Pío Moa

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La nación española

18 de Abril de 2006 - 09:14:57 - Pío Moa

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Si el nacionalismo prescribe el traspaso de la soberanía a la nación, apartándola de cualquier otro soberano, cae de su peso que la nación precede al nacionalismo, aunque  con esa doctrina se hayan reconstruido luego, e incluso inventado,  buen número de naciones nuevas.

Podemos llamar nación a una colectividad político-cultural con fuerte sentimiento de serlo, y en Europa encontramos varias de ellas preexistentes al nacionalismo, como Inglaterra, Francia, Suecia, Rusia, Holanda, Portugal y algunas más. También España, y de las más antiguas.

La existencia nacional de España puede remontarse a Leovigildo, pues él dio fin a la fase del reino godo  como simple imposición de un grupo dominante, no identificado con el pueblo sobre el que dominaba. Con Leovigildo empieza la unidad política y consciente de España sobre la base cultural creada por Roma; y empieza también el sentimiento patriótico español, claramente expresado por Isidoro de Sevilla. Si antes existió ese sentimiento, no lo sabemos ni parece muy probable.

Sin ese precedente no hubiera sido posible la Reconquista, que llevó a rehacer una nación  de cultura cristiana y latina después de verse anegada por la invasión musulmana, y convertida al islamismo y al arabismo gran parte de su población. Sin esa previa nación hispanogótica  hoy no existiría España, sino Al Ándalus, o bien un conglomerado de pueblos y estados diversos, tipo los Balcanes. La reconstrucción de la unidad española a partir de la invasión islámica fue un proceso extremadamente improbable, y en parte frustrado, pues dio lugar a dos naciones, Portugal y España. Pero exitoso en lo fundamental.

Las naciones aparecen y desaparecen en la historia. La cuestión, el reto actual, es si nos resignaremos a la sustitución de España por  un conglomerado balcanizante de “naciones” inventadas recientemente por unos cuantos iluminados triviales. Por desgracia son poco conocidas del gran público las ideas y doctrinas de Arana, Prat de la Riba, Blas Infante, Risco y otros cuantos mesías provincianos. Tendría el mayor interés la divulgación de sus ideas para hacer comprender a todos la trascendencia de la opción entre una España unida y democrática y las propuestas de tales charlatanes.  Porque la charlatanería prospera en la ignorancia.

Comentarios (130)

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51 oriol, día 18 de Abril de 2006 a las 13:38
Entérense ustedes, senyores, los catalanes autèntics, los catalanes nacionalistas, los no botiflers, los europeos de la península ibérica, nunca nos dejaremos aplastar por los falsos argumentos de los africanos. Ahí tienen una respuesta como es debido, de un ilustre profesor de la Universidad Pompeu Fabra a ese par de locos de Brétemas y Eguaraz.

«He hecho polvo, materialmente, los argumentos del pretencioso pedante señor Carballeira O´Flanaghan, de la Universidad de Princeton –eso dice él, habría que ver qué hace en esa universidad–, el cual ni ha osado a replicarme. Aclarada la cuestión, me dedicaba yo, tan tranquilo, a mis tareas investigadoras, docentes y creativas, cuando unos alumnos me han mostrado las memeces vertidas por algunos individuos contra mí y, lo que es más grave, contra Cataluña. ¿Qué hacer? Pensé no gastar un minuto con gentes tan ineducadas e intolerantes, pero no podría callar sin hacerme cómplice de los desvaríos de unos personajillos grotescos, anticatalanes y anticientíficos, que siembran la confusión, dividen nuestras fuerzas y obran de hecho como agentes provocadores del nacionalismo español. Y me da igual si lo hacen pagados o gratis, y hasta con buena intención. Todo tiene un límite, y las buenas intenciones no pueden justificar la estupidez, la falsedad y la ignorancia.

Ha destacado por su falta absoluta de seny el señor Eguaraz Hernandorena, quien con inenarrable desvergüenza me exige reconozca, con el corazón en la mano, que los vascos bla-bla-blá, y los catalanes están muy por debajo de ellos en diferencias nacionales. Muy bien, pues con el corazón en la mano dígame usted, lenguaraz Eguaraz: ¿Son los vascos tan europeos y civilizados como los catalanes, ein? ¿Tienen algo de carolingios, ein? Lea y medite, buen hombre, si se lo permiten sus cortas entendederas, estas frases simplemente iluminadoras del Molt Honorable Jordi Pujol, pronunciadas en una visita internacional a Aquisgrán, sede del gran Carlomagno: "Cataluña nació como pueblo y como nación hace mil doscientos años, como una marca fronteriza del Imperio de Carlomagno. Cataluña es el único pueblo del Estado español que nace ligado a Europa y no, como los demás, como una reacción autóctona del legitimismo visigótico contra los musulmanes". ¿Se entera usted, buen hombre?

Si el orate Sabino Arana –sí, orate, aunque duela—, nos insultaba a los catalanes tratándonos de españoles, lo cual precisa una falta de pudor, de espíritu académico y de actitud dialogante difícilmente superable; si aquel orate, insisto, y si le pica se rasca, suelta tales dislates, nosotros, catalanes auténticos, esto es, nacionalistas, podemos afirmar sin faltar en lo más mínimo a la verdad histórica que ustedes, como los demás pueblos de la península, gústeles o no, a duras penas pueden llamarse europeos, y de carolingios, desde luego... ¡venga, hombre! A nosotros nos enorgullece nuestro carácter tolerante, nuestro seny, nuestro ese no sé qué tan difícil de definir, pero evidente para cualquier observador imparcial, que nos sitúa a otro nivel, ¿comprende usted? Y le dejo, pobre señor Eguaraz, por compasión no quiero pulverizarlo a usted, que tanta envidia demuestra ante la formación universitaria de otros. ¡Firma usted "Sin otro título que el de Buen Vasco"! Mire, muchacho, no quiero hacer sangre, pero créame que le vendría bien algún curso en la Pompeu Fabra, para quitarse algo del pelo de la dehesa.

En cuanto a las chillonas, indoctas e ignaras tiradas del señor Brétemas sobre nuestro héroe y mártir nacional, el inolvidable Rafael Casanova, a quien homenajeamos fervorosamente los auténticos catalanes cada 11 de septiembre, y su torpe intento de sustituirle por Villarroel, las pasaré por alto: él mismo se califica con tales sandeces.

Más lamentable me ha parecido que la oficiosa doña Aixa Modrejón Cogolludo dé a entender que Casanova pudiera ser un botifler, pero que lo que cuenta es que el pueblo crea otra cosa: mire usted, doña Aixa, eso podría valer para Andalucía, pero no para aquí. Aquí la gente no se deja engañar, porque el espíritu científico y racional está tan arraigado en la mente catalana, que no acepta cualquier bobada simplemente porque halague su fantasía. Si Casanova es nuestro héroe nacional se debe a que su heroísmo está perfectamente contrastado por las más rigurosas investigaciones históricas. No hay ahí mito, no hay capricho, créame. En la Pompeu Fabra lo tenemos muy claro.

Usted, doña Aixa, es andaluza o andalusí, y como tal árabe-africana, como muy bien indicaba su buen líder Blas Infante. Pueden ustedes creerse, si quieren, el cuento ese de los "baños estupendos" andalusíes mientras los catalanes no nos lavábamos, y no voy a poner en cuestión las excelsas cualidades de la civilización andalusí ni su derecho a mandar a paseo a la maldita España. Pero es indudable que ustedes, como africanos, cultivan más la fantasía que la razón, y no me llame racista por señalar esta evidencia. Cada pueblo tiene sus peculiaridades; para qué, si no, querríamos separarnos de la infame España. Sin que ello entrañe ninguna superioridad o racismo. Bien al contrario, nosotros partimos de la tolerancia y la aceptación del "otro", ¿entendido? Por eso no vemos inconveniente en aceptar que a ustedes les distingue la fantasía como a nosotros el espíritu científico, a ustedes la cultura africana como a nosotros la europea; a ustedes el toque arábigo como a nosotros el carolingio. A cada cual lo suyo, y todos tan contentos y bien avenidos, ¿no le parece?

¡Ah! Y eso de que Modrejón Cogolludo significa en árabe "la doncella dorada bajo la fuente", mejor cuénteselo a sus compatriotas andaluces, porque si lo dice en Cataluña puede que nos dé un ataque de risa, y no es por ofender, ¿eh? Y, señor Brétemas, no se haga ilusiones: jamás su Villarroel sustituirá a Casanova en el corazón de los auténticos catalanes, ya puede usted subirse por las paredes o cantarlo en flamenco. Siga usted con sus fantochadas sobre el rey Miro y déjenos en paz a los catalanes, ¿vale? Y, volviendo al lenguaraz Eguaraz, es verdad que conmemoramos una derrota, pero una derrota digna y heroica, no una derrota vergonzosa y traicionera como alguna no tan antigua y de la que ustedes saben mucho, ¿eh? En pro del buen entendimiento entre los nacionalismos catalán y vasco me abstendré de entrar en detalles, pero quizá la palabra Santoña le indique a usted algo.

