Pío Moa

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La reforma de Fraga (y III) / La gran conspiración

27 de Mayo de 2010 - 07:19:32 - Pío Moa

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 Tras la jornada del 1 de mayo (de 1976), buena para el gobierno, Fraga consignará: “El orden público ya estaba dominado; los proyectos más urgentes estaban redactados y lanzados (…) Había llegado la hora de quitarme el tricornio y los manguitos para intentar desde aquella base rematar la jugada política. (…) La ofensiva marxista fracasó completamente. Quedó claro que no se podría forzar la mano del Gobierno para crear una situación de poder desde la calle (…) Habían sido cuatro meses de trabajo titánico, de problemas sin fin, de muchísimo desgaste; mas lo peor quedaba atrás, para España y sus gentes”.

  
Felipe González, que había rehusado hasta entonces entrevistarse con Fraga, cenó por fin con él, en el lujoso chalé de la familia de Miguel Boyer,  convencido de que no había otra solución. De esa cena se dieron versiones diversas. Según Fraga, “se ha dicho que yo le dije a Felipe González que primero yo y luego él; al contrario, le dije que mi éxito consistiría en crear un sistema político en el cual él pudiera llegar a ser presidente del Gobierno, “tal vez dentro de unos cinco años”. De hecho tardó seis, y el cálculo no era malo ni mal intencionado. No hubo tensión cuando, a fuerza de repetir que yo representaba a los capitalistas, le hice notar que yo nunca llegaría a tener una casa como la del compañero que nos invitaba a cenar (…) Solo hubo un momento en que las voces se elevaron, sin exceso, cuando yo declaré que uno de los puntos intangibles de mi propuesta era la forma monárquica del Estado”. Según González, las propuestas fueron “completamente antagónicas; la postura de Fraga era o lo tomas o lo dejas. Así no se puede dialogar”.  Pero ¿cabría el diálogo desde posturas supuestamente antagónicas?.


    
González insistía en su rupturismo y Fraga en una reforma, considerando que el sistema vigente había perdido el consenso preciso para encauzar el proceso político, por lo que debía implantarse el principio de legitimidad democrática, con reconocimiento de las fuerzas políticas moderadas y exclusión de los grupos terroristas, comunistas o separatistas: “Una Cámara elegida por sufragio universal, quedando las antiguas Cortes como una especie de Senado. Era una fórmula sencilla y práctica, que evitaba las interminables discusiones sobre la reforma constitucional: una fórmula a la inglesa, de constitución flexible, que permitía ir haciendo las reformas a un ritmo razonable”.  “Todo ello debía hacerse desde la evolución y la reforma, sin rupturas ni traumas; como también era imposible realizarse sin un amplio proceso de consulta y diálogo con fuerzas sociales, grupos políticos y hasta personas”.

   
La reforma debía ser “gradual y minimalista”. Habría una cámara elegida por sufragio universal, siguiendo hasta cierto punto el “tercio familiar” del franquismo, con solo 300 diputados, y una segunda cámara o Senado, poder moderador, igual en poderes, formada en principio, “en todo o en parte, con modificaciones o sin ellas”, por procuradores de las Cortes franquistas, sindicales,  representantes de organismos, miembros del gobierno, otros elegidos por provincias y  permanentes designados por el rey (continuación de “los 40 de Ayete”, nombrados por el Caudillo).  Habría además un Tribunal de Garantías Constitucionales, como en la república,  y el jefe del gobierno lo sería también del Movimiento. Al discutirse, el proyecto sufrió modificaciones como eliminar el cargo de  secretario general del Movimiento o ampliar el Congreso, y una progresiva eliminación de los aspectos opuestos a la democracia, como el intento de armonizar las elecciones “orgánicas” con las demoliberales, que recordaban  el dicho: “un camello es un caballo diseñado por una comisión”. Otro asunto espinoso era la legalización del PCE. Fraga aceptaba que no habría otro remedio, pero quería posponerla para después de las primeras elecciones. 

  
No fue la de Fraga la única propuesta. Garrigues ideó una reforma sobre unas bases de revisión constitucional autorizando al rey para promulgar un texto definitivo,  de modo que el gobierno quedara libre de agobios y de plazos. Las bases, concretas pero genéricas,  proponían la soberanía nacional, monarquía constitucional y hereditaria,  derechos humanos, dos cámaras –incluyendo un Senado con representación de corporaciones y personas individuales--,  reforma sindical  y autonomías regionales. El texto lo aprobarían las Cortes, descartando una reforma por decreto ley,  y pasaría a referéndum antes del 15 de julio. Garrigues consideraba su plan  conforme con las Leyes Fundamentales vigentes, pero fue desechado en abril. Su mayor opositor, Suárez, confió a Torcuato, en plan intimidatorio: “Quiere la ruptura,  no la reforma. Llamaré mañana a Antonio Garrigues para asustarle, es un cobardica”.

 
  
Pero no sería Fraga quien recogiera el fruto de su trabajo, su reforma sería sustituida por otra parecida, y él por otros políticos. Sus dificultades no venían de una oposición ya en buena medida doblegada, sino de latitudes distintas. A juicio de Fraga, “Sobraban ambiciones, intereses personales y deseos de protagonismo; escaseaban los análisis realistas, las ideas claras y las situaciones de capacidad para actuar como interlocutores válidos”.  Además, su personalidad armonizaba muy poco con la del rey. 

 
  
Así, el malogro del plan de Fraga –y con él de Arias--  se coció en el círculo más íntimo de Juan Carlos, es decir, en el de Torcuato y Adolfo Suárez. Este, secretario general del Movimiento, oficiaba de celoso defensor de los principios y hombres más continuistas, obstaculizando el proceso reformista. Es difícil decir si lo hacía  por convicción política o por mera táctica para desgastar a Arias y a Fraga. De hecho, Suárez seguía la batuta de Torcuato, que deseaba dirigir él la reforma, por lo que su obstruccionismo debió de responder más a táctica que a principios.

 
  
La primera victoria de Suárez consistió en hacer que los proyectos fueran estudiados en una comisión mixta entre el Gobierno y el Consejo Nacional del Movimiento, con lo cual las deliberaciones se complicaban y retrasaban. Mientras, en las Cortes, Torcuato preparaba el terreno nombrando presidentes de comisiones afectos y formando grupos parlamentarios que le permitían manejar a los procuradores mejor que si hubiera de tratarlos en bloque. Como medida clave, instituyó un “procedimiento de urgencia”, que permitía dictaminar un proyecto de ley en la comisión –cuya composición decidía el propio Torcuato--, en lugar de en el pleno de las Cortes. Así, aunque el pleno resolvía al final, los proyectos tenían ya mucho terreno adelantado. Sorprendentemente, casi nadie rechazó una decisión que tenía algo de golpe parlamentario.

   
El monarca estaba, sin duda, tras el plan de desgaste del gobierno. Desde pronto, probablemente desde febrero, él y Torcuato habían optado por Suárez “que entendía bien a Juan Carlos”, como sucesor de Arias. Torcuato halagó a Areilza para hacerle creer que el puesto recaería en él, y Areilza parece haber tragado el anzuelo, por lo que consignaba en su diario el 15 de abril: “Visito a Torcuato Fernández Miranda en su casa. Entramos a fondo en la cuestión. El gobierno navega a la deriva (…) Carlos Arias no puede seguir. Llevaría rápidamente a la Monarquía a un callejón sin salida (…) Arias cree que Torcuato le está jugando por debajo para ocupar su puesto (…) Otro problema es Fraga. Me teme y tiene celos de mí, según dice Torcuato. De mi persona. Cree que soy el rival más peligroso. Le gustaría deshacerse de ese peligro pronto. No se fía de nadie sino de sí mismo en un egocentrismo exaltado (…) Torcuato  piensa que el rey ha de decidirse  cuanto antes (…) Eliminado ese peligro, hay que sustituir a la persona. Y proceder luego a establecer un programa de verdad”.  Luego, Areilza  hablará con el rey: “Está convencido de que no hay solución con Carlos Arias al frente del gabinete”.

 
  
Y pocos días después, el 19, la revista progresista  useña Newsweek publicaba un reportaje del periodista Arnaud de Borchgrave, tras una entrevista con Juan Carlos, donde este afirmaba estar muy preocupado por la resistencia de la derecha al cambio, calificaba la gestión de Arias como “desastre sin paliativos” y  hablaba de conflicto frontal entre Arias y Torcuato. También afirmaba no oponerse a la legalización del PCE “una vez España haya construido una estructura democrática fuerte”. No hacía justicia al esfuerzo del gobierno por domeñar la ofensiva de la oposición en el primer trimestre, y exageraba el choque entre Torcuato y Arias. Areilza  reflejaba en su diario un esperanzado entusiasmo por el artículo de Newsweek, y al recibir un premio en Barcelona, el 20 de abril, declaraba: “¿Quién podría, sin faltar gravemente a la verdad objetiva, desconocer que la Monarquía, en cuatro meses solamente de vigencia, ha hecho posible ese camino [a la democracia]  que hace algunos años hubiera parecido inimaginable? El Rey con su Mensaje, con sus palabras, con su presencia, es el motor del cambio (…) El pueblo intuye y adivina  que en él se polariza la inteligente voluntad de que España mire y marche hacia delante”. Al parecer, el gobierno Arias, del que él formaba parte, no había hecho nada digno de mención.

