Pío Moa

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La persecución religiosa en España

2 de Abril de 2008 - 13:02:24 - Pío Moa

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Ayer, conferencia en Jerez patrocinada por las hermandades y cofradías de la ciudad, en el ciclo sobre II República y religiosidad popular. Lleno total, con mucha gente de pie y en el pasillo inmediato. Algunas intervenciones de izquierdistas, siempre interesantes (no capciosas, como varias de Zaragoza, aunque las preguntas capciosas suelen ser las mejores). La prensa, algo menos sectaria que en la ciudad de los Sitios. He aquí el texto de la conferencia. Ruego a los lectores que estén de acuerdo le den la máxima difusión, como a la de Zaragoza:

LA PERSECUCIÓN RELIGIOSA EN ESPAÑA
 
Como es sabido, durante la guerra civil española se produjo una de las mayores persecuciones religiosas de todos los tiempos, marcada por muy numerosos actos de vesania y de crueldad extrema con fines explícitos de exterminio del clero y de los fieles más militantes, abarcando la matanza incluso a gente por el mero delito de ir a misa. Hubo además un programa deliberado de erradicación de cuanto recordase la religión cristiana: incendio de iglesias y monasterios,  destrucción de las cruces y lápidas con signos religiosos en los cementerios, destrozo o robo de objetos valiosos de culto, de bibliotecas valiosísimas, etc. Dada la enorme acumulación de cultura y arte debida a la Iglesia, la persecución causó daños invalorables al patrimonio histórico, artístico y bibliográfico de la nación.
 
Esta persecución no irrumpió como un rayo en un cielo sin nubes. Al contrario, fue preparada por un hostigamiento permanente desde el siglo XIX, que alcanzó su máxima intensidad durante la II República. La acción anticristiana comenzó, apenas llegado el nuevo régimen, con la célebre quema de conventos, bibliotecas, obras de arte y centros de enseñanza, protegida por la inhibición de la fuerza pública. Pero lo más grave no fueron los delitos mismos, con ser gravísimos, sino la autoidentificación casi unánime de las izquierdas con los delincuentes, a quienes otorgaron el título de “el pueblo”. Y como el pueblo es soberano, los delincuentes se convertían así en soberanos de la nueva situación. No creo exagerar en lo más mínimo, pues tal identificación constituye el prólogo de actos todavía peores. Luego las izquierdas rompieron las normas democráticas que decían representar, con una Constitución no laica sino anticatólica, la cual reducía a los clérigos a ciudadanos de segunda y permitía usar el poder, ilegítimamente, para asfixiar a la Iglesia, vulnerando de paso las libertades políticas.
 
Los años siguientes, sobre todo con ocasión de la insurrección de octubre de 1934 – verdadero comienzo de la guerra civil– y el triunfo del Frente Popular en febrero del 36, volvieron los incendios de templos y comenzó la matanza de clérigos, más de treinta en Asturias; y episodios significativos como el de los caramelos envenenados, cuando algunos agitadores soliviantaron a las masas con el cuento de que las monjas distribuían tales caramelos a los niños, provocando así un motín con algún muerto y heridos. La propaganda anticatólica cobró mayor virulencia. Es decir, la sangrienta persecución lanzada al reanudarse la guerra civil en julio de 1936 solo culminó una preparación de años. Poco después de la victoria del Frente Popular, el periódico satírico La traca publicó esta encuesta: “¿Qué haría usted con la gente de sotana?”. Vale la pena citarla como botón de muestra, pues incluye 345 respuestas del siguiente tenor: “Cocerlos como se cuecen los capachos; los prensaba y luego el jugo que soltaran lo quemaba, y con las cenizas y pólvora cañoneaba el palacio del Papa”. “Pelarlos, cocerlos, ponerlos en latas de conserva y mandarlos como alimento a las tropas italianas fascistas de Abisinia”. “Darles una buena paliza de quinientos palos a la salida del sol de cada día”.
 
“Lo que se hace con las uvas: a los buenos colgarlos, y a los malos pisotearlos hasta que no les quedara una gota de sangre”. “Castrarlos, hacerles tirar de un carretón, hacerlos en salsa y darlos a comer a Gil Robles y al ex ministro Salmón”. “Hacerles sufrir pasión y muerte, como Cristo, a ver si, como dignos representantes suyos, lo sufrían con aquella resignación del Nazareno. Si le imitaban en todo, entonces, después de muertos, sería cuando creería en ellos”. “¡Pobrecitos curas! Es tanto lo que les quiero, que uno a uno los haría colgar de la torre de mi pueblo para que no hicieran más crímenes, que bastantes han hecho ¡Canallas!”. “Ponerlos en los cables de luz eléctrica, rociarlos con gasolina, pegarles fuego y después hacer morcillas de ellos para alimento de las bestias”. “Castrarlos. Molerlos. Hervirlos. Hacerlos zurrapas. Echarlos a la estercolera”. 
 
Y así sucesivamente. Las respuestas venían de todo el país, con sus correspondientes firmas, lo que revela dos cosas: el profundo “envenenamiento de la conciencia de los trabajadores”, denunciado por el socialista Besteiro, y la sensación de impunidad que se iba adueñando de aquella gente. De ningún modo se trataba de desahogos grotescos y bravucones, pues actos muy similares se pondrían en práctica pocos meses después. Aquella propaganda incesante creó el ambiente para la gran matanza.
 
El anticatolicismo, no simple anticlericalismo, era el rasgo más propio de las izquierdas y los separatistas catalanes, su cemento de unión por encima de tantas rivalidades como los separaban hasta llevarlos a verdaderas guerras civiles entre ellos. No toda la izquierda, claro está, odiaba a la Iglesia con el mismo grado de intolerancia, pero incluso la más moderada veía con simpatía o indiferencia aquellas conductas y, en el mejor de los casos, se contentaba con abstenerse. Los más tradicionales comecuras eran las izquierdas republicanas, la Esquerra catalana y los anarquistas, mientras que socialistas y comunistas sostenían conceptos algo más pragmáticos que, desde luego, no excluyeron, llegado el momento, su participación de primera fila de la persecución.
                                      
***
 
Este hostigamiento brutal, antidemocrático y sistemático, inclinó al grueso de la Iglesia al bando nacional, que salió en su defensa, frente al revolucionario empeñado en exterminarla. No fue, con todo, una postura unánime. Algunos sacerdotes izquierdistas y bastantes otros separatistas vascos y catalanes trataron de disimular la masacre o justificarla con diversos argumentos y, en esa medida, contribuyeron a ella.
 
Me extenderé un momento sobre estos últimos: en Cataluña se dio el caso curioso de que la Esquerra, pese a su intenso jacobinismo, hiciera lo posible por salvar a los curas nacionalistas. Un informe al cardenal Gomá, guardado en su archivo y recientemente publicado por José Andrés-Gallego y A. M. Pazos, dice: “Ha llamado poderosamente la atención el hecho de que los sacerdotes militantes del catalanismo hayan salido todos indemnes, mientras sucumbían a centenares sus hermanos”. Cabe dudar de que todos los nacionalistas salieran indemnes, pero hubo una operación política para favorecerlos, excluyendo a los curas catalanes no nacionalistas. El propio Vidal i Barraquer pudo librarse, dejando abandonado, al parecer por un malentendido, a su obispo auxiliar, Manuel Borrás, asesinado poco después. El nacionalismo de Vidal, comenta Azaña, “llega a extremos chistosos. No ve con malos ojos la disolución de los jesuitas, pero estima que ha podido hacerse una excepción con los jesuitas de Cataluña, que son de otra manera, y, por supuesto, mejores”.
 
La solidaridad de los clérigos nacionalistas con los martirizados fue escasa, si acaso existió. Madariaga cita a una de sus “lumbreras”, como lo llama, acaso el mismo Vidal i Barraquer: “Los revolucionarios han destruido las iglesias, pero el clero había destruido primero a la Iglesia”. No se entiende cómo pudo ocurrir aquello. Los revolucionarios no solo destruyeron iglesias, sino que masacraron a los sacerdotes. ¿Por qué tenían que hacerlo si los sacerdotes habían servido tan bien a sus designios de arrasar la Iglesia? ¿No debieran haber premiado y felicitado, más bien, a aquel clero tan conveniente para ellos? Al final de estas retorcidas justificaciones queda, de un modo oscuro y contradictorio, la vieja pretensión de presentar a las víctimas como culpables. Posturas que seguimos viendo hoy en el fraile ideólogo Hilari Raguer, por ejemplo.
 
O en el clero nacionalista vasco. Buena parte de él se sentía estrechamente ligado al PNV, en el cual veía un defensor de la religiosidad de los vascos, considerados una especie de nuevo “pueblo elegido”. Quien quizá expresó mejor su insolidaridad radical fue el muy católico Irujo, ministro de Justicia en el Frente Popular, con una propuesta de decreto encaminada a mejorar la imagen de las izquierdas en el extranjero: “La pasión popular, confundiendo la significación de la Iglesia con la conducta de muchos de sus prosélitos, [hizo] imposible en estos últimos tiempos el ejercicio normal del derecho de libertad de conciencia y práctica del culto”. La matanza y destrucción sistemáticas quedaban reducidas, para ventaja de la propaganda de los perseguidores, a la simple eliminación del derecho al culto, atribuido, además, a una “confusión popular”. Las víctimas, por su “conducta”, habían merecido de algún modo el castigo.
 