Con la esperanza de que hayan entrado ustedes en razón y no tenga yo que perder más tiempo en clarificar algunas cosas elementales, les saluda con el más tolerante espíritu carolingio,

Francesc Bofarull i Bofarull, de la Universidad Pompeu Fabra.»
52 Artigas , día 18 de Abril de 2006 a las 13:43
Para Guillermo, del blog de Arcadi Espada:
"Me alegra mucho que Jorge Wagensberg se adhiera a la necesidad de desaparición del porqué. Acaba de publicar el libro A más cómo, menos por qué [dónde por qué debiera ser porqué o llevar una señal metalingüística] y dice hoy en El País sobre el título: “Es el aforismo de los que he recogido que, a mi entender, resume mejor el pensamiento científico. Preguntar por las causas es siempre una pregunta de emergencia, porque causas puede haber muchísimas. En cambio, preguntarse por el cómo es investigar el proceso. La crisis de Marbella, por ejemplo: cuanto más conozcamos cómo funcionó realmente la corrupción, tanto menos nos interrogaremos sobre las causas”, reflexiona el autor. “Preguntarse qué es, en qué consiste determinado fenómeno es investigar sobre el lenguaje. El porqué nos coloca en el plano de la metaciencia. El para qué, en el de la tecnología. Y el cómo en el de la ciencia”. Pero el ejemplo periodístico que elige (Marbella) no es el adecuado. De hecho es el menos adecuado. Ningún lector se pregunta el porqué del caso. Va de soi. El porqué es el dinero y el placer, y ningún periódico del mundo perdería un minuto en subirlo al texto. El why periodístico es problemático cuando el lector no lo da por supuesto. Es decir, por qué empezaron a morir algunos miembros de la comunidad gay de San Francisco hace unos veinticinco años. O por qué dos niñas de San Fernando asesinaron a una amiga. Es en estas circunstancias cuando el periodismo ha de renunciar al why. Frontalmente, quiero decir. El porqué o sus fragmentos sólo pueden irse derivando de las otras preguntas clásicas. Del proceso y sus detalles. La alusión directa al porqué es una atajo que incumple la vieja formulación stendhaliana, muestre no declare, y desencadena, respecto a la narración, el mismo proceso arrasador y deslumbrante del adjetivo. Todo el periodismo sensacionalista se fundamenta en esta consigna. De modo parecido funciona la retórica de la imagen respecto de la verbal. La respuesta del porqué —supuesta— orilla los penosos deberes laborales de qué, el cómo, el cuándo y el dónde. Sin embargo, y a causa, precisamente, de todo esto, el aforismo de Wagensberg no acaba de ser convincente. En realidad, a menos cómo, más porqué. Y a más cómo, más porqué. Porqué del bueno, claro.

53 liborio, día 18 de Abril de 2006 a las 13:45
¿De qué me suena eso de Eguaraz Hernandorena?
54 diantre, día 18 de Abril de 2006 a las 13:48
(52) Noto al menos una incoherencia en el texto del blog de Arcadi(sobre la corrupción de Marbella): "El porqué es el dinero y el placer, y ningún periódico del mundo perdería un minuto en subirlo al texto". Falso, si el porqué fuera ese, entonces todos los ayuntamiento estarían colmados de corrupción, y no sólo los ayuntamientos, pues prácticamente todo el mundo quiere dinero y placer. Mal enfocado por parte de Arcadi.
55 EL ESPAÑOL, IDIOMA DE INTEGRACIÓN DE ROMANCES PENINSULARES, día 18 de Abril de 2006 a las 13:50
Recordemos que el idioma único en Hispania, el idioma oficial de la España romana y de la visigótica era el latín.
Hasta el siglo VIII que nos invadieron los árabes, existía una lengua única peninsular, el latín vulgar, que se disgregó con dicha invasión. En el siglo IX empiezan a aparecer anotaciones en lengua vulgar romance y vasca, en los textos de las homilías eclesiásticas, debido a que el pueblo ya no entendía bien el latín. En la totalidad de la península surgieron variantes romances derivadas de la descomposición del latín vulgar.

La Reconquista no fue solo un trabajo de recuperación territorial y política, sino también cultural. De recuperación de la lengua única, de ahí el nacimiento del español a partir del romance más extendido, que había nacido en tierras vascas y norteñas, en el condado de Castilla y señoríos vascos y que se fue mezclando con el resto de romances existentes e incluso incorporando palabras árabes (hay unas 4000 en nuestro diccionario).

Su normalización se llevó a cabo principalmente en el siglo de Oro. Si comparamos los textos de Cervantes u otros escritores de dicha época, totalmente legibles, con los textos de épocas tempranas del castellano, como el Cantar de Mio Cid, veremos que éstos últimos no son facilmente legibles. La normalización se hizo tomando palabras de distintas zonas.