  
Arias estaba furioso, pero se creía demasiado fuerte para dimitir. Torcuato describió así una visita del presidente unos días después: “Está sobresaliente, pagado de sí, hace de gran señor aunque no pasa de cursi. Es la astucia y la incoherencia.  Habla y habla, saltando de un tema a otro (…)  Está contra todos, desconfía de todos sin decirlo, pero hablando mal de todos (…) Está como muy pagado de sí y de que es insustituible (…) Tiene prisa y no la tiene (…) Que hay que celebrar el referéndum en octubre. Habla como si estuviera drogado”. Arias creía que el rey hablaba a sus espaldas con los ministros y que enredaba y obstaculizaba sus planes, en vez de ayudarle. Pero estaba sentenciado, aunque Juan Carlos vacilaba en destituirle. Comúnmente se pensaba que el sucesor solo podía ser Areilza  o Fraga, acaso Silva Muñoz.


  
Casi ninguno de los colaboradores de Arias ha hablado bien de él. No pertenecía propiamente a ninguna familia del régimen  y se ganaba la inquina de los ultras y de los contrarios, carecía de autoridad y de ideas, y aceptaba la reforma, pero con reticencias. Él mismo comprobaba que la continuidad franquista estaba cerrada, empezando porque sus familias rehusaban integrarse en el Movimiento (en realidad nunca lo habían estado orgánicamente, salvo la Falange), por lo que este no tenía otra opción que disgregarse o reagruparse como un partido más, para encarar las nuevas circunstancias. Lo último parecía una opción prometedora, dada  la amplitud de la opinión social más o menos profranquista, pero, como observaría Fraga a una propuesta en tal sentido, “El  franquismo se hizo con materiales muy diversos, que, al no realizarse a tiempo las reformas necesarias, ahora van a ir a parar a diferentes estructuras políticas”. De hecho, buena parte de la base social del franquismo pasaría  pronto al PSOE, debido a ciertas afinidades populistas entre ambos.

   
Conforme llegaba el verano, el rey se impacientaba. Consciente de su  escasa popularidad de inicio, venía realizando numerosos viajes por el país para acercarse al pueblo, y lo hizo con gran éxito. Entre el 31 de mayo y el 6 de junio también viajó a América, comenzando por la República Dominicana,  que le acogió fervorosamente; pero lo más decisivo fue su discurso  en Washington ante el Congreso useño. Fue un discurso muy  significativo, aun si genérico:  “La monarquía hará que, bajo los principios de la democracia, se mantengan en España la paz social y la estabilidad política, a la vez que  se asegure el acceso ordenado al poder de las distintas alternativas de gobierno”. Fue muy ovacionado. El respaldo useño a la reforma quedó muy de relieve, aunque venía de atrás. Ya en diciembre, Areilza comentaba de Kissinger: “Sigue con gran atención el desarrollo de la crisis política española. Estados Unidos desean la democratización del sistema pero fieles a su pragmatismo, sin demasiado afán, exigencias ni prisas. Desean sobre todo que no vayamos por el camino de Portugal”. Y en enero le aconsejaba el político useño: “No hagan caso a las exigencias de los europeos más que en aquello que realmente les convenga a ustedes (…) En Europa no funciona bien la democracia parlamentaria y hay que ponerle remedio para que se salve, al menos, la libertad. En Francia hay peligro de comunismo. En Italia, más que peligro. No caigan en la mitomanía de los profesores dogmáticos que lo quieren ensayar todo. Hagan cambios y reformas y den libertades.  Pero el calendario lo fijan ustedes. Y mantengan la fortaleza y autoridad del Estado por encima de todo. El ejemplo portugués supongo que ha de servirles. ¡Vayan despacio!”. El mismo Giscard, temeroso de una desestabilización del flanco suroeste europeo,  aconsejado proceder con tiento.

 
   
Desde la visita del monarca a Usa, el proceso político cobró otro ritmo, y el 1 de julio el rey, venciendo sus vacilaciones, pidió a Arias la dimisión, que este presentó de inmediato. Arias recelaba de la mayor parte de sus ministros, en especial de Areilza y Fraga,  pues pensaba que intrigaban para sustituirle. Realmente, su destitución era inevitable porque no podía funcionar un gobierno cuyo presidente mostraba hostilidad al rey y desconfianza de casi todos los ministros, no sin razones en muchos casos. En agradecimiento por los servicios prestados, Arias recibió el marquesado de Arias Navarro con categoría de Grande de España, título que nunca utilizó.

 
  
Pareció la gran ocasión de Fraga o de Areilza, convencidos ambos, como la mayoría de la gente,  de que la sucesión en la jefatura del gobierno correspondía a uno de ellos. De ahí su cruda decepción cuando fue nombrado Adolfo Suárez,  el secretario general del Movimiento que había procurado entorpecer la reforma desde posiciones continuistas. Tanto Areilza como Fraga --y muchos otros-- tenían a Suárez por un político de segundo o tercer orden, y no estaban dispuestos a servir a sus órdenes. Fraga explica: “No tenía confianza alguna en Adolfo Suárez ni en su capacidad de dirección (…) El Rey me llamó  por teléfono a casa; le manifesté la imposibilidad de continuar (…) Mi mujer, que escuchó la conversación, estimó que estuve “demasiado tajante”. Hay ocasiones en la vida en que no puede uno dejar de serlo”. Él había hecho el trabajo duro y desbrozado el camino de la transición, para encontrarse con que otros lo aprovechaban,  además con una dirección incierta. Areilza no expone en su diario su propia reacción, pero, según Fraga,  “se negó a aceptar la situación, considerando la extraña actitud de Suárez en los meses pasados. Intentó lo imposible, que el Rey volviera sobre su decisión; que le escribiéramos una carta colectiva; que se dificultara la creación del nuevo Gobierno. A todo me negué con la misma firmeza que lo había hecho a la sugestión del Rey de continuar en el Gobierno”.

  
El sentimiento muy mayoritario en el país fue de decepción. Ricardo de la Cierva lo resumió en un célebre artículo considerando la decisión regia un “inmenso error”. Y así terminaba una primera etapa del reformismo.

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 La gran conspiración

Los conspiranoicos parten de un sano principio: no dar por buenas sin crítica las versiones más comunes, oficiales o no. Pero la crítica debe atenerse a los datos reales y limitar la especulación al mínimo. Ellos hacen al revés.  Son muy especulativos, muy deductivos y poco inductivos. Parten de un principio que suponen inamovible, y a partir de ahí van encajando los datos a capón… Dentro de la conspiranoia, esta podría ser la realidad tras las apariencias:

 

Bush.- Tenemos que invadir Afganistán, tío.


Hermano de Bush.- ¿Y por qué ahora?


Bush.- Mira, me están tocando los cojones esos talibanes por ahí, rompiendo los budas y prohibiendo las faldas cortas a las mujeres y esas cosas, ¿entiendes?


Hermano.-  Pero eso es muy peligroso, recuerda que los rusos tuvieron que irse de allí de mala manera.


Bush.- ¡Bah! Eso fue porque nosotros ayudamos a los rebeldes afganos. Pero ahora nadie los ayudará, por lo menos nadie con un poco de fuerza. “Podemos hacerlo”, como dirá Obama dentro de unos años cuando le llegue el turno de presidir el país, según han decidido los Grandes Amos Ocultos. Y si podemos, lo haremos, qué carallo. Luego iremos a por Irak


Hermano.- ¿Pero por qué?


Bush.- ¿Y por qué no? Estoy hasta las narices de Sadam. Además Irak tiene petróleo, que nos vendrá muy bien.


Hermano.- ¡Cagontal, también tiene petróleo Arabia, y no por eso la invadimos! Nos vende el petróleo y ya está. Con levantar las sanciones a Irak, Sadam  nos lo vendería tan a gusto como Arabia.


Bush.- Sí, pero si nos quedamos con el petróleo irakí directamente, pues mejor.


Hermano.- Oye, pero Afganistán no tiene petróleo


Bush.- ¿Y tú cómo lo sabes? ¿Acaso has explorado el país? ¡Seguro que hay petróleo allí, hombre, cómo no va a haberlo! Además, tiene opio por un tubo. Con el opio embrutecemos a la gente  para que no piense, que la mayoría de la gente solo sabe pensar chorradas, así que no se pierde nada. Y de paso nos forramos, no vaya a venir una crisis y nos fastidie. Siempre será una ayuda, por lo menos. Y es un país muy estratégico, según me han dicho.


Hermano.- ¿Y por qué es estratégico?


Bush.- No sé… pero parece ser que  está por ahí, en el centro de Asia, más o menos. Una vez lo ocupemos, desde él podremos atacar a Pakistán, a Irán, a La India, a China, a Rusia… A quien nos dé la gana. Fíjate si es estratégico o no.


