Pío Moa

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La División Azul vista por una rusa de la época / La pitada a los delincuentes.

13 de Octubre de 2010 - 09:08:08 - Pío Moa

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****Excelente pitada, ayer, manifestación menor, pero significativa, de la necesaria rebelión cívica contra la banda de delincuentes que desgobierna España desde la matanza del 11-m. Oigo a un cretino en Onda Cero indignarse por la pitada, que va “contra un símbolo de la democracia”. Menudo demócrata, el individuo. “El portavoz de Defensa del Grupo Socialista en el Congreso, Jesús Cuadrado, ha calificado de "actitud miserable" y de "baja catadura moral" que algunos hayan "aprovechado el silencio del homenaje a los caídos por España para arreciar sus griteríos". Tiene gracia la gentecilla de Burrianes hablando de  catadura moral. Bastante  importan a esos canallas los caídos españoles. Hasta puede que en ese momento fueran infiltrados de Rubalcaba, como sugiere Federico, los que han interrumpido el toque. Las perspectiva electorales son malas para el PSOE, y el temor a perder puestos, dineros y prebendas "agudiza las contradicciones internas”, como decíamos los marxistas de  otrora. De todas formas, que la banda de Burrianes homenajee a los caídos es más bien una  burla. 

Parece que al rey también le molestó la pitada a Zapo, y es normal. Según Juan Carlos, Zapo es un dechado de virtudes. Lo mismo opina  El Chafardero indomable, alias El País, que llamaba "sindicato del crimen" a los periodistas que destapaban las corrupciones del felipato.

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Un boletín de Blau Division que me ha enviado Carlos Caballero Jurado, contiene extractos del “diario de Lidia Osipova”, una rusa anticomunista en el cerco de Leningrado:

--19 de septiembre de 1941. Tras muchos rumores fallidos ocurrió lo que tanto anhelábamos: los alemanes han llegado. Esperamos con gran tensión y esperanza la libertad y al fin vemos a dos auténticos soldados alemanes que avanzan por la carretera; las mujeres les rodean y les ofrecen lo mejor de sus míseras reservas alimenticias: quien unos huevos, quien un terrón de azúcar, etc. Los alemanes estaban sorprendidos y sin ningún signo de agresividad.

23 de septiembre. Conversamos  con dos oficiales alemanes y uno de ellos nos dice que su evangelio es servir al Führer, porque el Führer es su único Dios, ¿Qué significa esto? ¿No habíamos oído ya entre nosotros una fraseología semejante? ¿Nos habremos vuelto a equivocar?

5 de septiembre. El idilio con los alemanes se acabó, comienza la tragedia de la guerra. Ayer, frente a la farmacia, los alemanes ahorcaron a dos hombres y una mujer. Los ejecutaron por merodeadores. Los encontraron en territorio neutro entre las trincheras alemanas y las rusas, pese a que esto es la guerra y nos encontramos en la línea del frente;  una oscura nube flotaba sobre la ciudad. La moral de la gente se tornó lúgubre.

    25 de mayo de 1942. Nos trasladamos a Pavlovsk

   25 de junio de 1942 Circulan rumores de que pronto tendremos aquí a los españoles de la célebre División Azul

25 de agosto de 1942. Conocemos a un intérprete de la División Azul, un tal Alexandr Doski, traductor de la Plana Mayor del Regimiento 262º. Arquetípico emigrante “blanco”: chófer en París, mercenario en la Legión Española, si bien había venido a luchar contra el comunismo; pero esto para él era una circunstancia casual, la paga era mayor; un vulgar trepa. Los españoles eran gente de buen corazón, generosos y humanos, pero frustraron nuestras expectativas respecto a su aspecto físico. En nuestra imaginación los representábamos como un pueblo bello y apuesto, pero en realidad eran de pequeña estatura, inquietos como monos, desaliñados y pícaros como gitanos, pero generosos y simpáticos. Todas las bellas de la ciudad que convivían con los alemanes se pasaron a los españoles y los españoles se mostraron tiernos y corteses con las mujeres. Alemanes y españoles se odiaban cordialmente, principalmente a causa de su rivalidad por las mujeres.

   Los españoles recibían dos raciones de suministro, una del Ejército alemán y otra de España, y lo que les sobraba lo repartían entre la población.  La población civil valoró de inmediato el benevolente talante de los españoles y rápidamente se establecieron lazos de afecto, no solo con las jóvenes, sino especialmente con los niños. Tales relaciones eran impensables con los alemanes. Cuando los alemanes se movían con sus carros jamás consentían que nadie, bajo ningún pretexto, subiese a bordo. Cuando lo hacían los españoles, los carros se inundaban de niños que iban de un lado a otro con los carreros. Los Josés y Manueles andaban por las calles rodeados de niños colgados de brazos y espaldas

17 de septiembre de 1942. Ocurrió un suceso que conmovió a la población. Un huérfano de guerra que andaba vagabundeando robó un pan, por lo que estuvo a punto de ser fusilado, a no ser por la enérgica intervención de un capitán español (…) Sin embargo, en lo referente al trabajo, era mucho mejor colaborar con los alemanes. Con ellos siempre sabías lo que querían y cómo complacerles; pero estos venales (¿? debe de ser una mala traducción) personajes españoles siempre te dejan colgada con sus órdenes y contraórdenes.

1 de octubre de 1942. Una joven que trabajaba en el baño y la desinfección con los españoles fue muerta por la metralla de una granada. El féretro fue llevado a hombros por los españoles, que la enterraron con todos los honores y con gran duelo. (…) Yo colaboraba con los españoles en la organización del baño y desinfección de soldados, pero mis españoles me tenían agotada y considero interesante establecer un paralelo entre españoles y alemanes tal cual nosotros los vemos. Alemanes: silenciosos y tranquilos. Españoles: ruidosos e inquietos. Los alemanes obedecen las órdenes a rajatabla, por absurdas que sean. Los españoles interpretan las órdenes como cada cual las entiende. Los sábados por la noche  los españoles reciben su ración de vino o coñac y cuando se emborrachaban salían  por el pueblo a buscar camorra a los alemanes. Los alemanes se defendían, a veces en pleno día y sin que mediara bebida se entablaban peleas entre  los soldados. Los alemanes son extremadamente cuidadosos con su equipo y ahorrativos con sus productos alimenticios, no pierden ni una miga gratuitamente. Cuando los españoles recibían sus mudas nuevas, cogían las tijeras y cortaban las perneras, convirtiendo los calzones largos en cortos. Los restos los aprovechaba yo para mi lavandería.

   Los alemanes son valientes si así lo manda el Führer. Los españoles que yo conocí  carecían de instinto de conservación; en un ataque podían perder el 50% de los soldados, mientras que el otro 50% seguían combatiendo y cantando; esto lo he visto yo con mis propios ojos y hasta los alemanes estaban asombrados con su valor y resistencia.

   Los alemanes, pese a su famosa sentimentalidad, podían ser muy groseros con las mujeres. En general les gustaba organizar en lo posible una existencia cómoda con sus parejas y al tiempo se comportaban como egoístas y desvergonzadamente despectivos y groseros con ellas. En los trabajos las obligaban a limpiar las letrinas de sus estancias y cuarteles y liberar de nieve las vías de tren y las carreteras hasta la extenuación, y si se terciaba no tenían reparo en golpearlas. Los españoles eran impetuosos y apasionados, pero respetaban sinceramente a las mujeres; por celos podían apuñalar a sus compañeras, pero en ningún caso abusar de ellas o menospreciarlas. Como ya he dicho, los alemanes y los españoles solo tenían en común su recíproco desprecio.