El español es lengua de integración peninsular formada por la interrelación de todas las lenguas romances peninsulares y las no romances. Un proceso de recuperación y reconquista de la unidad lingüística que todavía no ha terminado. Pero llegaremos a recuperar la unidad lingüística de nuestros antepasados. Su ruptura no fue un avance cultural sino un retroceso.
56 Hilketa., día 18 de Abril de 2006 a las 14:09
La cuestión es saber que, dado que la nación (¿el solar?) española "nace" en algún momento, debe por lógica tener una muerte. Las naciones-estado tal y como las conocemos son una excepción histórica, una aberración (como el cristianismo), con certificado de nacimiento fechado en el XVIII, con libro de familia y seguramente que con acta de defunción. Arrastramos la idea de la decadencia de occidente desde principios del siglo pasado; la burguesía (y ahora las clases medias) están hiladas por ese temor inmanente (dejad a Moa y leed un poco a Simone de Beavoir) a la invasión o a la degeneración interna. Los pueblos cambian, y por tanto las naciones, es una simple cuestión de dialéctica histórica. Otra cosa: casa mal con vuestro pensamiento ultraliberal el hecho de querer mantener a toda costa la nación queriendo disolver los vínculos grupales efectivos. De no intuir que la mayoría de ustedes no tienen ni repajolera idea de Historia no debería recordaros que el inicio de la Edad Media más obscura se produce al eliminarse la ligazón estatal entre los sujetos para dar paso a la generalización del vínculo personal, radicalmente desigualitario, al patronazgo, al caciquismo. ¿Cómo? ¿existe nación sin estado? Pensadlo. Item más: ¿pero qué más os dá que Euskal Herria o Catalunya se puedan independizar? ¿váis a tomar las armas? Ya os digo, muchos de vosotros, los que sólo apareceis por INTERNET, no seríais capaces se sacrificar ni el disco duro de vuestro ordenador para mantener unida esta patria de charanga que es España. ¿No os preguntais por qué tanta gente abomina de la membrecía española? La derecha se apoderó de todo, el himno, la bandera, el ejército, las instituciones del Estado. Una parte del país se hace metonímicamente con el todo. Y, a cambio, no ofrece (como en el caso germano, galo o latino) un prestigio. Ser español es una mierda, señores, dentro y fuera del país.
57 kranx, día 18 de Abril de 2006 a las 14:16
Visto el indudable éxito de las campañas de adoctrinamiento nacionalista llevadas a cabo durante años, en las escuelas, en medos de comunicación, en el “crear un sentimiento”, en Cataluña y Euskadi, ¿cuál sería la postura correcta de un PP atrapado entre la necesidad de ser coherente con su ideario y no suicidarse políticamente en esos territorios, lo que dificultaría enormemente su vuelta al Gobierno? Es un marrón bien gordo. A lo mejor Rajoy debería arriesgar y, tras proclamar su compromiso inquebrantable con una España unida cuyos habitantes sean iguales en derechos y deberes residan donde residan, reconocer que si una mayoría aplastante de los ciudadanos de un territorio no quiere tener que ver con España, él estaría dispuesto a admitirlo. Perooo…, con todas las consecuencias. Todos sabemos que el Estatut no es el último paso, si lo fuera quizás aún podríamos admitirlo. Los nacionalistas, incluido Maragall, han dejado claro que es algo provisional, un paso intermedio. ¿Hacia qué? Pues la independencia, claro, pero así se la pagamos todos los españoles. Por tanto, Rajoy, échale redaños y que queden las cosas claras. Hágase un referéndum en Cataluña para votar la independencia, la de verdad, no un estatus de privilegio parasitario de España. Y si sale que sí por gran mayoría, pues con todo el dolor del corazón, adiós y suerte!. Pero que los catalanes sepan que el día después de la independencia van a subir los impuestos, y de qué forma, para la creación de todo el aparato funcionarial de un estado, para la creación de Ejército propio, para la apertura de embajadas… Que muchas empresas, asustadas ante la incertidumbre, van a largarse, dejando en el paro a mucha gente. Que de entrada van a estar fuera de la UE. Que el estado del bienestar puede quebrar. Y que habría un peligro mayor de graves conflictos civiles entre los nativos y la gran masa de inmigrantes, en particular los islámicos, dada la mayor debilidad institucional de un Estado catalán respecto al español. Pero qué bonita es la independencia si te la pagan otros. No, eso no, hombre…
58 diego, día 18 de Abril de 2006 a las 14:17
Este hilketa se cree sus propios delirios. No me extraña que su mayor gloria sean los asesinatos por la espalda.
A lo práctico: ¿habéis enviado las consignas propuestas por Consignatario (16)? ¿Cómo ha ido la campaña sobre la república? Yo creo que debe seguir
59 Larumbe, día 18 de Abril de 2006 a las 14:22
(53) Liborio: Eguaraz Hernandorena son la "vasquización" de los apellidos Egüés Hernández, una señora de Huesca con la que se casó Luis Arana, hermano de Sabino, después de dejarla embarazada. Como estaba tan chiflado, y como él y su hermano condenaban como un pecado mortal el casarse con "maketos", lo que hizo el individuo fue cambarle los apellidos como queda dicho. Lo de los matrimonios de Luis y Sabino Arana es una de las historias más cómicas que podáis imaginaros. Juaristi lo cuenta bastante bien.
Por eso imagino que el tal Iñaki va de broma. Pero dice verdades como puños al tal Bofarull i Bofarull.
60 kranx, día 18 de Abril de 2006 a las 14:26
Hilketa, haces honor a tu nick queriendo matar el concepto moderno de Estado y el cristianismo al mismo tiempo. Si te parecen una aberración, quizás prefieras el Islam, régimen libertario donde los haya. O la nada, porque no propones ninguna alternativa, salvo leer a la Beauvoir, cumbre del pensamiento que da sopitas con honda a Platón, Kant, Schopenhauer y demás ralea reaccionaria. ¿Por cierto, la teoría política que expones es de tu cosecha o se la has leído a alguien?
61 balto, día 18 de Abril de 2006 a las 14:27
Una de las enormes culpas de UCD y del PP ha sido dejar la enseñanza y otras muchas cosas en manos de los nascos y los nalanes, como dice el otro. Y no haber opuesto, durante muchos años, la menor oposición a sus estupideces ideológicas. Por eso muchos vascos y catalanes se han dejado llevar por esa mezcla de victimismo y narcisismo, que dice Moa, que difunden los nazionatas. Lo extraño es que no hayan avanzado mucho más. Pero la reacción está en marcha, a partir de las propias sociedades vasca y catalana, porque desde Madrid los peperos siguen igual de cretinos.
62 acraciaya, día 18 de Abril de 2006 a las 14:43
Para mi España es le conjunto de todos los territorios nacionales , no puedo pensar en España sin catalanes , vascos , gallegos , asturianos , andaluces ,etc...
Es la integración de todas las partes la que produce la nación española , si por desgracia una parte , cualquiera se desmembrara el resultado ya no podría llamarse España , sería otra cosa . España integra , los nacionailsmos desintegran .
63 Juan, andaluz alucinado, día 18 de Abril de 2006 a las 14:49
Le admiro señor Moa por sus ganas de lucha y combatividad con la edad que tiene (más o menos próxima a la mia).
Yo nací en 1.948 y no entiendo qué es lo que está ocurriendo en este ruedo ibérico. Mejor dicho: lo entiendo pero no lo comparto. Para empezar, no comparto los dos "años triunfales" del tiranuelo que sufrimos sin merecerlo (o a lo mejor sí nos lo merecemos). Teniendo en cuenta la situación política actual yo me pregunto por qué no existe ya un registro estatal donde uno poderse dar de baja como español. Yo ya me he autoexiliado mentalmente de este país. Me avergüenza ser español.
Aún más, reniego de mi condición de andaluz. El que faltaba era mi inclito presidente con su concepto de que "Andalucía es una realidad nacional". Por favor, si es hasta una perversión del lema de Andalucia: "Andalucia, por sí, por España y por la Humanidad", creado por Blas Infante.
Al igual que hay un registro para darse de baja en la Iglesia y hacer una declaración de apostasía, me gustaría saber si hay algún sitio o registro donde uno puedar darse de baja como español y como andaluz.
Y conste una cosa: yo no soy ni de izquierdas ni de derechas. Me repugnan los políticos que tenemos. Ortega y Gasset diferenciaba entre estadistas y parlamentarios y el mal de esta "España" nuestra es la carencia casi absoluta de estadistas.
Resumiendo, quiero ser legalmente un residente en este país; no me siento ni español ni andaluz. Todo lo más, me siento un ciudadano del mundo.
Saludos.
64 loureiro, día 18 de Abril de 2006 a las 15:05
El papel tornasol
Ramón Pí
Diario Directo

Son magníficos. Hay que reconocerlo. Resulta que el Encuentro Mundial de las Familias, que la Iglesia católica celebra cada tres años en algún lugar del mundo, este verano será en Valencia. Los organizadores (el Ayuntamiento, la Diputación y la Generalidad de Valencia por un lado, y la diócesis valenciana por otro) llevan mucho tiempo trabajando en la preparación del acontecimiento. Pero ahora, inopinadamente, el Gobierno quiere meter su cuchara en este guiso, y ese ser surrealista que se llama Moraleda ya ha hecho posibles un par de encuentros muy desagradables con los organizadores, porque, en vista de que el Papa no irá a Madrid a visitar a Rodríguez, parece que Rodríguez quiere ir a Valencia, pero de modo que la foto que busca no sea la de una visita protocolaria y breve, así que quiere poner boca abajo todo lo hecho hasta ahora, y montar el viaje papal al gusto de Rodríguez, al que nadie esperaba en Valencia, y no pasaba nada.

Copio las maravillosas palabras del resumen que se ha publicado de la versión del surrealista: "El secretario de Estado de Comunicación de La Moncloa ha pedido que no se politice esa visita, expresó el respeto del Gobierno hacia los católicos y anunció que el presidente se trasladará a Valencia". He aquí algunas muestras del respeto del Gobierno hacia los católicos: voladura de la legislación sobre matrimonio civil, pervirtiéndola al incluir a las coyundas homosexuales; leyes sobre fertilización in vitro y sacrificio de embriones humanos para la investigación con sus células; condiciones intolerables en la enseñanza de la religión en la escuela pública; amagos de amenaza mafiosa en materia económica; el llamado divorcio exprés, y así seguido. Sobre el deseo del surrealista de que "no se politice esa visita" prefiero no añadir nada, que me da la risa floja.

Ya digo que son magníficos. Cuando dicen algo, es como la prueba del papel de tornasol: la realidad es exactamente la contraria. Pero no es nuevo; ya ocurrió cuando, tras la retirada de las tropas de Irak, afirmaron que se "reforzaban" las relaciones con Washington, y cuando se aprobó en el Congreso el Estatuto de Cataluña, proclamaron que "España está ahora más unida que nunca". Genial.
65 Berebundo , día 18 de Abril de 2006 a las 15:07
Oues yo me siento ciudadano del sistema solar, para qué andarnos con chiquitas.
66 sorriso, día 18 de Abril de 2006 a las 15:09
"Andalucía por sí, por España y por la Humanidad". Estos orates no se andaban con chiquitas tampoco, como el ciudadano del sistema solar. El locuelo Infante tenía que haber añadido: "Y por los habitantes de cualquier otro planeta del universo donde pueda existir vida inteligente". Qué tíos.
67 trinoag, día 18 de Abril de 2006 a las 15:43
Comparto la opinión que lo nacional es un proceso nunca acabado. Por ello debemos ser conscientes que no hay un acto fundacional formal de Nación. La Nación española no nace en 1812. Aquí lo que sucede es que se formaliza lo que materialmente se ha ido formando con el paso de los tiempos en aluvión.

¡Las risas sobre Leovigildo!. ¿Señores, acaso no se le titulaba como Rex Hispaniarum?. Seamos un poco serios. Los elementos identitarios son muchos aunque no queramos verlos. Bien es verdad que hay elementos identitarios contrarios, pero ¿ es menos nación Estados Unidos que España con el conglomerado multiétnico, cultural y religioso de aquél ?.

