintanilla, día 11 de Abril de 2006 a las 17:41
Del blog de Joaquín Santiago:

¿PUEDE LA DEMOCRACIA ACEPTAR AL ISLAM?

La política en los territorios de los árabes palestinos, gestionados por la mal llamada Autoridad Nacional Palestina constituyen un excelente punto de arranque para acercarnos a las posibilidades de construir un sistema democrático a partir de una ideología antidemocrática y, lo que nos afecta más, las posibilidades de aceptar el juego democrático de grupos ideológicos que propugnan el sabotaje a las instituciones y principios que cimientan esa democracia.

Hamas fue fundada en el año 1987 por el felizmente desaparecido jeque Yassin, En el artículo segundo de su carta fundacional, fechada el 18 de agosto de 1988, se presentó como una rama del movimiento panislamista internacional de los Hermanos Musulmanes, fundado en Egipto en 1928 por Hassan al-Banna, y que propugna la aplicación de la sharía (ley islámica) en diversos aspectos de la vida diaria, y la vuelta de las naciones al Islam como modo de alcanzar una liberación política que, sin duda alguna, no ven en las instituciones más liberadoras que jamás se hayan constituido: las estructuras políticas demoliberales.

Con presupuestos de este tipo es difícil construir la poliarquía política, económica y cultural característica de las democracias. Una pluralidad que establezca como no generalizables los términos absolutos y con vocación monopólica que ciertos grupos ideológicos o de interés es imprescindible para que nadie intente el asalto a la “res publica”. No cabe la posibilidad, ni siquiera lejana, que Hamás, organice un Estado en los términos de legitimidad que los ciudadanos de las democracias exigimos ni que sea comparable a los niveles de tolerancia interna que el Estado de Israel practica con la numerosa minoría árabe que goza de derechos de ciudadanía incluido el de votar y, por tanto, formar parte de la decisión popular de quién debe gobernar Israel. A nadie se le escapa que tal participación electoral de semejantes rivales culturales puede afectar gravemente a la seguridad. Pues a pesar de ello, esa minoría tiene su presencia en la política israelí.

Las democracias, con su sistema de relativización de los poderes y de las ideologías garantizan la existencia de ellas, a las que concede legitimidad en cuanto a su existencia y en cuanto a su influencia, siempre que no alcancen a convertirse en monopolios políticos o económicos. Pero tal tolerancia ha de ir, para ser efectiva, acompañada de la represión de aquellas instancias que no acepten, expresamente, el juego democrático ni las bases liberales del mismo, que no son otras que las relativas a los derechos inalienables de los individuos y de su igualdad ante la ley.

Los islamistas no sólo destruyen los cimientos necesarios para construir democracias allí donde gobiernan. No sólo es una impostura que el iraní o el de Hamás se presenten como gobiernos legítimos cuando reprimen la formación de una oposición política y mantienen en la exclusión social y política a las mujeres por el hecho de serlo. Es imposible, igualmente, que los islamistas que viven en los países democráticos, que siguen, en mayor o menor grado y con más o menos tacticismo, el mismo programa que Hassan al-Banna, se adapten a la democracia. El mismo texto sagrado del Islam es, en sí y sin una tradición que lo hubiera modificado, un texto inhumano. Como digo, ni la Sunna ni la tradición chiíta ofrecen una interpretación evolucionada, refinada, culta ni respetuosa con los Derechos Humanos Universales (sin más adjetivos posibles).

Por tanto, al igual que se ha hecho con las reminiscencias de la ideología y las organizaciones hitlerianas o de exaltación del nazismo, el islamismo ha de ser prohibido porque supone una amenaza para las sociedades occidentales que les acogen. Al igual que se persigue la propaganda nazi, de exaltación de la raza aria, de extermino de los judíos o de cualquier otro grupo, por el simple hecho de que aspira a acabar con la democracia utilizando su, en ocasiones, flaqueza moral, acabaremos planteándonos seriamente la necesidad de reprimir con dureza las manifestaciones totalitarias de los islamistas en España, Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos, Canadá, etc.. Si editar, propagar y distribuir el “Mein Kampf” hace, razonablemente, saltar las alarmas de defensa de la democracia, la edición de “El Corán”, sin acotaciones autocríticas o modificaciones que aseguren que no es la sangre que ese libro destila lo que se predica en las mezquitas occidentales, debería, igualmente, reprimirse. Y eso en nombre del mantenimiento de los poderes y las ideologías dentro de los límites relativizadotes que el régimen democrático y liberal exigen.

El único fundamentalismo posible en una democracia es el que excluye a los que no aceptan sus propias reglas de juego. Y el Islam no las acepta.

25 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 17:53
Es curioso que Pío Moa, ex miembro de los GRAPO, escriba en un medio cuya línea editorial apunta al cumplimiento íntegro de las penas para los integrantes de bandas armadas y niega la posibilidad de reinserción a éstos. Bajo ese prisma Pío Moa debería estar hoy por hoy en la cárcel. Basta ir a la entrevista de Jiménez Losantos del pasado 5 de abril en este medio:
"Cree que en todo asunto referente al posible abandono de la actividad terrorista de ETA hay que rechazar cualquier tipo de enfoque político, es decir ETA es un grupo terrorista sin más en todo caso si abandona las armas y se disuelve y en las Vascongadas los no nacionalistas tienen la misma libertad que los nacionalistas? ¿se podrían aceptar como mucho el acercamiento de presos y ciertos beneficios penitenciales y lo demás son zarandajas?

