Pío Moa

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La tarea del historiador (I)

31 de Julio de 2008 - 09:40:45 - Pío Moa

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Con motivo de la reivindicación de Negrín por el PSOE –un paso más en su ley de la Cheka, alias de memoria histórica– tuve intención de escribir una serie de artículos sobre la visión que intenta transmitir gente como Ángel Viñas, pero creo que basta con los dos publicados en LD, más otros anteriores sobre el mismo tema. He dejado de lado a otros historiadores lisenkianos de menor enjundia, aunque de la misma línea, como Santos Juliá o Moradiellos, a quienes ABC ha dedicado un amplio espacio. ABC, como La razón, como la derecha rajoyana, colabora activamente en la difusión de la falsificación histórica, sin importar a sus promotores escupir sobre la tumba de sus padres y abuelos. A tal grado de ignominia han llegado estos botarates, bastante más despreciables que los socialistas.

La falsedad de estos engendros historiográficos salta a la vista en cuanto se profundiza críticamente en ellos, y a estas alturas solo se sostienen a base de gritería, insultos a los críticos y abuso de su posición todavía dominante en la universidad y los medios de masas, conseguida en muchos años de intrigas, manejos desde el poder y bajeza habitual de nuestra lamentable derecha. Pero importa más percibir la idea clave que genera las absurdas historias en curso. Criticando a Viñas y a otros, he señalado que "La piedra angular de toda la historiografía lisenkiana sobre la España reciente consiste en el dogma de que el Frente Popular representó la legitimidad democrática. A partir de ese grotesco disparate solo puede construirse un cúmulo de despropósitos y pasar de la historiografía seria a la propaganda stalinista". Nadie más interesado que los stalinistas, desde luego, en mantener el disfraz que les permite pasar, a su vez, por demócratas. No quiero decir que Viñas, Juliá o Moradiellos sean consciente y deliberadamente stalinistas: de eso, como de nazi, ya casi nadie presume hoy. Pero, desde luego, no son más demócratas que Negrín, y su versión encaja perfectamente con la de los comunistas. Mejor que encajar: la reproduce y abunda en ella.

No se trata de escandalizarse por una situación que dura ya demasiado, sino de examinar las claves de todo el enorme, estéril y peligroso invento. ¿Por qué mantienen tales versiones esos historiadores, políticos e intelectuales, a sabiendas –hoy necesariamente a sabiendas– de su falsedad? ¿Por qué las enseñan y difunden a jóvenes y no jóvenes, y tratan de aplicar la censura a las versiones contrarias? Existen, por supuesto, razones profesionales, personales o de prestigio: se trata de personajes que durante treinta años han llevado la voz cantante en la universidad y los medios, que han cimentado sus carreras sobre tales desvirtuaciones. Por eso, y salvo excepciones de honestidad poco común, no cabe esperar que admitan los hechos bien probados y documentados, sino que pelearán (pelean) con uñas y dientes por mantener las posiciones antes ganadas.

Este interés personal y profesional en torno a intereses creados resulta bien comprensible, pero sigue siendo insuficiente para lo que realmente importa aquí: el fondo intelectual del fraude.

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A ver si cunde:

http://www.nacionespanola.org/esp.php?seccion22

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De Una historia chocante:

"Las naciones y los nacionalismos tienen peso primordial en la historia, pero esa evidencia, como ocurre con otras tipo la naturaleza humana, no ha impedido interminables discusiones sobre su definición. El enfoque del problema ha dado un giro en los últimos treinta años, como observa Álvarez Junco en Mater Dolorosa.  Antes pasaba la nación por un hecho natural, objetivo, constituido por rasgos como el idioma, el territorio, tradiciones, creencias, etc., del cual derivaba una subjetiva voluntad de autogobierno: el nacionalismo sería la consecuencia política de la nación. Pero el caso de los vascos y los catalanes indica que no tiene por qué ser así, pues esos nacionalismos surgen en tiempos muy recientes, mientras que datan de muy atrás las particularidades en que se apoyan o dicen apoyarse. A partir de hechos como estos, hoy muchos tratadistas invierten la relación: es el elemento político subjetivo, el nacionalismo, el creador de la nación, la cual se convierte también en subjetiva. Diversas élites, utilizado la propaganda, la enseñanza o la acción política, inventarían los elementos "nacionales": creencias sobre el pasado, tradiciones, costumbres, etc.

En alguna medida este enfoque venía prefigurado en el marxismo, para el cual los nacionalismos obedecían a necesidades de las burguesías de asegurarse unos mercados, y constituían una ideología en el mismo sentido que pudiera serlo la religión: una seudoexplicación del mundo movida subterráneamente por intereses económicos. El historiador marxista británico Hobsbawm considera las naciones puros inventos de las clases explotadoras para compensar y desviar el malestar de las clases populares. Esta visión, con matices diversos, ha cundido mucho en ámbitos intelectuales no marxistas, aunque ya casi nadie contraponga al nacionalismo el "internacionalismo proletario".

Sin embargo la explicación no convence. Se hace difícil creer, por ejemplo, que el dominio de la enseñanza y de la propaganda estatal desde Londres lograra persuadir a los escoceses de ser ingleses o, por poner un caso menos especulativo, esa teoría no explica el brusco resurgir de los nacionalismos de la Europa del este, tras varias generaciones de férreo adoctrinamiento en el "internacionalismo proletario". Podríamos ver a Cataluña y Vasconia como pura invención de ciertos burgueses de finales del siglo XIX, destinada a crear un sentir popular favorable a sus intereses, y ya hemos visto que en parte así fue; pero difícilmente habrían tenido éxito esos burgueses si no se apoyaran en realidades históricas y sociales preexistentes.