Al revés que los nacionalistas de Álava y Navarra, los de Guipúzcoa y Vizcaya, creyendo en la victoria de los revolucionarios, optaron por éstos a cambio de un estatuto de autonomía, que se proponían conculcar aprovechando las circunstancias. Cuando los navarros ocuparon Guipúzcoa, la autoridad militar fusiló a 12 ó 14 sacerdotes nacionalistas por sus actividades políticas. El PNV y el clero adicto hicieron grandes protestas en la prensa extranjera y en el Vaticano, apoyándose en sectores “progresistas”, especialmente franceses, pese al carácter tradicionalmente muy reaccionario y antiliberal del nacionalismo vasco. Franco cortó los fusilamientos, pero el clero peneuvista persistió en su campaña para negarle el carácter de defensor de la Iglesia. En realidad, el clero separatista se desentendió de la suerte de los sacerdotes perseguidos, justificando de diversos modos su matanza.
 
El proyecto de decreto de Irujo señalaba, además: “Una parte de la Iglesia católica, concretamente la de Euzkadi, ha sabido en todo momento cumplir su misión religiosa con el máximo respeto al Poder civil (…) Por eso no ha sufrido el más leve roce con sus intereses”. Estas frases eran tan falsas como la anterior. En la zona bajo autoridad del PNV habían sido asesinados nada menos que 55 sacerdotes que, por ser ajenos al separatismo, no merecieron atención reivindicativa ni protesta del clero ni de los políticos sabinianos, tan clamorosos por los fusilados en Guipúzcoa. Otros muchos religiosos vascos fueron masacrados en el resto del país ante la misma fundamental indiferencia de los clérigos nacionalistas.
 
Desde luego, Irujo hizo aquí y allá algunas gestiones en favor de los perseguidos y algunas denuncias ocasionales. Por ellas ha recibido un reconocimiento algo excesivo, si las comparamos con su política básica de ocultación de la verdad, de connivencia con los perseguidores desde el gobierno, y de apoyo a la propaganda revolucionaria, todo ello sin protesta alguna de los religiosos peneuvistas, que yo sepa. Pues esta connivencia de hecho constituía la contrapartida de las vulneraciones del estatuto por el PNV, como exponía el lendacari Aguirre ante las protestas de las autoridades izquierdistas: “Euzkadi sirvió con su ejemplo de único argumento en el exterior, invocado tantas veces en la Sociedad de Naciones y por numerosos políticos, incluso comunistas, como la señora Ibárruri en sus mítines de propaganda exterior”. Los servicios prestados por el PNV y su clero al Frente Popular fueron muy estimables, pero las izquierdas creían excesivo el pago que por ellos se tomaban los sabinianos. Estos precedentes, creo,  ayudan a entender sucesos más recientes.
 
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La persecución, tan apasionada y sistemática, no respondía al odio político, pues la inmensa mayoría de las víctimas no pertenecía a partidos más o menos fascistas, de los que las izquierdas pudieran temer agresiones. Su utilidad desde el punto de vista bélico fue nula, y políticamente perjudicó en extremo a sus autores, al dejar en evidencia sus pretensiones de libertad, humanitarismo y cultura, y alimentó la desgana de Gran Bretaña, Usa y Francia por ayudar al Frente Popular, pese a los clamores "republicanos" y "democráticos" de éste. Esa aparente irracionalidad, unida a una crueldad tan extrema, ha obligado a buscar explicaciones al fenómeno, que a menudo han derivado a críticas a la Iglesia perseguida, y no tanto a sus perseguidores.
 
Entre ellas apenas trataré el bulo de que las iglesias y conventos servían de polvorines o de fortalezas desde donde curas y frailes disparaban contra "el pueblo". El evidente infundio continúa una larga tradición, iniciada en la primera mitad del siglo XIX, cuando los frailes fueron acusados de envenenar las fuentes públicas. Erraríamos al atribuir tales patrañas, por su tosquedad, a mentes incultas "del pueblo", pues, por extraño que suene, han sido divulgadas y más o menos creídas por intelectuales. Con ocasión de la magna pira de conventos, bibliotecas y escuelas a comienzos de la república, Rivas Cherif cuenta una frívola charla entre él y Azaña, en la que éste, "si se le argüía aduciendo la matanza de frailes del 34 del siglo pasado so pretexto de haber envenenado las aguas, decía que él no lo creía así; pero que si el pueblo lo aseguraba, era desde ese momento una verdad histórica irrebatible". En realidad, los bulos partían de círculos relativamente cultos y politizados, que los utilizaban para incitar a masas sugestionables, por lo común del lumpen. No se trata, pues, de una explicación, sino de una parte de la persecución misma. 
 
Madariaga hace una acusación en la línea de la “lumbrera” por él aludida: en la Iglesia predominaría un estilo rutinario, hipócrita y hueco,  sin apenas contenido espiritual, y un nivel cultural muy bajo. Pero el mismo autor se contradice, al menos en parte, al observar cómo las provincias de mayor cultura popular, donde el analfabetismo estaba erradicado, eran las muy clericales de Santander y, especialmente, Álava, “la provincia más devota de toda España”. No obstante, insiste: “Que la Iglesia española, un tiempo gloriosa y liberal, que con Vitoria y Suárez fundara el derecho internacional, y con Mariana definiera al príncipe democrático, viniese a degenerar hasta producir los curas guerrilleros y las monjitas místicas (...) La Iglesia española fue grande mientras se nutrió de la cultura de las grandes universidades del siglo XVI”. Pero ese hecho, aun en el caso de que fuese cierto, de ningún modo podría justificar la persecución. Además, aunque la Iglesia española tuvo parte muy importante en el despliegue intelectual del siglo XVI, y son extremadamente apreciables sus contribuciones a un pensamiento pre liberal, para su propio criterio, religioso y no directamente político, se trata de méritos derivados y no esenciales. Por otra parte, si bien la Iglesia no atravesaba su mejor momento en la II República, suponerla, entonces o en el siglo XIX, compuesta fundamentalmente por curas guerrilleros y monjitas místicas, distorsiona la realidad. La Iglesia mantenía numerosas publicaciones y trabajos de investigación muy variados, e instituciones culturales de primer orden, como la universidad de Deusto, donde se hallaba lo único parecido a una facultad de Economía en el país, cerrada sin mayor reparo por el gobierno de Azaña, tan afecto a la cultura. También se esforzaba la Iglesia en formar élites profesionales y políticas, y por contrarrestar intelectualmente las doctrinas laicistas y revolucionarias, como reconoce Martínez Barrio. Esfuerzo mejor o peor encaminado, pero en conjunto notable. Sin vivir una etapa de brillantez intelectual, tampoco estaba el clero tan decaído como se le achaca, ni mucho menos.
 
En cuanto a la presunción de una religiosidad formulista y hueca, choca con la evidencia de las víctimas, que muy a menudo aceptaron el tormento y la muerte antes que renegar de sus creencias, y lo hicieron perdonando expresamente a sus asesinos. Los célebres versos de Claudel sobre los miles de mártires "y ninguna apostasía" parecen bastante próximos a  la realidad. Pues, como una muestra más del extraño carácter, por así decir antipolítico, de la persecución, a menudo se ofrecía a las víctimas salvarse si hacían algún acto simbólico como pisotear un crucifijo o blasfemar. Sea cual sea el punto de vista con que se trate el hecho, está claro que la fe de los católicos no era superficial y formularia, al menos la de un sector amplio de ellos.
 
Y cualesquiera fueran los defectos culturales o espirituales de la Iglesia, resulta grotesco el intento de justificar o explicar por ellos la sanguinaria y obsesiva persecución a la que se libraron sus enemigos. Como si los nazis hubieran perseguido a los judíos acusándolos de no cumplir como era debido con su religión.
 
Otra acusación común destaca una supuesta enemistad de la Iglesia hacia la república. Este argumento ha calado profundamente, también en la derecha, y ha originado una abundante literatura sobre la cerrazón eclesial. J. Caro Baroja afirma: "El clero español dio unos cuantos diputados avanzados, otros reaccionarios. Pero en conjunto, al menos en el Norte, la campaña más sorda y necia contra la República se hizo en las sacristías, utilizando la amenaza, la idea de persecución, etc. (...) La retirada de los crucifijos de las escuelas, las leyes acerca de licencias para procesiones y otras sancionadas por las Constituyentes, los incendios de iglesias y conventos, dieron lugar a interpretaciones torcidas o equívocas, que irritaban a hombres y mujeres, según los cuales, los castigos de Dios eran inminentes. Todo quedaba englobado bajo la misma interdicción clerical: desde "bailar el agarrado" o ir en el "correcalles" a leer La Voz de Guipúzcoa”. Puede ser, pero todo ello no pasa de pintoresquismo inocente al lado de las propagandas y actos anticristianos, realmente violentos y agresivos. Y hechos como las quemas de conventos, bibliotecas y escuelas por los supuestos adalides de la cultura, o las leyes que vulneraban las libertades ciudadanas para reducir a los clérigos a ciudadanos de segunda y a la indigencia, no admitían la menor “interpretación torcida o equívoca”: su realidad e intención estaban clarísimos. 
 
A decir verdad, la acusación dicha tampoco encuentra respaldo en los hechos. La postura eclesial no fue homogénea. Las diferencia podrían personificarse en los cardenales Segura, por un lado, y Vidal i Barraquer por otro. El primero, impregnado del espíritu tradicional, pidió a los creyentes colaboración con las nuevas autoridades, sin dejar de recordar con gratitud a la monarquía. Aunque sus expresiones hacia la república no pasaban de frías, eran perfectamente legítimas en un sistema de libertades, y el gobierno le respondió con menos tolerancia de la que los republicanos habían disfrutado bajo la monarquía: le respondió con auténtico despotismo, resultando una colisión en la que Segura llevó las de perder. Vidal, próximo en algunos puntos a la democracia cristiana, prefería olvidar el pasado, aceptaba más abiertamente el espíritu del siglo y cerraba los ojos a muchas asperezas anticlericales, esperando que el tiempo las limase. Esta posición fue en parte auspiciada por el Vaticano –representado en Madrid por el mundano nuncio Tedeschini– y en el conjunto de España predominó la actitud intermedia de Ángel Herrera, con mucho peso en el episcopado y cofundador de la Asociación Católica Nacional de Propagandistas, de los diarios El debate y Ya y del partido de Acción Popular, embrión de la CEDA, en la cual influía ideológicamente.
 