Hermano.- ¡Pero, maldita sea, no podemos ir por ahí invadiendo países así como así, solo  porque nos da la gana!


Bush.- Realmente parece mentira que seas hermano mío. ¡No entiendes nada!  De esta manera desviamos las tensiones internas del país: las guerras sirven para eso…


Hermano.- ¿Qué tensiones internas?


Bush.- ¡Y yo qué sé! Siempre hay tensiones internas, hombre, no me calientes la  mollera con tanta pregunta. Además, no iremos invadiendo porque sí: hay mucho tonto por ahí que no comprende la importancia de nuestros intereses estratégicos y económicos,  así que, para disimular, inventaremos  un motivo muy poderoso, muy claro. Haremos que la agresión parta de ellos, para que parezca que nosotros nos defendemos, ¿vas cogiéndolo?


Hermano.- No entiendo nada.


Bush.- Mira, te lo voy a explicar con más detalle: vamos a destruir las torres gemelas y el tercer edificio ese, a su lado, atacaremos al Pentágono y atribuiremos todo eso a los talibanes, ya sabes, nos inventamos Al Qaida y todo lo demás… Todo es cosa de echarle imaginación.


Hermano.- ¡Por todos los...! ¿Y cómo se hará eso?


Bush.- Todo está previsto: mandaremos un misil contra el Pentágono, cablearemos los edificios disponiendo cargas de demolición en todos ellos, y, para que la gente no sospeche,  lanzaremos contra las torres gemelas dos aviones, para que estallen y den la impresión de que las torres se caen por culpa de ellos. Diremos que los aviones los secuestraron los de Al Qaida, y diremos también que el misil contra el Pentágono era un avión. Serán todos aviones de carga  no tripulados, para que no haya víctimas.   

 
Hermano.- ¡Pe.. pe...pero...! ¿No te das cuenta de que habrá miles de víctimas?


Bush.- Sí, claro, eso es necesario porque, si no, nadie se creería el motivo que demos para invadir Afganistán.  Pero en cambio no vas a conseguir aquí ningún voluntario para suicidarse con los aviones. El nervio de los norteamericanos está muy reblandecido, desgraciadamente, no quieren sacrificarse por su patria.


Hermano.- Pero has hablado de dos aviones y un misil, y dices que hay que acabar con un tercer edificio en Nueva York…


Bush.- Sí, es un pequeño detalle. Pero solo disponemos de esos dos aviones, así que habrá que arreglarse con ellos. Nadie va a reparar en el tercer edificio, porque es mucho más bajito y nadie se dará cuenta, y si alguien dice algo, pues decimos que le cayeron pedazos de las torres encima y se acabó. Todo está cuidadosamente planeado.


Hermano.- ¿Y por qué tienen que ser tres edificios? ¿No basta con las torres gemelas?


Bush.- Es que tres es un número más bonito, más redondo, ¿comprendes? Las cosas hay que hacerlas a lo grande, si no, no salen.


Hermano.- ¿Y ya has consultado con los Grandes Amos Ocultos para todo eso?


Bush.- ¡Cómo, si he consultado! ¡Ellos son los que me lo han ordenado! Por cierto, tú tienes que ser quien se encargue del cableado y las demoliciones, date cuenta de que el asunto debe quedar entre muy pocos,  porque si mucha gente se entera y la cosa trasciende, todo el plan se puede venir abajo. Siempre habrá listillos que sospechen, pero como controlamos a la mayoría de la prensa, los jueces y los policías, poco van a tener que hacer.


Hermano.- Bueno, si lo mandan los Grandes Amos… Pero te confieso que no me gusta nada todo esto.


Bush.- Tú no te preocupes. Ellos saben lo que se hacen.

 

 Reconocerán ustedes que si la cosa no fue así, tuvo que ser muy parecida.

Comentarios (175)

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101 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 20:45
“uy, uy, uy, los Roschtchild, verás tú. Mira, hoy en día hasta en el país de economía más liberal, como es Estados Unidos, el porcentaje de participación del estado -por tanto bajo control político- en el PIB es superior al 40%. Hoy los estados, los sectores públicos de cada estado, tienen más fuerza que nunca, jamás antes en la historia los estados tuvieron en sus manos tanto poder económico y político; jamás. ¿A ver si resulta que a Zapatero lo controla Botín y a Montilla La Caixa, y a Obama la banca americana? Pero qué dices, hombre. El control del valor del dinero están en manos de los bancos centrales y estos bajo control de los políticos. Mira lo último del BCE, donde Trichet se negaba a rescatar a España y al final no le quedó otro remedio por presión de Sarkozy y luego de Merkel. En fin. Ya tardaba en aflorar ese Lado Oscuro de la Fuerza: el dinero, el control del dinero, la banca. Uffff]”

Roschtchild, Roschtchild, Roschtchild, y Roschtchild jejeje parece que decir esta palabrita es malo, malo, malisimo aprovecharé que todavía no esta prohibido ¡ Rooooschtchild aaaaasucar!!!

“hoy en día hasta en el país de economía más liberal, como es Estados Unidos, el porcentaje de participación del estado -por tanto bajo control político- en el PIB es superior al 40%. Hoy los estados, los sectores públicos de cada estado, tienen más fuerza que nunca, jamás antes en la historia los estados tuvieron en sus manos tanto poder económico y político; jamás.”

¿El Estado?¿pero quién es el Estado? Que yo sepa el Estado no se manda solo, ni tiene vida ni conciencia independiente, es más sin el factor humano el Estado no son mas que una serie de papeles y utensilios y un montón de bonitos y por lo general solemnes edificios incapaces de hacer nada por ellos mismos. Si alguien opina lo contrario que me lo haga saber pero en principio no creo que hagan falta mas explicaciones para comprender que el Estado no es un ente autónomo y consciente que vaya por ahí haciendo cosas. Así que el Estado es un instrumento, pero no el que manda, sino un mandado en todo caso. Seguimos entonces igual ¿quien manda?

¿los funcionarios? Si el Estado es un instrumento los funcionarios son algo así como los operadores, o los operarios, en general algo así como engranajes de un reloj, se supone que los funcionarios operan según las consignas de los que mandan y así jerarquicamente por niveles hasta los “altos” funcionarios. ¿mandan los “altos” funcionarios? De todos los posibles mandamases del mundo estos serian los únicos que disponen de “continuidad en el tiempo” en el ejercicio del poder. Pero se supone que estos están bajo el mandato de los Políticos, así que por ahora mientras no nos decantemos por un gran complot secreto mundial de altos funcionarios tendremos que pasar a estos otros.

¿Los políticos? Por ahora parece que ademas de descartar al Estado que por si solo no puede y a los funcionarios que son solo unos mandaos de éstos, solo nos quedan los políticos. Como con los funcionarios también con los políticos se supone que son unos mandados, del parlamento y a su vez del pueblo, pero como eso no se lo cree ni el Ambrosio, tendremos que concretar un poco. En principio como les ocurre a los funcionarios los políticos están sometidos a una jerarquía la del Gobierno y unos mandan mas que otros hasta el presidente que es el que más manda. Pero todos estos, los políticos, son de muchos sectores, banderías y colores y se van alternando y mudando en el poder, cambiando a su vez cada grupo particular de políticos de personas y de lideres habitualmente. A veces gana un partido y otras el otro (lo que es ganar suele ser cosa de dos, pero hay muchos mas) y a su vez, dentro de los partidos, unas veces también están unos y otras otros, con lo que la “continuidad en el poder” de éstos no radica en el Gobierno que se va sucediendo y mutando ni en los lideres, a los que les sucede otro tanto, sino en los Partidos Políticos mismos.

Vaya pues parece que el que manda es el Partido Político.... y no el Estado...

Oigan ¿pero entonces aquí quién Manda? …. yo sigo sin enterarme.
102 olioagua, día 27 de Mayo de 2010 a las 20:56
pedromar

Es usted de lo más divertido, y le admito que está consiguiendo que me interese por su patología y sus peculiares y enrevesados procesos mentales.

Primer punto- Aquí no se viene a lo que usted le da la gana. Las normas las pone el propietario del blog, en este caso D Pio Moa, y ya ha sido meridianamente claro al respecto.

Segundo punto- Debatir lo que es debatir usted no sabe. Para debatir lo mínimo que se ha de exigir a nuestro contertulio o es que utilice el sentido común y el mismo lenguaje, lo que usted no hace.

Tercer punto- Su palabra vale lo mismo que la del klonete o zporky o como se quiera hacer llamar. Digo que me voy pero vuelvo. Es superior su necesidad de convencer de sus falacias a base de pedradas dialécticas que su palabra, y empiezo a pensar que alguna motivación inconfesable tendrá su tozudez.
Le contesto porque hay poco tráfico pero no voy a contribuir a embarrar un blog cuando el propietario ya ha dado su diáfana opinión, y los hay dedicados a los conspiranoicos, los de mentira, los paranoicos en donde cualquiera puede soltar el disparate que le venga en gana y que seguro estarán encantados en acogerle.