  8 de enero de 1943. Algaradas entre los españoles y los alemanes. Estos habían golpeado a unas mujeres; los españoles salieron a la calle y comenzaron a agredir a todo alemán que encontraban en el camino; las peleas fueron auténticas. Como siempre en nuestro mundo loco, las acciones caballerescas no procedían del mando, sino de los simples soldados”.

No quedan mal los hispanos, pese a ser más bajos y feos que los alemanes. No tenía yo la menor idea de ese “desprecio recíproco” entre unos y otros. Por todo lo que había leído, parece que hubo una fundamental camaradería, que lógicamente no excluía los roces y pendencias. Para los españoles, los alemanes eran “cabezas cuadradas”, pero en general parece que admiraban su disciplina y eficiencia; a los alemanes les chocaba el aspecto indisciplinado de los españoles,  pero admiraban su valor. En todo caso, el mando alemán concedió a la DA una gran cantidad de cruces de hierro y otras medallas que ciertamente no se regalaban, y a Muñoz Grandes una de las principales condecoraciones, lo que indica un aprecio real. De todas maneras, el testimonio de Lidia Osípova  es  interesante y debe de reflejar su parte de verdad.

 

****En la Guerra de la Independencia, España se convirtió en un “infierno” para los franceses; y cuando estos hablaban del tal “infierno”,  no se referían a los ingleses, sino a los españoles: derrotaban, pero nunca pudieron rendir al ejército español, y las guerrillas les causaban constantes bajas y les obligaban a actuar a ciegas, rompiendo la coordinación entre sus ejércitos, etc. Por supuesto, el apoyo inglés fue muy apreciable, pero no lo más importante: España se habría convertido igualmente en una trampa agotadora para el ejército napoleónico. Se habla del bandolerismo de algunos grupos guerrilleros, pero más brutal fue, seguramente,la conducta  bandidesca de las tropas inglesas en varias ocasiones, así como su destrucción sistemática de las manufacturas que pudieran hacer alguna competencia a las inglesas. Inglaterra fue en esa guerra un aliado como para no tener muchos.

   La observación de Wellington sobre la vanidad e incompetencia de los españoles se refería a los mandos militares, pero yo la ampliaba como un rasgo característico muy extendido en España desde la decadencia de mediados del siglo XVII, y del que seguimos sin librarnos. Cierto que Wellington era en gran parte injusto, pues su estrategia en España, una vez Moore fue ahuyentado por los franceses y quedara a medias la batalla de Talavera, consistió en encerrarse en Lisboa en espera de mejores tiempos, que se presentaron con la invasión napoleónica de Rusia. Entre tanto, no fue capaz de enfrentarse con los franceses, a pesar de que las tropas españolas no estuvieron lejos de entrar en Madrid después de la media victoria de Talavera.

 Es cierto que en los anglómanos hay un básico desprecio hacia España. Quisieran ser ingleses, pero lamentablemente son solo paletorros hispanos demasiado típicos. Son la otra cara de la patriotería folclórica, la anglofobia y la francofobia, que también abundan en nuestro país. Los anglófobos, por ejemplo, creen que los ingleses no debieran defender sus intereses, sino los nuestros, y como no ocurre así, se sienten defraudados y furiosos. Vaya por Dios.

 

****”Un consejo a todos nuestros hermanos iberoamericanos, procurad no recurrir nunca a USA cuando tengáis un problema interno. Antes recurrid a países de vuestra propia esfera de intereses, a otros hispanoamericanos. Por eso es tan importante llegar a tener un bloque iberoamericano cuanto antes”. A alguna gente le gusta hacer bromas.  Un bloque iberoamericano de dictaduras corruptas  y populismos baratos, claro. Ya intentan formarlo Chávez y otros cuantos.  Parece que ni los hispanoamericanos ni nosotros somos capaces de salir de ese círculo vicioso. 

 

Comentarios (88)

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1 Katakrok, día 13 de Octubre de 2010 a las 09:18
Del hilo anterior:

"Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo) se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado"

Lead, ¿quiénes convienen en esa definición?
Y no compares las definiciones de las ciencias físicas, y no digamos ya de las exactas, con las de las ciencias humanas.
2 sinrocom, día 13 de Octubre de 2010 a las 09:43
Habia que haber visto, si en lugar de los nacionales, hubieran sido los republicanos los que fueron a la division azul, (que por supuesto habria que haber cambiado el color por... tal vez roja). Seguro que no hubiramos tenido tan buenas referencias de ellos.
3 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 09:58
# lead (del hilo anterior)

Mire todo eso de que sólo se puede considerar nación politica a aquella en la que la soberanía resida en el pueblo es un embrollo del que no se puede salir. Los consules romanos eran elegidos por los comicios centuriados, en los que todo el pueblo votaba por centurias, así que la república romana era una nación politica según su definición más de 2.000 años antes de las revoluciones americana y francesa.
Sin embargo ni en America, ni en Francia, ni en Inglaterra se instauró el sufragio universal hasta bastante despues de sus revoluciones, así que no eran naciones politicas, ni la España de la Constitucion de 1812.
Ese "constructo" es pura ideología progre como cuando dicen que España no existía hasta 1812- porque cuatro gatos se reuniesen a perorar en Cádiz-, que lo anterior era una mera unión dinástica.
4 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 10:09
Copio y pego lo ultimo del hilo anterior:

Es difícil asumir las teorías de HGE que ayer ya leí por la tarde. Sobretodo cuando son los godos con la mayor población hispanorromana (si se pone lo de hispano- será por algo) celebraron multitud de concilios en donde se decidían las diferentes leyes que iban a regir la Nación-Estado que ya se llamaba España mucho antes de llegar los musulmanes. Si una nación es aquella que comparte historia, cultura, tradiciones, lengua y leyes en común es casi imposible no ver que con Leovigildo España ya es una nación española y que este sólo la organiza, delimita y gobierna con el propósito de hacerla también una patria para los godos, españolizando a estos y no al revés. Los godos eran la élite militar, también política pero no en exclusiva y menos administrativa ya que los cargos los asumían tanto hispanorromanos como godos. Si hubiera sido unicamente el Reino de los godos estos hubieran tratado a España como terriotiro conquistado, no se hubieran involucrado en su cultura hasta el punto de hacerla suya y sólo se hubieran limitado, como por otra parte hicieron los muslsmanes en la parte que conquistaron, de hacer leyes para su beneficio y no para crear un marco común legislativo, administrativo, militar, político y religioso, amén de cultural, que por otra parte ya existía.

Difícil asumir algo de lo que dice HGE no por discrepar gratuitamente sino porque los hechos, para mi, difieren mucho de sus teorías.
5 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 10:12
Copio y pego lo último del hilo anterior:

Como tampoco es muy asumible la idea servicial y de gratitud incondicional que Gaditano profesa a lor ingleses en la guerra de Independencia. No se puede exaltar a unos para menospreciar a los tuyos de esa manera.

Gaditano tiene muchos prejuicios y eso le delata.

No creo que haya que exagerar la gratitud a Wellington cuando se aprovecha de la "Península" para hacer la guerra a Napoléon en el territorio que le era más propicio. Wellington sabía que era en España y sus condiciones de hostilidad a los franceses donde mejor se podía combatir al ogro. Tampoco estaría yo tan agradecido como Gaditano a los ingleses cuando estos, a la vez que combatían a Napoléon, aprovechaban la guerra para bombardear las fábricas textiles de Segovia y Toledo para acabar con la incipiente y competitiva, para Inglaterra, industria textil española. Tampoco le tengo que idolatrar cuando él consideraba a los españoles como gente indecente, sucia, e inferior, poco de fiar que no estaba a la altura que el honor de esos tiempos exigía en los campos de batalla. Todo esto se puede comprobar en la correspodnencia del inglés. No me lo invento yo.