JLS: Y ni eso. Si cometieron crímenes, que los paguen. No se negocia con los violadores porque digan en la cárcel que están arrepentidos. Los sacan y vuelven a violar."
Por mi parte, me decanto en el caso del Sr. Moa, por el cumplimiento íntegro de condenas, y bueno, sí creo que sigue ejerciendo con pasión su anterior oficio, aunque ahora haga uso de la pluma (y no de la pistola, o el martillo).
26 darío, día 11 de Abril de 2006 a las 18:07
(23) Hombre, si hubiera usted leído a Moa no haría siquiera esas preguntas:
"¿Por qué la Guerra Civil comienza en 1934 y no, por ejemplo en 1932, con el golpe fallido de Sanjurjo?"
Porque en 1932 se rebeló un sector casi marginal de la derecha, y en 1934 se rebelaron los dos grandes partidos de la izquierda: el PSOE y la Esquerra catalana. Además les apoyaron casi todas las demás izquierdas: los comunistas, parte de los anarquistas y las izquierdas republicanas. Además los nazionatas catalanes se proclamaron "en pie de guerra", y el PSOE dijo que buscaba directamente la guerra civil. No es lo mismo que se rebelen cuatro gatos de izquierda o de derecha a que se rbela prácticamente toda la izquierda o la derecha.

"¿Si comenzó en 1934, debo entender que la rebelión del 18 de julio era contra quienes se alzaron en Asturias, Cataluña y Madrid en aquel año...Sin embargo, que yo sepa el gobierno republicano no estaba en el 36 encabezado precisamente por anarqusitas, comunistas o socialistas, o considera usted así a Azaña, presidente de la República, o Quiroga, primer ministro (peligrosos filocomunistas ambos, quizás)?"
Pues eso es muy simplón, ¿no? Lo del 18 de julio fue contra el Frente Popular, donde se agrupaban todos los que se rebelaron en octubre del 34 más quienes los apoyaron. Los del Frente Popular, eso lo explica Moa perfectamente, destruyeron la ley, liquidaron en pocos meses la legalidad republicana, crearon un proceso revolucionario, y las derechas se levantaron para nos der definitivamente aplastadas.

"Si la alianza con Moscú resulta tan evidente, y las bases de la stalinización de la España Roja estaban ya sentadas, qué sentido tenía pedir ayuda a Inglaterra o Francia en los primeros días tras el golpe del 18 de julio (dos estados claramente bolcheviques en aquel entonces...no?)? ¿No hubiera sido mejor hacer como los nacionales y solicitar apoyo a Mussolini o Hitler (en este caso a Stalin) directamente?"
Tampoco se entera usted. Tanto Franco como el Frente Popular pidieron ayuda a las democracias, Francia ayudó a las izquierdas, pero pronto prefirió la No Intervención. Y el Frente Popular no se alió con Stalin, se supeditó a él, y no lo hizo antes de julio de 1936, sino después, cuando entregó al déspota soviético la mayoría del tesoro de la nación. A partir de ahí, Stalin se hizo el amo, porque las armas dependían de él, las izquierdas no tenía el control del oro, el PCE se hizo el partido dominante... En cambio Franco nunca supeditó su independencia a Hitler ni a Mussolini. Eso está ya más que viso, amigo.

"¿Estaba o no ya en marcha antes del asesinato de Calvo Sotelo el 12 de julio, la conspiración para dar el golpe de estado?"
Había habido conspiraciones de derecha contra la república desde la quema de bibliotecas, conventos y escuelas al principio de la república, pero eran conspiraciones de broma, como las conspiraciones militares republicanas que siempre las había habido también, y así lo había probado también la de Sanjurjo.
En 1936 llegó al poder la alianza de los golpistas y guerracivilistas de octubre de 1934 y entonces se reanimaron las conspiraciones. Pero seguían siendo como las anteriores: de pura broma, y los propios izquierdistas se reían de ellas. La conspiración sólo se volvió seria tres meses antes del 18 de julio, y fue cuando se encargó de ella Mola, que por cierto era un general republicano. Mola no quería una guerra civil, como la había quierido el PSOE, sino un golpe rápido, pero su golpe fracasó, y habría sido aplastado por las izquierdas revolucionarias si no llega a ser por el paso del ejército de África.

"No es de extrañar que quienes defienden guerras preventivas, apuntalen históricamente también la tesis de los golpes de estado preventivos...De este modo, el golpe de estado del 36 fue "por si acaso" España se transformaba en una república soviética, "por si acaso" triunfaba la revolución roja, "por si acaso"...la doctrina preventiva, tan en boga hoy en día."