Gracias a Illustrator por su cortés divulgación; en especial la cita de Menéndez Pelayo muy oportuna hoy, a cuento de cómo se reconoce sin prejuicios lo español más fuera que dentro.

Al Sr. Oriol le señalo que las generalizaciones sobre grupos humanos no creo que sean justas. Eso de que los andaluces son árabes y que propenden a la fantasía, sabiendo como sabemos que la repoblación en la reconquista se hace con gentes del norte ( "La realidad histórica de España" C.Schez Albornoz ); pues con todo respeto para los árabes no es cierto; pero lo que no parece justo es que por el tono y contexto empleado se despache a modo de reproche. Sr. Oriol esto le resta crédito a su respetable sentimiento nacional.

Porque esto es lo que precisamente subyace en esta cuestión de lo nacional. Los sentimientos. Propongo que nos hagan un psicoanálisis a todos para ver que fobias y obsesiones atávicas tenemos que nos enredan en un tema alejado del día a día que nos debía de preocupar a todos.

Saludos a todos.
68 Garanhir, día 18 de Abril de 2006 a las 15:56
A balto (#61): está claro que tienes razón en culpar a aquellos que permitieron a los nazis lavar cerebros a su antojo. Pero ten en cuenta que no es una cosa que no se denunciara en su momento. Lo que ocurrió fue que, durante mucho tiempo, decir que en las ikastolas se enseñaba el odio a España significaba escandalizar al progrerío de la época. Decir que los nazis no veían el sistema autonómico sino como un escalón para tomar impulso era otro motivo para estigmatizarse (era tremendamente incorrecto decir que el PNV buscaba la independencia, por ejemplo, ellos eran los "moderados"). Como verás, ya por aquél entonces la consigna era la ceguera y la inacción suicida. Por eso no basta con denunciar hoy el delirio en el que nos ha hecho sumergirnos el Partido de la Sangre y del Odio en España, sino recordar lo que se ha venido diciendo desde que este sistema de locos se implantó.

A acraciaya (#62). Aunque estoy de acuerdo contigo en líneas generales, me gustaría puntualizarte un detalle que también he visto en otros comentarios. ¿Te das cuenta que en tu enumeración de regiones has omitido a Castilla? Otros antes han hablado de "vascos, catalanes, gallegos y españoles", olvidando también a los castellanos. Y, ¿a que suena raro encontrar esos términos, Castilla y castellanos? Parece que al pronunciarlos se evocara algo importante que ha quedado olvidado sin deber.
Una de las grandes tragedias de España es que el reino dominante durante mucho tiempo, Castilla, fue difuminándose en el concepto de España. A diferencia del Reino Unido, donde un escocés puede ciscarse en la señora madre de los ingleses y seguir diciendo orgulloso que es británico, en España, curiosamente, es la falta de imposición y de autoafirmación del reino más importante lo que ha hecho que los delirios nazis tengan siempre como objetivo al conjunto, a España. El hecho de que no berreen contra un supuesto opresor, sino contra el todo que ellos mismos contribuyen a formar, no hace más que acentuar el carácter demencial de sus falsas e inacabables retahílas de agravios
69 botifler i botifler, día 18 de Abril de 2006 a las 16:25
Este cruce de cartas gallego-catalán-vasco, que parecían una simulación actoral, y que no era así. Vamos, que son auténticas manifestaciones de los sentimientos personales. Quienes son maestros de la literatura tendrían en ellas una fuente de inspiración para construir con sólidos fundamentos la base teórica filosófica de la unidad de España a la que debiera sumarse Portugal. En esas cartas está perfectamente representado el carácter español (falta la de la simpática andaluza, que apareció en otro lugar). Esa es la esencia, aunque parezca contradictorio, en esa supuesta discusión reside la unidad. La metafísica del ser, el ser-y-lanada, yo-y-mi circunstancia, ser-o no ser, yo-y-el-opuesto-formamos la unidad. Seguramente habría muchos filósofos dispuestos a hacer su aporte (Chaves contrató a uno en Venezuela para fundamentar la revolución boliviarana), siempre que haya financiación y el proyecto sea rentable para la Sinarquía.
70 angelito, día 18 de Abril de 2006 a las 16:45
(35) Pues te voy a decir una curiosidad. Tengo una empresa y vendo en Portugal. Muchos empresarios de allí están hartos de sus gobiernos: unos impuestos directos e indirectos por las nubes, unos servicios de mierda, una corrupción enorme, etc, etc. Nos miran con envidia y no les importaría ser españoles.
A mi me duele España y estoy harto de que sea denostada por tantos nacionalistas. ¿A grandes rasgos, ¿se imaginan Ustedes que tuviésemos la historia de... ¿Alemania? (Causantes de dos guerras mundiales), ¿Rusia? (Tuvo el Zarismo, comunísmo,Lenin, Stalin, ¿Austria? (Su hijo Hitler creó el nazismo)¿China? (Mao ha sido un genocída con mayúsculas y todavía es una dictadura, ¿Italia? (Mussolini, fiel aliado de Hitler y país que se cambia de bando según su convenencia en la II G.M) ¿Francia? (Lo suyo en la II G.M. fué de vergüenza: se rindió a Alemania, colaboró y luego fué de vencedora) ¿Inglaterra? (La nación más imperialista, a sangre y fuego, de la historia), etc, etc, etc.
¿Se imaginan a España con el curriculum de Alemania?. Hace tiempo que hubiéramos desaparecido.
71 tosferin, día 18 de Abril de 2006 a las 16:49
Diego
"España es la forma moderna de Hispania"; creo que es importante distinguir entre unidad e identidad. Nadie pone en duda la unidad del territorio que ahora integra, Portugal aparte, España. Creo que resulta poco eficaz la dvivison que haces entre un momento de constitucion cultural con el Imperio romano, y otro de consitucion politica con el visigodo leovigildo. ¿Acaso Roma, y no te olvides, Cartago anteriormente, no implicaba a Hispania, repito que en cuanto provincia, en su obra politica? ¿Los emperadores hispanos? ¿Crees que Roma lo unico que hizo fue culturizar a los pueblos celtibericos? ¿No existia una adminstracion politica, civil? ¿Un ejercito,instituciones fiscales? ¿Una aristocracia dirigente hispanorromana?
Y respecto a los visigodos, ¿solo tomaron ese proceso de culturizacion y le dieron forma politica? El proyecto hispano-visigodo, no consistió en politizar lo que ya ante habria culturizado Roma, sino refundir la condicion de Hispania como provincia romana en un reino sucesor, que contemplase una peculiar dualidad gotico-romana, similar en algunos aspectos al efimero reino ostrogodo.
Por otra parte el reino visigodo solo pudo ser una nacion en un sentido etnico,o en todo caso una monarquia que totalizaba diferentes grupos etnicos. La nacion politica, a diferencia de la etnica, es aquella en que la soberania reside en el conjunto de sus ciudadanos, aquella en la que el todo se encuentra en cada parte individualizada. Sobre todo es aquella cuyo territorio no es de ninguna familia, o patrimonio de casta. Esto no quiere decir que no hubiera politica (y de estado) en la provincia de Hispania o en el reino visigodo, la habia pero no era nacional. o nacionalizada. Esto tan solo ocurre cuando se produce la ruptura del antiguo regimen (Trono y altar) al nuevo (disolucion de los estamentos). Ruptura que no resulta de un corte "limpio" haciendo tabla rasa, sino que parte del Estado anterior, fundamentalmente de sus limites territoriales, pero tambien de muchas de sus instituciones culturales o economicas. La constitucion de 1812, no surge por tanto de la nada, sino del propio estado del antiguo regimen, pero refundidos sus elementos estamentales en una ciudadania soberana. Crea en este sentido la nacion politica, no registra meramente "una realidad preexistente". En los procesos historicos hay genesis y estructuras, no creo que se pueda reducir la estructura a la genesis, por mucho que en toda estructura podamos reconocer una genesis. Esta claro que no son los españoles en abstracto, como se dice; quienes se dan a si mismos la constitucion y la nacion politica,sino que es una de sus partes (y en este caso una reducida elite en una ciudad sitiada)la que puede organizar el todo, darse un pueblo a si mismo algo, es un absurdo redundante. Lo que tambien quiero subrayar con esto, es que el Estado, en cuanto yo lo entiendo como apropiacion territorial por parte de uno o varios grupos de hombres frente a otros grupos o estados que lo pretendieran es siempre anterior a la nacion.La consitucion de 1812 no crea a la nacion en un sentido etnico (que tambien porcede de otro estado de cosas; el del imperio romano y el del reino visigodo, pero si politico. No es unicamente una ficcion juridica, ni tampoco fruto de una "circunstancia" empirica. Es cierto que la Pepa se redacta en circunstancias dramaticas, con un rey usurpador en el trono, y su antiguo titular preso en el pais invasor, pero a lo mejor tambien se plantea precismente por ello. En cualquier caso su peculiaridad reside, no unicamente en lo que niega, sino tambien en lo que afirma; una forma de soberania inaudita que rechaza la patrimonializacion del territorio por parte de los borbones, y tambien frente a los bonaparte.
QRM, coincido contigo en afirmar que la nacion pueda ser un concepto sociologico (mas bien, creo, antropologico), pero esto es achacable a la nacion etnica y no a la politica que es mas bien una idea historica. El hecho de que la nacion politica siga a la etnica (y no de cualquier manera, sino desde el estado de monarquia absoluta del antiguo regimen)no explica sus fundamentos, porque una estructura no se reduce enteramente a su genesis (la astronomia tiene su genesis cosntructiva y material en la navegacion de cabotaje pero sus verdades axiomaticas como ciencia no se explican reductivamente por tal tecnica; el hombre procede por filiacion genetica de los primates, pero no explican su conducta, a un hombre probalblemente le expliquen mejor los objetos culturales que le rodean que un mono).
Las alusiones de galeuscos a concebirse como "naciones en busca de Estado" son absurdas, por que no hay nacion sin estado previo. Primero tendran que construir el estado y ¡ay! separarse de aquello de lo que forman parte. Ellos no son ni naciones etnicas, y aunque lo fueran, de la butifarra o el aurrescu no se deduce la ciudadania. Ellos no quieren una nacion, eso es lo que sin dar ninguna explicacion dan por supuesto, lo que creo que buscan es, en el caso catalan, una red de intereses economicopoliticos que chantajeen y caciqueen permantmente a la nacion (politica), y en el caso vasco, si buscan un secesion o cosoberania(algo imposible de compartir)y ambos creo acabaran entrando en la orbita de influencia franco alemamana (en detrimento de sus idiomas por cierto).
Por ultimo, diego, "sino fuera por la Hispania goda" no habria España alguna. Yo creo que es al reves "sino fuera por la invasion islamica, que acabo con la hispania goda, y la posterior reconquista, no habria España ninguna. Por otra parte, la diferencia entre Hispania o España, no es uqe incluya o no Portugal (que ademas luego con Felipe II si la incluirá con Brasil tambien), y si es debido a la invasion a rabe podria haberla incluido en la reconquista. El problema de una supuesta realidad iberica, seria otro tema de discusion. Podria haberla incluido de todos modos a raiz de la invasion arabe, no lo hizo porque nos encontramos ante una nueva cosntruccion. Lusitania (y no Portugal fue una subdivision de otra subdivision mas que era la Hispania romana, y el reino visigodo asi lo incorporó)no forma parte de España, tras la reconquista, precisamente por que nos hayamos ante una cosntruccion de cuño enteramente distinto. Lusitania no formaba parte de España, de la misma manera que tampoco la formaban la betica o tarracocnense.
72 acraciaya, día 18 de Abril de 2006 a las 17:01
Sí , quizas porque , el castellano ,alser el idioma que se identifoca con el español ,se considera el opresor delos demás ."Ganó el castellano " y entonces es el que se identifica como español. Hay un etc .., qu incluye al resto, canario, murciano ,ceutí ,mellense, aragones: etc,etc,etc.Pero es la unión, la que hace lo español.En mi tirrra se dice , sin querer desvirtuar al resto : Asturias España y el resto tierra conquistada al moro, pero no es más que una gracieta. Castilla fué el proceso de integración de los diferentes reinos que se fueron creando en la reconquista y luego ,con el proceso ya realizado , pasó a ser una parte , aunque el idima allí forjado paso a ser el asumido como vehiculo de comunicación común ,incluso vencedor aparente de la principal unión : los reyes católicos. Quizá , si hablasemos todos el provenzal ,o el catalán, no tendrían algunos catalanes la impresión de ser ooprimidos , cuando económicamente salieron a mi parecer claramente vencedores en el proceso integrador.
Si por mí fuera la defunción de España vendra cuano seamos ciudadanos del mundo , (empezamos por ser ya ciudadanos europeos ).Lastima que para que lleguemos a ser tales tengamos que superar los estados nación constituyentes y que los políticos de turno prefieran mantener las prebendas particulares que los derechos delos ciudadanos constituyentes.
73 guelph02, día 18 de Abril de 2006 a las 17:04
"Si el nacionalismo prescribe el traspaso de la soberanía a la nación, apartándola de cualquier otro soberano, cae de su peso que la nación precede al nacionalismo."