Desde el punto de vista presuntamente racional, han sido fuertemente criticados los sentimientos de identidad comunitaria, como el nacionalismo. Esos sentimientos suelen ser, además, muy intensos, de los pocos capaces de arrastrar a los hombres, en ciertos momentos, a dar la vida o a quitarla a otros. Pues bien, pese a su intensidad, se trataría de ilusiones arbitrarias, autoengaños guiados, en última instancia, por el ansia de "ser" más de lo que realmente se es: "Al ser humano le resulta difícil resistir la tentación de anclar su pobre y finita vida en una identidad que la trascienda", señala Álvarez Junco, para citar de G. Jusdanis cómo el nacionalismo permite a los individuos "olvidar su contingencia, olvidar que son parte del flujo de la historia, que su vida personal es sólo una entre muchas, y ciertamente no la más grandiosa, y que su cultura, la más intrínseca experiencia de sí mismos como seres sociales, no es natural, sino inventada".

Expresiones confusas y menos racionales de lo supuesto. Anclar la "pobre y finita vida" en una trascendencia es quizá una tentación, pero también una evidencia primaria. La vida de cada individuo trasciende largamente en el pasado por la serie interminable de sus ancestros, y en el futuro por la de su descendencia, tanto biológica como culturalmente. Nadie nace por propia elección, ni decide sobre el tiempo o lugar de su vida, la cual será para siempre inseparable de esos datos. El individuo absorbe desde la cuna un bagaje cultural variadísimo –lengua, utensilios, creencias, costumbres, arte, actitudes...–, tan esencial para su supervivencia como la misma leche materna. Esa cultura, creada alegre o penosamente a lo largo de generaciones, no le debe nada cuando es niño, y le deberá muy poco cuando crezca; él, en cambio, le debe casi todo. No son difíciles de entender racionalmente los profundos afectos que, de modo más o menos consciente y elaborado, suscita el entorno sociocultural en las personas: el entorno que Iparraguirre proyecta poéticamente sobre el paisaje.

Si evitamos el error de considerar la vida individual como un todo autosuficiente y aislado, salta a la vista la racionalidad del sentimiento patriótico. Los elementos culturales, tanto como los naturales, conforman el medio de la vida humana. Suele decirse que ellos nos condicionan o moldean, como si se tratase de algo externo, pero en rigor forman parte constitucional, íntima, de nuestra vida personal. El individuo puede renegar de su cultura –y también de su propia vida–, pues sus efectos son a menudo contradictorios y dolorosos, pero más comúnmente se identificará con ella, con su patria, como se identifica con sus padres, que le trascienden en el pasado, y con sus hijos, que lo hacen en el futuro y en quienes siente una básica continuidad histórica, cultural y biológica cuya perduración normalmente desea –aun a través de cambios si los ve como mejoras dentro de la misma cultura– y cuya posible ruina percibe como un trauma, a menudo como un trauma insufrible.

Así, en general nos sentiremos más identificados con los afines por lengua, creencias, costumbres, etc., y valoraremos éstas cobre las ajenas. Y aunque ese sentimiento, como todos, puede volverse enfermizo, cursi, arrogante o criminal, tacharlo de "irracional" es tan absurdo como exigir a un niño que ame por igual a su madre y a las de sus amigos, invocando la "razón" de que todas, "objetivamente", son madres".   

Comentarios (136)

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1 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 10:02
El estado bolchevique de la Union Sovietica, inicio su andadura, disolviendo por la violencia la Asamblea Constituyente, en enero de 1918, en la que no tenian, ni mucho menos, mayoria de diputados.
2 Criti, día 31 de Julio de 2008 a las 10:06
Don Pío, ante la sentencia que condena a Federico Jiménez Losantos, le sugiero que denuncie a todos los elementos de extrema izquierda que se han burlado de su nombre con expresiones como Pío Mea, Pipio Moa, Pio Molotov, etc.

Estoy convencido que si Pío, Federico y César Vidal fueran tratados por la justicia igual que acaba de serlo el ex-director del ABC, recaudarían dinero bastante como para lanzar una OPA hostil sobre PRISA.

Sobre reivindicar a Negrín. Son los mismos que pretenden hacer ver que Stalin luchaba por la libertad, poco más hay que añadir de una de las personas que saqueó las arcas públicas del estado Español y se llevó lo eextraído al extranjero.

Chorizos antes y chorizos ahora. Golfos siempre.
3 Criti, día 31 de Julio de 2008 a las 10:09
La pregunta de porqué hay historiadores progrsistas que sostienen tales burlas como que Negrín era un demócrata y un dirigente honrado, es una pregunta de fácil respuesta. La misma razón de porque las universidades las controla la izquierda, la misma razón de porque el cine lo controla la izquierda, esa razón, es que la derecha política en España desde hace décadas se ha limitado ha ser una mera derecha economicista abandonando el terreno de la cultura, de la batalla de las ideas, entregando a la izquierda el control de la cultura, universidades y mass media.
4 Criti, día 31 de Julio de 2008 a las 10:12
Es decir, la derecha política en España ha entrgado a la izquierda el control sobre los mass media, el control sobre las universidades y centros de educación y no digamos ya sobre la historia de España, terreno donde el PiPí ha sido incapaz de denunciar con la suficiente claridad leyes como la bananera ley de "memoria histórica".

Esta gran farsa sobre la historia de España que se pretende contar a las Españoles con el silencio hipócrita del PP, es una de las vergunza de nuestro país.
5 Contable, día 31 de Julio de 2008 a las 10:13

¿Reivindicar a Negrín?

¿reivindicar a un ladrón?

6 Contable, día 31 de Julio de 2008 a las 10:19

¿Cebrián conserva aún el uniforme de la O.J.E.?