Pues tampoco da usted en el clavo. El Frente Popular destruyó la legalidad republicana por abajo, por el proceso revolucionario en la calle, con cientos de muertos, asaltos e incendios a sedes derechistas, etc., y desde el poder, el de Azaña y compaía, que también pisoteó la ley y se alió con los revolucionarios. Nada de "preventivo", chico. La ley estaba tan hecho polvo que las fuerzas de seguridad de Estado actuaban como grupos terroristas. Y además, en aquel momento los revolucionarios principales no eran los comunistas, sino los socialistas del "Lenin español", y los anarquistas. Moa lo deja clarísimo. Fue durante la guerra cuando los comunistas se hicieron con la hegemonía.
Pero, hombre, lea usted un poco y no haga preguntas ya tan vistas. Cualquier lector de Moa puede aclarárselo. Hay que ver, al día de hoy...
27 javierito, día 11 de Abril de 2006 a las 18:17
Don Pío, deje de darnos la tabarra con el cuento de la democracia en España. Aquí, desgraciadamente, no hay ninguna democracia, y probablemente nunca la haya habido. En su lugar tenemos un sucedáneo que se define muy bien con una palabra: PARTITOCRACIA.
Cuando la participación de los ciudadanos en los asuntos de la "polis" está cercana a cero, cuando a lo único que se limita es a elegir un partido, que no un diputado ya que las listas son cerradas y elaboradas por los capitostes de los partidos, a eso, don Pío, no se le puede llamar Democracia, es una dictadura de partidos, una partitocracia. Lo único que hace el pueblo en las elecciones es elegir al amo.
28 Javier, día 11 de Abril de 2006 a las 18:21
Dice Jose: "Pío Moa debería estar hoy por hoy en la cárcel. Basta ir a la entrevista de Jiménez Losantos del pasado 5 de abril en este medio:
"Cree que en todo asunto referente al posible abandono de la actividad terrorista de ETA hay que rechazar cualquier tipo de enfoque político, es decir ETA es un grupo terrorista sin más en todo caso si abandona las armas y se disuelve y en las Vascongadas los no nacionalistas tienen la misma libertad que los nacionalistas? ¿se podrían aceptar como mucho el acercamiento de presos y ciertos beneficios penitenciales y lo demás son zarandajas?
JLS: Y ni eso. Si cometieron crímenes, que los paguen. No se negocia con los violadores porque digan en la cárcel que están arrepentidos. Los sacan y vuelven a violar."

Tío, olvidas algo muy elemental, y es que en la transición se promulgaron dos amnistías, y se promulgaron con el fin de facilitar la convivencia en libertad bajo la democracia. Pío Moa luchó contra la dictadura, y eso es lo contrario de lo que hicieron los que le llaman terrorista, que son los mismos que ahora en cambio están aliados con los asesinos etarras. Si Moa hubiera seguido siendo terrorista, a lo mejor ahora le hacían no sé cuántas concesiones y "diálogos" los de la Sórdida Alianza.
Cuando hay un cambio de régimen, suele haber amnistías para facilitar la convivencia, pero sólo en ese caso, no puede haber más amnistías para los que siguen atacando la democracia año tras año, porque eso es premiar a los terroristas, y esa es la pequeña diferencia en la que tú no caes porque nos quieres tomar el pelo y por eso añades:

"Me decanto en el caso del Sr. Moa, por el cumplimiento íntegro de condenas, y bueno, sí creo que sigue ejerciendo con pasión su anterior oficio, aunque ahora haga uso de la pluma (y no de la pistola, o el martillo)."
Moa dejó la pistola o el martillo hace ya treinta años, pero en cambio el PSOE-GAL lo dejó hace muy poco tiempo, y practicó el terrorismo desde el poder en plena democracia, y en lugar de condenarlo, se compincha con los asesinos etarras. pero ¿es que no ves de verdad la diferencia? Porque si no ves eso, estás más ciego que un topo. Quiero decir que tu mala intención de tiga, chaval.
¿Por qué no lees "De un tiempo y de un país", por ejemplo, y así te vas enterando?
29 volterra, día 11 de Abril de 2006 a las 18:26
(10) De acuerdo con Balto. Es verdad que España es anterior a la democracia, como casi todas las naciones, pero es verdad también que sólo seguirá en pie si se impone en ella la democracia. De otro modo, tendremos más convulsiones que pueden terminar muy,pero que muy mal. Y los que intentan digregar a España, los de la Infame Alianza, encuentran su mejor aliado en los que intentan imponer una dictadura como remedio para mantener la unidad del país. Entre todos pueden llevarnos a la catástrofe.
30 Javier, día 11 de Abril de 2006 a las 18:29
(28), penúltima línea: "Quiero decir que tu mala intención o tu mala fe te ciega, chaval".

Otra cosa: hay mucha gente completamente incapaz de una discusión racional. En lugar de hablar del tema de si es verdad o no lo que dice alguien, se dedican a atacar personalmente a ese alguien, y eso rebaja la discusión al nivel de un patio de colegio, eso se nota en muchísimos foros y blogs.
31 cartiol, día 11 de Abril de 2006 a las 18:36
"Mujer que al andar culea
y al mirar los ojos mece
yo no digo que lo sea
pero sí que lo parece."