Ay, demagogia demagogia. La nación no tiene por qué preceder (en varios siglos, nada menos) al nacionalismo. No sé por qué esa idea "cae de su peso". La nación es, en muchos casos, un invento ad-hoc para transferir esa soberanía de la que habla Moa. El nacionalismo no es resultado de la nación, sino al contrario. Si no fuera así, nos tendríamos que poner a decidir qué naciones son de verdad y cuáles son de pega, para justificar unos nacionalismos y denostar otros. Qué casualidad, es justo lo que hace Moa. Juez y parte. De verdad, algunas cosas de este hombre claman al cielo.
74 acraciaya, día 18 de Abril de 2006 a las 17:06
PD: simpre me ha emocionado el poema "VIENTOS DEL PUEBLO" de Miguel Hernandez, en el que cita las virtudes de los diferentes pueblos de España , más allá del pensamiento político de su autor.
75 macpluto, día 18 de Abril de 2006 a las 17:17
He leido por ahí arriba que la transferencia de la educación nunca se debío hacer a los vascos que tenía que haberse dejado en manos del gobierno central cosa que denota una intención manipuladora de la historia.. Todavía siguen pensando en el esquema de españoles bien educados y formados vascos manipulados y engañados que acaban siendo nacionalistas. Yo estudié en una ikastola y no me acuerdo del capítulo del odio a España, pero si ustedes dice que existe pues adelante. Si tienen alguna intención de luchar contra ese nacionalismo que desea destruir la medida perfecta que es España van ustedes por el camino contrario, lo que les agradezco personalmente.

La cuestión se que existen unas aspiraciones políticas (aunque sean de borregos manipulados y que son muy tontos y no como algunos españoles muy listos)que deben ajustarse a procedimientos democráticos y con respeto a los derechos humanos. Si tuviera la suerte de que Eukal Herria se conformará políticamente me alegraría, si la mayoría de los vascos deciden seguir siendo parte de españa pues se acepta y ya está. No creo que mis conciudadanos vascos, por el hecho de decidir seguir siendo parte de España, sean tontos y manipulados.

Y una última reflexión sobre la historia como fuente de legitimidad para el futuro. Si en la actualidad habría versiones diferentes para decir lo que pasó en la historia de España en estos 2 últimos años (ni mas ni menos) cuanto habrá de veracidad en los siglos anteriores sin medios técnicos ni sistemas políticos potables (sin intención de que la historia fuera de cierta manera) que garantizen una investigación rigurosa?
76 botifler i botifler II, día 18 de Abril de 2006 a las 17:45
Por qué, en lugar de discutir genialidades como los conceptos de "nación", "realidad nacional", "nacionalidades", el "ser-y-la nada", etc. Algo más pedestre a nuestro nivel de adelanto, por ejemplo, no se le pregunta a la gente si quieren tener una administración compartida de los recursos de la economía, de la cultura, de defensa, de salud, y otros. Pero bueno, se comprende que en algo haya que emplear todos los años que nos pasamos estudiando cosas inútiles e improductivas para el cuerpo y para el espíritu, y, tampoco es cuestión de dejar sin trabajo a los militantes patriotas, o chicos de buena familia, que hacen alguna travesura quemando pobres, algunas bombas o tiros, para matar el ocio productivo. Después que cada uno tenga una nación en su casa y otra en la que va de vacaciones, si quiere y es lo que se lleva. Cada cual es dueño de gastar lo que obtuvo "honradamente" de la manera que le dé la gana. Cuando las cosas vengan mal barajadas, habrá quien ofrezca una "nació" a cambio de un saco de lentejas o patatas y no va a tener compradores.
77 Raman Pax, día 18 de Abril de 2006 a las 17:54
Leovigildo! me dijiste? pero si Antulio y Merpalango estuvieron primero entre los godos visimanos. Que lenguaje! Si no han leido a Corscofosfor A'lmehim, veanlo! Levoigildo fue con Finito y Vilorio el mas grande asceta, Viva Paña!
78 acracia ya , día 18 de Abril de 2006 a las 17:57
Si es argumento válido que el 60, 70 , 80 ó 90 % de la población de un territorio en referendum aprueben la separación del todo,mayor o igual peso que un porcentaje igual del todo decida en referendum mantenerse unidos.¿Porqué ustedes ,una parte ,tiene derecho a decidir ,y nosotros ,el conjunto ,no podemos hacerlo?
79 Garcilaso, día 18 de Abril de 2006 a las 18:02
#81 estoy completamente de acuerdo contigo. Porque siguiendo el razonamiento de referendum sólo para los vascos, los demás podríamos exigir el mismo trato y entonces sí¡¡ BIENVENIDOS A LA REPÚBLICA INDEPENDIENTE DE MI CASA¡¡¡ no hacen más que ratificar el anuncio de IKEA
80 macpluto, día 18 de Abril de 2006 a las 18:16
Si entendemos España como la unión de los distintos pueblos que la conforman (castellanos, valencianos, andaluces, catalanes, vascos, etc)esa unión sería más solida creo yo si esos pueblos que conforman España quieran hacerlo. Y tambien en logica debería existir la posibilidad de no estar integrado en esa España. La forma de estar integrado correspondería a los propios vascos y a los españoles determinarla. Por tanto si decidimos ser parte de españa (que no es un material indisoluble) es lógico que como dices el conjunto tambien opine. Un acuerdo de los vascos con el gobierno de la "unión". Si decidimos por la vía de estado independiente eso sólo compete a los vascos.