7 Contable, día 31 de Julio de 2008 a las 10:22

Cebrián, Polanco, F. González, López Garrido, Verstrynge,... los cachorros del Franquismo, de la cara cutre del Franquismo.

¡Vaya cachorros! Pero a diferencia de éstos, los de lobo o perro se caracterizan por su fidelidad y constancia al Grupo.

¿Homo homini lupus?

no sé, no sé,...

...me parece que la frase no hace justicia a los lobos.
8 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 10:59
DANIEL ANIDO/ DIRECTOR de CADENA SER escribió el 17-04-2008:
"Cuando fluye la baba y el periodismo se acojona la tiniebla va cubriendo el espacio vacío; un territorio abandonado que ocupan pajilleros, reprimidos, grasientos, puteros, siniestros, cobardes y acomplejados, con nombres y apellidos. Son de ilustres burgos, ansones, losantos, pejotas, usias y alguna que otra schlichting, pero segregan ese líquido viscoso y corrompido por la comisura de sus parpados, acentuando el asco que desprende su mirada."... sigue y sigue...
Yo denunciaría
Vamos, yo iría al juez y le diría: señor, yo en su día me aguanté esto porque creí que éramos una sociedad liberal y estas cosas había que aguantarlas si estabas en una profesión tan pública como la nuestra, pero, señor, estaba equivocado, como me han hecho ver los más versados en la justicia, así que quiero denunciar este atentado a mi honor...
9 Contable, día 31 de Julio de 2008 a las 11:12

Hugo Chávez,

El Loco,
del Orinoco


ha venido recientemente a España y la exURSS a comprar armas, submarinos entre otras en el caso ruso.

En mayo de 1939, el SS192 Squalus se hundió en el mar durante un ejercicio de prácticas. Una avería inundó la sala de máquinas, muriendo todos los que allí estaban. El cuestión de horas, un submarino de su misma clase ya había localizado al SS192. Poco después, un montón de barcos estaban encima del submarino siniestrado. Mediante una campana invención de Momsen, se sacaron a todos los supervivientes, y se hizo un viaje extra para confirmar que no había ninguno más. 113 días después, la nave se reflotó y participó en la II GM en el Pacíficó. Sobrevivió a la guerra.

En agosto de 2000, el K141 Kursk, se hundió a la misma profundidad que el SS192 durante unos ejercicios en los que participaban multitud de barcos rusos. El Kursk, la joya de la marina rusa, tardó ¡varios días en ser localizado! ¡No se rescató a los supervivientes! ¡tardó en ser recuperado parcialmente más de un año! ¡La parte siniestrada fue destruida en el mar sin ser detenidamente examinada!

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Prefiero la tecnología USA. En 1939 estaban más adelantados que los rusos en 2000.

Hugo Chávez también yerra en esto.

10 Contable, día 31 de Julio de 2008 a las 11:14

La destrucción de la parte siniestrada del Kursk en el mismo lugar en que estaba el submarino, para no sacarla y ver lo que realmente pasó, me recuerda a lo que pasó con los trenes destruidos durante el ataque genocida de Atocha en el 11m.

¿por qué tanta prisa en destruir los trenes?

11 AntiMarx, día 31 de Julio de 2008 a las 11:20
Bacon #8,

Creo que la solución del problema no está en ver quién denuncia/condena (y por tanto recorta) más la libertad de expresión, sino en revisar la actuación de aquéllos que han permitido, desde una presunta separación de poderes y pagados con nuestros impuestos, su recorte.

Es decir, que creo que a quién hay que darle caña es a quiénes han abierto este melón, con nuestro dinero.

Que los liberticidas, sean del color que sean, no sienten precedente.

Ayer un participante de este blog (no sé si fue "Contable", perdón si la memoria me engaña) hablaba del verbo "bacigalupar" y de sus sinónimos. Yo comenzaría a investigar por ahí a la hora de responder.

Un saludo
12 Momia, día 31 de Julio de 2008 a las 11:23
Sin ir más lejos en este blog tendríamos que denunciar al mescalero por sus continuos insultos a Don Pío desde hace años; si le trataran con el mismo rasero que a Jiménez Losantos tendría que indemnizar a Pío Moa con 100.000 euros y nos libraríamos de tener que aguantar más a semejante odioso especimen.
13 Hegemon1, día 31 de Julio de 2008 a las 11:28
Es cierto que la defensa a ultranza de esas posturas viene por un acto de supervivencia por parte de estos Lisenkos. Han hecho una labor que no pueden ahora negar. Las lobotomías son difíciles de curar. Lo malo, como bien apunta Moa, es que no hay una oposición clara a la hora de combatir a estos tíos a no ser que seamos personas independientes o escritores e Historiadores como Moa y otros. Desde una posición política olvidate que el PP está entregado al enemigo, ni siquiera desaparecido en combate, rendido absolutamente. Estamos solos y con una labor por delante bastante ardua y difícil. Pero yo no me amilano ni me rindo, soy "amigo de DENAES", pago mis cuotas y si puedo voy a los observatorios y a las charlas. Como así también sigo asociaciones parecidas en Asturias como el "Foro Ibérico" que se centra en la defensa de España, nuestra casa común y garantía de nuestra libertad.
14 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 11:33
Ayer decía yo que Negrín, siendo un infame, tenía una talla intelectual que no la tienen ni zp ni ninguno de sus secuaces. Pero, dejando aparte la formación intelectual y quedándonos simplemente en los principios y en las motivaciones detrás de unos y otros, gentes como Prieto, Largo y no digamos Besteiro estaban a años luz de los actuales rojos de chichinabo: aquellos al menos creían defender la causa de los trabajadores, en una época de grandes desigualdades sociales.
¿Qué caracteriza a los actuales "rojos"?
Con una semana laboral de treinta y tantas horas, un mes de vacaciones pagadas, seguridad social, jubilación, paro, sindicatos con una fuerza que nunca soñarían Lenin ni Pasionaria, ¿cuáles son las conquistas sociales por las que luchan los zetapeos?
Se me ocurre una, de la que se han sentido siempre orgullosísimos: que los homosexuales que quieran casarse con sus parejas no sólo puedan hacerlo, que ya podían, sino que ahora, aquí viene la conquista:
¡puedan llamarlo matrimonio!
Aaaah!
Vaya
Jo*er, esto sí que es progreso!!!
Eso sí que ha solucionado los problemas de los trabajadores españoles