Pongamos que Wellington sin España y los españoles no hubiera vencido a los franceses y los españoles, sin un ejército regular como el inglés que asestaba golpes importantes a los franceses tampoco hubiera vencido. Es la idea más justa para mi.

Por otra parte Gaditano es un enemigo de lo que él llama hipercatolicismo irlandés. Con esos prejuicios es dificil tener una idea imparcial de ciertos asuntos.
6 sinrocom, día 13 de Octubre de 2010 a las 10:13
Ayer en intereconomia, se vieron algunos plumeros, cuando el nuevo concursante, Juan Carlos (creo), empezo a hacer feos a la Constitucion. Pobre hombre, no lo dejaban ni hablar.
Decir que nuestra transicion, fue tan, tan ejemplar, es mucho decir. La prueba la tenemos en estos tiempos, que de una manera democratica, ¿quien lo iba a decir?, se estan profanando las tumbas del Valle de los Caidos, por orden de la vicepresidencia,(de la "pasionaria", mas bien). En nombre de la democracia, se ha arruinado España, convirtiendo al ciudadano en un esclavo contribuyente, para pagar el lujo de miles de enchudados y empoltronados. En nombre de la democracia, unos listillos, libro en mano, estan llevando a cabo unos metodos totalmente suicidas, y contraproducentes para nuestra sociedad. En nombre de la democracia, estamos conociendo a un partido y a un gobierno, capaz de vender su alma al diablo, con tal de seguir sometiendonos a los ciudadanos a su descalabrada voluntad.

En cuanto al programa intereconomia, yo le recomendaria a mi apreciado paisano, Antonio Jimenez, que siga rigurosamente su iniciativa del reloj de arena, asi evitaremos que el programa se convierta en una "pelea de gallos", y los concursantes puedan exponer sus ideas, con calma y sin sentirse acosados por los demas concursantes.

Un saludo desde aqui de un gato-adicto de Jaen.
7 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 10:36
Sobre la Divisíón Azul sólo puedo referirme al libro de Xavier Moreno Julia que es el que he leído. Moreno trata el tema de una forma muy general y en un largo periodo de tiempo, desde su formación, reclutamiento, forma administrativa, hasta las útlimas pensiones recibidas por los españoles de Alemania muy cercanas en fechas actuales. Moreno no se para mucho en detalles militartes auqneu describe las batallas y las operaciones de lso españoels bastanet bien. Menos en los de la vida cotidiana. Si que hace mención a los "lloros" de las rusas en las estaciones de tren cuando se marchan los relevos para España. Durante la larga marcha desde Alemania hasta el frente ruso se multiplican los conflictos entre españoles y alemanes porque los nuestros trataban a los polacos y eslavos de forma humana. Les daban cigarrillos y hablaban cordialmente con ellos cuando los alemanes les consideraban escoria.

Cuando en una recepción en Berlín donde asiste gran número de público, se anuncia, entre otras cosas, la pronta llegada de los españoles a combatir en el frente ruso, lo que produjo un enorme aplauso entre los asistentes. Supongo por la alta consideración que en Alemania ya se tenía por la valentía española o porque se alegraban de recobor ayuda de otro país.

Los alemanes y el propio Hitler tienen gran consideración por los soldados alemanes en general y por los españoles en particular. Cuando Franco quiere retirar a la división del frente ruso se lo comunican a Hitler y este habla con algunos generales. Al final dice "que se haga con ciudado y con suma consideradión a los soldados. Los soldados (españoles) son lo más importante". Es lo que describe Moreno en su libro.

Supongo que hay muchos más en los que se describen con más detalles, las hazañas de los españoles en Rusia.

Por otra parte, los españoles del otro bando, que lucharon con el ejercito rojo, tampoco son mancos. Recordemos que tanto de un bando como del otro lucharon soldados de infanteria, pilotos de caza e incluso en la Marina alemana hubo oficiales españoles.
8 alterego, día 13 de Octubre de 2010 a las 10:48
También he leido el libro de Moreno Juliá, pensé que sería crítico con la DA pero al final parece que el autor reconoce que su actuación fue muy buena.

Yo creo que la DA fué una gran baza diplomática por dos motivos:

Primero porque dejó claro que España consideraba un enemigo a la URSS pero no a los aliados.

Segundo porque tuvieron un gran comportamiento en combate (lo reconoce el propio Moreno Juliá) que creo que ayudo a mantener la leyenda de que España era imposible de invadir y que, como le paso a Napoleón, el que lo intentara perdería la guerra.
9 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:07
HEGEMON: el otro día leí algunas de tus anotaciones pero, al ir a contestar ayer, ¡se me caducó la sesión y lo perdí todo!

Intentaré ser breve y claro, para que podamos debatir:

Primero: se habla aquí de "Nación política", según creo entender, como aquella que consiste en una población con un Estado propio en un territorio concreto. Los hispanos, como ciudadanos de Roma, tenían un Estado propio que era el Imperio, y su "Nación política" sería Roma aunque Hispania fuera su "patria chica" o "Nación cultural". Antes de Roma no había "Nación cultural" Hispania ni Iberia, por las diferentes etnias en la Península y la falta de conciencia común "nacional". Los romanos batallaron en varios frentes, contra tribus federadas y contra ciudades-Estado que ora estaban aliadas con Cartago, ora con Roma.

Pero podríamos hablar de que después de la romanización, y al caer el Imperio, Hispania existe como "Nación cultural", sin un Estado propio hasta que llegan los invasores germanos y, después de la derrota de los visigodos contra los francos, establecen constreñido al ámbito de la Península el Reino de Toledo (sucesor del Reino de Tolosa).

[SIGUE]
10 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:17
¿Es este Reino de Toledo el "Estado propio" de la "Nación política" de los hispanos, o de los godos? Al principio hay discriminación racial, así que la "Nación política" es la de los godos, más que la de los hispanorromanos y los hispanogodos. La tesis de Moa es que con Leovigildo ya podemos hablar de "Nación política" España o de los españoles, pero no tengo claro que para entonces, y pese al paso de gigante que supone la conversión al Catolicismo de las élites godas, se hubiera producido esa fusión entre godos e hispanorromanos, y existiera más o menos difundida entre la población esa "conciencia común" de "Nación política" España.

Porque no tengo muy claro que ese concepto estuviera ligado más a la tierra que a la tribu. Los hispani no participaban del Poder, salvo a través de la Iglesia Católica (y Romana). Los hispani, aun después de la abolición de las leyes raciales godas que prohibían, por ejemplo, los matrimonios mixtos, todavía sentían a los godos como un cuerpo extraño.

De ahí, a mi entender, que la invasión musulmana que coge enfrentados y desprevenidos a los godos no sea rechazada activamente por la población local, que sufre un rápido proceso de arabización (aunque todavía no de islamización). Los hispani cambian al principio las élites godas por las omeyas. Será después, con la represión musulmana (tributos más pesados, sobre todo, y otras discriminaciones), cuando muchos hispani, incluso mozárabes, emigren de las zonas ocupadas por los musulmanes hasta el Norte, mientras otros denigran la arabización que está haciendo perder la tradición católica y latina de los hispani.