Y sobre lo de ikea tambien podemos tirar para arriba y hacer un gobierno mundi mundial y lo demas provincias, una moneda, un idioma a lo sumo 2 un selección y por fin ganariamos un mundial!!!!!!!!!!!
81 guronial, día 18 de Abril de 2006 a las 18:23

MacPluto(77)
¿Si Euskal Herria se independiza de España vuestra bandera será la del Reino Unido en verde? ¿U os vais a inventar otra nueva?
Lo digo porque lo del protectorado inglés q intentasteis aprovechando la guerra civil ya no cuela.

Recordarte de nuevo, q para q se independice el País Vasco de España (o para q se independice Álava del País Vasco) hace falta modificar la Constitución y ser votado por el pueblo español q es donde reside la soberanía de España.

Y debo decirte q antes de votar a favor de la independencia de Euskal Herria, tendremos q votar a favor de los trozos de territorio de la península q alguna vez fueron estados soberanos.
Y cuando eso sea así, pasaremos a ver la situación del País Vasco.
Recuerdo esos territorios con verdaderos derechos históricos a ser independientes: Reino o Corona de Aragón, Reino de Castilla, Reino de León, Reino de Murcia, Reino de Granada, Reino de Valencia, Reino de Mallorca, etc etc etc.

¿Habeis notado el detalle de q el País Vasco y Cataluña JAMÁS han sido independientes NUNCA?

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Conseguir la "paz" es muy fácil. Lo dificil es conseguir una "paz" q respete la soberanía del pueblo español.

Formas fáciles de conseguir la "paz":

1) Darle la independencia al País Vasco junto con la parte aberchale de Navarra y excarcelar a todos los presos.

2) Meter al 100% del ejército español en el País Vasco y parte de Navarra y utilizar técnicas antiterroristas de Israel o Rusia.

Posiblemente, si pudiera, y visto lo visto, ZP haría la opción 1 para conseguir su ansiado Premio Nobel de la Paz.

Por suerte todavía hay una pequeña parte de la población q no cree q los medios terroristas son los adecuados para obtener lo q se quiere; y se acuerdan de los casi 1000 inocentes asesinados.

Por eso ZP va a utilizar un termino medio. Lleva 5 años mintiendo al pueblo español y negociando con la ETA (mientras la ETA asesinaba a inocentes) la entrega de Navarra al País Vasco.

La hoja de ruta creo q la describí aquí con anterioridad, básicamente es:

1.- Ganar elecciones en Navarra con mayoría absoluta (izquierdas + batasunaETA).

Esto será sencillo porque amenazarán a los votantes con q la ETA volverá a matar si gana UPN.

2.- Aplicar la claúsula de la Constitución q permite q Navarra se una al País Vasco. Queda formada Euskal Herria.

3.- Acercamiento de los presos a Euskal Herria y posterior liberación.


Lo único q puede parar eso es q el Gobierno masónico de ZP se desestabilice por q se destape la verdad del 11-M.
Si eso no ocurre...todo apunta a q ZP conseguirá todo lo q quiere y la ETA vencerá al estado español.

Es lo q digo yo siempre...tuvimos 40 años de dictadura franquista...pues ahora toca 40 años de ZETAP, el dictador rojo.

82 Jorgete, día 18 de Abril de 2006 a las 18:24
Una parte del país se hace metonímicamente con el todo. Y, a cambio, no ofrece (como en el caso germano, galo o latino) un prestigio. Ser español es una mierda, señores, dentro y fuera del país.

Es fantástico, este vasco-vasco es fantástico, nos aclara, no mejor, nos ilumina con la potencia de un faro sus esquemas neuronales, esos que le invitan a ver una gran nación vasca hace seis mil años con Arjzallus y sin embargo le niegan a la nación española no ya historia, sino el mismo presente.
O sea que un francés o un alemán si mola pero español no, eso da vergüenza...
A mi lo que me da vergüenza es que haya gente tan simple dividiendo a la peña en grupos de ese pelo.De cincuenta en cincuenta millones o así. Estos cojonudos, estos una mierda...
Hijo, eres un nazi aunque, lamentablemente, no tengas conciencia aún plena de ello.
Sin acritud y sin intencion de insultar, simplemente decriptiva.
Prestigio dice...¿o sea que este chico lo que le gustaría es tener carnet de USA?¿o de Quatar, que con estos abertzales nunca se sabe?
83 deck, día 18 de Abril de 2006 a las 18:27
Acracia:
no tientes a la suerte. Existe mucho ignorante cerril acomodado en España (y más en Andalucía, mi tierra, pronto, "nación", tiene tela...) que es tierra fértil para cualquier pretensión política socialista que se preste. Si en unas elecciones municipales cuelan la pregunta de referéndum sobre si Andalucía es una nación, yo te digo que la cosa no estaría por el "no" porque si lo dice tito Chaves, pues nada, mientras no sea el PP...Y es que , después de votar "sí" a la "nación" de las sevillanas, las palmas redobladas y el mayor fracaso escolar de Europa, nos iremos a tomar unas cervezas al bar y a ver el fútbol. Y todo sigue igual, creerán.
En fin, !arsa , arsa!ole, ole! nación, nación! pan y toros!
84 Jorgete, día 18 de Abril de 2006 a las 18:31
Y por cierto, se ve que trolear en el blog de Moa les pone, esto parece un alubión...menudas pedorretas que se están echando.
Pero todo tiene su parte buena, de vez en cuando paran de rebuznar insultos y se ponen a escribir y todo.
y entonces...entonces te partes.
Es lo que hecho en falta en los blogs a veces, esas intervenciones justificando el asesinato por la espalda porque los españoles somos cuatro castellanos atenazando al resto durante quinientos años...
A veces son adorables.
:)
85 tosferin, día 18 de Abril de 2006 a las 18:40
Olvidaba no responder a buenaventura, y en paradojico arrebato me dispongo a hacerlo. Buenaventura considera atavico, carpetovetonico y de una especie de brutalidad aracaica hablar de España y su historia. Su cocnciencia pura se indigna al oir hablar en tales terminos.
Por lo visto la vision paranoica darwiniano-fascista de Arana o el caciquismo depredador de Prat de la Riba, son los heroes sufridos, pacificos y superiores como contrafigura de esa entelequia opresiva que llama España. De asco, semejante hipocresia moral, ¿crees que estas REGIONES han formado parte de España unicamente por estar sometidas a los castellanos? ¿Crees que solo por atrozidades azarosas casi 600 millones de personas hablan español? Si tienes mala conciencia y quieres sentirte muy puro, huamnitario y contestatario hazlo identificandote con un proyecto concreto (¿el protonazi euskariko? ¿el rapza catalanista? ¿la sublime europa napoleonica o hitleriana?). No necesito oir tu escandelera piadosa. BUAAA.
86 tosferin, día 18 de Abril de 2006 a las 18:45
olvidaba, buenaventura # 5 y 9.
87 deck, día 18 de Abril de 2006 a las 18:51
Había pensado que,después de tantos años viviendo en la misma casa y teniendo tan cerca la casa de mi vecino, debería tener ciertos derechos históricos sobre su casa. ¿Cómo que "debería tener"? !Tengo!
EL muy canalla lleva mucho tiempo acechándome, mirándome de soslayo, burlándose de mi familia cuando me da los "buenos días", porque yo me siento cohibido,atenazado, aprisionado por su arrogancia. ¿Qué pasa? ¿es que se cree más que yo? Pues esto no va a quedar así, !vaya que no!
En cuanto se descuide le voy a echar un papelito por debajo de la puerta :"En el ejercicio del derecho que me asiste, histórico, por supuesto, le anuncio que voy a apoderarme de su salón, cocina, y cuarto de estar, que suman 48,5 metros cuadrados, debido a que, según prestigiosos historiadores de esta vecindad, si trazáramos una línea vertical que fuera desde el área citada (5º piso) hasta el suelo, coincidiría con la porción de tierra donde una mañana de 851, un antepasado que, por mi nombre, deduzco mío, Mohamed Ibn Naser, yo me llamo Miguel Ibañez, se echó a dormir la siesta unas 2 horas. De este modo, me considero en el legítimo derecho de anexionar-recuperar para mi piso las estancias anteriormente citadas. Le ruego abandone en el plazo de 3 días el cuarto de estar, la cocina y el baño. Si no hace lo convenido por la Historia y por mí, entraré en mis territorios por la fuerza y le meteré una paliza. Saludos, !arribak 5ºpisoak , puertak AK!".
88 macpluto, día 18 de Abril de 2006 a las 18:52
Por partes;
la bandera sería lo de menos.
"Recordarte de nuevo, q para q se independice el País Vasco de España (o para q se independice Álava del País Vasco) hace falta modificar la Constitución y ser votado por el pueblo español q es donde reside la soberanía de España." ese es el conflicto, puede darse el caso del 90% a favor de la independencia pero como "actualmente" hace falta modificar la constitucion quedar encerrados, eso si, constitucionalmente encerrados.