Cuarto punto- Ya soy algo mayor, y dejé de perder el tiempo en debatir sobre si el cielo es azul. Me fue de utilidad terminar el bachillerato y la carrera.

Quinto punto- Cuando le vea por los blogs serios que le he enlazado en los que desmontan una por una todas sus absurdas afirmaciones sobre el 11S, le responderé encantado y si vuelve y sigue con ganas entraremos en asuntos más serios y de mayor enjundia. Me comprometo a que no haré leña del árbol caído.
103 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:01
Jejeje los edificios se caen como se caen, sobran las palabras....

Yo, es que, con el Menorquí y con los que dan ese tipo de explicaciones me troncho, y encima se las dan de cientrificos, me recuerdan al chiste ese del gitano que llevaba cogido al hombro un cerdo pequeño y que al ser interceptado por una patrulla de la benemérita y preguntado que qué llevaba en el hombro, el gitano haciéndose el sorprendido exclama ¡¡¡Bicho, bicho! !! y se lo espanta a manotazos como si de una Araña gorda que se le hubiese subido encima se tratase.

Ademas de bobos, guasones y torpes.
104 menorqui, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:05
103, delea
Me puedes explicar a qué te refieres.
105 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:13


A PÍO MOA

Desprecias lo que muchos hemos dicho sobre las posibles autorías del 11-m y del 11-s y sus relaciones, y los intereses comunes y no comunes a los que podían estar respondiendo. Y lo mismo Federico y Luis del Pino.

Bien: sois responsables por omisión, lo mismo que el PP con respecto al 11-m, de lo que se nos va a echar encima. Si hasta ahora tenías al pobre de momia ahora te va a llegar el conspiracionismo procedente del progretariado, y que ya está calando en amplios sectores que son de derecha. Y TODO POR NO DAR LA BATALLA, tal y como le ha sucedido a la derecha con la batalla ideológica, en la cual ha sido barrida por completo, precisamente por eso, por no dar la batalla.

Hace mucho tiempo avisé de ello, pero lo mismo que ahora se me llamaba conspiranoico

Bien, esto escribía a través de mi correo-e, sin ir más lejos, el año pasado


"Las cosas se están precipitando con una velocidad cada vez mayor; sin embargo HAY ALGO PROHIBIDO QUE MUCHOS SABEN y que nadie comenta. La relación del 11-S con el 11-M, y para eso estoy yo aquí (ahí es nada), para informarles, para que no les tome por sorpresa todo lo que pueda ocurrir antes de que esta relación salga a la luz. Muchos temen el día en que llegue ese momento -que tarde o temprano llegará- y empiezan a tomar posiciones, empezando por El País, que ya abrió sus páginas a los que divulgan el autoatentado del 11-S pero silencian el del 11-M, precisamente para contrarrestrar la influencia que tienen blogs como este de Luis del Pino, donde se actúa a la inversa: investigando el 11-M y cada día dejando hablar con más libertad de opinión, pero siempre y cuando no se mencione el 11-S, claro. Es de entender. Esa es labor de chiflados como yo, que aprovecho de mi nula influencia. [AUN ESTAMOS A TIEMPO. YA NO "ES DE ENTENDER" ESE SILENCIO]

Aquí tienen la participación de El País en todo este cacao, porque lo que teme la prensa progre-peronista es que toda la labor interna de 11-M en España salga a la luz. Ese día su artillería mediática, la misma que la del 11-M, se pondrá a culpar a USA de todo y así lavar la cara al PSOE y al régimen taifeño en el que vivimos."

1- http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/1...

2- http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2009/9/1...

3- http://lacomunidad.elpais.com/no-estamos-locos/200...



YA LOS TENÉIS AQUÍ. Seguid ignorando el 11-s y ya veréis en lo que acaba esto.
106 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:21

Alioli:

¿Tan inútil eres que ni siquiera sabes preguntar? O sea que para ti el debate es recorta y pega. Ya. Y usar la psicología barata (crees en la paraspicología, mamerto) para lucir el subjetivismo más atroz, se hable de lo que se hable.

A ver, hazme preguntas, cielo. No censuras, sino preguntas. O contesta a las mías, tontín, zoquete.
107 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:30

DeElea:

Hombre ¿a estas alturas de la historia hay que explicarle lo que es el Estado? Naturalmente que no se dirige por sí mismo, pero su estructura económica no responde al capricho de las entidades privadas, ni mucho menos, por más que estas tengan influencia, claro.

Por tanto quien dirige el estado tiene un poder económico decisivo. Mire si no a Zapatero, y a Botín suplicándole que no retrasara la reforma porque las acciones del Santander se habían desplomado un 20% en un día. Si quiebra la banca privada, ¿quién compraría deuda pública? Bueno, de hecho Zapatero emprendió la reforma en el momento en que Trichet se negó a prestar más dinero a los bancos españoles (al 1%) para que estos compraran deuda pública española a un interés más alto, porque resulta que los gastos de Zapatero los estaba pagando el BCE. En cuanto el BCE paró esa historia se desplomó la farsa del gobierno español con sus bancos, sobre todo con sus cajas, que están controladas por los políticos de las autonomías, y son las grandes responsables del desaguisado financiero español

108 CarlosM, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:40
Dice don Pío:

"Los conspiranoicos parten de un sano principio: no dar por buenas sin crítica las versiones más comunes, oficiales o no. Pero la crítica debe atenerse a los datos reales y limitar la especulación al mínimo. Ellos hacen al revés. Son muy especulativos, muy deductivos y poco inductivos. Parten de un principio que suponen inamovible, y a partir de ahí van encajando los datos a capón…"

No sé si considerarme dentro de la categoría de los "conspiranoicos". Es algo que no me preocupa pero, para los efectos, admitámoslo.

Don Pío afirma una verdad al principio de su párrafo: "es un principio sano aceptar sin crítica las verdades comúnmente aceptadas".

El exceso en este principio salutífero puede no ser tan bueno: dudar de todo sin una base racional es una solemne tontería.

Le conatré a don Pío mi "conspiranoia":

Hasta hace seis meses yo no dudaba (ni se me pasaba por la imaginación) acerca de la "verdad oficial" sobre el 11S.

Me acerqué a los videos de Internet (casi única fuente ante el silencio clamoroso de la prensa "importante") con el excepticismo propio de quien va a ver una chaladura, esto es, sin "partir de ningún principio que yo supusiera inamovible" sino, ya digo, con la curiosidad de decirme a mí mismo "vamos a ver que dicen estos chalados".

No era, en absoluto, mi intención, "encajar a capón ningún dato en ninguna teoría preconcebida".

Fueron las evidencias que veía y que veo las que me han hecho dudar.

Digo DUDAR.

Los datos que don Pío dice que "encajamos a capón" son hechos tales como que:

1. Aviones de aluminio atraviesen edificios de acero en vez de estamparse contra ellos. ¿Ha visto don Pío la distancia de centímetros que había entre pilar y pilar de acero de las Torres Gemelas? ¿Le parece verosímil a don Pío que un avión atarviese esos pilares?

Reconozco, por el vínculo que mandó "menorquí" del atentado al Pentágono que sí se ven restos de avión.

Ahora ¿es esta la imagen que tenemos de ningún accidente aéreo? Cuando estamos hartos de ver catástrofes aéeras y de ver cómo quedan en ellas, los aviones ¿se nos puede tachar de "conspiranoicos" porque digamos que esa imagen no nos cuadra?

2. Tres rascacielos se derrumben de forma idéntica (y muy semejante a la de un derribo controlado) por causas diferentes: dos de ellos por el impacto de dos aviones y el otro no sabemos muy bien por qué.

¿Se nos puede tachar de "conspiranoicos" por declarar nuestro asombro?.

3. Lass dudas como las anteriores son muchas. Gran parte de la opinión pública norteamericana pide, al menos, que se repita una investigación independiente para aclararlas ¿es mucho pedir?

4. Y lo que más me asombra: el silencio de la prensa: Que yo, que me considero un ciudadano medianamente informado, me haya tenido que enterar de cosas relativas al hecho histórico más trascendental que hayamos vivido tales como la existencia del Edificio 7 por "youtube" y nueve años después de producido me parece algo inaudito.

109 menorqui, día 27 de Mayo de 2010 a las 21:59
108
A usted le falta ahora por ver lo que las páginas truthers le están ocultando.
Ahora mismo estoy haciendo un cursillo acelerado de física de partículas para entender cómo los aviones rompen las columnas de los edificios. Lo que yo le decía a enye es que si le interesaba el asunto lo investigara, ustec podría también ponerse a ello.
De los restos del avión en el pentágono, evidentemente no es la imagen habitual de un accidente aéreo, porque no es un accidente aéreo ni es algo habitual de ver. Mire:
http://www.youtube.com/watch?v=4Dme80ZTs6M

Que se derrumben las dos torres gemelas en las mismas circunstancias no sé qué tiene de raro, sin embargo el derrumbe de WTC7 es muy diferente, creo que basta con observar el video mismo que se muestra como prueba de una demolición. Fíjese en lo que sucede.
http://www.youtube.com/watch?v=G8yfNLSp_Pw
110 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:13
“Hombre ¿a estas alturas de la historia hay que explicarle lo que es el Estado? Naturalmente que no se dirige por sí mismo, pero su estructura económica no responde al capricho de las entidades privadas, ni mucho menos, por más que estas tengan influencia, claro.”