¿Qué le pasó a Mendiluce, que iba para líder del progresismo y fue salir del armario y salir de la foto?
Como dice el escribidor áulico, hay algo que no es como nos dicen

¿Por que el psoe se llama socialista?
Si nunca han ganado tanto los grandes bancos como bajo el psoe
si han traído millones de emigrantes para bajar nuestros salarios, emigrantes a los que cuando sobran les dan el bote como nunca se habría atrevido a hecer la derechita...

¿por qué el psoe se llama obrero?
¿quien es obrero en el psoe?
¿pajín, que heredó una canonjía, que nunca supo lo que era trabajar?
¿habrían admitido aquellos rojos de antaño, que criticaban al que no tenía callos en las manos, a la niña leyre?
¿qué dirían catedráticos como Negrín o Besteiro de ilustres académicos como zp a los que los hagiógrafos han llamado profesores, siendo gente que ni ha hecho la tesis?
¿por qué un rojo de verdad, que era comunista bajo el franquismo, como Gustavo Bueno, ahora está en el patronato de honor de la Fundación para la Defensa dela Nación Española y ha escrito un libro arremetiendo contra el "pensamiento Alicia" de nuestro preclaro líder?

Se aprovechan de la desinformación, que promueven desde su imperio mediático

¿estos rojetes de hoy día hablan de nacionalización de los medios de producción?
nanay, privatizan todo lo que pueden, y si pueden, que pueden, todo va a las manos de sus amigos empresarios

¿hablan estos rojazos de reforma agraria, de dar la tierra al pueblo, de que la tierra sea para el que la trabaja?
la duquesa de Alba está temblando, creo

¿por qué el psoe sigue llamándose español?

Opino que para economizar, este partido debería llamarse P

Los que os creéis progresistas, no os dejéis engañar.
No fue la derecha la que nos metió en la OTAN
Eso sí, la derecha estropeó nuestra relación con USA a cambio de nada

¿Con la fuerza que ha tenido en tantas ocasiones ha luchado la izquierda por una justicia independieente?
para nada

Y esa justicia que no es del todo independiente ¿qué ha conseguido últimamente para la causa del progreso?

voy a decíroslo: ha protegido el honor del alcalde de derechas de Madrid y ha protegido el honor del ex-director del períodico de derechas más antiguo de España

los que os sentís progres ¿por qué Jon Juaristi y Pío Moa que se jugaron la vida en el régimen de Franco denucian ahora la impostura de la izquierda?

¿Por que Gabriel Albiac, catedrático, éste sí, de verdad, escribe en Libertad Digital?

¿hasta cuándo van a engañaros estos cuentistas que os toman por menores de edad mental? podéis votar, pero no saber la verdad, hay que angañaros, deciros que no hay crisis, que el pesimismo, es muy malo, hay que silenciar desde la justicia al que se atreve a criticar al poder, se habla de honor cuando se ha acabado con la carera de un juez honorable por su valentía

¿hasta cuando vais a dejaros engañar?
15 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 11:37
Disculpas, cuando en 14 escribí
"Eso sí, la derecha estropeó nuestra relación con USA a cambio de nada", donde dice derecha debería decir izquierda

Antimarx 11, tienes razón, como suele ocurrir
16 alonso_4, día 31 de Julio de 2008 a las 11:48
Más de Historia

De 1969 al 79 fue canciller de Alemania en bueno de Willi Brandt, modelo y paradigma de cuantos progres y sociatas en el mundo han sido.

Él se sacó de la manga la teoría de la ospolitik, apertura al este, a ver si le caemos simpáticos, no a Stalin, que ya se había muerto, pero sí a sus continuadores. Más que nada porque si ganaban los rusos vieran a los sociatas como sus aliados naturales. Y les recompensaran debidamente.

Luego estaban los "demócrata-cristianos" que compraron el cuento, ese de que aquélla guerra fría la iba a ganar rápidamente el Este, y en la intimidad se pusieron a aprender el ruso. Comprendan Vdes, ellos no querían el comunismo, pero es que no tenían más remedio que apuntarse. Cuando lo estaban aprendiendo cayó el comunismo, y ellos sin enterarse.

Ahora están sus discípulos del PP, dispuestos igualmente a mejorar su marca y a apuntarse a lo que sea con tal de mandar aunque sólo sea un poquito. Y así, con tan buenos principios morales, Rajoy perdió por dos veces y las que te rondaré .. En esto si que hubo justicia en este país.
17 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 11:54
Los actuales sacerdotes de la progesía no vienen de Largo, Prieto, Besteiro, Negrín. Quieren apropiarse de su memoria, en sus formas nos recuerdan lo peor de las de aquellos, pero de donde vienen de verdad, en el fondo, lo dice muy bien Contable en 7:

Cebrián, Polanco, F. González, López Garrido, Verstrynge,... los cachorros del Franquismo, de la cara cutre del Franquismo.
18 yogi, día 31 de Julio de 2008 a las 12:45
Ante tanta hecatombe, el PP no ofrece ni es alternatica al relativismo y neomarxismo que impone ZP adoctrinando a la masa. Quien defiende un proyecto nuevo, renovado y con ganas de cambiar este triste panorama es AES, Alternativa Española. Defiende los principios y las ideas que tienen LibertadDigital, la COPE, Hazteoir, Época, Intereconomía y algo más del estilo, es decir, liberal-conservador. ¿Han leído por ejemplo que principios tiene AES en economía? Liberalismo, un Estado que no asfixie y que se limite a la seguridad y a una política de no despilfarro (que falta nos hace y más nos va hacer todavía).