[SIGUE]
11 DeElea, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:29
HGE

Antes de nada me gustaría hacerle una pregunta: ante la variedad de distintos pueblos griegos en la antigüedad ¿hacemos bien en llamarles Griegos o Helenos como en la antigüedad romana o no? Cuando, como los iberos, estaban divididos en “tribus federadas” y “ciudades-Estado”.
12 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:29
Creo que ya dije que me parece injusto, o errado, comenzar la Historia de España en 1492 (¿por qué no en 1512, con la anexión definitiva de Navarra a la Monarquía hispánica?). Peor me parece que desde hace dos décadas la empecemos a estudiar (en los colegios) a rebufo de la Revolución francesa de 1789 y la posterior invasión napoleónica. Estaríamos hablando entonces, a partir de ¿1812?, del nacimiento de la Nación Soberana, más bien.

Pero España como entidad política y cultural diferenciada de otras, aparte de ser como Hispania una entidad diferenciada dentro del Imperio de Roma, ¿cuándo nace? En parte podemos admitir que nace contra el Islam, a lo largo de la Reconquista, en un proceso de siglos que podría haber deparado muchas "soluciones" distintas y que al final concluye en 1492-1512. Pero, ¿cuándo aparece la "conciencia común" (aunque fuera sólo entre las élites) de que España existe como "Nación política" y es necesario recuperarla?

MANUELP: al respecto, mencionabas lo de "la pérdida de España", que creo que corresponde a un mozárabe, probablemente fraile o religioso, quien lo refiere en el año de 754. Para entonces, algunos hispani ya temen que la invasión árabe arrasará con la cultura tradicional católico-romana. Pero un siglo después será Eulogio, que vivía en Córdoba, el que se quejará de que sus paisanos (hispani) estaban olvidando el latín porque se decantaban por el árabe y las formas arábigas, incluso sin haberse islamizado.

Esa pérdida de España sentida por un mozárabe, ¿añora la tradición de la Hispania romana y católica o el Reino de Toledo que era lo inmediatamente anterior? Por supuesto, los godos estaban más cerca como continuadores de dicha tradición que los nuevos invasores musulmanes.

Pero no sé hasta qué punto podemos determinar que España es ya una "Nación política" desde Leovigildo. Ya sé que lo de la "conciencia común" puede parecer un ejercicio retórico o un enfoque presente para una situación del pasado, pero la situación en la Península a la llegada de los árabes da la impresión de una gran falta de cohesión entre las élites y el pueblo.
13 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:30
Hay varios aspectos que pueden debatirse de la DA. Uno de ellos es que muchos de los miembros de la división eran ex-combatientes del ejército republicano que según parece pretendían reivindicarse con el regimen yendo voluntarios a Rusia. Algunas oficinas de reclutamiento estuvieron desbordadas de voluntarios. Otras no e incluso no se llegó al número de reclutas previsto. Al final hubo un mayor número de voluntarios que número necesario para formar una división. Algunos se alistaron porque era una forma de ganar dinero, y bastante. El que volvía de Rusia tenía una pensión 3 veces superior a la de un obrero de aquellos tiempos, que no era mala.

La oficialidad era del ejército regular español. Otros, los menos, procedían de la propia Falange. Parece ser que Serrano y el ministro del ejército o no se si otro, discutió con el cuñadísimo cuando este pretendia que la División fuera toda de la Falange. Los militares se opusieron recomendando a Franco que los oficiales, por lo menos, debían ser del ejército español. Hubo una réplica de uno de ellos a Serrano delante de Franco que le dijo "¿Pero en estos asuntos también se va a meter usted?"

La idea de los soldados españoles era la de ir en el Grupo de Ejércitos centro para entrar en Moscú pero al final fueron destinados al norte, al frente de Leningrado. Hubo desilusiones pero al final se acataron las órdenes.

Alguno pudiera pensar que los españoles fueron considerados carne de cañón por parte de los alemanes y por eso tuvieron grandes bajas. El caso es que desde un principio les dieron la misión de defender un frente de más de 100 Km que era demasiado para una división. Sin embargo lo hicieron. Las bajas en ese sector fueron enormes tanto para los alemanes como para los españoles. Julia comenta que cuando los rusos preparaban ofensivas en ese sector para abrir el cerco de Leningrado siempre lo hacían contra las lineas alemanas evitando las españolas porque las consideraban inexpugnables.

No se si fué Leeb o el que le sustituyó al frente del Grupo de ejército norte, el que se peleaba con otros generales por tener a la división española. Inlcuso se llegó a decir, (creo recordar) que Leeb no dejaba marchar "a su división española".

También suena aquello de lo que pudo decir Hitler, aunque también hay versiones sobre que las palabras las pronunció Leeb y no Hitler, aquellas que "prohibo retirase a las tropas alemnas mientras los españoles siguen combatiendo"...no se muy bien las palabars exactas pero más o menos venían a decir esto. En muchas ocasiones la DA se vío desprotegida en los flancos ya que ellos seguían combatiendo mientras las tropas alemanas de sus flancos se habían retirado dejándoles muy expuestos.

Hay otra anécdota de un capitán español que ante una ofensiva rusa este recibe una herida ene l ojo. El capitán se arranca el ojo que lo tenía colgando y sigue disparando como un poseso la ametralladora derribandoo rusos como churros. El capitán muere en ese ataque.
14 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:36
DE ELEA: bueno, parece cierto que los griegos no llegaron a constituir una "Nación política" aunque fueran desde luego una "Nación cultural", y cada ciudad-Estado era, hasta cierto punto, una "Nación política" como Esparta o Atenas, con tradiciones políticas tan distintas. Hubo ligas de ciudades, hubo los tiranos que impuso Esparta a Atenas y sus ciudades aliadas, como hubo colonias en el Mar Negro y otras en Sicilia. Y luego vinieron los macedonios, a los que se suele considerar también griegos o "helenos", y que con Alejandro difunden la cultura griega pero no logran constituir un Estado-Nación que abarque toda Grecia.

En la Península se puede hablar de "pueblos ibéricos" a la llegada de los fenicios, griegos, cartagineses, romanos... Había celtas, íberos, un montón de tribus que no acababan de relacionarse entre sí pero sí con otros pueblos. Los pueblos cantábricos, los lusitanos o los del Sur (que antes habían constituido el Reino de Tartessos) no formaban una unidad ni política ni cultural. Los griegos creo que sí gozaban de cierta "conciencia común", por lo menos de vez en cuando frente a ciertos enemigos como los persas.

15 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:37
HGE

Pero no sé hasta qué punto podemos determinar que España es ya una "Nación política" desde Leovigildo.

Mejor desde su hijo Recaredo.

El III Concilio de Toledo (589), en el que tiene lugar la conversión pública de Recaredo, puede considerarse el punto de partida de nuestra nacionalidad en torno a un monarca, a un poder político ejercido sobre una sociedad que avanzaba firmemente hacia su plena integración desde sus dos elementos conformadores, el latino y el germánico. A diferencia de lo que sucedió en Italia o en el Norte de Africa donde ostrogodos y vándalos respectivamente constituyeron una minoría extraña y hostil, en España se produjó una fusión generalizada entre godos e hispano-romanos, y sobre esta unidad se pudo alzar un Estado independiente y conformarse la nacionalidad hispánica. Durante el siglo VII se iría consolidando la nacionalidad común de los denominados ya como “hispano-godos”, poseedores de una religión común, gobernados por un mismo monarca, e incorporados plenamente a la Administración los antiguos hispano-romanos.

http://hispaniagothorum.wordpress.com/godos/los-go...
16 alterego, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:42
Creo que hay una confusión basada en la utilización de nombres modernos, los visigodos ¿cómo llamaban a su reino? ¿Tolosa y luego Toledo o le llamaban Hispania?
17 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:48
# 13

El capitan era Salvador Masip Bendicho, de la 7/II/269, Cruz Laureada de San Fernando por la acción de Posselok. Caído en combate. Concesión oficial: 26-IV-1944. Estaba en posesión de la Medalla Militar Individual por hechos de armas en la guerra civil.