Pues yo escucharía y agradecería muy humildemente sus explicaciones sobre el Estado, en mi opinión precisamente a estas alturas de la historia creo que es una de las cuestiones mas desconocidas, es mas para una gran mayoría Estado significa casi comunismo o marxismo y en todo caso una fuerza del lado oscuro.... Y por lo general algo como vivo y autónomo.

Dice: “pero su estructura económica no responde al capricho de las entidades privadas, ni mucho menos, por más que estas tengan influencia, claro.” ¿entonces al capricho de quién responde? Por que como hemos dicho el Estado no se dirige así mismo. ¿quien manda?

En un mensaje anterior iba comentando quienes podían mandar y en mi cadena de deducciones terminaba acabando en los Partidos Políticos ¿es acaso a los caprichos de éstos a los que responde el Estado? ¿y a que caprichos responden los partidos? ¿a los del pueblo tal vez?
111 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:15

CarlosM

Lo mismo me pasó a mí al principio. No me lo podía creer, hasta que las evidencias fueron incuestionables.

No haga caso al imbécil que firma menorqui: ha sido refutado una y mil veces y se niega por sistema a contestar a las preguntas que le hacemos:

Esto vídeo son muy buenos.

http://www.videosurf.com/video/11s-demoliciones-co...

http://www.youtube.com/watch?v=wbCcb6NV8Io

http://video.google.es/videoplay?docid=58166102535...

112 manuelp, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:16
# 83 lead

Lo peor para el futuro del blog- con ser malo- no son los insultos y las descalificaciones, sino las tendencias de deriva que aparecen periódicamente- hace tiempo fue el monotema de la religión, ahora llevamos unos días con el de los atentados - que pueden hacer que un blog dedicado a historia y política acabe quedando reducido a una discusión circular y recurrente cuasi eterna.

# 86 lead

Aqui y ahora es absolutamente imposible, porque según la Constitución, España es una Monarquia parlamentaria (articulo 1.3).

Tendría que cambiar a una República con un presidente elegido de forma separada y una nueva Constitución. Vamos, una entelequia.

113 menorqui, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:19
108
Por ahora lo que veo es que esto tiene que ver con la resistencia tensil del acero
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensile_strength
Curiosamente, hay materiales mucho más resistentes al impacto que el acero reforzado.
Preferiría si alguien ya estudiado puede explicarlo.
Aquí hay una simulación.
http://www.youtube.com/watch?v=3UvPWny_PBc

114 sigoempe, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:19
Jode....r.

¿Como puede usted Pio caer en el engaño de los dos bandos ? ¿No se como puede entrar en el estas con migo o estas congtra mi? . Que al final es a lo que nos lleva diferenciar el 11S del 11 M. Claro, será el demonio en la tierra atraves de su brazo la masonería quien gesto los dos atentados.


Yo no digo nada parecido. Solo digo lo que oy a alguien mucho mas ilustrado que yo. "Todos los terrorismos del mundo a lo largo de la historia han sido gestados por estados"
115 menorqui, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:21
112
Manuelp. Me da la impresión de que pedromar hace esto o de muy mala noche o no sé por qué interés. Yo lo siento, pero esto, mucho me temo, es un tema de nuestro tiempo.
116 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:25
-es que...
-¡oiga! Yo le juro que esto es un Burro y un burro de los buenos ¡peazo pollino!
-es que tan bajito y con esos cuernos y esa perilla....
- a usted lo que le pasa es que es un conspiranoico, esto es un Burro y esta demostrado cientrificamente se ponga usted como se ponga.


Pues pa usted Menorquí y no insista que no quiero el Burro ese.
117 enye, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:27
A CarlosM le pasó como a este holandés experto en demoliciones cuando vio por primera vez el video del WTC7.

Danny Jowenko confirma que el WTC 7 fue demolido
118 manuelp, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:29
# 113 menorqui

Los aviones de los kamikazes japoneses eran muy frágiles y mire como se estrellaban (minuto 0:34) y penetraban las cubiertas de los portaaviones americanos.

119 manuelp, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:30
120 kl0nete, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:30
jajajaja
que personaje el pedromar

lamento haberte defraudado en cuanto empecé a tratarte como tratas a todos los demás.
No tienes ni p.uta idea de lo que hablas.
Y eso es así aunque hables con prepotencia, haciendo ver que lo sabes todo. Y también sirve para Internet, y fuera de la red... porque lo tuo es un mal muy extendido.

No pongas en boca de los demás cosas que no han dicho para hacer chistecitos. Yo los chistes los hago con las imbecilidades que tu si dices, y no pondré en tu boca a Rafapal, ni a los Rothchild, ni alos reptilianos, si tu no los sacas. Manipulador.

Te he hecho unas preguntas muy concretas, y te has despachado con insultos, ridiculizando con el lado oscuro y diciendo noseque del dinero fiduciario que no se que tendrá que ver.

Es usted mas de lo mismo Sr.Pedromar.
Y por cierto. Vaya usted con Rafael Palacios a manifestarse por ahídiciendoque ha sido la OTAN. Hacen buena pareja.
121 acedece, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:34
#44

Hola manuelp, yo creo que te equivocas. Te voy a poner varios ejemplos:
-tropas británicas haciendo puntería en Gibraltar con la bandera de España
-agricultores franceses destrozando camiones españoles y su carga y Chirac no dice ni mu ni paga por ello.
-la opa de Enel


Hola klonete, no coincido contigo con el asunto de Bush y Hugo Chavez. Venezuela y Exxon Mobile tienen un litigio pendiente por el petroleo de Venezuela, que quiere nacionalizarlo pero Usa no le deja. Venezuela trata de aplicar una ley suya que dice que ning´´un organismo supranacional u otra nacion puede condicionar litigios judiciales internos de Venezuela como estado. Y Pedromar tiene razon cuando dice que la alianza Iran-Venezuela no es fruto de la casualidad ni del teatrillo del nom. Si Iran consigue la bomba atomica, Venezuela e Iran, que ya han creado un banco común con divisa propia, venderan su petróleo en esa divisa. Lo que te dice pedromar del interés contrapuesto del eje francoaleman en Irak respecto a los anglosajones es cierto: el eje francoaleman estaban financiando a sadam para que este tuviera la bomba atómica y pudiera vender su petróleo en euros tranquilamente. Yo creo que si lo llegan a conseguir, no estarían apoyando a Usa en Afganistan; y si Irak llega a tener la bomba, Francia y Alemania hubieran apoyado a Usa en Afganistan por si hubieran querido, no por necesidad.



A continuación pongo unos mapas de Eurasia. Va dedicado a don Pio. Los oficialistas que no argumentan, no leen lo que se les dice, no leen lo que ellos mismos cuelgan, que insultan a la primera de cambio apareciendo de la nada, que se cachondean de las victimas del 11-s, etc también están invitados a ojearlos y comentarlos si quieren.
Todo este meollo actual tiene por objetivo minar el estrecho de Otman. Si se consigue, la economía iraní se hunde, pero para ello Usa tiene que construir antes el oleoducto que lleve el petróleo de Irak y Kuwait pasando por Siria (pro rusa) hsata el mediterraneo, ofreciendo una ruta de transporte alternativa a la de los petroleros saliendo del golfo persico. Arabia Saudi saldría incólume por que tiene un oleoducto que le lleva sus reservas de crudo en el golfo pérsico hasta el Mar Rojo.

Por cierto don Pio, alrededor del Mar Caspio se encuentra el 6% del crudo del mundo y el 40% de las reservas de gas del mundo. El problema es como sacarlo. En Turkemistan hay una bolsa de gas enorme y Usa la piensa extraer a través de un gaseoducto que cruce Afganistan y Pakistan. Pero India y Rusia se niegan. Por otra parte, China y Kazajastan han llegado a un acuerdo y se ha empezadoa construir un oleoducto que lleve crudo kazaco hasta China. Esta inacabado por que Usa ha puesto bases militares en los chiqunistanes esos que hay entre China y Kazajastan. Lo que no quiere occidente es que China e India ma.men del Caspio e Iran. La invasión de Afganistan, a parte del opio, y para construir el gasoducto occidental que transporte el gas de Turkemistan, es el de hacer una barrera de contención para que India se quede sin crudo.

Don Pio, la clave no es tener contratos petrolíferos, la clave es su distribución y las comisiones. En fin, ahi le dejo a usted unos mapas y se los mira

http://jonkepa.files.wordpress.com/2007/11/gasoduc...

http://2.bp.blogspot.com/_WE1irOIooUQ/RpZggzsWvgI/...

http://1.bp.blogspot.com/_D3Kd50NFxxU/RoP4WZCS4JI/...
http://doctorsito.files.wordpress.com/2009/09/petr...
http://www.ciaramc.org/ciar/imagenes/imgBoletines/...
http://4.bp.blogspot.com/_4W_JRbA-QYc/SZcn3rCYqVI/...