Tal parecido era antaño
causa de pena y deshonra
pero en cambio es hogaño
causa de loa y lisonja
(ripios)
32 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 18:38
Créame, leí “Mitos de la Guerra Civil” del Sr. Pío.
Veamos, la primera respuesta. Debo entender entonces que el elemento que descarta el 32 como inicio de la Guerra Civil es cuantitativo y no cualitativo...Es decir, ya que en el 32 el golpe fue minoritario (debo presumir entonces que en el 32 la mayor parte de las derechas eran plenamente democráticas y pro-republicanas, y las derechas golpistas una minoría?), esto lo descarta como inicio de la Guerra Civil. Lo mayoritario del 34 lo pone como génesis, no? Ok. Yo más bien me decanto por considerar que la Guerra Civil, sin más se inicia el 17-18 de julio del 36.
La segunda respuesta es muy genérica como para contestarla en pocas líneas. Veamos, el Frente popular conculca toda la legalidad republicana, etc, etc...Entiendo que el 18 d e julio era plenamente legal, o más bien, legitimado por toda la conculcación previa de la legalidad por el Frente Popular?. Ummm...quizás se refiera usted a las excarcelaciones de los participantes en el alzamiento del 34? Si mal no recuerdo, no fue mucho antes indultado Sanjurjo...Concrete un poco con lo de conculcación de la legalidad, amigo, o me pierdo...disculpe mi ignorancia. En cualquier caso, reitera lo de preventivo...cuando dice..”las derechas se levantaron para no ser aplastadas”.
La tercera. Disculpe, pero que yo sepa desde los primeros días, Franco solicitó ayuda de Hitler y Mussolini. Sí, también hubo gestiones en Inglaterra. Pero, no tiene nada que decir a que tan prontamente buscase a éstos aliados naturales? Lo hizo así la república con la URSS? En cuanto a lo de supeditarse a Stalin...Puede ser, puede ser, aunque como usted dice, ya avanzada la Guerra, y cuando las alianzas para la República se encontraban casi únicamente en México y la URSS. Franco no se supeditó...Ok. Podía jugar entre Hitler y Stalin, y con una Inglaterra cada vez más condescendiente y una Francia titubeante. Eso sí, que la ayuda de Alemania e Italia nos salía gratis...Bueno, ha oído hablar de las compañías HISMA o ROWARK? No será el Oro de Moscú, pero oiga, de gratis nada, eh?
La cuarta. Coincidimos plenamente...Como las izquierdas ganan en las urnas, las derechas se preparan para el golpe..Ok. Y sí, tres meses antes se preparaban en serio...ergo, lo de Calvo Sotelo, no cambió nada. Lo digo, porque todavía hay quien ampara el 18 de julio bajo el asesinato de aquel.
La quinta. Quien lo lee diría que los señores de la derecha andaban pacíficamente por una España que los llevaba un día sí y otro también al patíbulo y la hoguera....Pobres corderos entregados a las hordas rojas que campaban a sus anchas en la España de la Segunda República. No, hombre no, aquí había muertos, asesinatos, tiroteos, quemas de edificios y sedes sociales, por ambas partes. En una cosa sí le doy razón, los socialistas y los anarquistas llevaban la voz cantante (cuestión de números, el PC era todavía minoritario en aquel entonces en las organizaciones de izquierda –se olvida de la UGT, que supongo asocia la PSOE-)
En fin...está claro que estoy estancado en las mentiras históricas ya superadas por la obra de Don Pío. Pero créame, ante la revolución historiográfica que éste protagoniza, yo prefiero los originales...De la Cierva, y otros insignes historiadores “del régimen”..para qué quedarme con la copia?
33 escéptico, día 11 de Abril de 2006 a las 18:41
El cálculo de que si mil personas, enviando el artículo o manifiesto de Moa a 1.600 personas más, llegaríamos a 1,600.000, es falso, a no ser que cada cual las enviara a foros y direcciones diferentes. Pero nos encontraríamos con que en la práctica muchas direcciones y foros se repetirían, y no sólo una vez, decenas o centenares de ellas, con lo que el efecto, real sería mucho menos, tal vez cuatro o cinco veces menor. Sin embargo serían muchísimos. Estoy de acuerdo en que se trata de una batalla por la opinión pública, por contrarrestar a los medios. También estoy de acuerdo en que si se movilizan varios miles de ciudadanos, eso se puede lograr. En lo que no estoy de acuerdo es en que se vayan a movilizar tantos. Aun mopvilizar a unos centenares me parece mucho esperar.
34 vamosallá, día 11 de Abril de 2006 a las 18:44
(33) Tiene usted razón en esa apreciación sobre los mil eventuales "activistas", pero olvida otro efecto de la distribución: muchos de quienes reciban el artículo lo remitirán a su vez a otros conocidos. Y quizá empecemos unos centenares o acaso unas decenas, pero siempre se empieza así, por unos pocos actuando y bastantes más mirando o hablando. No sólo en España, como decía Duchko, en casi todas partes. Pero es verdad lo que dice Moa: qujarse y lamentarse es también un gasto de energía, sólo que un gasto en nada, un gasto en vano.
35 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 19:01
A Javier, 28 y 30:
Ok. Tienes razón, Moa se beneficia de la amnistía, una medida extraordinaria ante un cambio de régimen...De acuerdo..Y? el eje de lo que digo se encuentra en que finalmente Moa escribe en un medio en el que la reinserción o la concesión de beneficios penitenciarios es negada sistemáticamente...Moa se benefició de un privilegio extraordinario (que hoy la Constitución prohíbe), y supongo se le considera plenamente reinsertado (bueno, yo pienso que sigue haciendo lo mismo pero con la pluma..cuestión de opiniones)...No es paradójico que lo que sirvió para Moa, reinsertado, con amnistía, con indulto (como los polimilis después), con beneficios penitenciarios plenamente legales, o con lo que sea, no sirva sin embargo, según este medio, para el resto de integrantes de organizaciones armadas? Quizás mi mente retorcida sea la única que alcanza a entrever lo irónico de la situación...
Lo segundo. Ok. Moa dejó el martillo hace 30 años. El PSOE practicó el terrorismo de estado hace algo más de una década...Ummm....Disculpa mi ceguera de topo, pero, y qué? Hay que elegir? Y bueno, que el PSOE esté compinchado con ETA...ahí sí que estoy ciego, ciego, ciego...pero animaría a quién tenga pruebas de complicidad criminal a que vaya a los tribunales....O quizás están los jueces también en la conspiración para desmontar España y entregarla a los abertzales? En cuanto a lo de mala fe...oiga...no crees que considerar al PSOE cómplice de ETA, no es...un poco, sólo un poco, malicioso?
Por último: disculpas por rebajar el elevado tono del foro con mis inoportunos comentarios.
36 Novak, día 11 de Abril de 2006 a las 19:08
Jose:
Déjate de insidias y mira de frente los hechos y su significado.