La Iglesia adoptó, pues, una actitud respetuosa y contemporizadora, aunque, claro está, disgustada por las injurias que sufría no de la república, concebida inicialmente como democracia liberal, sino de los partidos izquierdistas, nada liberales ni demócratas, aunque no cesaran de invocar la libertad. La argucia de Azaña cuando alude  al peligro, puramente inventado, de un gobierno de obispos y abadesas, o explica la persecución por la supuesta "intransigencia, la ferocidad del todo o nada" que achaca a los católicos, falsea por completo la realidad. Ni siquiera cuando la tremenda agresión de la quemas de conventos en mayo del 31, respondieron el clero y los partidos católicos con la violencia o la subversión, que no habrían dejado de estar justificadas como legítima defensa.  La CEDA no sólo acató el nuevo régimen, sino que lo salvó literalmente en octubre de 1934, cuando lo asaltaron las propias izquierdas, como está hoy bien documentado. No fue la Iglesia la que hostigó a la república, sino las izquierdas de la república las que hostigaron sin tregua a la Iglesia.
 
***
 
Una tercera explicación afirma que la Iglesia se ganó la animadversión de amplias capas populares, de los pobres, por haberlos olvidado, por no haber atendido a sus necesidades. Pero esta acusación ignora dos cosas: que los autores de la persecución no fueron “los pobres”, sino unos partidos y políticos que decían hablar en nombre de ellos. La inmensa mayoría de los pobres no participó en las matanzas, y una gran parte de ellos siguieron sintiéndose cristianos. Y por otra parte la Iglesia no estaba tan alejada de los necesitados como se pretende. Sostenía, entre otras cosas,  una red muy considerable de asilos de ancianos y desvalidos, y de asistencia a enfermos, tanto más apreciable en una época en que apenas existía seguridad social, desarrollada más tarde, en época de Franco. Además dirigía centros de formación profesional y de enseñanza a obreros y jóvenes sin recursos, de ambos sexos, etc. Lo que hacía el clero en este orden, mucho o poco y desde luego no era poco, casi nadie más lo hacía. El argumento podría tener algún peso si el objetivo del exterminio hubieran sido las jerarquías eclesiásticas o los sacerdotes de los barrios y zonas acomodadas, pero no fue así. Los perseguidores detestaban especialmente las actividades eclesiásticas en las zonas populares, pues las veían como una intromisión en el campo proletario, que ellos creían monopolio suyo. Los curas y frailes dedicados a esas labores fueron también asesinados, a menudo con verdadero sadismo. Ya en mayo del 31 los incendios se dirigieron, significativamente, contra centros de formación profesional o escuelas salesianas y jesuitas para obreros, y Azaña quiso prohibir incluso la beneficencia eclesial.
 
Pese a estos hechos, la acusación permanece con fuerza, completada con la de haberse aliado la Iglesia tradicionalmente con los “ricos”, con los poderes “reaccionarios”, “explotadores”, con el “capitalismo”. Hace poco un ex sacerdote o ex seminarista pasado al socialismo, el historiador Santos Juliá, criticaba las beatificaciones de los mártires cristianos, asesinados muchos de ellos por socialistas, apoyándose en el intelectual católico francés Maritain, de quien citaba: "Es un sacrilegio horrible masacrar a sacerdotes –aunque fueran fascistas, son ministros de Cristo– por odio a la religión; y es un sacrilegio igualmente horrible masacrar a los pobres –aunque fueran marxistas, son cuerpo de Cristo– en nombre de la religión". Le repliqué en un artículo de Libertad Digital: “Un historiador con algún sentido crítico no puede emplear de ese modo la sentencia de Maritain oponiendo sacerdotes y "pobres". Los sacerdotes eran asesinados por el mero hecho de ser sacerdotes, pero, ¿de dónde saca Maritain que los pobres sufrían matanzas por serlo? Eso es propaganda stalinista, y su falsedad resalta no ya  para un historiador, sino para cualquier persona con sentido común. Ello aparte, los muertos por la represión de los nacionales durante la guerra ascendieron a unos 70.000, según los cálculos más solventes de Martín Rubio: ¿tan pocos pobres había en España? Como sabe todo el mundo, cayó entonces gente acomodada, de clase media y de escasos recursos, pero ninguno de estos últimos lo fue por su posición social, sino por considerársele enemigo político o por venganzas personales. Lo mismo vale para la represión del Frente Popular (unas 60.000 víctimas, más proporcionalmente que sus contrarios, al haberse ejercido sobre un territorio menor), la cual sacrificó también a numerosos obreros y campesinos desafectos. La persecución de los clérigos y monjas se emparenta cualitativamente con el Holocausto perpetrado por los nazis contra los judíos, pues en ambos casos las víctimas eran asesinadas simplemente por ser judíos o clérigos. Un historiador serio debe tener en cuenta otro detalle que Juliá también olvida, y que ayuda a explicar la evidente falsificación del intelectual francés: la preocupación de este por su país, pues le alarmaba la influencia alemana e italiana en España en detrimento de los intereses franceses, y por ello presentaba a Franco como un títere de Hitler. Pudo tratarse de una mentira inconsciente, pero desde luego faltaba a la verdad y escondía que, en cambio, el Frente Popular sí fue dominado por Stalin desde el envío del oro español a Rusia”.
 
Maritain, por cierto, tenía bastante influencia en el Vaticano, donde, según Sainz Rodríguez, “nos consideraban un pueblo al que se tiene seguro, en el que no existe peligro de que se aparte de la disciplina católica, pero al que no hay que prestar excesivas atenciones. En cambio, el elemento francés pesaba enormemente en el Vaticano”, e incluso “los asuntos españoles eran interpretados a través de lo que se decía en Francia”. Tengo la impresión de que Sainz no iba aquí del todo descaminado.
 
Terminaba mi artículo: “Juliá y tantos otros  desvirtúan la espeluznante persecución religiosa con argumentos especiosos, han pretendido durante años que la Iglesia pidiera perdón a sus torturadores y ahora se oponen a que honre a sus mártires. ¡Imaginemos que en Alemania se hiciese hoy algo semejante con los judíos! El envenenamiento de las conciencias prosigue, con las mismas falsedades de los años 30. Juliá y compañía no revelan el menor sentimiento por lo que entonces hizo el Frente Popular, y uno queda con la sospecha de que repetirían, si hubiera ocasión. Después de todo siguen demostrando una vocación en verdad fanática por defender a los pobres”.
 
Además, aunque la Iglesia se hubiera desentendido efectivamente de los pobres o los trabajadores, ello tampoco justifica en modo alguno la persecución. Al revés, sus enemigos deberían estar muy contentos de esa actitud.
 
Debemos atender a otra faceta de la acusación, muy próxima a la teoría marxista de la lucha de clases. Según ella, nada más natural que el compinchamiento de la Iglesia con los llamados explotadores, pues servía a estos para suministrar a los explotados el opio religioso que les hiciera resignarse, en lugar de rebelarse contra su triste situación. Esta doctrina incidía sobre algunos rasgos tradicionales del cristianismo, y no ha dejado de seducir a algunos sectores religiosos, que propugnaban el arrepentimiento por la identificación eclesial con los ricos y los poderosos. La Iglesia debía regenerarse para ganarse a los pobres, a los trabajadores manuales, a los desheredados del Tercer Mundo y, en el caso español, pedir perdón por haber apoyado en la guerra civil a quienes la estaban salvando del exterminio, en lugar de apoyar a sus exterminadores, los partidos llamados obreros del Frente Popular. Las víctimas de la persecución debían recibir así la suprema injuria de un olvido despectivo.
 
Se trata de un enfoque, ya digo, aproximadamente marxista, esto es, materialista, y creo que conducía a la Iglesia al suicidio teórico y práctico. Teórico porque le hacía renunciar o dejar en segundo término su legado espiritual, no materialista; y práctico porque los partidos marxistas quedaban como los auténticos defensores de la justicia social, de los pobres, mientras la Iglesia debía purgar su larguísima identificación con los opresores y solo muy a última hora reconocía su error y pretendía rectificar. Al estar la verdad, en lo esencial, al lado de aquellos partidos, el mensaje de la Iglesia se volvía redundante, quedaba a la defensiva o se diluía, y tal efecto tenía la célebre consigna de la cruz en una mano y la hoz y el martillo en la otra. El llamado diálogo con el marxismo, así planteado, benefició mucho a este y perjudicó a la Iglesia, en cuyo seno introdujo una notable confusión. En fin, hoy debiera estar bastante claro que los partidos autodenominados obreros nunca representaron nada parecido a unos “intereses históricos” del proletariado, que se combatieron y asesinaron entre sí y que nunca los pobres sacaron nada bueno de ellos.
 