Lo que no entiendo es porque no ha gustado. Muchos dicen que es porque quitaría votos al PP y haría que el PSOE ganara. Aunque el argumento es falaz entiendo que alguien pueda defenderlo. Lo que no entiendo es como ante este nuevo PP, en lugar de hablar y conocer a AES, se hace "publicidad" gratuita a un partido como UPyD de Rosa Díez, que no defiende para nada ninguno de los principios que defienden y divulgan Pío Moa, Cristina López, César Videl o don Federico. Son partidarios de un Estado muy intervencionista en todos los ámbitos (sobretodo en el económico y educativo) y de un Estado ateo que reniegue de su cultura cristiana, algo legítimo para quien esté de acuerdo con ellos, pero que choca frontalmente con aquello que nosotros defendemos. ¿a esto algunos le llaman aire fresco? Más antiguo que Carrillo! Si defienden, como nosotros, la libertad lingüística (que no de enseñanza) no es porque sean unos garantes de la libertad, es simplemente porque ellos hablan castellano y les interesa. No hay afán de libertad, hay puro interés. Yo soy catalanoparlante y he dado la cara, me he manifestado y he firmado por la libertad lingüística en Cataluña y en donde haga falta.

Sigo animando a entrar en el todavía pequeño blog: inveritaslibertas.blogspot.com
Allí encontrarán una dirección de correo (inveritaslibertas@gmail.com) donde les animo a que me escriban. Les responderé muy contento. Es importante hablar y estar unidos para poder trabajar conjuntamente. Entiendan que quiera mantener en público mi anonimidad. Es necesario trabajar y defender aquello que aquí se defiende y que el PP ha dejado de defender (se ha acomodado al cambio de régimen y de conciencias) y que Rosa Díez y su partido no es que no lo defiendan sino que están totalmente en contra.
19 Criti, día 31 de Julio de 2008 a las 13:06
18# yogi

Yo mismo fui expulsado del blog de Federico Jiménez Losantos por hablar de AES. Federico, por desgracia, sigue trabajando para el PP. Por eso no sigo mucho su blog o no acabo de creerle al 100%.

Otra cosa es Pío Moa, que ya recomendó votar a UPyD y que ha sido muy crítico con esta broma de PiPí, que diga pp.
20 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 13:13
En otras ocasiones he alabado lo que de positivo encuentro en eso que llamamos “Estado Liberal” y criticado a eso que conocemos por Estado Totalitario, socialista o comunista. Pero como he dicho, el Liberal es un mero instrumento, mientras que el otro o los otros según pequeños matices, son su propia causa y su propio fin en si mismos.

Al ser el “Estado Liberal” un instrumento al fin y al cabo, no un fin como el socialismo (el paraíso en la tierra…. consecuencia final de su orgia de insensateces), ocurre que si es gobernado éste (el liberal) por la cosmovisión del socialismo (hoy se tiende a decir visión progre) ocurrirá que el resultado de ese liberalismo será igual que la moralidad y cosmovisión del que lo utiliza como herramienta. Y es que, el Liberalismo, como doctrina moral es neutro, y bien puede estar influenciado por el jacobinismo o el materialismo como por el cristianismo.

En definitiva así como sea el sustrato moral de la sociedad así será la obra que se obtenga manejando esa herramienta que es el “Estado Liberal” por eso siempre es conveniente observar de donde se nutre y cuales son los fundamentos de su “moral”.
21 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 13:33
De Elea 20,
De acuerdo. No puede haber ninguna duda de que un estado liberal es mejor que un estado totalitario, llámese éste socialista o como se quiera. Y, como Vd. dice muy bien, lo de estado liberal es un marco al que luego la sociedad dará los contenidos que quiera. El estado con vocación de totalitario se erige en defensor de los "más débiles", "oprimidos" o como les quiera llamar en cada caso, pero históricamnete siempre se ha visto que se trata de una gran mentira de la que se acaba aprovechando, por ejemplo, una multitud de funcionarios, imperios mediáticos que son quienes dictan realmente las políticas, secesionistas que quizás lo único que busquen sea vivir sin trabajar chupando de la teta del estado central cambiando paz por territorio, etc.
En cuanto a su última frase, citando la moral, deberían los progres explicarnos en qué moral querrían ellos que se inspirase el estado sino es en la tradición judeo-cristiana. ¿Quizás en el budismo, versión hippy marihuanera new-age?.
Para mí, un ejemplo muy válido de estado liberal donde se mantiene asépticamente la separación entre estado e iglesias (muchísimas) es USA, pero creo que ese tampoco les sirve a los progretas.
Me temo que algunos se creerán que el modelo bueno es el que está construyendo el cerebro privilegiado que nos gobierna...
22 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 13:42
El problema en ese ultimo caso, Bacon, es que de la cosmovisión jacobina y materialista de la que disfruta nuestro loado líder y sus fanáticos seguidores, hace inevitable que el Estado Liberal se diluya como azucarillo en el practicismo materialista y el colectivismo totalitario jacobino. ¡Es su naturaleza!
23 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 13:57
Lo que no acabo de entender es cómo sus seguidores, a quienes yo creía que zp se les había presentado como de progreso en un sentido amplio, pueden estar encantados cómo pasan por aquí la flor y nata del despotismo de todos los signos, desde el golpista Chávez hasta el tiránico teócrata saudí. ¿Alianza de civilizaciones? ¿Pero es que no hay muchas de esas "civilizaciones" que reprimen la libertad de todo tipo más de lo que nunca estuvo reprimida en nuestra edad media?
¿los jueces condenando a periodistas multas de cuantías nunca vistas por atentados al honor?
¿Era este el progreso?
A muchos, creo que el problema es que algún cura o fraile les debió tratar mal de pequeños y tienen un resentimiento que encauzan de modo que todo lo que sea meterse con la iglesia y quienes la apoyan ya les satisface políticamente y con eso ya les basta, aunque se vaya perdiendo la libertad día a día, aunque la crisis nos ahogue, aunque se ponga de manifiesto un día sí y otro también que nos han engañado.
24 AntiMarx, día 31 de Julio de 2008 a las 13:58
(Del hilo anterior)