¡Acaso no es verdad que el 11 de mayo de 1.931 elementos de las izquierdas rompieron la legalidad asaltando e incendiando iglesias y colegios religiosos, con gravísimas destrucciones artísticas y de bibliotecas?

¿Acaso no es verdad que el entonces ministro señor Azaña se negó a hacer cumplir la ley y a restablecer el orden, con la absurda afirmación de que "todas las iglesias de Madrid no valían la vida de un republicano"?

¿Acaso no fué ese el común denominador de las izquierdas en el poder, dejar impunes los desmanes de su gente, dejando de aplicar la Ley?

¿Acaso no es cierto que el partido socialista propugnó, e incitó a la guerra civil entre españoles como medio de establecer una "dictadura del proletariado"?

¿Acaso no es cierto que, tras su triunfo en las urnas en el año 1.933, le fué escamoteado el acceso al Gobierno a la CEDA?.

¿Acaso no es cierto que, ya en el año 1934 ante la perspectiva de que el partido que había ganado las elecciones accediera al Gobierno, el PSOE preparó una insurrección revolucionaria en toda España, a sabiendas de que significaría la guerra civil?

¿Es cierto, o no es cierto?
37 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 19:08
A Darío (26)
Créame, leí “Mitos de la Guerra Civil” del Sr. Pío.
Veamos, la primera respuesta. Debo entender entonces que el elemento que descarta el 32 como inicio de la Guerra Civil es cuantitativo y no cualitativo...Es decir, ya que en el 32 el golpe fue minoritario (debo presumir entonces que en el 32 la mayor parte de las derechas eran plenamente democráticas y pro-republicanas, y las derechas golpistas una minoría?), esto lo descarta como inicio de la Guerra Civil. Lo mayoritario del 34 lo pone como génesis, no? Ok. Yo más bien me decanto por considerar que la Guerra Civil, sin más se inicia el 17-18 de julio del 36.
La segunda respuesta es muy genérica como para contestarla en pocas líneas. Veamos, el Frente Popular conculca toda la legalidad republicana, etc, etc...Entiendo que el 18 d e julio era plenamente legal, o más bien, legitimado por toda la conculcación previa de la legalidad por el Frente Popular?. Ummm...quizás se refiera usted a las excarcelaciones de los participantes en el alzamiento del 34? Si mal no recuerdo, no fue mucho antes indultado Sanjurjo?...Concrete un poco con lo de conculcación de la legalidad, amigo, o me pierdo...disculpe mi ignorancia. En cualquier caso, reitera lo de preventivo...cuando dice..”las derechas se levantaron para no ser aplastadas”.
La tercera. Disculpe, pero que yo sepa, desde los primeros días Franco solicitó ayuda de Hitler y Mussolini. Sí, también hubo gestiones en Inglaterra. Pero, no tiene nada que decir a que tan prontamente buscase a éstos aliados naturales? Lo hizo así la República con la URSS? En cuanto a lo de supeditarse a Stalin...Puede ser, puede ser, aunque como usted dice, ya avanzada la Guerra, y cuando las alianzas para la República se encontraban casi únicamente en México y la URSS. Franco no se supeditó...Ok. Podía jugar entre Hitler y Mussolini, y con una Inglaterra cada vez más condescendiente y una Francia titubeante. Eso sí, que la ayuda de Alemania e Italia nos salía gratis...Bueno, ha oído hablar de las compañías HISMA o ROWARK? No será el Oro de Moscú, pero oiga, de gratis nada, eh?
La cuarta. Coincidimos plenamente...Como las izquierdas ganan en las urnas, las derechas se preparan para el golpe..Ok. Y sí, tres meses antes se preparaban en serio...ergo, lo de Calvo Sotelo, no cambió nada. Lo digo, porque todavía hay quien ampara el 18 de julio bajo el asesinato de aquel.
La quinta. Quien lo lee diría que los señores de la derecha andaban pacíficamente por una España que los llevaba un día sí y otro también al patíbulo y la hoguera....Pobres corderos entregados a las hordas rojas que campaban a sus anchas en la España de la Segunda República. No, hombre no, aquí había muertos, asesinatos, tiroteos, quemas de edificios y sedes sociales, por ambas partes. En una cosa sí le doy razón, los socialistas y los anarquistas llevaban la voz cantante (cuestión de números, el PC era todavía minoritario en aquel entonces en las organizaciones de izquierda –se olvida de la UGT, que supongo asocia la PSOE-)
En fin...está claro que estoy estancado en las mentiras históricas ya superadas por la obra de Don Pío. Pero créame, ante la revolución historiográfica que éste protagoniza, yo prefiero los originales...De la Cierva, y otros insignes historiadores “del régimen”..para qué quedarme con la copia?
38 darío, día 11 de Abril de 2006 a las 19:09
Jose: Si ha leído "Los mitos", no lo ha entendido bien, aunque parece fácil de entender. Le recomiendo "1934, empieza la guerra civil" y "1936, el asalto final a la República", repletos de documentación fotocopiada y con muy buen análisis.
Lo del 32 y el 34 no es sólo cuantitativo, sino cualitativo. No es lo mismo, cualitativamente, la acción de unos marginados que la de los princopales partidos. Y Sanjurjo hizo mucho más por traer la república que Azaña, cosa que suele olvidarse.
La mayor parte de las derechas, (¿De verdad ha leído "Los mitos"?) no era republicana ni democrática, era legalista y pacífica. En la izquierda, fuera de Besteiro y pocos más no lo era casi nadie.