Lo de los derechos históricos lo que quieras, yo me quedo con la expresión democrática de las urnas. El hecho de no haber sido independientes nunca, imposibilita serlo?, me lo expliquen. Tambien vale si no has existido antes no tienes derecho a existir? España era nación antes de serlo para poder serlo? y asi hasta el infinito.

La paz es otro asunto que no debe tener contrapartida política. por tanto los navarros serán lo que los navarros quieran.
En navarra donde iría el ejercito ¿donde haya un votante abertzale? o un concejal? o un simpatizante?, es para conocer el criterio más que nada.

Una gran parte de la población se acuerda de los más de 1000 asesinados por los distintos grupos terroristas que desgraciadamente han operado desde hace 40 años y le queda clarito a donde llevan los que arreglan los asuntos a base de asesinatos.

Los demás vaticinios no vas acertar ni una.

89 guronial, día 18 de Abril de 2006 a las 18:53

(91) Curiosa forma de describir cómo la ETA va a anexionar Navarra al País Vasco.
90 guronial, día 18 de Abril de 2006 a las 19:06

MacPluto(92)
¿Constitucionalmente encerrados?
¿de qué hablas?
¿No sabías q la Constitución se puede reformar?
Pues ahora ya lo sabes.
Si hay territorios de España q quieren independizarse lo tienen tan fácil como pedir una reforma de la Constitución q lo permita.

A quien no le gusta esa forma de hacer las cosas...pues ya sabemos lo q han elegido: ETA.

Dices q "tú te quedas con la expresión democrática de las urnas".

Entonces...los barrios de Bilbao q votan al PP ¿se convertirán en zonas independientes del País Vasco? ¿o para esos barrios no existe expresión democrática?
¿Y Álava? ¿podrán votar para independizarse del País Vasco?


¿Crees q no voy a acertar ni una?

El PSOE lleva 5 años negociando con la ETA.
Han negociado cosas gordas.

Actualmente, la ÚNICA forma de q las izquierdas gobiernen en el País Vasco y Navarra es uniendo los dos territorios (quedando el PNV en una pequeña minoría irreconciliable con el PP).

¿No crees q se cumplan mis vaticinios?

Bueno, ya veremos.


91 avanti, día 18 de Abril de 2006 a las 19:09
Esto está degenerando en bizantinismos ridículos. Señores, la única posibilidad de separación de algunas regiones españolas está en que el gobierno central se lo permita. Por desgracia eso está ocurriendo ahora. El PSOE está aliado con los terroristas y los separatistas para hundir la Constitución y la unidad de España. Lo que es preciso es moverse para impedirlo, en lugar de chismorrear sobre tales o cuales posibilidades o dar coba a los nazionatas, que bien se ve en absoluta falta de solvencia en el modo vacío e insultante como "argumentan". Menos charla, señores, y más acción.
92 deck, día 18 de Abril de 2006 a las 19:15
Campaña pro nación andaluza. Telechaves. Himno de Andalucía, entre paréntesis mensajes subliminales , por el Risitas:

La bandera blanca y verde
vuelve, tras siglos de guerra,(Andalucía es una nación!)
a decir paz y esperanza,
bajo el sol de nuestra tierra.(Chaves, pensión!)

¡Andaluces, levantaos!(Vota Psoe)
¡Pedid tierra y libertad!(Y dineros...)
¡Sea por Andalucía libre,(independiente)
España(no existe!!) y la Humanidad!

Los andaluces queremos (sevillanas e independencia)
volver a ser lo que fuimos (los más graciosos!)
hombres de luz, que a los hombres,
alma de hombres les dimos.(PP facha!!)

¡Andaluces, levantaos!(!A recuperar Al-Ándalus!)
¡Pedid tierra y libertad!
¡Sea por Andalucía libre,
España y la Humanidad! (Olé, vota PSoe, PP facha facha!!)
93 acraciaya, día 18 de Abril de 2006 a las 19:17
Insisto, si el 60% de los vascos tiene derecho a imponerse al otro 40% (números hipotéticos) para decidir la autodeterminación , más derecho tendrá el 60% de españoles para imponerse al 40% de los que no se consideren , más que nada por cantidad acumulable en cada caso, vosotros sí, nosotros no.
Desde luego que está la constitución para garantizar el estado de derecho, pero es que este Zp es un mago en suterfugios, quien sabe lo que se sacará de la chistera
94 guronial, día 18 de Abril de 2006 a las 19:20

avanti(91)

La acción la debería tomar el Rey y el ejército, haciendo cumplir el Artículo 8º de la Constitución. Y me huelo q no van a hacer nada.

(Por cierto...vaya marrón q le va a dejar el Rey al principito...eso le pasa por ser liberal...¡qué grandes lazos internacionales q implicarán grandes acuerdos económicos gracias al enlace del Príncipe con Letizia ¿heredera del Reino de Noruega?!)


Así q, hay q resignarse, o el 11-M tumba al gobierno de ZP-ETA, o si no, tendremos 40 años de dictadura del rojo de ZP.

95 deck, día 18 de Abril de 2006 a las 19:20
(93)
Puede que un lince, últimamente proliferan y mira que estaban en peligro de extinción....ZP nos trae todo lo bueno que hay en el hombre.
96 volugmeni, día 18 de Abril de 2006 a las 19:22
Manifiesto de un traidor a la patria
Por Albert Boadella

Confieso que mientras no los conocí, yo fui unos de ellos. Aboné su terreno con mi propia ignorancia. Llegué a creer fanáticamente en la versión victimista de la historia que habían elaborado otros ignorantes como yo, aunque ellos con mayores atenuantes, ya que trabajaban con intereses a plazo fijo.

En ciertos momentos, estuve también deseoso de pasar cuentas con el enemigo natural de Cataluña. Incluso aproveché alguna oportunidad para ello. Un día, puse sobre el escenario un puñado de miembros de la Benemérita metamorfoseados en gallinas y descansando en las barras de su morada avícola.

Obviamente, la juerga invadió la sala. Así, exhibiéndolos para mofa y befa del respetable me sentía compensado de tantos supuestos agravios ¿A ver quien nos devolvía la vida del president fusilado? ¿Y la tortura y la cárcel de Pujol? ¿Y la persecución de nuestra lengua? ¿Y el maldito Felipe V? ¿Y la prohibición de participar en el botín de las Américas? ¿Y el contubernio de Caspe?

Si todo resultaba tan claro y la razón estaba de nuestro lado ¿Quién me mandaba desertar del lugar que me pertenecía por historia, por territorio, por sentimiento e incluso por raza? ¿Cómo pude abandonar aquel calor incestuoso de la tribu? ¡Y pensar que ahora podría estar de ministro de cultura en el tripartito…!

Con el tiempo he llegado a la conclusión de que sólo una auténtica nimiedad fue la causa que arruinó mi brillante futuro tribal. Francamente, se me hacía difícil soportar de mis conciudadanos esta mueca que hacen con los labios y que pretende dibujar una sonrisa cómplice entre la elite patriótica.

Las sonrisas, en esta latitud del Mediterráneo norte no han sido nunca sonrisas relajadas y espontáneas; analizándolas con cierto detalle, da la sensación que mientras se mueve la boca se aprieta el culo. Pero aquellas sonrisitas condescendientes (máxima expresión del hecho diferencial) aquellos guiños de etnia superior, ciertamente, tuvieron la virtud de exasperarme. Son muecas crípticas, reservadas solo a los que ostentan el privilegio de pertenecer al meollo del asunto. Se trata, de una contraseña indicativa de los preconcebidos nacionales y que también, obviamente, compromete al mantenimiento de la omertá general.