Las escenas de heroísmo se producen constantemente, cae herido el servidor de un fusil ametrallador y el capitán Masip le suple haciendo fuego con dicha arma, recibe un balazo en el ojo izquierdo ue le produce gran hemorragia, bañándole todo el cuerpo. Ante la insistencia con que sus soldados le aconsejan la evacuación, el capitán Masip se niega rotundamente a ello y curado ligeramente, prosigue la lucha como uno más.
El capitán Masip atiende constantemente los puestos de mayor peligro; viendo que un servidor de un fusil ametrallador no se ha percibido de la proximidad de un grupo asaltante; le arrebata el fusil y, haciendo fuego, lo deshace él mismo, recibiendo un balazo en la pierna herida, y como la primera herida, se niega rotundamente a ser evacuado. Sobrepuesto al dolor que sus heridas le producen, continúa alentando a sus hombres, que enardecidos y admirados por su heroico comportamiento defienden tenazmente las posiciones. Sin previo aviso las dos máquinas alemanas se retiran y el capitán Masip trata de sustituirlas con un fusil ametrallador.
La potencia del fuego propio ha disminuido; el nemigo ha sufrido enormes pérdidas, pero machacada la segunda sección por la última preparación artillera, abre brecha por dicho punto y por su superioridad númerica aniquila a esta unidad en la que muere heroicamente el alférez que la manda ya la casi totalidad de los hombres.
El capitán Masip sabe aprovechar una breve tregua y bajo su dirección se construye un parapeto que constituye una defensa en círculo ante el ataque inminente. Otra preparación enemiga reduce el número de defensores que resisten un nuevo ataque, quedando los rusos pegados al terreno a unos 20 metros. El capitán Masip en un esfuerzo sobrehumano se aproxima al teniente Martín castro para hacerse más fuerte en la defensa. Unos diez rusos inician rastreándose, el asalto y el capitán, en un último alarde de valor y ecuánime serenidad que le ha caracterizado durante todo el combate, se incorpora para lanzar la última granada que queda, ordenando sean caladas las bayonetas, pero una bala enemiga arrebata la vida a este valeroso capitán, que en un holocausto de su honor militar ha preferido la muerte que el retroceso de un solo paso, no evacuándose a pesar des varias heridas y manteniendo con férrea voluntad el terreno asignado. No obstante la enorme superioridad del enemigo, su moral no se quebrantó en ningún momento.


http://memoriablau.foros.ws/t93/estadisticas-divis...

18 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 11:50
Sigo manteniendo que es con Leovigildo con el que sea crea la Nación- Estado, o la Nación política España de forma independiente y abarcando la mayor parte geográfica de lo que es ahora mismo España. San Isidoro describe muy bien lo que ya se consideraba España.

Estrabón se refiere a españoles en general independientemente de que sean cántabros, iberos, astures, celtas o miembros de diferentes tribus. Es Roma la que nos delimita como nación cultural que es la que define luego la formación de un Estado que rige y defiende las leyes comunes. Con Roma ese Estado era el romano, con los godos está en Toledo pero rige las leyes del territorio que tanto godos como hispanorromanos van a respetar e implantar.

Según tú, no se puede considerar entonces a Roma una nación ya que ante la última invasión bárbara la población no se defendió y asume que el poder ahora lo tienen los invasores bárbaros. ¿Quita a eso la categoría de nación a Roma? ¿La quita a España la categoría de nación por dejarse cambiar de "amos"? por decirlo de algún modo. Ya dije que el tema del ejército y de por qué no se siguió combatiendo después de Guadalete es tema de debate. Chintasvinto quiso realizar ciertas reformas que se necesitaban para el ejército y defender España, no sólo el reino de Toledo godo. Los godos según he leido asumían el servicio militar y muy pocos hispanorromanos componían el ejército. Había una carencia extrema de efectivos por esta causa que, como repito, Chintasvinto quiso remediar incorporando a colonos por reclutamiento de levas sin tener que ser godos. Los Concilios son una prueba de adminstración de una nación, ya política, como España con los godos. Eran leyes para todos y no sólo para discernir entre godos y españoles. Esa es la prueba, para mi, de la creación de una nación-estado política y lo que todo ello significa que comienza con Leovigildo.
19 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:04
El primer párrafo del poema de San Isidoro sobre España del siglo VII es muy indicativos:

"Eres, ¡oh España!, la más hermosa de todas las tierras que se extienden del Occidente a la India; tierra bendita y siempre feliz en sus príncipes, madre de muchos pueblos. Eres con pleno derecho la reina de todas las naciones, pues de ti reciben luz el Oriente y el Occidente. Tú, honra y prez de todo el orbe; tú, la porción más ilustre del globo. En tu suelo campea alegre y florece con exuberancia la fecundidad gloriosa del pueblo godo..."
20 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:12
El testimonio de Lidia Osipova es coherente, la idiosincrasia alemana difiere un tanto de la idea española de igualdad básica de las personas y su consecuencia de dignidad humana. De todas formas los españoles se lo dejaron claro.

Es difícil poder imaginar a soldados más valientes. A duras penas se ponen a cubierto, desafían a la muerte. Sé, en todo caso, que nuestros hombres están contentos cuando tienen a los españoles por vecinos.
Adolf Hitler.

Había leído en la historia que el soldado español era el mejor del mundo, y ahora, viéndolos en el frente ruso, lo he comprobado. La División Española lucha en primera línea sin interrupción, en uno de los sectores más difíciles y de decisiva importancia para los combates defensivos. De este modo la División Azul ha hecho el más alto honor a su Patria en la gran lucha anticomunista. Cuando la División Azul regrese a España tendremos que expresar tanto a ella como a su bravo General el reconocimiento debido a una lealtad y una valentía llevadas hasta la muerte.
Adolf Hitler.

Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español...
Jürgens - General de Artillería - Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht.


http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografi...

No hay unidad divisionaria del Eje en la 2ª guerra mundial que pueda compararse en desempeño con la Division Azul. Si acaso la 1ª division de cazadores paracaidistas del general Heidrich que defendió Montecassino.
La division española tuvo la ventaja de estar formada por combatientes muy fogueados en la reciente guerra civil y la mencionada alemana que sus combates fueron defensivos.
21 DeElea, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:21
Se tiende a un error fatal cuando se confunde a los Celtas como pueblo autóctono o como propio de la península al nivel de los Íberos, pues nada tienen que ver. Es un error grave pues confunde toda la perspectiva histórica de los pueblos de la península ibérica. Los Celtas llegaron a la península en una especie de invasión migratoria. Eran un pueblo culturalmente menos avanzado que los iberos y a pesar de contar con un adelanto técnico militar poderoso, solo pudo establecerse en las zonas mas “pobres” de la península. Terminando con el tiempo en Iberizarse: los Celtíberos.

Posiblemente la de los Celtas sea la única verdadera invasión demográfica sería de la península. Pues el resto siempre fueron reducidos ejércitos que se hicieron con el control militar, mientras que la celta fue más demográfica que realmente militar. Aunque evidentemente tuvieran que luchar con los habitantes de las tierras ocupadas bien los mismos pueblos iberos que retroceden hacia las costas y los mejores valles o bien otros distintos y menos poderosos que ocupaban los “peores” terrenos de la península. Pueblos por otro lado mas avanzados y tan belicosos como los Celtas que terminan realizando una simbiosis con los invasores. En definitiva los Celtas fueron como un riachuelo nórdico que se mezclo y confundió con el gran lago Ibero, aporto un regusto nuevo y especial al agua pero el agua seguía siendo Íbera.
22 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:26
Ya lo hablamos hace unos años aquí. El componente ideológico es muy importante aunque no suficiente. En la DA había un gran componente idelógico que refuerza el ardor guerrero de sus componentes, ya de por sí muy alto.