Pedromar, leete este enlace entero si tienes tiempo. Te pongo un trozo. Ademas habla de la potencia militar rusa y china. No se si será cierto todo lo que pone en el. Dejando de lado ciertos enfoques creo que es interesante.


http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.a-ip...

Y este otro. Esto no aparece ni en LD.

http://www.google.es/imgres?imgurl=http://jonkepa....




saludos
122 kl0nete, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:39
Sr. Moa

explique usted la actitud del PP en el 11M
Y cuando termine de intentar convencerme de qe la derecha de buena es tonta, y pasa página y es maricomplejines... expliqueme la actitud de los USA (CIA) e ISRAEL (MOSSAD) con el 11M.

Otros que no quieren meterse en lios.

------

Cuando termine de darme explicaciones sobre lo anterior (es broma, se que no lo hará)... expliqueme si es que los organizadores del 11M se esfumarán cuando gane de nuevo el PP las elecciones. Porque parece que les queda poco para hacerlo.

Y digame que poder puede coordinar a toda la sociedad para encubrir los atentados y despues desaparecer cuando llegan "los buenos".

Ustedes si que son conspiraniocos, Sr Moa. Se pueden hacer muchas películas de ciencia ficcón con la visión del mundo que les transmiten ustedes a los ciudadanos.
123 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 22:56

AVISO AL MODERADOR

El tal klonete y el oliagua han entrado a dúo. Conozco estas tácticas de desinformación. La emplean mucho en blogs de izquierda, en aquellos desde los cuales se empezó a informar del 11-s. Su obsesión era liberar al PSOE de toda culpa difuminando las responsabilidades del 11-m en esa nebulosa del LADO OSCURO DE LA FUERZA. Cualquier cosa menos ponerle nombres a los actores de los crímenes, sean estos organizaciones o personas, a no ser Bush y Aznar, claro, que ya están amortizados; no así la OTAN, Francia, CNI

Los veréis actuar continuamente. Unos, como el caso de olioagua, dando crédito a la versión oficial del 11-s, no así a la del 11-m, para así tener cabida en LD; aunque nunca hablará mucho del 11-m y de la implicación del PSOE, y otro haciéndose pasar como que está contra el embuste y la mentira (moralista él como nadie) pero llevándolo todo a la nebulosa de la nada, a los poderes que actúan en las sombras.

Son de una insolencia tremenda. Buscan desacreditar y llenar páginas y páginas enfangando todo.

Me hace gracia porque el tal klonete nos presentó al olioagua desacreditándolo, diciendo que siempre se presenta con el "jajajjaja y el qué disparate", cuando resulta que es él quien lo hace así

(jajajaja, ¿Weissman? ¿Eres Weissman? ¿Ya estás adquiriendo dos personalidades? Mira que la última vez metiste la pata y te pillé y desacredité. Oye, por cierto, estoy en paro, y yo haría ese trabajo mucho mejor que tú, seguro que sí. ¿Qué tal pagan en la Cuesta de las Perdices?)

OBSERVAD que es el mismo trabajo que el del Estulin este, aunque él diga que no, pero veréis que es lo mismo. El no pone nombre, no dice Bilderberg, pero hace lo mismo que Playboy de Estulin: no nombrar lo innombrable, aquí la OTAN, el CNI, en fin, ya sabemos.

http://www.libertaddigital.com/economia/bernardino...

NO LES PERDÁIS DE VISTA, INCLUSO PUEDE SER DIVERTIDO
124 kl0nete, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:12
Hola acdc
Tranquilo. Yo también he dudado mucho sobre los de Chavez-Bush. Ya lo tengo claro pero no puedo pretender que lo creas. Eso o se ve o no se ve.
Chavez o Castro son elites locales llevados al poder y mantenidos por operaciones de inteligencia y financieras. Y cada cual hace su papel. Como el muñeco que ponen en Colombia, en Argentina, en Brasil o en Irán. Al de Irán le toca ser anti-israel y anti-americano. Al de Egipto no.

Esto es demasiado complejo. No aspiro a que lo veas ahora.

Cuando entremos en una gran guerra, fijate el papel que jugó cada "lider" mundial y acuerdate que en los Blogs había un chalado que decia que todo eso estaba planificado así.

Renuncio a explicarlo mas. LA gente no es capaz de ver lo evidente que es el 11S... no me voy a poner a discutir de otras cosas que requieren saber de muchos asuntos.

Y cuidado con Pedromar, no le menciones a la dinastía Rothchild, que está mal visto.

Un abrazo.
125 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:13

Weissman:

Anda, sin conoces a Rafapal. Claro, como no lo vas a conocer, Weissman. Buen chico el Rafapal, hombre. Además os hace un favor, porque cuando le preguntan por el 11-m el muy cándido habla de que el pueblo español reaccionó rápido a la mentira del PP de que era ETA la autora, y gracias a eso no caímos del todo en las fauces del NOM. Aunqeu Zapatero, al final, acabó también traicionando al pueblo. Eso dice Rafapal. Lo mismo dices tú aquí, mas o menos. Pero Rafapal es buen chico, tú sin embargo no es que sea malo, es que posteas desde la Cuesta de las Perdices, ¿eh, Weissman?

Yo haría el trabajo mejor que tú, mucho mejor. No sabes, klonete, no sabes.

126 kl0nete, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:15
jajajajajaja

pedromar

cuidado que aquí hay gente que me conoce y conoce a AliOli. Te lo digo por aquelo de que puedas estar quedando como cagancho en almagro.

Te acabas de retratar del todo. Digo com persona, porque respecto a conocimientos y argumentos ya había visto lo que eras.
127 kl0nete, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:23
Habia un nick de un tal weismann si.
Mira que he tenido nicks (no por voluntad propia) pero ese no he tenido el gusto.

De todas formas... si podía tener alguna duda de lo que era usted, pedromar, me las ha dstapado con sus ultimos comentarios.

Ya no se si soy ciberpepiño, rafapalero, novia de AliOli, moralista... o yo que se. Aclarate hombre, porque va a parecer que te ha sentado mal cuando te he puesto en tu sitio y has optado por verter mier.da como si fuera tina de calamar.
128 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:26
Menudos los Kamikaces con esos aviones cargados de bombas .....
129 pedromar, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:33

porque va a parecer que te ha sentado mal cuando te he puesto en tu sitio y has optado por verter mier.da como si fuera tina de calamar.

¿A quién has puesto en su sitio, infeliz? Pobretón. Tu conspiranoia es muy pobretona, hombre. En este blog necesitas un poquito más de formación para que te crean. Aquí no cuelan las sandeces de otros sitios. La gente lee más, sabe más. Sabe un poquito de todo. A veces incluso mucho. Esto no es Público ni el País, hombre.

Ponerme en mi sitio, dice. Acabarás gripado como sigas así. Seguro que sí. Ya verás.
130 acedece, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:34
Pedromar, creo que con LdP te has pasado. Yo me creo lo que hace, otra cosa es prudencia. Y LdP creo que tiene una actitud muy racional, no es bueno ni malo, es un hecho, y se asegura mucho antes de decir nada. Pero tiene un par de hilos que deja claro que sabe que eta es una farsa, pero claro, no lo puede decir explicitamente, y menos en una web que no es suya por las movidas judiciales. Piensa que gente como el reciben muchas presiones, y tratan de ahorrarse las innecesarias. Yo me fio de LdP y le admiro.

Otro tanto con Pio Moa, por que una cosa es ser una persona anonima y otra ser una persona connocida y acosada:
-amenazas de muerte (a traves de blogs, son indirectas, pero jo.den)
-boicots e interrupciones de conferencias
-insultos, desprestigios en medios de comunicacion
-denuncias y causas judiciales pendientes
-etc

Esto tiene merito y no esta al alcance de cualquiera. Por otro lado pedromar, piensa que hay temas tabu, y que para curarse en salud "desmiente" hechos para no meterse en lios, aunque yo creo que a veces piense lo mismo que la persona a la que en teoria "desacredita".

Ningun periodista tiene hue.vos de afirmar a saco que eta es terrorismo de estado. Y ld no se la va a jugar por que le cierran el chiringuito y los suicidan.


Todavia estan pendientes ciertos aspectos del 11-m, entre otros el asunto de Manzano y la Tedaxa.

Y creo que el asunto de Garzon, la gurtel, tienen una relacion con el 11-m. Van cayendo peones. Segun como acaben ciertas jugadas, el asunto de Manzano y la tedaxa acabara de una manera o de otra.

Y LdP ha llegado a decir que tiene una prenda de una de las victimas bajo custodia esperando a que sea analizada, creo que ya se lo propusieron a la AN, pero paso del asunto.

Y el caso Pretoria es otro asunto al que no veo el motivo de sacarlo, a no ser que la bestia, ante sus ultimos coletazos, deseara irse haciendo daño y cubrirse las espaldas.

Bueno, es lo que quiero pensar,



saludos
131 lead, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:36
[¿Quién manda?]