***
 
En mi opinión hay tres factores que explican suficientemente la persecución y sus rasgos criminales. En primer lugar, la tradición jacobina. En España, mucha gente identificó el liberalismo con la invasión napoleónica y la Revolución francesa, identificación errónea en general, pero apropiada en el caso de la fracción de los liberales llamados exaltados, luego progresistas y republicanos. Para estos, en efecto, la Revolución francesa constituía el modelo, y un punto fundamental de ella consistía en el aplastamiento de la Iglesia, como había ocurrido en Francia y habían predicado algunos ilustrados, particularmente Voltaire: écrasez l´infâme! Esta concepción difería de la de la Revolución useña o de la experiencia inglesa, que no conocieron tales convulsiones y persecuciones; en la misma España, el liberalismo tenía corrientes moderadas y enlazaba con la tradición  intelectual española de los siglos XVI y XVII, eclesiástica en tan gran medida. Sin embargo el sector republicano, de estilo muy jacobino, propugnó la eliminación de la Iglesia, a la que presentaba como el obstáculo mayor a la modernización del país, a la razón y al progreso. Ese fue su objetivo esencial, causa de matanzas y quemas de iglesias ocasionales, así  como de  una copiosa propaganda. Debe destacarse que la literatura anticlerical en España nunca tuvo la altura intelectual de la francesa, y si destaca por algo es por su carácter soez y pedestre. No obstante, su persistencia y masividad le fueron ganando un influjo social considerable.
 
En segundo lugar, las nuevas corrientes revolucionarias, desde finales del siglo XIX, adoptaron un punto de vista parecido al de nuestros jacobinos. Los anarquistas miraban la creencia religiosa como un enemigo incluso mayor que el propio sistema capitalista, y desde muy pronto hizo objeto a la Iglesia de una hostilidad incondicional, mediante atentados con bombas y otras manifestaciones violentas. Probablemente fueron los más entusiastas incendiarios de templos (no los únicos, ni mucho menos). Los marxistas manifestaban una oposición menos frontal, pues daban la importancia decisiva al factor económico, al derrocamiento del sistema capitalista, después de lo cual la religión debía ir disolviéndose de forma natural, ayudada, eso sí, por la dictadura del partido, llamada del proletariado. No obstante, los marxistas creían necesario apoyar a los republicanos más radicales a fin de cumplir la “revolución burguesa”, preludio necesario  de la proletaria, y por tanto apoyaban su anticristianismo, participando, como ateos militantes, en la propaganda y el hostigamiento a la Iglesia, así como, a su debido tiempo, en las matanzas. Como señalé al principio, este era el único punto de coincidencia entre todos aquellos grupos, y su influjo sobre sectores de la población  no cesó de crecer en el primer tercio del siglo XX.
 
Estos dos factores, que se reforzaban, podían ser mantenidos relativamente a raya mientras persistiera la legalidad que convencionalmente llamamos burguesa, una legalidad no utópica o revolucionaria. Pues en una sociedad repleta de intereses, creencias, aspiraciones y sentimientos muy dispares, solo el mantenimiento de la ley garantiza una convivencia razonablemente pacífica, aun si con crisis naturales. Pero la república, nacida en principio como democracia liberal, sufrió desde muy pronto un proceso de derrumbe cada vez más agravado, que he descrito en tres fases: una fase de desbordamiento, de origen sobre todo izquierdista, durante el primer bienio (quema de conventos, insurrecciones anarquistas, golpe de Sanjurjo desde el otro lado, fracaso de algunas reformas razonables, pero aplicadas con ineptitud y transformadas en pura demagogia…). Una segunda fase de asalto de las izquierdas y los separatistas al poder que las urnas les habían arrebatado en 1933 (intentos de golpe de estado por Azaña y los republicanos, preparativos de guerra civil en pro de un sistema soviético por parte del PSOE, movimientos de rebeldía de los nacionalistas catalanes y vascos), culminada con la insurrección de octubre del 34, que dejó 1.400 muertos en solo dos semanas y en 26 provincias. Y una tercera fase al volver al poder las izquierdas agrupadas en el Frente Popular, tras las elecciones anómalas y no democráticas de febrero de 1936, para desatar de inmediato un movimiento revolucionario desde la calle, con cientos de asesinatos, incendios, ocupación de fincas etc., más la liquidación por el gobierno de la legalidad republicana, antes concebida como una democracia liberal.
 
Este proceso arruinó la convivencia social en España, acabó de quitar toda legitimidad al gobierno de izquierdas y motivó la rebelión de las derechas, reanudándose la guerra civil. Importa subrayar que la rebelión de julio de 1936 no fue un pronunciamiento militar al estilo de los del siglo XIX y algunos del XX (la gran mayoría de ellos, contra un tópico común, tuvo carácter izquierdista, es decir, exaltado, progresista o republicano), sino una verdadera sublevación de una parte muy amplia del pueblo en torno a un sector del ejército. Y que no ocurrió frente a un gobierno legítimo y democrático, como siguen pretendiendo diversas propagandas, sino contra un gobierno despótico y un proceso revolucionario. No sería la democracia, como a menudo se pretende, sino la revolución, la que saldría derrotada.
 
Fueron, pues, las izquierdas y los separatistas quienes hundieron la legalidad republicana, aunque persistieran luego en llamarse republicanos, un artificio de propaganda para retener una legitimidad ficticia y obtener apoyo exterior (solo lo obtendrían de Stalin, que convirtió al Frente Popular en protectorado suyo). La ruina del ideal demoliberal dejó una pugna entre dos ideales dictatoriales, el totalitario de las izquierdas y el autoritario de las derechas. Este último, muy preferible para cualquier demócrata, ganó la contienda, mantuvo a España fuera de la guerra mundial y facilitó un importante desarrollo económico y la disolución de los viejos odios de la república, para dar paso, son el tiempo y  de forma bastante normal, al actual sistema de libertades políticas. No me extenderé aquí sobre estos hechos, hoy suficientemente documentados.
 
La caída de la ley tiene siempre o casi siempre los mismos resultados: el desencadenamiento de los odios y las pasiones, y con ellos, de los crímenes. El levantamiento derechista fracasó al principio y quedó en posición casi desesperada, recurriendo al terror para asegurar su retaguardia, mientras que el Frente Popular, seguro de su victoria empleó el terror como aplicación de un programa de “limpieza” acariciado y preparado por su propaganda desde largo tiempo atrás.
 
A mi juicio, estos tres factores, es decir, las concepciones jacobinas, su reforzamiento por las ideas revolucionarias marxistas y anarquistas, y la destrucción de la legalidad republicana por el Frente Popular, explican suficientemente la matanza de religiosos y muchos otros fenómenos de la época. Podemos hablar del pensamiento utópico y mesiánico detrás de tales actos, pero aquí dejaremos ese aspecto de lado.
 
¿Cuáles fueron los fallos de la Iglesia en relación con todo este proceso? Como he indicado, no creo que fueran los que habitualmente se le achacan. La Iglesia perdió mucho terreno en la sociedad española durante aquellos decenios, como lo ha vuelto a perder ya desde antes de la transición democrática, y eso requerirá seguramente un análisis interno. Pero no abordaré esa cuestión, pues no enfoco el tema desde el punto de vista del creyente, sino del demócrata. Como tal, considero que la Iglesia tiene el mismo derecho a expresarse y organizarse que cualquier otra asociación, máxime teniendo en cuenta su extraordinaria relevancia en la historia y la cultura españolas. Y estoy convencido de que los ataques que ha venido sufriendo y que sufre hoy nuevamente, perjudican seriamente no solo a la Iglesia, sino a la democracia misma,  a la estabilidad de la sociedad y a la integridad del país. 
Comentarios (136)

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101 riesgo, día 3 de Abril de 2008 a las 16:32
Si desde luego hay foros en los que te sentiras como en casa Lluis, aquí la verdad es que dejas patente tu sabiduría natural, el burro catalufo te representa bien, y lo de Mesca Hispania sí, España no, en un tiempo donde el español no existía no está mal para bien razonar
102 Soren73, día 3 de Abril de 2008 a las 16:43
lluisv,

Creo que en algún momento comentaste que no sabías cuáles eran las normas del foro (blog). Pues las tienes en la misma pantalla donde escribes cualquier texto y son:
- No emplee la bitácora para expresar quejas sobre su funcionamiento, para eso está el correo electrónico.
- No publique en la bitácora el contenido de correos privados.
- Reprímase al usar las mayúsculas: dan la impresión de estar gritando, y eso es de muy mala educación.
- No escriba mensajes que se salgan de la temática de Libertad Digital.
- No insulte ni a los demás participantes ni a los autores que publican en nuestro periódico.
- No se haga pasar por otro, sea o no usuario de este sitio web.
- Procure no escribir en un idioma distinto del español, para evitar que no se le entienda.
- No emplee la bitácora como medio de publicitarse.

Son sencillas y de puro sentido común.


Respecto a tus comentarios del baneo. En este blog no he visto muchos argumentos baneados. Sí que he visto comentarios borrados cuando había amenazas e insultos. Pero poco más.

----------------------

Respecto a la censura que ha sufrido Criti, según se ha manifestado, en el blog del sr. Jiménez Losantos; pues me parece lamentable. Menudo ejemplo de liberalismo...

De todos modos, denebola, si dices que en blogs de izquierdas has surido también la censura, me parece igualmente lamentable. Lo que me parece curioso lo que dices acerca de "tener puntos" para poder otorgar puntos. Me da la sensación que te refieres al blog de Escolar.net que, creo, tiene esa particularidad de dar puntos a favor y en contra. Pero creo que cualquiera que participa puede hacerlo, sin estar afiliado ni nada por el estilo. Por otra parte, esa misma situación la tienes en Youtube.com si quieres dar votos a favor o en contra de determinados comentarios. Y no creo que se pueda decir que Youtube sea una página de izquierdistas totalitarios. Lo que sí es cierto es que uno no puede votarse a sí mismo. O votar dos veces el mismo comentario.