En primer lugar, perdón por tardar tanto en responder:

egarense 137 y bacon 138:

La afirmación de egarense de que PSOE y separatistas forman parte del mismo modelo de España es muy acertada tanto en lo que se refiere a la historia de la II República como a la actualidad. En cuanto a la primera (al menos) el titular del blog ha aportado suficiente documentación en sus libros.

En cuanto al vínculo masónico histórico entre separatistas (al menos catalanes) y socialistas que menciona egarense, creo que hay varios libros donde se puede contrastar en relación a la II República:

- "Los masones" de César Vidal (si no recuerdo mal) incluye una lista de altos representantes políticos masones en la II República. Como adelanto, adjunto este enlace:

http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/masone...

Y destaco este párrafo (aunque merece la pena leérselo todo): "...el peso extraordinario de la masonería en las cortes constituyentes (de la II República) quedó distribuido entre los distintos partidos. De los dos diputados liberal-demócratas, uno era masón; de los doce federales, siete; de los treinta de la Ezquerra, once; de los treinta de Acción republicana, dieciséis; de los cincuenta y dos radical-socialistas, treinta; de los noventa radicales, cuarenta y tres e incluso de los ciento catorce del PSOE, treinta y cinco. A estos habría que añadir otros ocho diputados masones pertenecientes a otros grupos. En otras palabras, la masonería extendía su influencia sobre partidos de izquierdas y de derechas, jacobinos y nacionalistas, incluso sobre los marxistas revolucionarios como el PSOE cuyos diputados, por lo visto, no tenían ningún problema en conciliar el materialismo dialéctico con la creencia en el Gran Arquitecto."

- Entre otros, el libro de Pío Moa titulado "El derrumbe de la República y del Frente Popular", uno de cuyos fragmentos se incluye en el siguiente enlace:
http://revista.libertaddigital.com/capitulo-v-la-c...

En el que, entre otras, Don Pío toma como fuente al masón Vidarte (uno de los pocos que rompió su silencio).

¿Qué decir de la actualidad del PSOE y Esquerra?. Dos ejemplos:

- La tesis del catedrático Ricardo de la Cierva:

http://www.libertaddigital.com/index.php?action=de...

- Los favores de la GLE a favor de Carod (aunque el entorno de Carod niegue la vinculación):

http://www.elmundo.es/papel/2008/06/25/catalunya/2...

Cuando menos, posibilidad de afinidad (y de repetir estrategias documentadas del pasado) creo que existe, ¿no?

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Manuelp# 133,

Estoy de acuerdo en el carácter dogmático del marxismo, porque de "científico" sólo tiene el apellido como corriente del socialismo y porque no admite la crítica constructiva. De hecho es curioso que se oponga a todas las creencias religiosas (será porque aspira a sustituirlas).

Pero no sé si se puede considerar una teoría sólida, siquiera en apariencia. La escuela liberal austríaca demostró la falta de sentido del marxismo entre finales del s. XIX y principios del s. XX. (antes incluso de que se iniciasen los primeros "pinitos" prácticos en nombre del marxismo).

Yo creo que el marxismo es sólido sólo para alguien que tiene predisposición a creer en él por motivos personales o emocionales de algún tipo: envidia, inadecuado entendimiento del concepto de solidaridad y/o del papel que debe jugar el sector público, etc.

Donde sí pienso que puede ser (y fue) sólido es como excusa para que una clase de "intelectuales" mediocres reclame e incluso consiga un protagonismo que sus méritos les niega, sobre todo en la fase en donde se produce la dictadura del proletariado. Luego, la transición hacia la sociedad sin clases jamás se produce en estos experimentos prácticos (¿por qué será?).

Un saludo
25 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:00
# 21 bacon

Muy de acuerdo con la validez del modelo USA de separacion de estado e iglesias, me permito repetir la 1ª enmienda de la constitucion USA( que ya puse en el anterior hilo):

El Congreso no aprobará ley alguna por la que adopte una religión oficial del estado o prohíba el libre ejercicio de la misma, o que restrinja la libertad de expresión o de prensa, o el derecho del pueblo a reunirse pacíficamente y a pedir al gobierno la reparación de agravios.

Para implantar un estado confesional en España, como summun del liberalismo, conmigo que no cuenten.
26 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 14:02
Porque partiendo de una cosmovisión y “moral” materialista ¿Cuáles son los motivos para renegar del aborto, excluyendo motivos practicistas, que bien apoyan o pueden apoyar igualmente cualquiera de las dos opciones con la misma racionalidad?
27 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:06
# 24 AntiMarx

Me refiero a la solidez del marxismo, en el sentido que le daba Pio Moa, es decir una teoria cerrada que pretende explicar todo lo existente con argumentos de "autoridad".
Precisamente creo que es el mayor exponente de las que se han dado en llamar "religiones politicas".
28 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 14:13
“Para implantar un estado confesional en España, como summun del liberalismo, conmigo que no cuenten.”