DeElea #101

Entiendo que una analogía para representar el funcionamiento de un Estado, de cualquier Estado, es una gran Corporación, una gran Sociedad Anónima, como la General Electric, el Banco Santander o Iberdrola. Todas las preguntas en tu post #101 pueden intentar responderse tomando uno de esos casos, la General Electric, por ejemplo, fundada en 1890 por Thomas Edison. Desde entonces, la compañía, mediante fusiones y adquisiciones, fue adquiriendo una progresiva mayor dimensión, además de por la diversificación y aumento de su producción; desde hace décadas, el tamaño de General Electric es similar al de algunos pequeños Estados:

http://es.wikipedia.org/wiki/General_Electric

Un Estado es como una gran Corporación, la mayor de su país, y las técnicas de su gestión no deben ser diferentes de las aplicadas en la gobernación de una gran empresa (si al frente del Estado hay gente con experiencia empresarial o similar --así, un gran municipio--, que no es el caso de Zapatero y de la mayor parte de sus Ministros que no creo que hayan pasado de presidir una comunidad de vecinos).

La empresa tiene órganos de gobierno no diferentes, en lo esencial, de los del Estado: la Junta General de Accionistas (o Asamblea General, como se la denomina en los paises anglosajones), donde se reúnen los dueños -los accionistas-- una vez al año (o alguna más, como reunión extraordinaria) para aprobar el Presupuesto y las líneas generales de actuación que debe aplicar el órgano ejecutivo; sería el equivalente al Parlamento.

El órgano ejecutivo es el Consejo de Administración (equivalente al Consejo de Ministros), presidido por el Presidente de la empresa. Éste, además de presidir la compañía (el equivalente al Jefe del Estado), puede ser el máximo ejecutivo (como sería el caso de los EEUU, hablando de países); así funcionan muchas empresas francesas, con el PDG (Président-Directeur Général). En otras empresas, como las americanas y muchas españolas, el máximo Ejecutivo es el Director General (President, en los EEUU); en España ese máximo Ejecutivo puede ser uno de los consejeros del Consejo de Administración: el llmado Consejero Delegado.

El máximo Ejecutivo dispone de sus departamentos y divisiones de línea para realizar las tareas de producción (los Ministerios, en el caso de un país) y los departamentos staff fuera de la línea (Recursos Humanos, Administración, Asesoría Jurídica, Auditoría, etc.) que son los equivalentes a los órganos de apoyo de las Subsecretarías de los Ministerios y a otros órganos del Estado (Alta Inspección, Consejos censores de cuentas, etc.).

A lo largo de la vida de esa empresa va cambiando de forma más o menos continua casi todo: accionistas (algunos retienen por mucho tiempo paquetes importantes o de control de la Compañía); consejeros, máximos ejecutivos, altos directivos, técnicos, empleados, etc. Si la empresa no va bien en un momento, los dueños cambian el equipo directivo (como hace Florentino Pérez con el equipo técnico del Real Madrid). ¿Quién decide absorber otra compañía o fusionarse con otra similar o empezar a hacer otros productos, etc.?: eso forma parte de la vida de la empresa (ahora mismo lo estamos viendo con la disputa ente Galán y Florentino Pérez --de ACS-- por el control de Iberdrola, cada uno auxiliado por un equipo de técnicos y con la asesoría de despachos de abogados o de Merchant Banks).

¿Quién manda en Iberdrola? A lo largo de la vida de sus empresas de origen (Saltos del Duero, Hidroeléctrica Ibérica, Saltos del Sil, Hidroeléctrica Española, etc.) diferentes intereses (grandes familias bilbaínas, valencianas o de otros lugares de España, Bancos, inversores individuales españoles y extranjeros, etc.) han sido los propietarios, los cuales han utilizado los servicios de ejecutivos y técnicos de diferentes niveles para llevar la compañía:

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberdrola

Los que mandan van cambiando, aunque en un momento dado tengan lugares comunnes de encuentro, sea en la CEOE, en algún club exclusivo de Golf o de hípica o en otros lugares más o menos conocidos. Algunos se retiran, otros son sucedidos por sus hijos, otros empresarios de éxito se incorporan, etc. La fotografía (si se pudiera hacer o haber hecho) de los empresarios importantes de la España de hoy no tiene absolutament nada que ver con la de 1936, la de 1917 o la de 1898. Ni poderes ocultos, ni conspiraciones oligárquico-financieras, ni nada de nada: pura dinámica empresarial de grupos de poder, en donde unos tiene éxito, otros desaparecen, otros aparecen y otros capean el temporal del mercado competitivo como pueden. Así en cada país y en todo el mundo.
132 menorqui, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:49
Entonces, aproximadamente, se trata de ver cómo más de 2.000 millones de julios de energía afectan a una superficie x que puede resistir un máximo de 2.500 megapascales antes de partirse
La energía del avión la tomo de
//11-s.eu.org/11-s/Energ%EDa%20cin%E9tica
La resistencia tensil del acero reforzado la tomo de
//en.wikipedia.org/wiki/Tensile_strength
Para averiguar la presión que ejerce tal energía cinética, hay que dividirla entre el volumen considerado, indicado en metros cúbicos
//en.wikipedia.org /wiki/Conjugate_variables_(thermodynamics)
Tomemos que el volumen de cada una de esas columnas sea de un cuarto de metro cúbico
http://www.911hoax.com/spandrels.jpg
Es decir un cuarto de esto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_metre
Con lo cual nos quedarían 2000 millones de julios de fuerza entre 0,25 metros cúbicos, lo que da 8.000 millones de pascales de presión sobre algo que puede resistir 2500 millones de pascales de presión antes de romperse.
Es una tentativa. pero el tema debe ir por aquí, digo.
133 lead, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:50
[Que gobierne el que gana: elección directa del máximo Ejecutivo unipersonal]

manuelp en #112:

Tendría que cambiar a una República con un presidente elegido de forma separada y una nueva Constitución. Vamos, una entelequia

Se puede cambiar la Constitución --con los mecanismos en ella arbitrados-- permaneciendo la forma de Estado como una Monarquía parlamentaria. Pero entiendo que sería posible tener un Presidente de Gobierno --poder Ejecutivo-- elegido directamente y de forma separada de las elecciones para las Cámaras legistativas (y de forma similar, para los Presidentes de Comunidades Autónomas y de Ayuntamientos --los Alcaldes). Nada obliga a que el Presidente del Gobierno salga de la aritmética parlamentaria (o el Alcalde de la aritmética municipal). Nos evitaríamos así el lamentable espectáculo de que muchas veces gobierne el grupo de los perdedores en las elecciones y no el ganador de las mismas (así en Cataluña, o en Galicia hasta hace poco, o en Baleares hace unos años, o en cientos de Ayuntamientos).

Que se puede cambiar la Constitución (y el lamentabilísimo reparto de poder del actual Estado de las Autonomías) es claro; otra cosa es que, como digo en #86, se quiera hacer (que no se quiere).
134 DeElea, día 27 de Mayo de 2010 a las 23:56
Klonete.

“Te he hecho unas preguntas muy concretas, y te has despachado con insultos, ridiculizando con el lado oscuro y diciendo noseque del dinero fiduciario que no se que tendrá que ver.”

lo que decia Pedromar es esto:

“Otro que no tiene ni puñetera idea de lo que es el dinero, el dinero fiduciario y de quién lo controla y produce. Y como no tiene ni puñetera idea sabe perfectamente que el control del dinero está, cómo no, en manos del Lado Oscuro de la Fuerza.”

Este si seria un debate complejo e interesante en el que tendría que estar incluido a demás de lo del Dinero,lo del Sistema Financiero Internacional. ¿existe un Sistema financiero internacional? ¿es espontaneo o creado? Y si es creado ¿quien lo creo? Y especialmente ¿quien Manda? ¡jo si dejásemos claro esto, ya nos podíamos ir todos a nuestra casa, a descansar pa los restos! En principio todo parece claro , pero luego va complicándose.
135 kl0nete, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:00
129
Bueno vale, pero relajate o voy a tener que ponerte en tu sitio de nuevo, o incluso llamar a la OTAN.

132 menorqui
dejate de chorradas, que todos vieron como cayeron aquellas torres a velocidad de caida libre. Deja de insultar la inteligencia de la mayoría. Explica que resistencia tensil justifica que los edificios se desintegren en lugar de caer para un lado o para el otro. Estoy por hacer una colecta y comprarte 2 aviones para que pulverices 2 edificios como aquellos. El tercero te lo perdono.