Estas sonrisitas, ahora triunfantes, pueden encontrarse hoy al por mayor, y muy bien remuneradas, en las tertulias de la tele Autonómica. Aunque tampoco hay que mitificar sus contenidos. Acceder al código está al alcance de todos, es algo así como:

«Je, je, queda claro que no tenemos nada que ver con ellos, je, je, nosotros somos dialogantes, pacifistas, y naturalmente, más cultos, je, je, je, más sensatos, más honrados, más higiénicos, más modernos, je, je, si no hemos llegado mas lejos, je, je, ya sabemos quienes son los culpables, je, je, je».

También parece lógico que ganándome la vida sobre la escena, fuera precisamente un detalle expresivo el detonante capaz de conducirme hacia otra óptica del tema ¡Pero que sensación de ridículo cuando uno descubre que sin enterarse había estado trabajando gratuitamente para la Cosa Nostra!

Un día, a finales de los años 60, tuve que ir precisamente al templo económico de la Cosa Nostra camuflado entonces bajo el reclamo de Banca Catalana. Intentaba aplazar una obsesiva letra que gravitaba sobre el precario presupuesto de Els Joglars. Miseria naturalmente. Allí, me rebotaban de un despacho a otro, hasta que quizá convencidos de que también nos movíamos en el meollo de la cosa se dignaron acompañarme a la tercera planta donde estaba la madriguera del Padrone Signore Jordi.

Apareció entonces un milhombres bajito y cabezudo, cuyas maneras taimadas culminaban en la más genuina sonrisita diferencial. Parecía todo un profesional de la condescendencia y la mueca críptica. Sin mayores preámbulos, acercó su enorme testa al dictáfono, y pasando de todo recato, ordenó a su secretaria que le trajera el «dossier Joglars». ¡Me quedé petrificado! Media docena de titiriteros dedicados entonces a la pantomima, cuyo único capital consistía en nuestros pantis negros, merecíamos todo un dossier.El asunto se ponía emocionante. ¡Nos tenían bajo control!

Lamentablemente, no tuve tiempo de imaginarme demasiadas fantasías sobre el sofisticado espionaje, porque mientras aquel cofrade catalán del doctor No simulaba examinar atentamente el dossier, uno de sus incontrolados tics hizo resbalar sobre la mesa la totalidad del contenido. Eran dos recortes de prensa sobre nuestras actuaciones mímicas en un barrio de Barcelona. Nada más. Ya jugaban a ser nación con servicio secreto incluido.

Automáticamente, comprendí la magnitud de la tragedia, y algún tiempo más tarde, acabé constatándola cuando aquel notable bonsai del dossier, fue elegido hechicero de la tribu después de atracar el Banco, y endosar el marrón a los enemigos naturales de la patria.

¡Esta era la contraseña esperada por el país! La ejemplar hazaña cundió por todos los rincones, y bajo el lema: «Ara es l’hora catalans», que en cristiano viene a ser: «Mari cón el último», los elegidos se lanzaron sin piedad al asalto del erario publico, con un éxito sin precedentes.

Ciertamente, es poco agradable pernoctar cada día en un territorio en el que te sientes cada vez más autoexcluido. Cuando no se tienen recursos suficientes para ser emigrante en la Toscana, quizá lo más sensato, sería pedirle asilo a Rodríguez Ibarra o Esperanza Aguirre. Porque de seguir aquí, al margen de la cosa uno debe imponerse terapias de distanciamiento, de oxigenación, de sarcasmo, de mucho vino, de gritos desaforados en la ducha…en fin, es necesario crear una estrategia de choque para no preguntarse constantemente si vale la pena interpretar el ridículo papel de Pepito Grillo.

En cierta manera los envidio. Debe ser formidable, escuchar diariamente el vocablo «Cataluña» 10, 20, 30.000 veces en los medios provinciales, y en vez de ponerse histérico blasfemando sobre la p.uta endogamia nacionalista, uno pueda seguir pensando que esta Cataluña a la que se refieren, es la tierra prometida.

Es admirable ser un poder fáctico con el prestigio de los perseguidos. Ser gobierno y oposición a la vez. Es fantástico, ostentar el título de Honorable por ser el más hábil encubriendo expolios. Ser nacionalista y además de izquierdas. Ser… tan… tan humanista-progresista-pacifista que cuando te asesinan a tu padre, como el pobre Lluch, al día siguiente, pides diálogo con los criminales ¡Eso ya es la leche de la exquisitez!

No digamos ya ser del Barça, ser de Esquerra Republicana, ser Cruz de Sant Jordi y reclamar el Archivo de Salamanca… Bueno, y oficializar manchas catalanas y ser Tapies ¡Eso ya es el sumum!

O sea, que vivir en este país y pertenecer a la cosa nostra es lo más cercano a la virtualidad del Nirvana. No tiene riesgo alguno y además, es tan fácil, que hasta los recién llegados en patera se enteran rápidamente de qué va el asunto aquí. Por eso, en mis momentos bajos, sigo preguntándome: ¿Cómo pude ser tan insensato de autoexcluirme del festín? ¡Y todo por una puñetera sonrisa étnica!





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97 consignatario, día 18 de Abril de 2006 a las 19:25
Ante la campaña del PSOE para anestesiar a la población tras dos años de desafueros, propongo difundir masivamente, por SMS y otros medios estas consignas:

"Entre los cacos del PSOE y los asesinos de la ETA nos quieren traer la paz. ¡No a la paz de los cacos y los asesinos! ¡Viva la Constitución!"

"El PSOE y la ETA no traen la paz, traen el hundimiento de la Constitución y de las libertades. ¡No lo consintamos!"

"Con Zapatero, la ETA es feliz. Las víctimas son ultrajadas. Y el Estado de derecho pisoteado"
98 macpluto, día 18 de Abril de 2006 a las 19:25
(90)
hablo de que puede llegar el caso de que una mayoría de un 80% puede llegar a optar por que el pais vasco se independice y que debido a que la constitución debe modificarse digamos que para que los españoles te "den permiso" y no te lo van dar por la sacrosanta unidad de ese materia fisica indisoluble que es España pues quedas encerrado en la constitución. Pero sólo nos queda intentar cambiar eso por medio del acuerdo y del pacto con España.
Por desgracia conocemos a quienes eligieron la via del asesinato para una patria y la otra.
Para solucionar lo de los barrios establezcamos un criterio, yo estaría de acuerdo con las actuales comunidades autónomas marcadas por la constitucion pero si hace falta dividimos España en barrios o unidades de comunidad de propietarios.
Respecto a Alava lo que los votos de alaveses digan. pero como alava no fue nunca independiente no podría independizarse para dependizarse de españa no? siguiendo la logica anterior
99 Joven_CV, día 18 de Abril de 2006 a las 19:27
Hola amigos,
Yo pienso que ETA durante estos 30 se ha caracterizado por tener las cosas muy claras y ser valientes(y unos asesinos)entonces yo llego a la conclusión de que la únioca posibilidad que tiene ZP de acabar con la violencia etarra sin pagar un precio político enorme es que ETA esté muy acabada.Si no lo está pedirá mucho y ZP conseguirá la paz en el País Vasco cediendo mucho y así no podrá vender a la gente que es el principe de la paz.
No sé como lo veeis vosotrs.Hoy se ha publicado la entrega del pulsometro de la SER de los 2 años de gobierno de el PSOE y desde marzo 2005 a marzo 2006 la encuesta refleja que ha perdido un poco de acpetación pero muy poco.Hace unas semanas expuse que el que Rajoy dé confianza y que apoye notablemente a Zapatero en la lucha por acabar con ETA iva a mejor la imagenn de Rajoy y hoy se ha visto que es así.Parece que la gente empieza a ver que el PP no es nada radical. ¿Cómo lo veis?
100 laboro, día 18 de Abril de 2006 a las 19:40
El pulsómetro de la SER no es nada fiable, ni tampoco el CIS (recuerden sus previsiones de votación para la "consti" europea.
En cuanto a Zapo, especuló con que la ETA había quedado contra las cuerdas bajo el gobierno de Aznar, para sacer él el beneficio del abandono mediante algunas conceciones menores. Pero ha sido al revés: la ETA se ha fortalecido, gracias a la política de ese miserable, y está cada vez más en condiciones de imponer sus exigencias.
A Zapo, como a buena parte de los sociatas, ni España ni la democracia les importan gran cosa. El análisis tiene que partir de ahí.

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