Cesar Vidal, el otro día, recordó un libro suyo donde describe la idea que Hitler tenía sobre España y los españoles. Este nos consideraba "sucios e intrépidos" además de muchos errores de concepto y de ignorancia.

Estoy leyendo ahora un libro sobre la Batalla del Jarama en el que encuentro muchos testimonios de brigadistas británicos. Algunos de ellos lucharon en la Primera Guerra Mundial pero dicen que por pirmera vez es en España donde ven la cara del enemigo y luchan cuerpo a cuerpo contra él, le ven físicamente. En la Gran Guerra el gran procentaje de bajas es por la acción de la artillería y a pesar de las múltiples cargas contra las trincheras, los soldados, en un sólo 20% dicen haber visto alguna vez la cara del algún enemigo.

Otro oficial británico que luchó con Franco y luego en la Segunda Guerra Mundial dice en sus memorias que "los soldados más valientes y mejores con los que he luchado han sido los legionarios españoles"
23 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:26

el otro día leí algunas de tus anotaciones pero, al ir a contestar ayer, ¡se me caducó la sesión y lo perdí todo!

Si vais a escribir un texto largo, mejor hacerlo en word o en cualquier otra aplicación, por ejemplo el correo, y luego copiáis y pegáis en la ventana de enviar, de ese modo no se os caduca la sesión, aparte de que tendréis más visión del texto cuando escribís sin tener que padecer el constreñimiento de la ventana.
24 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:28
Y no es que los españoles de la division azul hicieran lo que hicieron por ser del bando nacional, lo hicieron por ser españoles, así como los españoles del bando rojo de la 13ª semibrigada de la Legion Extranjera francesa se cubrieron de gloria en Narvik y Bir Hakeim.

La 13 Demi-Brigade de la Legion Extranjera estaba integrada, en particular, por unos 900 españoles, morenos, alborotadores, difiles de mandar, ...pero de una valentia extraordinaria". (General Béthouart)

http://paisajesdelaguerrilla.blogspot.com/2010/04/...

Recordemos el incidente que se produjo en Noruega, cuando un oficial francés mandó a un español que rematase a un alemán malherido, tras haber ocupado el arma blanca la famosa cota 220: "¡Hala, dale fuerte y véngate de lo que os hicieron en España!" Entonces, el español se enfrentó, como loco, con el oficial, gritándole: "Pero ¿usted qué se ha creído que somos los españoles? ¿Unos asesinos?" Si no interviene el sargento Gayoso, el joven legionario ensarta al francés de un bayonetazo.

................................................

Otro, no menos valioso, el del joven capitán -hoy general-, Jacques París de la Bollardiére, que luchó al lado de los españoles de la citada unidad Noruega, en África y en Italia, nos dice en una de sus cartas: "... (los españoles) eran altivos y humildes a la vez, valientes..., uno de ellos, el joven Zapico, un vasco, murió a mi lado -al volante de nuestro jeep- en plena batalla de Bir-Hakeim, en la que yo también fui gravemente herido".
Aunque en determinadas "memorias" se insiste en lo difíciles que eran de mandar -no de manejar- los españoles, y pese a que todos ellos habían pasado por la piedra de molino de Siddi-Bel-Abbés, no se hace la menor alusión a repercusiones negativas, en el plano militar, de esa peculiaridad al parecer tan ibérica. En cambio, por su eficacia sobre el terreno, a menudo en trances delicadísimos, se les puede considerar soldados fuera de serie.


http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/contextos...

Tampoco habia pasado tanto tiempo desde la época de los Tercios y la "raza" era la misma.

Éstos son españoles, ahora puedo
hablar encareciendo estos soldados
y sin temor, pues sufren a pie quedo
con un semblante, bien o mal pagados,
Nunca la sombra vil vieron del miedo
y aunque soberbios son, son reportados.
Todo lo sufren en cualquier asalto,
sólo no sufren que les hablen alto.


Pedro Calderón de la Barca



25 acedece, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:32
Sobre Eta y el Ira

Aparte de las motivaciones “históricas” y la propaganda sí que tienen cosas en común:

-el narcotráfico
-el tráfico de armas

Una parte de la historia reciente de España y de Eta que se suele obviar es la que está relacionada con el Informe Navajas. Galindo, Guardia Civil de alto rango, fue acusado por narcotráfico parece ser que por Castañeda.

Los testigos que fueron a declarar en contra de Galindo fueron asesinados por Eta. Y es muy curioso y extraño. Se supone que uno de los mayores enemigos de Eta es la Guardia Civil (por lo que representa), ¿por qué iba Eta a beneficiar a un alto mando de la Guardia Civil asesinando a los testigos que iban a declarar contra él? Muy misteriosos. Una periodista que seguía el caso también fue asesinada.

¿Vende Eta drogas y armas para financiarse y llevar a cabo su “lucha” o es que se dedica realmente a eso exclusivamente?

¿Qué son Eta y el Ira realmente?


¿Y qué relación hay entre la guerra de Vietnam y el Triángulo de Oro, sí, ese que se sitúa dentro de Laos, Camboya y Vietnam? ¿Tuvo alguna relación la guerra de Vietnam con el control de la producción del opio?

¿Por qué Eta, el Ira, las Farc, Hezbolá, Hamás, el Sendero Luminoso, etc. siempre están relacionados con el narcotráfico y el tráfico de armas?

Incluso Terra Lliure, a menor escala, tuvo incidentes con la venta de drogas.

¿Qué es realmente lo que los medios de masas nos venden como terrorismo?

saludos
26 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:38
MANUELP: he leído el esclarecedor resumen del blog citado, donde, como señala también HEGEMÓN, se ve a las claras que Isidoro habla de España como "nación" donde habita y crece el pueblo godo.

Es Recaredo el que se convierte al Catolicismo (no sé por qué creía que había sido el propio Leovigildo tras derrotar a Hermenegildo), y lo que explica el carácter "nacional" de los concilios a partir de entonces. Es relevante además la expulsión definitiva de los bizantinos y la reforma legal para abolir las discriminaciones étnicas. Queda luego la cuestión judía, a lo que distintos reyes dieron distintas soluciones: desde la persecución a la concesión de autonomía.

Pero de nuevo creo excesivo atribuir a los godos la creación de "la nacionalidad española" o de la "Nación política" España. Más bien me parece que los godos heredan una "Nación cultural" y en parte "política", cohesionada política y religiosamente, al llegar para defender el Imperio de otras tribus bárbaras.

Después de la caída del Imperio defienden su parcela frente a los intentos de reconstitución del Imperio Romano por parte de los bizantinos, con lo que es cierto que buscan diferenciar a la España del Reino de Toledo de la Hispania heredada, que podía ser reclamada con cierta legitimidad por los ostrogodos al frente del Imperio bizantino, que en un momento dado ponen a varios monarcas de su "nación" en el trono de Toledo.

Parece que Isidoro sí tiene esa conciencia de "nacionalidad española" o de "España como Nación política", regida por los godos como continuadores de la obra de Roma en la Península.

Pero, siguiendo las propias referencias del blog citado por ManuelP, parece que la fusión definitiva entre hispanogodos e hispanorromanos no se produce hasta "la pérdida de España" y el reasentamiento de los godos supervivientes a Guadalete en las tierras del Norte, hasta entonces menos pobladas por godos que otros lugares.