¡Osti tú! ¿Y esto quien lo propone el Papa, monseñor Rouco, o FJL?
29 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:16
Ninguna de esas tres personas, que son lo bastante inteligentes y defensoras de la libertad de las personas, como para hacerlo.
30 AntiMarx, día 31 de Julio de 2008 a las 14:17
No conozco corriente del liberalismo que busque un estado confesional (a lo mejor existe). Otra cosa es que algún partido diga ser liberal en el terreno económico y quiera implantar un estado confesional (que alguno puede que haya).

Un auténtico partido liberal, en el sentido de la escuela austríaca, respetará a todas las religiones que, a su vez, respeten la vida y la integridad del ser humano, junto con la libertad individual y la propiedad privada (alguna se cae a priori, me parece).

Precisamente, considerar al liberalismo como una cosmovisión materialista es ver sólo una parte de su ideología. Hay que observarla en conjunto para entender por qué un liberal se opone al aborto: por defensa de la vida humana, que nada tiene que ver con la moralmente inexistente libertad de una madre a decidir sobre otra vida humana que crece dentro de ella. Tal "libertad" queda automáticamente por debajo del respeto a la vida del ser que crece dentro de ella.

Como dije ayer, entre insulto e insulto de gaditano (que me llamó demagogo y partidario de teorías conspiratorias, y no piensa disculparse por ello, lo cual le describe sin ayuda mía) el único supuesto en el que no veo solución preferible es en el de la elección entre muerte de la madre y muerte del hijo. ¿Qué decidirían Vdes. y por qué?

Un saludo a todos
31 bacon, día 31 de Julio de 2008 a las 14:19
Antimarx 24
SObre la masonería enlos tiempos de la II República, ninguna duda; sobre la actualidad, conocía las afirmaciones de De la Cierva, que ayer mencionaba Egarense, pero nunca he querido fiarme de una fuente única. Estoy de acuerdo en la afinidad, y de hecho el odio visceral a la religión católica parece de masones de libro, casi de caricatura, por ejemplo, el masón (no recuerdo el nombre o apodo) que aparece retratado en La Montaña Mágica, de Thomas Mann, o los del famoso contubernio a los que se refería Franco.

De acuerdo totalmente sobre el marxismo, totalmente desprestigiado entre pensadores serios, y cuya falta de validez como herramienta de análisis de la historia ya no merece comentario.

De Elea: ya lo hemos discutido hace tiempo: una persona aún no nacida es una persona, es un semejante mío. El aborto, por tanto, es un asesinato, al margen de cuál sea la religión que cada uno profese. Y un asesinato está mal, no hace falta que la religión me lo diga. Y el que diga que sin religión no encuentra problema en el asesinato, yo opino que es un sicópata.
Y reitero, De Elea, que a mí la iglesia católica me parece la mejor influencia moral que podría tener un estado español, al que, sin embargo, yo querría aconfesional.
Saludos a todos
32 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 14:23
“Para implantar un estado confesional en España, como summun del liberalismo, conmigo que no cuenten.”

¿Entonces quien?
33 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:25
# 30 AntiMarx

Efectivamente el liberalismo es incompatible con la confesionalidad, en mi opinión.
34 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:28
# 32

Los que así lo defienden. Repase usted los blogs, si le interesa.
35 Hegemon1, día 31 de Julio de 2008 a las 14:36
No hay religión en el liberalismo pero si coincidencias entre el cristianismo y el liberalismo. De ahí que muchos liberales defiendan a la Iglesia en cuanto esta defiende al ser humano, al hombre y da importancia a la libertad individual sobre la colectiva. Pero en otras difieren bastante. No veo que el liberalismo sea confesional.
36 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:39
Efectivamente el liberalismo, no es confesional,
37 Hegemon1, día 31 de Julio de 2008 a las 14:40
El Estado democrático y liberal, a mi entender, debe ser aconfesional pero nunca laíco, por lo menos en España con tanta influencia y tradición católica.
38 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:45
# 31 bacon

El masón de "La montaña mágica" se llama Settembrini y su oponente es un jesuita llamado Naphta. Al final de la novela tienen un duelo a pistola y el bueno-el masón-dispara al aire, entonces el malo-el jesuita- de rabia y desesperación se pega un tiro.
De todas formas no está mal la novela.
39 manuelp, día 31 de Julio de 2008 a las 14:47
El problema es dilucidar la frontera, en la práctica entre aconfesional y laico.
40 doiraje, día 31 de Julio de 2008 a las 14:51
#30 AntiMarx

Saludos

En un caso tan absolutamente extremo como el que plantea, la Iglesia católica defiende la doctrina de la prioridad de la vida del niño sobre la de la madre. Como ve, este pensamiento no está muy de moda.

No quería dejar de responder su pregunta. Ahora me he de marchar; seguiré en cuanto pueda.
41 Criti, día 31 de Julio de 2008 a las 14:54
Hay terrenos donde el liberalismo puede llegar a ser contraproducente.

España por tradición y por historia es un país profundamente católico, y pretender poner una religión como el islám ( religión que tolera la discriminación de la mujer y la guerra ) al mismo nivel que nuestra religión católica es un disparate.
42 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 15:36
34#
Ya, ya lo voy viendo….. D. Prejuicio y D. No se quien… esta claro.
43 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 15:49
“Efectivamente el liberalismo, no es confesional,”
Efectivamente, ni las cafeteras, ni los relojes de cuco, ni las llaves inglesas (aunque puedan parecer un poco anglicanas). Al menos que yo sepa, nadie ha visto a ningunos de ellos yendo a misa ni confesándose. Ciertamente.