------------------

lluisv
103 gorgias_, día 3 de Abril de 2008 a las 16:50

Mescalero, ya veo que te has quedado sin argumentos, que no sabes como salir del apuro y que probablemente realmente no tienes ni idea de que es un pais o una nación o mejor aún te mueves en ese terreno de nadie donde "todo es relativo". Lo que no sé es como te atreves entonces a calificar lo que dicen los demas como sandeces cuando con tu actitud admites no tener ni idea acerca de lo hablas. Pero no te voy a dejar con las ganas. Te diré lo que es un "pais" cuando tú admitas como es lógico que en realidad tú no lo has sabido nunca y por tanto que todo lo que has dicho no es sino fruto de tus prejuicios y que te retractas de todo lo dicho hasta ahora puesto que como es lógico sino sabes lo que es un "pais" no puedes clasificar a Inglaterra o Francia como uno y a su vez negarle esa condición a España.

Del mismo modo estoy aún esperando que me des la fecha aproximada al lo largo del siglo XIX de la creación de naciones como Francia o Inglaterra. Si no la sabes no pasa nada. Yo tampoco, simplemente porque lo que has dicho no tiene ni pies ni cabeza, ni para tí ni para nadie. Solo has copiado las tesis interesadas de algun que otro historiador progre.

#Lluisv

Me habia propuesto tratarte como algo más que un simple enteraillo nacionalista que con ser el más listo de su ridicula secta no da para mucho más cuando lo sacan de su pecera. Pero tú actitud ralla ya lo infantil.

Ohhhh fijate como se rie Luisito de los fachas malosos... que ridiculos son... "jejeje" Y el es tan listo que solo sabe oponerle 2 argumentos mal contados y cuando se escarba un poco en lo que dice se queda bloqueado a la primera de cambio.
Si nosotros somos tontos como tienes que serlo tú para no ser capaz ni de responder a 4 preguntitas faciles.

Esa es la izquierda que tenemos en España. Cuatro listos que se saben el "catecismo laico" y andan repartiendo por ahí credenciales de democrata e intelectual cuando ellos mismos no son capaces de hacer la O con un canuto. Luis perdona que te lo diga pero eres un mediocre.

No intento devolverte las gracietas de "Martinez el facha" y demas. Sencillamente constato lo visto. Y la realidad es que te portas como un beatón progre y mediocre, que solo ve lo que quiere ver y que solo se sabe las 4 consignas de su tribu pero no justificarlas. Que cuando se le acaban las 3 o 4 ideillas que se tiene aprendidas solo puede recurrir a gracietas pueriles e infantiles y que ni por esas consigue ser original.

Hala tú sigue a lo tuyo, "Moa tonto-facha", "Blog carca-ridiculo", "Popó-pipí-caca" pero eso sí cuando tengas que argumentar algo más te rajas como ahora......jeje
104 XLuis, día 3 de Abril de 2008 a las 17:15

:)

"lluisv dijo el día 3 de Abril de 2008 a las 12:20:
Sobre el baneo en los blogs.

Personalmente, he podido comprobar que no se elimina tanto los insultos"

Decir que eres un cagón (no se me olvida) no es un insulto sino una calificación. Ya sabes, exceptio veritatis.

"... como las argumentaciones bien realizadas pero que discrepan (y dejan en evidencia) la línea oficial del blogger."

Hay afirmaciones que necesitan pruebas. Por ejemplo, Cataluña es una nación. El recurrir a mentiras y tergiversar la historia no es "una buena argumentación".

"Un servidor ha podido ver como mensajes sin insulto pero que contenían verdades incómodas son eliminados si dan con ellos."

Por ejemplo ¿cuál?


"Los insultos, en cambio, no aportan nada más. Di que Moa es un "tipejo" y no pasa nada,"

Lamentablemente es así. Yo banearía a cualquiera que insultara al Sr. Moa. Alguna vez me he quejado de que haya tanta manga ancha confundiendo libertad de expresión con libertad para insultar.

"... habla objetivamente de su pasado en los Grapo y puede que el mensaje desaparezca."

De su pasado en el Grapo no creo que puedas decir más de lo que ha dicho él de sí mismo. A no ser que tu estuvieras en el Grapo y fueras compañero de D. Pio.

En principio, y sin entrar en valoraciones de ningún tipo, me vale su versión. Y le reconozco el valor que tiene el reconocer su pasado, no tratar de adornarlo y, sobre todo, reconocer que estaba equivocado.

"Luego, resulta que son liberales. No quisiera saber qué harían si no lo fuesen."

Si no lo fuesen ya estarían preparando alguna checa, algún fusilamiento en Paracuellos, prohibiendo hablar el catalán, obligar a rotular en Español, estarían tergiversando la historia, darían palmas con las orejas por el ocultamiento de lo relativo al 11M, estarían cobrando alguna subvención, pondrían sus libros en lo "arto" y al frente de las estanterías, ya les habrían doctorado "honoris causa" en la universidad de Peces Barba, estarían denigrando a la AVT, hablarían de "conflicto" en vez de terrorismo puro y duro, no les importaría ir de la mano del PNV, les parecería correctísimo que la la eta estuviera en los ayuntamientos, habrían negociado con la eta , etc etc etc. Vamos, que estarían haciendo lo que hacen socialistas y paletonacionalistas.

luisuvito: Haz los deberes, pero hazlos bien. Aprende algo de Historia, la buena, y luego vuelves por aquí, te comportas de forma adecuada y lo mismo algún día, lejano, estás en condiciones de dar lecciones de algún tipo.

De momento no eres ni digno de postear aquí.
105 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 17:19
Gorgias:

Creo que ya te he contestado otras veces, si no es la respuesta esperada no es mi problema. Curiosamente, no es la primera vez que me pasa eso en este foro: algunos sólo aceptan la respuesta que quieren oír.

Yo ya te dije que una posible salida de Catalunya de España tenía que ser decidida única y exclusivamente en Catalunya. Y acepto que partes de lo que se considera Catalunya prefieran seguir dentro de España.
En España, al igual que en muchos otros países, no se ha preguntado jamás a sus componentes el tipo de modelo estatal del que formaban parte. Las élites políticas, en su día, lo decidieron por su cuenta, eso cuando no se impuso la solución por la vía militar.

Los impuestos que estás pagando (y su destino) están siendo aprobados cada año por el parlamento español, vía Presupuestos Generales del Estado.

¿Gracietas de Martínez el Facha? Es que a algunos les retratan a la perfección, pero eso no es culpa mía.
106 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 17:32
#102:

Gracias por poner las normas, pero creo haber actuado respetándolas prácticamente todas. A saber:
- Admito que he hablado alguna vez de la censura el blog. No he sido el único. Y simplemente, me he mofado del hecho, considero en su legítimo derecho al censor a hacer lo que le venga en gana, pero es hilarante que pase eso en ciertas situaciones. Además, cuando el afectado he sido yo, tampodo han tenido la deferencia de advertirme, se supone que además de liquidar el post, procedería una bronca.

- No he publicado ningún correo privado. Tampoco he tenido la ocasión, dado que no he recibido ninguno. En cualquier caso, todavía no he incumplido ese punto.

- No abuso de las frases en mayúscula. Un ARRIBASPAÑA de vez en cuando no ofende.

- Ignoro la temática real de LD. Si es la defensa de las libertades, dentro de ellas se incluye la de expresión. Si la temática es la defensa de la España una grande y libre, ahí si que reconozco mi falta y, lo que es peor, no hay en mi propósito de enmienda.

- Tema insultos, no soy yo el que más utiliza. Respecto a D. Pío, tratarle de terrorista o secuestrador no sería un insulto sino poner su biografía. Él mismo es el que niega a los terroristas la capacidad de reinsertarse. O sea, que cada cual aguante su vela y se haga responsable de lo que ha hecho en su vida.

- No me hago pasar por nadie más. En todos los foros donde estoy tengo una única identidad, lo de aparecer con tres nicks distintos no es lo mío.

- Normalmente, escribo en español. Si lo hice en catalán (cosa que veo desaconsejada pero no prohibida) fue a instancias de otro forista, y más que nada para ver la reacción que se desataría. La verdad, no salí defraudado del experimento

- No me publicito ni intento vender nada aquí.



Respecto a cometarios baneados, habrás visto pocos, entre otras cosas porque los retiran antes que la gente pueda leerlos. No sé si lo hacen, pero no tiene sentido retirar un comentario a los tres días de haberlo emitido.
107 Ronin, día 3 de Abril de 2008 a las 17:37
Defensa reconoce que pueden existir más fosas en Alcalá pero se niega a buscarlas.
El ministerio de Defensa ha reconocido que podrían existir varias fosas comunes en la sede de la Brigada Paracaidista de Alcalá de Henares, además de la ya descubierta el pasado once de febrero. A pesar de esta revelación, el departamento de José Antonio Alonso ha descartado iniciar la búsqueda porque no hay "referencias escritas". Por otro lado, el ministerio reduce a seis las personas halladas en la primera de las fosas, aunque otras informaciones apuntan a nueve. Las víctimas de la represión republicana durante la Guerra Civil podrían alcanzar las 70.000.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/alcala/...

Por otra parte...

La asociación de las fosas dice que "sólo estamos para las familias de republicanos".
La asociación de las fosas de la Guerra Civil admite su interés en una memoria selectiva, por lo que no se personará en la exhumación de los restos hallados en el antiguo cuartel de la Brigada Paracaidista de Alcalá (Madrid). Según informa este miércoles ABC, el presidente de la Asociación por la Recuperación de la Memoria Histórica, Emilio Silva, ha invocado los estatutos: "Nosotros sólo estamos para familias de desaparecidos republicanos", ha dicho.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/alcala_...