No quisiera parecer frívolo, pero de reducir la cuestión a "¿quién es el padre de la Nación española", a imitación de los franceses que podrían decir Carlomagno, aunque los territorios sobre los que gobernó excedían con mucho los de la actual Francia, ¿qué responderíamos nosotros? ¿Leovigildo, Recaredo, Isidoro?

Es decir, si Séneca es "hispanorromano", ¿son ya españoles Leovigildo, Recaredo, Isidoro... o son hispanogodos? ¿Son los reyes asturianos españoles o hispanogodos? Y los primeros reyes de Pamplona, ¿son vascones o hispanorromanos, o españoles? Probablemente es culpa mía haber embrollado todo el asunto, cuando es prácticamente imposible fijar un "año 0" para la Nación (o nacionalidad) Española, pero pienso que, aparte de ser una cuestión relevante aunque sólo fuera para determinar la importancia que tienen los godos en la Historia de España (en los planes escolares), la definitiva aparición de los españoles (no de los hispani) se da en pleno proceso de Reconquista cuando desaparecen definitivamente los "astures, cántabros, godos, vascones, várdulos"... Y eso se produce en torno al siglo X, cuando ya hablamos propiamente de navarros, astur-leoneses, castellanos, aragoneses, catalanes... refiriendo el gentilicio a las nuevas entidades políticas y siendo todos ellos considerados como "españoles".

27 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:44
HGE:

"No quisiera parecer frívolo, pero de reducir la cuestión a "¿quién es el padre de la Nación española", a imitación de los franceses que podrían decir Carlomagno, aunque los territorios sobre los que gobernó excedían con mucho los de la actual Francia, ¿qué responderíamos nosotros? ¿Leovigildo, Recaredo, Isidoro?"

Pues para mi el padre de la Nacíón española es Roma. Los godos nos adoptan al quedar huérfanos. Pero el niño ya había nacido.
28 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:45

Lead

No es cuestión de jugar con el significado habitual de las palabras sino de definiciones conceptuales de una disciplina concreta: el Derecho Constitucional (nos parezca absurdo o no, pero las disciplinas y las ciencias comienzan por convenir en unas definiciones: "Llamaremos tal y cual a ...").

Ese es el problema que te hace errar, el pensar que se pueden establecer unas premisas incuestionables, cuando resulta que ahí está la discusión. El Derecho podrá fijar unas premisas, pero el entendimiento no se somete solo a lo que establezca la legislación. Es el problema de Doiraje, de Punt (cuando paraba por aquí) y de tantos otros. "Yo digo lo que es el Derecho Natural, yo establezco a partir de ahí lo que es ley Natural, yo digo lo que es nación política, en base a lo que es incuestionable porque así lo dicen los expertos o el mismísimo Dios" Y así todo lo demás.

Está en discusión lo que es una nación política, por tanto no desesperes si otros no te aceptan el razonamiento, puesto que ya te cuestionan el punto de partida que estableces

El número pi es un número "irracional"; ¿comenzaremos una discusión en el blog de la barbaridad que supone ignorar la importancia de pi e insultarle con eso de "irracional"?

Pues si definimos lo que es un número irracional no ha lugar a la discusión:


Es que esto no son las matemáticas ni la geometría. Tu razonamiento es válido, como tal razonamiento, pero tu base no es aceptada.

En matemáticas, un número irracional es cualquier número real que no es racional, es decir, es un número que no puede ser expresado como una fracción , donde m y n son enteros, con n diferente de cero y donde esta fracción es irreducible.

http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_irraciona....

Empezar a buscarle las cosquillas a pi (o el número "e" o el número "áureo") porque se le llame "irracional" es como lo de "nación política", donde algunos se enredan con los significados de "nación" y de "política". Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo)
[¿De acuerdo de quién? Tuyo, de nadie más] se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado. Ni más ni menos.

Es decir, hay que diferenciar entre "Estado", "soberanía" y "nación" para definir "nación política". Hecha la definición y admitida por los expertos [Eso es un argumento de Zetapé, con sus "comités de sabios", y con decir que había sabios como Bernat Soria y está dicho todo] en estas materias, no cabe decir: "Están equivocados". [¿Cómo que no? Pues apañados estaríamos si fuese así. No niego que hay fuentes de autoridad, pero de ahí a decir que la fuente autorizada tiene la última palabra hay un abismo]Cabe decir: "no me gusta", o "se podría mejorar", pero nuestras opiniones al respecto me temo que contarían muy poco. También hay quien critica que a un tipo de quarks, partículas elementales de la materia (en uno de los modelos atómicos), se le llame "charm" y a otro "strange", pero ese es el privilegio del que trata primero con un asunto:[Hawking es una autoridad, y Einstein, y no tenemos por qué aceptar que sus opiniones sobre el origen de la materia haya que tomarlas como indiscutibles. Excuso decir en conceptos que no son científicos, tales como el de Estado-nación]

29 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 12:51

Acedece

Todo eso que escribes es la conspiranoia que se está fomentando desde los blogs de Luis del Pino y de Federico. Allí no se puede hablar ni de Francia ni de USA ni del 11-s, ahora bien: de todas esas conjeturas de que ETA y FSE son la misma cosa, sí; de eso sí, aunque no haya manera de encajarlo en los hechos ni a martillazos.
30 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 13:07
HEGEMON: pienso igual, España es heredera directa de Roma y los españoles son la población ibérica romanizada. Los godos asimilan la cultura romana y establecen un Estado en Hispania, ex provincia de Roma. ¿Nace con ellos la Nación Española? Asimilan la cultura romana, parcialmente, desde el principio. Luego se produce la conversión de los arrianos al Catolicismo. Creo que falta la definitiva fusión entre gobernantes y gobernados, "el proyecto sugestivo de vida en común" que no llegó a materializarse porque la invasión musulmana lo impide. Creo que cristaliza después, cuando se cobra conciencia de "la pérdida de España". A veces, y no se trata de una broma, hay que perder algo para darse cuenta de lo que se tenía en realidad. Y esta conciencia de que España, la Hispania romana, siguió siendo España como Reino de Toledo bajo los godos y es el territorio que hay que recuperar para reconstituir la Nación política española, creo que no llega hasta varios siglos después, sobre el IX.

Mi conclusión es que no es exacto que España existe como Nación política desde 589. Creo que comienza a existir como tal en la mente de algunos primeros reyes asturianos pero se consolida y expone expresamente en las Crónicas de Alfonso III, cuando ya es un hecho la reunión de las poblaciones del Norte (fusión de hispanogodos con cántabros, astures, vascones...) con los inmigrados del Sur, mozárabes. Entonces el proyecto de legitimación dinástica de los reyes asturianos como sucesores de los reyes godos de Toledo se superpone al proyecto de recuperación de España, su tradición católica y latina, que portan consigo los exiliados mozárabes de Al-Andalus.

Puede que sólo se trate de una intuición con poca base, pero me interesa este asunto por lo que ya dije: convendría que los escolares estudiaran la Historia de España desde unos cuantos siglos antes de 1789, o de 1492. Fijar una fecha de nacimiento de España como "Nación política" puede ser necesario para un relato histórico de los hechos que sea inteligible, pero es complicado establecerlo como verdad académica.

Por mi parte, acepto las explicaciones y refutaciones de los participantes, que me ayudan a completar o matizar mi visión de los hechos.
31 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 13:23
HGE:

Bueno, habría que discernir entonces entre varias definiciones de Nación-Estado y la idea con la que se entiende. Esta claro que España como la conocemos ahora, no estaba formada con Felipe II, por ejemplo. Sin embargo existe una nación Estado cuando de una sociedad cultural y socialmente identitaria surgen unos intereses comunes para todos y que según esos intereses, derechos, leyes, costumbres, obligaciones, responsabilidades se crea una identidad que provoca, obliga a actuar en común bajo una identidad, bajo una unión, una unidad, una nación, un Estado. Yo creo que eso surge con Leovigildo, se refuerza con Recaredo y durante los siguientes años de los godos se perpetúa y se refuerza.