…. Aunque lo mismo en algunos Blogs de por ahí ¡vaya usted a saber!….
44 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 16:13
Bacon.

“De Elea: ya lo hemos discutido hace tiempo: una persona aún no nacida es una persona, es un semejante mío. El aborto, por tanto, es un asesinato, al margen de cuál sea la religión que cada uno profese.”

¿Entonces es la semejanza la que convierte el aborto en crimen? ¿Y matar a lo diferente no lo es?

“ Y un asesinato está mal, no hace falta que la religión me lo diga. Y el que diga que sin religión no encuentra problema en el asesinato, yo opino que es un sicópata.”

¿Y el materialismo siempre opina que el asesinato “esta mal”? ¿No será por que no es natural en la naturaleza? ¿O no es por término general, la muerte el abono de la vida en la “vida material”?
45 DeElea, día 31 de Julio de 2008 a las 16:25
Antimarx 30#

Efectivamente, ese es el problema, el que el Liberalismo no tiene ninguna “cosmovisión” es neutro (como una herramienta, por no decir tibio como un…..) como decía antes.

La cosmovisión es del que opera con esa herramienta, no de la herramienta. Así el autor, así la obra.

El Liberalismo clásico a lo más que aspira es a no ser ni materialista ni “espiritualista” o teísta, o a ser las dos cosas al mismo tiempo. Como Rajoy para que se me entienda.
46 yogi, día 31 de Julio de 2008 a las 16:34
A Criti

Desconocía que le había pasado esto en el blog de don Federico. Me sabe mal decirlo pero se equivoca enormemente don Federico con esta actitud.

Le invito y animo a que me escriba en el correo electrónico que hay en el blog: inveritaslibertas.blogspot.com para poder hablar más detenidamente sobre el tema.
Un cordial saludo
47 gaditano, día 31 de Julio de 2008 a las 16:47
Antimarx: Veo que sigues con lo del "insulto".
Verás, lo que tú decías sobre Zarzalejos, y por implicación sobre cualquier persona que como yo no comulgue con la teoría conspitratoria de turno, eso sí eran insultos.
¿Cabe mayor insulto que decir de alguien que desprecia la vida humana? Insultabas también a los de Familia y Vida o como se llamen, por tener la osadía de elogiar la lbor de ABC sobre el aborto.
Yo aprecio en lo que vale lo que publicó el ABC sobre las atrocidades de las clínicas abortistas y me parece de un malgusto lamentable que tú escogieses ese texto para, metiéndote por vericuetos y asociaciones retorcidas, deducir de él que quienes lo escribieron eran unos infames.
A eso yo le llamo demagogia, a utilizar falsas apelaciones viscerales para descalificar a alguien o crear un clima de rechazo emotivo irracional.
Releo tus comunicados y veo "hipócrita","miserable","engendro", dedicados a Zarzalejos, por asociación a Familia y Vida y, al menos en parte, a cualquier persona escéptica como yo sobre la dichosa conspiración del 11M.
¿Quién es el insultón? ¿no entra este tono en lo que se entiende en el Diccionario por demagogia?
48 gaditano, día 31 de Julio de 2008 a las 16:53
Demagogia: práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
Algo así dice el DRAE. Se podría añadir que entre los halagos está el recurso a encender sentimientos de indignación en el lector o el oyente sin causa racional justificada. Por ejemplo, exagerando los defectos de una persona o grupo a los que se ataca etc...
Por ejemplo afirmando que Zarzalejos o quien sea, si no se adhieren a la conspiranoia de turno sobre el 11M, "no respetan la vida humana"...
Demagogia, antimarx, en estado químicamente puro.
49 gaditano, día 31 de Julio de 2008 a las 17:06
De Elea: Vamos a hablar en plata ¿Estás a favor de un estado confesional? Si lo estás se sigue necesariamente que una confesión religiosa determinada impondrá por ley sus creencias en todo aquello que considere suficientemente importante para legislarlo.
Eso reduce a los ciudadanos de otras creencias(incluidos ateos y agnósticos) a ciudadanos de segunda. Como los judíos en ciertos paises islámicos, en los que se les tolera como ciudadanos de segunda,"Djimmis" se les llama.

Tú quieres construir el Estado sobre las creencias católicas del momento histórico en que vives.A mí no me convencen ni me gustan muchas de esas creencias.¿Tendré que consentir en ser un djimmi? Ni por pienso.
El Estado Liberal no es más que la afirmación de la individualidad humana y su libertad como campo de protección de las leyes.
¿Qué leyes nos daremos y en función de qué principios morales? Por consenso democrático. Eso no resuelve la posibilidad de que ese consenso pueda elaborar leyes injustas: eso ocurre con las leyes actuales sobre el aborto, que para muchos violan principios básicos de convivencia, pero no hay suficiente consenso para abolirlas. Como hubo un consenso en las leyes racistas del nacionalsocialismo o en las leyes esclavistas de muchas democracias del siglo XIX. Leyes injustas.(Por cierto la Iglesia convivió y toleró durante siglos la esclavitud y la tortura como medio de extraer confesiones válidas ante la ley, lo que demuestra que ese estado confesional no es garantía tampoco de que no se violen derechos humanos).
50 Altisido, día 31 de Julio de 2008 a las 17:14
Don Pío. Usted mucho pedir que hay que defender ciertas cosas(con las que yo estoy de acuerdo al cien por cien) pero en el programa de Sánchez Dragó el cara de sapo se le comió a usted de dos bocados. No es fácil debatir en directo y una persona solo por saber manejarse mejor en el medio da la impresión de tener más razón. Me dio un poco de pena ver que a las voces del otro usted intentaba meter baza educadamente y no podía. Hay que ser más agresivo y aprovechar mejor las oportunidades. Saludos

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