108 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 17:40
XLuis:

LA verdad, no creo que puedas quejarte. No han retirado ninguno de tus comentarios insultantes. De lo contrario, pocos escritos tuyos quedarían por ahí.

Respecto a las argumentaciones, tú no has sido capaz de decir qué es una nación. También dices que España lo es, sin ninguna prueba. Te recomendaría aplicarte el cuento. Eso, sin contar con todas las sancedes que cuentas acerca del 11-M, eso si que es ciencia ficción.

Sobre la pertenencia a los Grapo, ya me vale (de momento) lo que dicen Moa y los jueces. Fue condenado por participar en un secuestro, y él mismo reconoce haber participado en un asesinato cobarde y a sangre fría. No, si todavía deberemos darle gracias porque reconoce que "estaba equivocado". Que se lo diga a los familiares de sus víctimas, a ver si lo aceptan con tanta alegría.

Venga, personajillo corto de entendederas (eso es otra definición, no un insulto), sigue con lo tuyo, cuando dices chorradas acerca del 11-M eres bastante más divertido. Ea, sigue así que te echaré unos cacahuetes y todo... O vete a pegar tiros por ahí, como hizo tu maestro en el pasado.
109 Ronin, día 3 de Abril de 2008 a las 18:21
En cambio lluisito se parece cada vez más al Ripollet i Bohígas.

De las aventuras de Jaume Ripollet i Bohígas, catalanista de pro:

...En fin, me acerqué a un bar y me tomé un whisky, aunque iba en ayunas, y la cosa se me fue pasando, pero cuando cojo el taxi para ir la ciudad, el taxista, un mulato del diablo, cubano me parece que era, se me pone a hablar en español, y yo le digo que por qué coj.ones me habla en ese jod.ido idioma, y va el tío y me dice que como en la maleta poner Barcelona en grandes letras (yo, ya se lo he dicho, procuro hacer país por todas partes que voy)… ¡Hay que j.oderse, el tío mi.erda ignorante creía que Barcelona estaba en España! Pero no te lo pierdas, todavía lo mejoró el fulano diciéndome, con una sonrisa: “Además tiene usted un aire de español que no hay quien se confunda”. Aquello ya fue el colmo. No le di de ho.stias porque era un tío grandullón y además yo estaba cansado del viaje y un poco abatido por aquel ambiente. Estábamos ya en marcha y estuve por decirle que parase y que me bajaba, pero, reflexioné, lo mismo iba a dar con otro taxista parecido, ya se sabe que los oficios más bajos y serviles los reservan aquí para estos hispanuchos, así que por no perder más tiempo le di la dirección del hotel, en inglés, y no volví a decirle palabra, aunque el tío quería hacerse el gracioso: “Cuando veo a un español, no se me despista. Buena gente, por lo menos los que yo he conocido, sí señor” ¿A quiénes habría conocido aquel bergante? Seguro que a otros mangantes como él. “Habla usted un inglés muy gracioso”, me dijo en otro momento, y al ver que yo no le respondía empezó a interesarse por mi salud, vamos, a fingir que se interesaba, por cachondearse, imagino: “¿Se siente usted mal?”, me insistía el maldito parlanchín. Al final decidió que yo debía de estar sordo y me dejó en paz.
110 Soren73, día 3 de Abril de 2008 a las 18:32
lluisv,

Obviamente no puedo ver un comentario si lo han retirado. Hasta ahí mis escasas neuronas consiguen llegar; pero se puede sobreentender que han retirado un mensaje cuando:
- Alguien responde a un post citando el número de post y al ir a comprobar a qué es lo que se ha respondido, el que hay en su lugar no tiene ninguna relación.
- Cuando hay comentarios de respuesta a un post o hay conversaciones y aunque no se haga referencia a qué número de post es, no haya coherencia entre los comentarios publicados y los anteriores. O sencillamente no haya coherencia en todo el hilo, como si faltase algún comentario.

Desde que se instauró el sistema actual de claves no se ha censurado mucho. Anteriormente sí que había más censura, pero también se daba mucho el caso de "suplantaciones"; gente que entraba con un nick que habitualmente utilizaba otra persona y ponía comentarios que o bien eran diametralmente opuestos a los habituales del usuario de ese nick o bien eran una parodia.

También se daba mucho el caso de los "trolls" que entraban exclusivamente para insultar al personal habitual.

O también gente que escribía en catalán/valenciano (no distingo los idiomas luego no sé en qué idioma escriben) o en gallego. Pero estos comentarios no eran eliminados (al menos que yo sepa).

El que te borren un comentario y pretender que te echen una bronca me parece un poco disparatado. Presupondría que el administrador (que no creo que sea el propio sr. Moa sino alguien de la redacción de LD) estaría todo el día leyendo los comentarios y haciendo de moderador cuando sucede que esto no es un foro sino una bitácora. Los conceptos son diferentes. Por otra parte uno ya es mayorcito para saber qué es lo que escribe. Y si uno quiere quejarse, bien puede inundar la redacción de LD de correos quejándose de la censura o incluso en otros medios de comunicación, que muy gozosamente aprovecharían eso para poder dar una puya a un contrincante ideológico.

De todos modos, nadie va a de invitado a una casa y se pone a hablar en un idioma que nadie comprende; o a gritos; o insultando al que le ha invitado a estar. Son simples normas de cortesía. Puedes argumentar, y lógicamente discrepar, pero no insultar. El que lo hace ya queda retratado.
111 gaditano, día 3 de Abril de 2008 a las 18:45
Lluis V: tu mundo mental es tan estrecho que fatiga replicarte. Tu alucinación sobre la imagen de quienes detestamos muchas cosas de la izquierda, salvo excepciones, y nos reimos de la retórica nacinalista, habla montañas de tí mismo y apenas nada de quienes escriben aquí.
El nacionalismo como ideología poltica se mueve en la dicotomía nosotros-ellos, rezuma xenofobia y es tan cutre y antiliberal como uno quiera imaginar. Todos sumidos en el estereotipo colectivista fabricado por el ideólogo de turno, como el Proletario con Conciencia de Clase marxista o el Cristiano Viejo o el Siervo de Alá. El catalán catalanista es parecido, más rancio que un conde feudal.
hay que alejarse de todos los colectivismos y estatalismos, multiplicar las libertades, desmitificar el Estado y un largo etcétera,el colectivismo socialista o marxista o nacionalista son engendros antiliberales y enemigos de la libertad y la felicidad.
Fachas los hay de izquierdas más que de derechas...
112 denebola, día 3 de Abril de 2008 a las 18:55

Buenas tardes:

Dejé esta mañana a luisillo y mesca y veo que siguen a lo suyo. La linde del tonto, que alguien ha mencionado. Nada puede enseñarse a quien nada quiere aprender. La burrera es así. Arremeten contra cualquier cosa que se mueva, rebuznan, cocean, tiran del ronzal asegurando que, si fuesen libres, danzarían de forma maravillosa y su voz sería la misma gracia. Bien, lo que hay que hacer es dejarles espacio, quitarles el ronzal, despejar la sala y que se expliquen.

No tenemos nosotros que justificar a España ni ellos estarían dispuestos a razonar la justificación, así que no es ese el camino. El camino es que ellos justifiquen Cataluña como nación. Primero que definan nación. O si quieren como país, definan antes de nada país. Y a partir de ahí.

Se verá entonces que tras las coces no hay nada, que sus fuentes son las chorreras sucias de la propaganda antiespañola, forjada por los enemigos tradicionales de nuestra nación y adoptada aquí como seña de identidad de la izquierda. En verdad que no hay ninguna nación en el mundo donde una facción se caracterice, precisamente, por el odio a la propia nación, por la negación de la propia historia, por la exaltación de las versiones alucinógenas que usan luisillo y mesca.

Véase luisillo por ejemplo resumiendo en cuatro líneas la historia de una de las pocas naciones imprescindibles en la Historia del mundo:

"Encima, luego vienes recordando las grandezas imperiales. Ya es para flipar. ¿De qué sirvieron? Únicamente, para arruinar el país y dejar su huella en forma de un reguero de sangre allá por donde pasaron."

¿Cabe mayor ignorancia, mayor estulticia, mayor estupidez, mayor cobardía y mayor traición? Pobres españoles defectuosos. Triste nudo que les amarga el ánimo y les cierra el entendimiento y concentra como en un único punto todo el odio presente y hace presente todo el odio retroactivo. Memos incurables.



113 Soren73, día 3 de Abril de 2008 a las 19:29
Tanta historia con la película "Clandestinos" para al final esto:

http://www.publico.es/espana/politica/065856/pelic...
114 gorgias_, día 3 de Abril de 2008 a las 19:43

#Lluisv

No me vengas con trucos. El problema no es que des la respuesta que yo no quiero oir. Simplemente es que no das NINGUNA respuesta.

Decir que el destino de Cataluña lo deben decidir solo los catalanes es como decir cualquier otra cosa. La gracia está en justificarlo. Por la misma regla yo puedo decir que el destino de Cataluña lo decidan los de Calasparra ¿Por que? Porque sí... esas son tus razones, pues hagamoslas extensivas a todos. Y tu no has justificado nada. Y aún tienes varias preguntas pendientes de respuesta. Si quieres te las repito....

Lo peor de vosotros los nacionalistas no es que odieis el "nacionalismo español" es que basais ese odio en la más profunda ignorancia. Cuando hablas de los regueros de sangre que ha dejado España allende los mares, parece que tengas una memoria muy selectiva e interesada. Supongo que tb. abominaras de los baños de sangre promovidos por Inglaterra o Francia (aunque yo nunca te haya leido critica alguna al respecto) y como no de las atrocidades cometidas por el socialismo y comunismo a los largo del siglo XX. Las mayores de la historia. Pero claro.... de esas ni mú..