Un gobierno no es legal solamente porque le hayan votado, entonces el de Hitler lo ería. Es legal porque cumple la Constitución y la hace cumplir, y el Frente Popular no hizo nada de eso, ni por arriba ni por abajo. Su propio programa era depurar el estado y anular la separación de poderes para garantizar que la derecha no volviera al poder. Sería muy largo aquí señalar las enormes y continuadas actuaciones contra la ley, contra las libertades y constra la seguridad de los ciudadanos en aquellos meses. Otra cosa es que a usted le prazca bien todo eso porque lo hacía la izquierda. Los principales partidos de izquierda organizaron la guerra civil en 1934, y en 1936 destruyeron la ley. Le repito que lea, o lea despacio, para entender.
Hay otra diferencia entre Mussolini y Hitler por un lado, y Stalin por otro. Mussolini había matado muy poco, y Hitler aun no había comenzado sus genocidios, mientras que Stalin había asesinado ya a millones, todo el mundo lo sabía, y el PSOE y los comunistas trataban de imponer un régimen parecido.
Las democracias no apoyaron al Frente Popular porque vieron enseguida que el Frente Popular no era una democracia. La ayuda italiana y alemana fue pagada en muy buenas condiciones por Franco, la italiana a precio de saldo, años después de la guerra mundial, cuando la lira no valía nada.
Los alemanes intentaron supeditar la economía española a la alemana, pero nuncal lo consiguieron y su mayor ataque a la soberanía española fue el proyecto Montana, de compra de minas que resultaron un completo fracaso económico para los nazis. Usted me parece que ha oído campanas, pero yo aquí no puedo suplir a lo que Moa documenta por extenso.
Las izquierdas en 1936 no ganan en las urnas, sino que empatan, en unas elecciones llenas de irregularidades, eso lo reconoció el mismo Azaña Y aquellas izquierdas eran las mismas del golpe del 34, y llegaban con un programa prácticamente golpista. En 1933 ganaron las derechas por gran mayoría, y las izquierdas intentaron golpes de estado y la guerra civil, a pesar de que los ganadores seguían respetando la ley.
Y lo de Calvo Sotelo fue la gota que coló el vaso, después de cientos de asesinatos e incendios, demostrando además que el estado ya no existía en el sentido civilizado del término, pues se comportaba como un grupo terrorista más También le recomiento leer el libro de Stanley Payne "El colapso de la República", y el de Alfredo Semprún ""El crimen que desató la guerra civil".
Efectivamente, la mayoría de la derecha se atuvo a la ley hasta el final, tenía pánico a rebelarse porque sabía que las posibilidades de ser derrotada eran enormes, y no planeó una guerra civil, como las izquierdas, sino un golpe violento, pero rápido, que al fracasar degeneró en guerra civil.
"No, hombre no, aquí había muertos, asesinatos, tiroteos, quemas de edificios y sedes sociales, por ambas partes". Por cada muerto causado por las derechas habría unos veinte causados por las izquierdas, e incendios de las derechas, ninguno o casi ninguno. Lo que había también eran tiroteos y asesinatos entre las propias izquierdas, que fueron el comienzo de los asesinatos, torturas y verdaderas guerras civiles entre las izquierdas durante la guerra general.
Le insisto: lea y se evitará venir aquí con monsergas. Yo conozco las historias de Preston, Juliá, Reig Tapia y compañía, y Moa las desmonta que no deja piedra sobre piedra. ¿Han podido hacer lo mismo los otros? Ni de coña. No sólo le atacan personalmente en lugar de argumentar o demostrar. Es que los pobrecillos no han tenido mejor idea que pedir la censura contra Moa ¡en la España democrática! ¿A que tiene gracia?
39 Garcilaso, día 11 de Abril de 2006 a las 19:11
...Y es "Palabra de Jose", "TE alabamos Jose"
Dicho y hecho: da gusto escuchar tus irónicas palabras llenas de sabiduría
40 quintanilla, día 11 de Abril de 2006 a las 19:18
Del blog de Arcadi Espada:
"A diferencia de Londres y NY, las cámaras no grabaron a los asesinos. Trece moros con trece mochilas.
A diferencia de Londres y NY no hubo suicidas.
A diferencia de London y NY, EL general Galindo salió de la cárcel post hoc, procter hoc.
A diferencia de Londres y NY cambió el Gobierno y la Constitución.
A diferencia de Londres y NY la policía indicaba a los vendedores de explosivos y confidentes que buscaran a algunos moritos.
41 Dofreal, día 11 de Abril de 2006 a las 19:47
A la atención de José: ¿me podría explicar por qué el Gobierno del Frente Popular con mayoría absoluta en la Cámara; el mayor porcentaje de fuerzas de Seguridad sobre población de la historia de España y una Ley de Orden Público exhaustiva mantuvo el estado de alarma y la censura de Prensa desde su victoria electoral hasta el 18 de julio?
¿Me podría explicar cómo fue posible que un grupo de policías, guardaespaldas y militantes socialistas, bajo el mando de un capitán de la Guardia Civil, secuestraran y asesinaras a Calvo Sotelo sin que el Gobierno hiciera nada, pero absolutamente nada de nada, por capturar, juzgar y, en su caso, condenar a los culpables? ¿O es que a partir del 18 de julio no considera usted legítimo al Gobierno republicano y, por lo tanto, obligado a perseguir los crímenes?
De nada.
42 sorriso, día 11 de Abril de 2006 a las 19:49
Está muy bien que los soplapollas que quieren ver pegando berridos a otros soplapollas, paguen caro.