Mirate todos los capitulos de esta serie, porque lo del 11S se presta mucho al humor

http://www.youtube.com/watch?v=m9oJfprlB9g&fea...
136 pedromar, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:08

DeElea:

Yo recomiendo siempre leer a Juan Ramón Rallo. Aprendí mucha economía leyéndole. Rallo como diagnosticador es excelente, magnífico, porque te presenta dónde está el problema concreto y por qué. Otra cosa es el utopismo ácrata liberal que pretende. Pero eso no quiere decir que en lo que se refiere a ciencia pura, a la mecánica económica, no sea un fenómeno. Lo digo porque además tiene el don de explicarse muy bien. (Hay que leerlo muy despacio, ojo, estudiando lo que dice).
137 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:10
135
Ahora mismo estoy tratando de averiguar la lógica de la rotura de los pilares exteriores al chocar el avión. En cuanto a la caída libre de las torres, de eso nada, mira como empieza a caer la primera torre
http://www.debunking911.com/wtc-southtower.jpg
Debido al peso de la parte superior del edificio que en su mayor parte, pero no totalmente, cae encima del resto, las plantas se vienen abajo una tras otra. Me parece lo más natural.
Pero ya le digo, estoy con su cuestión anterior, que usted tiene clara por ciencia infusa, pero yo preciso de una averiguación más lenta. Es decir cómo es posible que se rompieran las partes de hormigón al impactar el avión. De todos modos, sólo algunas de las que son impactadas por las alas se rompen, concretamente las del primer ala que impacta, en ambos aviones, la seguna ala ya va a una velocidad menor, pero la silueta del avión queda marcada de todos modos por la rotura del vidrio de las ventanas del edificio.
138 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:12
137
Perdón, quiero decir cómo es posible que se partieran los pilares de acero.
139 pedromar, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:19

acedece

A LUIS DEL PINO le sobra inteligencia y valor, y evidentemente siempre me hice cargo de hasta donde se pude llegar a la hora de publicar, opinar y especular. Es probable qeu Luis del Pino hace mucho que haya llegado a la zona cero del asunto. Su labor se centró en pulverizar la versión oficial del 11-m, y lo consiguió. Pero hace tiempo que esa vía está muerta, en lo que se refiere a demoler esa versión, porque la versión está demolida de arriba a abajo, no hay por donde sostenerla. Ya ni El País ni Público lo hacen.

Pío Moa se dedica a otras labores más productivas y beneficiosas para España.

Sin embargo los momentos actuales van a derivar muy pronto en una convulsión total, y más en España, donde a la crisis energética mundial se añadirá la política y la económica, más la financiera -también mundial- que padecemos desde hace un tiempo.

Hay que estar muy al día en todo para que no nos pillen otra vez como en el 11-m, donde nos creímos que la OTAN nos quería muchísimo, y los Estados Unidos, especialmente los republicanos. Y la UE, sobre todo Francia.

Todo va a sufrir una convulsión tremenda, y en España nos va a llegar el agua desde todos los frentes. Por eso no se puede dejar que la izquierda maneje en exclusiva el asunto del 11-s, porque cuando les interese derivarán todas las responsabilidades del 11-m hacia el 11-s y la derechona, cuando lo nuestro tiene un contenido bien diferenciado, puesto que está la UE (el eje franco-alemán) pringada hasta los tuétanos.
140 kl0nete, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:21
DeElea

Lo que planteas es CLAVE.

El sistema financiero internacional es una sola cosa en todos los paises. Con pequeños, pequeñisimos matices... los bancos de EEUU funcionan igual que los de España, Alemania, Iran o Venezuela. ¿Como lo consiguieron?
La respuesta a esa pregunta es una de las claves para comprender lo que ocurre.
Y lo que ocurre en realidad, es algo que suea completamente descabellado y delirante si nos guiamos solo por la forma en la que nos cuentan las cosas en los medios de comunicación.

Ese es el éxito del sistema del demonio en el que estamos inmersos.

No quiero entrar en la discusión de quien manda. Esto es algo que no se puede decir. El proceso para que alguien comprenda lo que ocurre es que comprenda primero cuales son las mayores mentiras y manipulaciones a las que nos tienen sometidos, y despues vaya investigando y atando cabos. Que cada cual llegue hasta donde su capacidad le permita. El 11S y el comportamiento de la sociedad ante esa mentira es clave. Si pio Moa fuera de izquierdas, estaria aqui diciendo justo lo contrario de lo que dice del 11M y del 11S.

Nada de la sociedad en la que vives es espontaneo. Mucho menos las crisis esta en la buceamos, que parece culpa de la codicia y del viento, que diría Zapatero. Todos los responsables permanecen en sus puestos, intentando salvarnos y encontrar la solución dicen... y la gente traga con todo. CAda paso que dan supuestamente buscando la solución, garantiza que el desastre global será aún mas grande dentro de algún tiempo. ¿serán todos irresponsables, corruptos y tontos como nos dicen? ¿O hay algo mas?
Cuando todo se vaya al carajo y todo el mundo diga que las medidas no tuvieron el efecto deseado... ¿Que cara se nos quedará a los que deciamos que refinanciar las deudas era evidentemente la mejor forma de retrasar y aumentar el problema? ¿Nadie mas lo veia? ¿No hay economistas en el mundo? ¿De verdad hace falta ser economista para ver algo así?

¿espontaneo o creado?
PAra mi no hay duda.

Todo está milimétricamente planificado.
141 pedromar, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:25

klonete:

voy a tener que ponerte en tu sitio de nuevo

En qué sitio me has puesto, chisgarabís. No sabes de nada, tontito. No sabes ni de historia, ni de economía, ni de los conflictos exteriores o interiores de España. No sabes de nada, y precisamente porque no sabes tienes que meterlo todo en ese agujero negro que es el Lado Oscuro de la Fuerza para darle una explicación a todo lo que ignoras, que es inabarcable.

Eres un pobrecito ignorante, hombre. No te des aires porque es como si yo me pongo a discutir aquí de física cuántica.

Pobrecito.
142 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:25
Para todo lo demás, la página ya enlazada por oliaigu, titulada 11-S Análisis crítico, debe de ser la más completa en español.
http://11-s.eu.org/11-s/
143 kl0nete, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:30
141
No seas pesado que te achucho a la OTAN

------

menorqui

Mirate también esto. Sobre todo si ahs seguido un poquito la investigación de nuestro 11M, que vas a flipar. (Es broma. No lo digo por ti sino por el que quiera sorprenderse de verdad).

LOOSE CHANGE
http://video.google.es/videoplay?docid=65493579987...

11 de Septiembre - Engaño global
http://video.google.es/videoplay?docid=-5148850026...

ZEITGEIST I - Parte 2
http://video.google.es/videoplay?docid=21415693739...

911MYSTERIES
http://video.google.es/videoplay?docid=-5296803036...

911 IN PLANE SITE I (Youtube - Parte 1 de 6)
http://www.youtube.com/watch?v=MnQTpDOesAU

911 IN PLANE SITE II (Ingles)
http://www.dailymotion.com/video/xlapl_911-in-plan...

LOS ESLABONES PERDIDOS DEL 11S
http://vimeo.com/4661550
http://vimeo.com/4687689

EL ATAQUE A LAS TORRES GEMELAS (Youtube - Parte 1 de 6)
http://www.youtube.com/watch?v=AJmAjhoqET0
144 pedromar, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:30

Menorqui:

Juaaajajajaja Por Dios te lo pido, no fumes más, criatura:

"Con lo cual nos quedarían 2000 millones de julios de fuerza entre 0,25 metros cúbicos, lo que da 8.000 millones de pascales de presión sobre algo que puede resistir 2500 millones de pascales de presión antes de romperse.

jajajaja. Y por si fuera poco, añade:

Es una tentativa. pero el tema debe ir por aquí, digo.

jajajaja. En el fondo tienes gracia. Ya lo creo. jajajaja. No fumes más, hombre. Deja los canutos por hoy. jajajaj.
145 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:34

143, klonete

Me podrías decir algo concreto de todos esos vídeos conspiracionista o "truthers" que creas irrebatible. Una sola cosa por favor. Yo ya vi algunos, me parecieron parcialmente interesantes, luego me han parecido una sarta de mentiras construidas sobre la ilusión. Una sola cosa, klarete
146 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:36
144
¿Quién te paga para esto, Pedromar?
147 menorqui, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:40
143. Una sola cosa, Klonete. Algo que veas claro y que te indique que fue un "inside job". Una sola cosa, una sola prueba de tu verdad.
148 Askari, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:42
pedromar #123

klonete va de frente y no engaña , le conozco personalmente y todo lo que dice , coincidas o no con sus argumentos , lo dice tal cual como lo siente y como el lo ha razonado.

Significa que tu llamada a moderador , sospechando juego sucio no tiene fundamento.

Un abrazo
149 kl0nete, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:52
145

Dedicale solo 5 minutos a este y desmonta todo lo que ahi se dice sobre el ataque al pentagono

http://www.youtube.com/watch?v=e0d6ROhfcao&fea...

Me basta con que expliques donde se fueron los restos del avión. No te pido siquiera que me enseñes alguna imagen del mismo de las casi 100 cámaras que grababan la zona mas protegida del mundo. Le dará pereza enseñarlas al gobierno de los EEUU, para no callarnos la boca a los pesados de la conspiranoia.
150 kl0nete, día 28 de Mayo de 2010 a las 00:54
Askari

He tenido que venir a buscarte porque no te veo por ningún lado jejeje
Bueno en realidad es que los editoriales conjuntos de aqui y allí han sido superiores a mis fuerzas...

Abrazos

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