Para terminar podrias renunciar a la que consideras tu lengua materna, el catalan, lo mismo que renuncias a tu nacionalidad española. Se coherente y haz memoria. Ese catalan que tu hablas es heredero directo del latin, una lengua que es traida a España por otro imperio conquistador y que trajo a Europa otro baño de sangre de esos a los que eres tan sensible. La proxima vez que levantes el grito contra la opresora España, recuerda que la lengua que tu hablas es una lengua así mismo de "opresores y asesinos" y luego aprende la lengua de los simios que supongo que esa si que eres libre de hablarla sin ningun remordimiento....
115 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 19:43
#110 Soren73,

Normalmente, el tono de las respuestas ha de ir acorde al tono general de los textos que abren la bitácora. Moa, en sus comentarios, no se caracteriza precisamente por la moderación, razonar sus argumentos ni evitar insultos a los que no piensan como él (que, para más inri, me temo que son la inmensa mayoría de los españoles). Si no quiere recibir insultos, lo mejor que puede hacer es ahorrárselos, o solicitar a sus admiradores que se moderen.

Creo que aún tenemos frescos en la memoria los textos que dedicó a Fernando Fernán Gómez con motivo de su defunción. Entiendo que no debe loarse a quien no se admire, pero allí metió la pata hasta el fondo.

En un foro o similar, es habitual que, si alguien incumple las normas y se le debe censurar un post, se le envíe un privado notificándoselo, incluso diciéndole que, de persistir, será baneado definitivamente. Reconozco que me han eliminado pocos posts, y no precisamente los más ofensivos, pero nadie se ha dignado decirme nada.

Eso, sin contar que algún sujeto de lo más liberal me pedía públicamente mi dirección para venir a por mi, y no recibió censura alguna. No es que me importe demasiado, pero si admiten eso, deben admitir casi cualquier cosa.

Por cierto, al que quería venir a por mi, todavía le espero. ¿Tan lleno va el AVE?
116 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 19:47
#111 Gaditano:

Si quieres empezar a repartir mandobles contra el nacionalismo rancio, empieza contra el español, bastante más abundante que el catalán en este foro.

No creo que te salves. Mucha verborrea para disimular que, en el fondo, lo que te va es la "España, una". Veo que también tienes una imagen estereotipada de la izquierda, metiéndola a toda en el mismo saco con desprecio. Algo de autocrítica y la consideración (aunque sólo fuese momentánea) que tú también puedes andar equivocado no te harían demasiado daño. Prueba.
117 mescaler, día 3 de Abril de 2008 a las 19:54
denebola, majete, yo no tengo que justificar a Cataluña como nación, porque no soy nacionalista catalán. Es más, ni siquiera soy catalán.
Por lo demás, me dan pena tus insultos y tus aires de superioridad.
Saludos,
Mescalero
118 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 19:57
Gorgias,

La respuesta ya te la di en su día. Si no la entiendes, no es culpa mía. Cualquiera con dos dedos de frente es capaz de entender que el futuro de una región, país, estado,... lo han de decidir sus habitantes, no los de fuera.
Es como si exigieras poder votar en las legislativas francesas. Tal pretensión sería ridícula, ¿no crees? Y al final, lo único que la avala es una frontera establecida arbitrariamente en su día.

Evidentemente, todo el mundo tiene en su haber "baños de sangre". La diferencia es que un servidor no está demasiado orgulloso de las andanzas de sus antepasados por Italia o Grecia, mientras que a otros les enorgullece el saqueo de Amberes o el papel realizado en el exterminio de civilizaciones americanas.

Evidentemente, podríamos aplicar las mismas críticas a franceses, ingleses, alemanes,..., pero no iba de eso la discusión.

Y si, ya sé que el catalán deriva del latín y cómo penetró ese idioma en Hispania (que no España) o las Galias. Es algo que es preciso asumir. Claro que, ya puestos, los de la "Peña Santiago Matamoros" también podríais recordar qué parte del léxico y la toponimia del idioma español deriva del árabe.
Y hablando de atrocidades del siglo XX, recordar, además de las del comunismo y el socialismo (veo que te olvidas el anarquismo, suerte que estoy yo para recordarlo), también se puede meter en el mismo saco las del fascismo o las promovidas por el neoliberalismo.
119 Ronin, día 3 de Abril de 2008 a las 20:02
Ripollet i Bohígas clavaíto.
120 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 20:04
Danebola,

Si la nación española no exige justificación alguna, la catalana tampoco.

Tampoco estaría de más decir por qué consideras la "nación española" como una de las pocas imprescindibles en el mundo.

Lo digo porque, que yo sepa, no ha aportado nada. El concepto de democracia lo hemos heredado de los griegos, el sistema religioso y de valores morales de Israel, las bases del derecho y el idioma de Roma, la revolución industrial se originó en Inglaterra,... Y desengañémonos, el mundo sería prácticamente lo mismo que es ahora sin Cervantes, Shakespeare o Dante.
¿El descubrimiento de América? Cristóbal Colón era un aventurero presumiblemente italiano que quería trabajar para el mejor postor (empezó en Portugal), y dio con el continente por casualidad, buscando otra cosa. Encima, el desarrollo de la navegación había empezado en Portugal y, a la hora de exterminar nativos molestos, la eficiencia de franceses o ingleses no tenía nada que envidiar a la española.
121 Soren73, día 3 de Abril de 2008 a las 20:05
lluisv,

"Normalmente, el tono de las respuestas ha de ir acorde al tono general de los textos que abren la bitácora."

¿?¿? ¿Por qué? El sr. Moa da su opinión sobre algo. Lo que tú cuelgues no implica que al responderle debas responder en su mismo tono o tesitura.


"Moa, en sus comentarios, no se caracteriza precisamente por la moderación, razonar sus argumentos ni evitar insultos a los que no piensan como él (que, para más inri, me temo que son la inmensa mayoría de los españoles)."

Pero si es o no moderado, es su problema. Razonar sí que lo hace; el que este razonamiento o sus premisas sean más o menos correctas es otra historia. En fin, como todos, aquí nadie tiene el don de la verdad absoluta. Y en cuestiones políticas y sociales, menos todavía.

El que insulte o deje de insultar a los que no piensan como él también es su problema. Ésta es una bitacora suya. Aquí opina de lo que le viene en gana.

De lo que piensen o dejen de pensar la mayoría de los españoles eso es algo que no se sabe. Por muchas encuestas que se hagan. La única manera fiable de saber lo que opinan los españoles es a través de unos comicios. Y ni aún así porque nuestro sistema facilita mucho el concepto de voto útil. Y aunque todos los españoles piensen de manera distinta al sr. Moa. ¿Cuál es el problema? Repito, él sabrá lo que hace y dice. Por otra parte, la última vez que vi un estudio de la AIMC (http://www.aimc.es/) auqnue fue hace ya un tiempo, aparecía LD como uno de los medios digitales más seguidos y el blog del sr. Moa como uno de los más visitados. Así que dejemos en paz el concepto de lo que opinan los españoles para erigirnos en estandartes de cuál debe ser el pensamiento oficial, cosa que por otra parte tampoco debe ser admisible.


"Si no quiere recibir insultos, lo mejor que puede hacer es ahorrárselos, o solicitar a sus admiradores que se moderen."

Vuelve a ser su problema, no el tuyo. Si insultas y te censuran no te quejes, ya sabes las normas. Si te insultan y no se censura; pasa de ello.


"Creo que aún tenemos frescos en la memoria los textos que dedicó a Fernando Fernán Gómez con motivo de su defunción. Entiendo que no debe loarse a quien no se admire, pero allí metió la pata hasta el fondo."

Sigue siendo su problema. Nadie te impide que le critiques sus comentarios.


"En un foro o similar, es habitual que, si alguien incumple las normas y se le debe censurar un post, se le envíe un privado notificándoselo..."

Esos comentarios sueles estar creados en automático; no suelen ser personalizados. Y esto es una bitácosa, no un foro.


"Eso, sin contar que algún sujeto de lo más liberal me pedía públicamente mi dirección para venir a por mi,..."

Y de mí han pedido que se me aniquile, ¿y?
122 Ronin, día 3 de Abril de 2008 a las 20:09
Para eficiencia exterminadora de gente "molesta" la de la izquierda. 100 millones en unos decenios durante el siglo XX. URSS, China, Camboya, Europa del Este, España, Cuba...
123 doiraje, día 3 de Abril de 2008 a las 20:16
Nuevamente, gracias, D. Pío, por este esfuerzo y por su compromiso. Y gracias también, más en particular, por el párrafo final de su conferencia. Cuando hoy quieren volver a borrar a la Iglesia Católica del mapa social, si bien que con otras estrategias, pero compartiendo los mismos objetivos que hace 70 años, es de agradecer su defensa, como demócrata, de la importancia de su presencia y de la necesidad de la misma.
124 odafraja, día 3 de Abril de 2008 a las 20:17
En el tema del nacionalismo considero que sois igual de paletos los nacionalistas catalanes, españoles, vascos o gallegos (esos me tocan de más cerca). En un mundo cada vez más globalizado y donde sólo los países más fuertes mandan (EEUU, China, etc) lo que deberíamos hacer es tratar de crear una gran nación europea que nos permitiese competir en igualdad de condiciones con las grandes potencias. Pero bueno, cada uno a mirar su ombligo y a echar la culpa a otros de que no seamos competitivos y las grandes economías nos coman el territorio.
En España ya se pone el sol, Cataluña no ha aportado tampoco nada importante a la historia, de Galicia mejor no hablamos..... ¿Tan difícil es tratar de evolucionar en las ideas y acercarnos a los que tienen una cultura más parecida a la nuestra (léase paises europeos)?
125 Madriles, día 3 de Abril de 2008 a las 20:19
Acosados como alimañas, unos 7.000 religiosos, más 3.000 laicos, fueron sacrificados a menudo con extrema crueldad, por el mero hecho de ser católico.