"Los Rolling a la prensa china: "Si es caro el concierto, que lo vean por televisión"
Según la prensa china, el último concierto de los Rolling Stones en Shangai, este pasado sábado, fue "una fiesta organizada por y para extranjeros". Los pocos diarios que recogieron el evento han destacado sus precios desorbitados, que oscilaban entre los 36 y 360 dólares. En China, o sea, cinco veces el sueldo semanal de un trabajador.
43 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 19:53
A Novak, 36:
Cuántas preguntas.....!!!!!
A ver....Miraré de frente a éstos hechos que me planteas. Veamos:
La primera Sí, claro que hubo quemas de Iglesias y colegios religiosos. Qué quieres que te diga...La Iglesia nunca ha sido muy querida en éste país por parte de algunos sectores. Lo de quemar iglesias es casi una tradición hispánica...Ya sabes:“la única iglesia que ilumina es la que arde”, y otras perlas de los discursos hispánicos . Ahora, eso de que “las izquierdas” eran las responsables..Hombre, es mucho generalizar...No sé si tu tienes pruebas concluyentes, pero no veo yo que desde las instituciones, incluso desde los partidos izquierdistas se entregasen antorchas a los que asaltaron los templos.
La segunda: Tan absurda, tan absurda la afirmación de Azaña...no, tanto no. Un poquito demagógica sí. Pero, no sé, reprimir a tiros la quema de una iglesia vacía? Pues que quieres que te diga...No. Impedirlo, eso sí.
La tercera: Demasiado genérica para responderla. Concrétame y te respondo. Pero, con la misma generalidad: No, no fue la tónica dominante de los gobiernos de la República incumplir la ley...O bueno, depende de cómo te pongas, sí lo fue, pero en todos los casos.
La cuarta: Lo de la “dictadura el proletariado” del PSOE, que en ese entonces estaba en la onda marxista...Hombre, lo de “dictadura del proletariado” es del ABC de todos los marxistas. Claro, el PSOE estaba en esa línea...Largo Caballero y su gente sobre todo (el PSOE no era homogéneo tampoco, pero sí, la corriente mayoritaria, sí). Claro, que
La cuarta: Que se le escamoteo el acceso al poder a la CEDA en el 33. Pues sí, siguiendo su prerrogativa constitucional, Alcalá Zamora llamó a Lerroux (los radicales) a formar gobierno. Hombre, igual está mal (aunque era legal, eh?), pero no sé, si yo fuese Zamora en 1933 me lo pensaba antes de meter a formar gobierno a un señor (Gil Robles)que decía poc antes cosas como: “Qué importa si tenemos que derramar sangre! Necesitamos el Poder íntegro y eso es lo que pedimos (...)Llegado el momento el parlamento o se somete o lo hacemos desaparecer”. Largo Caballero, el Lenin español, pero y éste pájaro del Gil Robles, una hermanita de la caridad?
La quinta:. Entonces, en que quedamos, el PSOE inició o no la Guerra Civil en el 34? Ok, pues yo digo que la derecha en el 32 y me quedo tan ancho...No, aquí empezó la escabechina en el 36, se pongan como se pongan señores, después de que en Febrero el Frente Popular ganase (por estrecho margen, pero ganase) unas elecciones. Y por cierto, no solo estaba el PSOE en la insurrección del 34, eh? Lo que pasa es que como los anarquistas ya no cuentan en el escenario actual, pues de pasadita se los menciona. De todos modos, y partiendo del argumento de la Guerra iniciada en el 34...O sea, la Guerra preventiva en el 36 para evitar que los rojos se hicieran con todo...Digo yo, no vale también para los pobres rojos? O sea, si la derecha estaba a la defensiva y se levanta en el 36 para evitar que los rojos desencadene la revolución...No podían los rojos levantarse en el 34 para evitar que los fascistas (o Gil Robles era un demócrata convencido?) tres ministros de la CEDA en el Gobierno? Digo...No me vale ni lo uno ni lo otro. Señores, la guerra..en el 36.
Ufff!!! La próxima vez menos preguntas, que estoy de vacaciones, pero...
44 gabriel, día 11 de Abril de 2006 a las 19:54
"Moa estuvo en el terrorismo hace muchos años, y ahora está completamente en contra.
El PSOE ha practicado el terrorismo hace muy pocos años, y ahora no está en contra, está muy a favor.
Además, Moa luchaba contra una dictadura y arriesgaba la vida. Estos tíos han cometido y cometen sus fechorías en plena democracia y pensando que quedarán impunes.
Los terroristas del PSOE, que nunca se han arrepentido y colaboran con el terrorismo de la ETA, echan en cara a Moa, a Juaristi y a otros, que hayan sido terroristas contra Franco.
Yo creo que en esto también hay clases."
Y Jose quiere hacerse el irónico, pero eso requiere cierta inteligencia...
45 gabriel, día 11 de Abril de 2006 a las 19:56
Recogido de otros foros:
"Casos de terrorismo sociata:
Pablo Iglesias justificó el atentado contra enemigos políticos.
Cuando la huelga revolucionaria del 17 hicieron descarrilar un tren y causaron gran número de muertos.
Se opusieron a cualquier ley contra el terrorismo anarquista.
Durante la República, las Juventudes socialistas se convirtieron en un grupo terrorista, como reconoció Prieto
El asesinato de Calvo Sotelo (entre otros muchos) fue realizado por socialistas
Durante la dictadura de Primo de Rivera, el PSOE colaboró con ella. Durante la de Franco prácticamente desapareció.
Cuando "resucitó", con apoyo de la Guardia Civil y de la extrema derecha alemana (entre otros), pareció que iba a civilizarse.
Pero una vez en el poder, montó el GAL, desprestigiando al estado democrático.
Y ahora está aliado con la ETA y los separatistas para liquidar la Constitución.