Hubo sacerdotes toreados, y a algunos les sacaron los ojos, o les cortaron la lengua o los testículos. Otros fueron arrastrados por tranvías u otros vehículos hasta morir. Once detenidos en una checa de Valencia fueron golpeados y descuartizados con mazas y cuchillos. Un cadáver tenía una cruz incrustada en los maxilares. Algunos fueron arrojados a fieras del zoo madrileño, y así un largo catálogo de horrores. Los cadáveres solían ser ultrajados, quemados, objeto de burlas, desenterrándose incluso ataúdes de monjas fallecidas años antes, para irrisión pública.

126 Soren73, día 3 de Abril de 2008 a las 20:21
Odafraja,

Estoy totalmente de acuerdo contigo.
127 Ronin, día 3 de Abril de 2008 a las 20:22
lluis V está obsesionado con este blog, igual que mesca. Vienen a soltar chorradas, a llorar y quejarse de que si Moa ha escrito esto o lo otro, o que si los blogueros son asín o asán. Incapaces de responder con argumentos a Moa se limitan a meterse con él e insultarlo. Y todo porque está destapando junto con otros escritores la gran trola que nos está intentando vender la izquierda sobre la guerra civil y la segunda república.
128 Madriles, día 3 de Abril de 2008 a las 20:28
El holocausto católico de la II República estaba inscrito en el ideario jacobino de las logias masónicas y del socialismo revolucionario como algo necesario para alcanzar los fines de emancipación humana a que las izquierdas decían aspirar.

A tal punto les parecía urgente aquella "limpieza" humana que la llevaron a cabo sin atender a su tremendo coste político, aquella indisimulable oleada de crímenes monstruosos y de destrucción salvaje impidió al Frente Popular "vender" adecuadamente en el exterior la imagen de "democracia" y "cultura" con la que pensaban ganar el respaldo de las democracias.

Sólo los regímenes soviético y el masónico PRI mejicano apoyaron, como es sabido, a las izquierdas españolas: ambos habían llevado a cabo sus propias y sangrientas persecuciones religiosas.

129 doiraje, día 3 de Abril de 2008 a las 20:35
Por favor, compañeros y amigos de este blog: ignorad a los lluisvis y mescaleros de turno. No véis que monopolizan los comentarios del blog; intentan hacer pasar a un segundo plano las aportaciones del titular del blog. No podemos perder el tiempo cayendo en falsos debates con estos personajes que no merecen la más mínima atención. Si se me hace pesado en demasiadas ocasiones seguir los posts, es debido a que os enzarzáis en discusiones banales con gente estúpida. Vosotros que no sois ni estúpidos ni vanos, dejad que clamen en este, para ellos, desierto. Y no más tolerancia cuando esta ralea nos insulte o insulte al titular del blog: que los baneen sin más contemplaciones. Una concepción profundamente equivocada de libertad es aquella que defiende que se ha de dar cabida a todo por igual. No, eso no es libertad, sino relativismo.
130 guesdon, día 3 de Abril de 2008 a las 21:28
La única similitud con el Holocausto en España la tiene la persecución de las izquierdas contra la Iglesia. No una similitud cuantitativa, desde luego, pero sí cualitativa: miles de clérigos y personas próximas a la Iglesia fueron asesinados, a menudo en circunstancias horribles, por el mero hecho de ser clérigos y La persecución religiosa de las izquierdas en España , a finales del 36, fue desde el punto de vista cualitativo idéntico parecido al holocausto judio. Fue un intento de eliminar a toda una clase social de la población madrileña, hombres, mujeres y niños. El exterminio iba dirigido contra los católicos y es importante recordar que esto tuvo lugar durante los primeros meses de la guerra civil y en la Retaguardia Republicana.
www.fdomingor.jazztel.es
131 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 21:32
#121 Soren73:

Precisamente, de lo que me quejaba yo era de que se estaba siendo más tolerante con los insultos y las amenazas que con opiniones contrastadas. Algo que ya te he comentado que me la trae muy floja, cada uno hace lo que quiere en su blog, lo único que me hace gracia es lo poco tolerantes que son, a veces, ciertos "liberales" con las opiniones ajenas.

Por mi, Moa puede seguir descalificando, difamando e insultando todo lo que quiera. Simplemente, el que queda retratado es él. Su biografía, con sus filias pasadas y actuales, es algo conocido.

Celebro que sea éste el blog más visitado de todo el universo conocido. Aunque la gente que interviene con cierta regularidad no llega a las dos docenas. Y respecto a su representatividad, a las elecciones me remito, eso sin contar que, entre los votantes del PP, el sector adscrito a Ruíz Gallardón tampoco debe comulgar demasiado con el personaje ese.

Y respecto a la notificación de expulsiones o baneos, desde el punto de vista técnico no hay diferencia entre un blog y un foro. Si alguien se dedica a eliminar mensajes, no le cuesta demasiado seleccionar uno de prefijado y mandarlo a la dirección de correo que ha dado el transgresor al darse de alta en el foro. Otra cosa es que ciertos personajillos, al dárseles una gorra y un pito, se crean la representación de Dios en LD.
132 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 21:35
#124:

Yo también soy partidario de una confederación europea. Lo único que digo es que, para ir a Bruselas desde Barcelona, no debería hacer falta pasar por Madrid.

Por otra parte, ciertos elementos anchos de miras reaccionan con la misma virulencia tanto si el recorte de competencias del estado español viene dado por la Unión o por las CCAA's.
133 lluisv, día 3 de Abril de 2008 a las 21:41
#127:

A Moa ya se lo critica fuera de aquí, en los ambientes académicos, y con argumentos. Ya se encargan los especialistas, cuyo respeto intenta, inútilmente, ganarse. A falta de nada mejor, se contenta con ganarse al vida.
Aquí tampoco argumenta gran cosa. Se dedica a exponer sus teorías, aceptadas sin ningún tipo de discusión por sus adeptos.

La verdad, nos deberíais dar las gracias a Mescalero y a mi. De lo contrario, os aburriríasi bastante. Sin nosotros, la dinámica habitual del blog sería que Moa expone sus teorías y el resto se limita a felicitarle por su agudeza, a poner algunas soflamas contra el gobierno o a copias algunas páginas del manual que usaba su abuelo cuando daba FEN en el Bachillerato. Ya sólo faltaría ponerle el santo del día y la oración de difuntos.
No me negareis que, pasados cuatro meses, eso sería aburrido.
134 riesgo, día 3 de Abril de 2008 a las 21:42
Como siempre diferimos en los conceptos básicos, así para tí seguro que la UE está bien siempre y cuando sea una confederación de los pueblos que así lo deseen, y a mí me parece bien la UE siempre y cuando trate de hacernos a todos ciudadanos iguales, que no és lo mismo
135 riesgo, día 3 de Abril de 2008 a las 22:07
"A Moa ya se lo critica fuera de aquí, en los ambientes académicos, y con argumentos. "
Dondeeeeeeeeee
Que yo sepa lo único que se le hace es el vacio más absoluto, y el desprecio, sin argumentos, con descalificaciones que no aguantan un argumento
136 gorgias_, día 4 de Abril de 2008 a las 04:10

#Lluisv

Perdona, pero el que no te enteras eres tú. A ver si te entra en la cabeza que no eres libre de elegir cualquier cosa. Y lo mismo que yo no tengo libertad para decidir si pago o no impuestos tú no puedes decidir tu nacionalidad segun te convenga o cuando te convenga. Y si quieres decidir algo que afecta a la TOTALIDAD de España como es la secesión de una parte de su territorio debes hacerlo desde toda España y no solo desde una parte. Y eso es tan simple que hasta un crio lo ve.

XLuis te ha puesto unos ejemplos la mar de oportunos que tu pareces ignorar porque te conviene. En una comunidad los del 1ºA por más que se empeñen no pueden dejar de pagar su parte y mucho menos "independizarse" para quedarse de camino con el portal y la piscina. Porque ni es justo, ni es sensato, ni tienen ninguna justificación para hacerlo. Así de simple.

En cuanto a lo de que ".... España no ha aportado nada a la historia que tu sepas...." ¿Que quieres que te diga? Creo que con ese pequeño parrafo te has definido perfectamente. Simplemente eres un ignorante. Y no intento insultarte porque probablemente no eres más que una victima de tu entorno. Pero desde luego que alguien pueda soltar semejante chorrada sin sonrojo es preocupante... despues de eso que intentes darnos a los demas lecciones de algo es simplemente ridiculo.

Pero no te preocupes. Tu educación sigue. Y te aseguro que aunque no me apetezca, hablaremos largo y tendido sobre esos aportes inexistentes y en general de historia que pareces desconocer sistematicamente. Aunque claro para que saber nada ,si al parecer, solo son relevantes para el desarrollo humano Inglaterra, Roma, Grecia y poco más.... jeje

Al menos estamos al nivel de las aportaciones de casi todo el mundo excepto 2 paises y medio jejeje y supongo que muy por encima de las aportaciones de Cataluña.

Desde luego que Moa tenía razón. Hay por algún lado un texto sobre la "Leyenda Negra" que explica perfectamente como gran parte de la ideologia que acompaña al nacionalismo periferico español no es sino la regurgitacion mal digerida de la propaganda anti-española de los siglos XVI y XVII. Desde luego tu les das la razón en todo, eres el vivo ejemplo de lo que exponen....

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