¿Qué tal?
46 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 20:06
Suponía que mis comentarios iban a estar muy replicados. El aburrimiento lleva a pasar tardes como ésta...Lo siento pero es una tarde vacacional, y aunque con tiempo, no doy abasto. Las respuestas de Darío son todo un reto (no se crea que muy complicado, eh?), pero yo creo que sigo mañana...si no les aburren mis monsergas. En fin...engañados, ignorantes, o malpensantes como yo, encontrarán por fortuna en gran número en la actual España (espero que no quieran salvarla a la brava). Señores como Moa había muchos (o que decían lo que él), no se si se acordarán, hace algo más de 30 años. No, no quiero la censura para Moa (antes decía de cumplir condenas –exageraba con muy mala baba, es verdad-)...pero que no nos vengan con que sus verdades son auténticas revelaciones: su versión, insisto, es vieja: Les parecerá muy acertada (ya seguiremos con la discusión), pero es la de hace 30 y pico años, eh?
47 Dofreal, día 11 de Abril de 2006 a las 20:20
Estimado José: la versión de las causas de la guerra de Troya (lo de Helenita) tiene algunos años más y sigue siendo la única versión aceptada. Claro que otros "revisionistas" ponen peros, pero no son importantes. Tu versión del origen la Guerra Civil tiene unos setenta años, más o menos. La aventuró por primera vez Stalin en una amable carta al tito Largo Caballero. Le decía cosas tan divertidas como que había que dar la imagen de que se defendía una "República democrática". Luego, como sabes, se tuvo cabal conocimiento de la expresión en Polonia, Checoeslovaquia, Hungría, Rumanía, Letonia, Lituania, Estonia y Bulgaria.Ah! y en Mongolia Exterior. Pero como estás de vacaciones, no te molesto más. Ni ahora, ni nunca.
48 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 20:20
Una última:
Hombre, Donfreal (41), csi se contesta usted solo...pero me remito a lo dicho por Dario..las conspiraciones para el golpe del 18 de julio estaban a la orden del día, y muy serias. Y bueno, junto con las hordas rojas, no es que los muchachos de las JAP, falange y demás estuviesen tranquilitos en sus casas, eh?
En cuanto a lo de Calvo Sotelo...Muy mal, que quiere que le diga. Aunque fue un 12 de julio...digo yo que desde el 18 el gobierno estaba un poquito liado con otras cosas, no cree? Por cierto, los que asesinaron a Calvo Sotelo, andaban algo cabreados porque, calro, a ellos también los mataban, saben? Ese mismo día mataron al teniente d ela guardia de asalto José Castillo. En fin, que es que parece que aquí los amlos d ela peli son simempre los mismo, y no...No era ásí. Ya puestos en faena...dice que los actos violentos de las izquierdas superan 20 a uno a los de las derchas 8de nuevo el elemento cuantitativo), pero es más, de dónde sacó ese dato? ( oes sólo para justificar que los ancionales luego tomasen ventaja en ejecuciiones sumarias durante la guerra). En fin.
49 Garcilaso, día 11 de Abril de 2006 a las 20:32
Está claro que hermanitas de la caridad, como dice Jose, ha habido pocas durante la Historia reciente de España, pero de ahí a equilibrar en la balanza los desmanes y barbaridades de uno y otro bando tampoco me parece ecuánime, pues igual la derecha en esos años se pudo pasar un par de pueblos, lo cierto es que las izquierdas suelen pasarse (y digo suelen porque es tb actual)bastantes más pueblos e incluso alguna que otra frontera.Así que a la hora de juzgar los hechos hay que tener esto bien presente. El problema es que la izquierda siempre ha querido dar la sensación de víctima y así legitimar cualquier actuación, echando siempre las piedras al tejado de la derecha para ver si con el peso se derrumba. Y claro como se le ocurra a alguien rebatir que la izquierda ha sido la causante de alguna desgracia, perjuicio o maldad, ay¡¡ de quien sea que ha sido condenado ya al ostracismo por delito de lesa majestad. He ahí el verdadero problema de nuestra querida España.
50 Jose, día 11 de Abril de 2006 a las 20:43
Que quiere que le diga, Donfreal, me va la marcha, y me tiene enganchado..aunque es más interesante Darío...
A ver...Lo de la Guerra de Troya...Estamos de acuerdo, todo indica que la cosa empezó con lo de Helenita y Paris. Los "revisionistas" (esos que no podían publicar en España antes del 75), ya se sabe, no son importantes. No me queda claro porque no son importantes...Por resentidos? Por ignorantes? Por estar al servicio del PSOE? O por rojos, sencillamente?
Lo de "mi versión del origen de la Guerra Civil"...cómo lo interpreto?: qué es stalinista, directamente? o en su sentido literal: que coincide con la de Stalin? oiga, si usted lo dice. O simplemente, qué es muy vieja? Bueno, vieja quizás, pero hegemónica fue la de Don Pío durante cuarenta años (y muy replicada cuando se pudo empezar a hablar en este país).
Una cosa, puestos a aliarse con el diablo para ganar una Guerra...Valen Hitler y Mussolini, y no Stalin (cuando ya no quedan alternativas)? Claro, que ya leí antes que entre estos tres hay categorías: Mussolini "mató poco" (- sic -qué narices hay que tener, eh?), Hitler andaba haciendo pinitos nada más en aquel entonces, y Stalin ya era lo que era. Pues bueno, oiga.
No sé, será una impresión mía, pero los encuentro siempre un poco selectivos en su memoria y datos...Los malos mu malos, y los buenos...esos siempre encuentran una excusa.

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