En Asturias es donde esa idea, esa nación queda hecha realidad dentro de unos límites geográficos que son una pequeña parte de ese terriotiro que era ya la nación anterior. De allí surgirá la fuerza militar y política que volverá a unir la parte cultural, religiosa y social que quedan a un lado y al otro.
32 Hegemon1, día 13 de Octubre de 2010 a las 13:34
De verdad que estos progres no tiene nombre. Se indignan porque Zapo fuera abucheado. Sólo abucheado, pero no se indignan de que Aznar y las sedes del PP no sólo fueran abucheadas sino asaltadas y agredidas en unos momentos de dolor y luto nacional. Ellos son intocables, los demás coto privado de caza de la izquierda. Y si nos atrevemos a recriminarles y a no callarnos se trata de extremaderecha. Es la típica estigamtización del contrario. Necesitan siempre mantener sus contrarios con sus nombres, consignas: "extremaderecha", "fascismo", etc para a su vez, mantener su eterno discurso dirigido a los "descamisados" y "parias" de la tierra y seguir utilizando la demagogia y el engaño victimista.

Se indignan cuando se abuchea al presidente en la ofrenda a los caidos, pero sin embargo los "caidos" les importa un bledo a la hora de sentarse a la mesa con sus asesinos. Les importa un bledo el momento de silencio si al que hay que increpar esta en una iglesia y en un funeral de Estado encima es Aznar y el PP. Eso es "libre expresión", lo demás es "extremaderecha"
33 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 14:18
[La dichosa "Nación política" y la "Soberanía nacional"]

manuelp #3

Hegemon1 #27

pedromar #28

HGE #26 y #30

Me paro, por ahora al menos, en esta absurda discusión sobre la "Nación política", como titular de la "soberanía" del Estado, "Nación" compuesta por "ciudadanos libres e iguales ante la ley" pues parece que he sido yo el que se ha inventado la expresión y su significado en teoría política y constitucional.

En los varios posts que he escrito en los pasados 10, 11 y 12 [*] he puesto abundantes enlaces sobre la materia así como extractos de un extenso comentario del profesor Luis Martín Rebollo sobre la Constitución española de 1978 con motivo de los 25 años de ésta. Me temo, por el tono de algunos comentarios, que la mayor parte de este abundante material no se ha leído, con lo que algunos repiten sus prejuicios o juicios apresurados al respecto.

Como despedida, provisional, al menos, de este absurdo debate (que, como señalé ayer, es similar a debatir porqué se llama "irracional" al número pi) repito el texto sobre lo que es y de dónde viene el concepto de "soberanía nacional" y su atribución a la "Nación", con raíces en Locke y en algunos ilustrados franceses, como Montesquieu y Sièyes, nada menos:

La soberanía nacional es un concepto ideológico surgido de la teoría política liberal, que puede remontarse a Locke y Montesquieu (finales del siglo XVII en Inglaterra, siglo XVIII en Francia). Hace pertenecer la soberanía a la nación, una entidad abstracta y única, vinculada normalmente a un espacio físico (la terra patria o patria), a la que pertenecen tanto los ciudadanos presentes tanto como los pasados y futuros, y se define como superior a los individuos que la componen. El mismo concepto de ciudadano (sujeto de derechos, en igualdad de derechos con los demás miembros de la nación, y no súbdito u objeto pasivo de pertenencia a una entidad política que se le impone) está asociado al principio de soberanía nacional. En la teoría clásica, la soberanía nacional se traduce en un régimen representativo, porque la nación no puede gobernarse a sí misma directamente (ni siquiera en los sistemas de democracia directa, dada la imposibilidad de reunir de hecho a la "nación eterna"). La simple mayoría del pueblo (concepto también difuso, pero más equivalente al conjunto de los habitantes de una nación) no es necesariamente la voluntad de la nación, si esta es superior a los ciudadanos individuales.

(...)

...se acuña el término soberanía nacional en la Revolución francesa (1789) desgajando el individuo de la capacidad individual de decisión y portándolo al cuerpo nacional...

(...)

La formulación que se acuñó en el artículo 3 de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano determinó que "toda soberanía reside esencialmente en la nación".


http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacion...

El siguiente paso es la "soberanía popular":

El término soberanía popular se acuñó frente al de soberanía nacional, que se interpretaba de una forma restrictiva como la soberanía residente en la nación, término de difícil definición que puede identificarse con más dificultad y restringirse en su representación efectiva a las capas más elevadas de la sociedad (sufragio censitario); mientras que el principio de la soberanía popular hace residir la soberanía en el pueblo, que estaría formado por la totalidad del cuerpo social, en especial por los más humildes (el pueblo llano), y que sólo podría expresarse mediante el sufragio universal.

La Constitución francesa de 1793 fue el primer texto legal que estableció que "la soberanía reside en el pueblo...".


http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_popula...

[*] El que quiera informarse de verdad sobre este dichoso asunto puede consultar los enlaces que he puesto en los posts que he escrito al repecto:

Día 10 Octubre: #49

Día 11 Octubre: #'s 53 y 58

Día 12 Octubre: #'s 27, 33, 38 y 41

Día 13 (esta madrugada): #'s 43 y 45

Entre los enlaces de ayer, Día de la Hispanidad, en el post #33 hay uno muy apropiado a ese día, Fiesta Nacional de España: la "Enciclopedia de la Nación Española", página Web de la Fundación DENAES (para la Defensa de la Nación Española):

http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Port...



34 Katakrok, día 13 de Octubre de 2010 a las 14:24
Lead, ¿qué tiene que ver lo que cuentas en el 33 sobre el concepto de "soberanía nacional" con la discusión en torno al término "nación política"?
35 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 14:35
Katakrok 34:

En el último enlace que he puesto en #33, ir a "Nación española" y ahí a "Nación política":

http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Naci...

El texto -- indudablemente de Gustavo Bueno, pues es práticamente igual a lo que dice ente las páginas 127 y 150 de su "El mito de la izquierda"; Bueno es uno de los Patronos de Honor de DENAES-- espero que aclare el asunto.
36 Ronin, día 13 de Octubre de 2010 a las 14:37
La cortedad de miras de Moa es preocupante. Su guerra es contra el psoe y los mitos de la izquierda en general. Con ganarla ya tiene bastante. Pero pensar en un bloque hispanoamericano, con autonomía propia, ejército propio, fuerzas navales que nos permitan defender nuestros intereses en el Atlántico solitos y por qué no unos cuantos misiles nucleares por si las moscas que evite el intrusismo de las grandes potencias en el mundo iberoamericano parece que no es de su agrado. Dice que hay muchas dictaduras bananeras y mucha corrupción y claro, eso puede durar siempre. Así que mejor todos divididos y que USA por ejemplo pueda meter las narices donde le interese. Porque USA sí que es un ejemplo de libertad, democracia y transparencia, no esos paletorros ibéricos. Es tan transparente y democrática como que tras la avalancha de críticas al informe oficial sobre el 11-s ha resuelto iniciar otra investigación caiga quien caiga. Y el asesino de Kennedy ya sabemos todos quien fue, Oswald, él solito y sin ayuda de nadie, lo dijo la comisión Warren, pues ya está. ¿Conspiraciones en USA?, por favor eso no puede ocurrir en esa Arcadia feliz que nos ampara y proteje de las peligrosísimas hordas rojas del psoe del siglo XXI. Ah, y de Bin Laden. Y es que ser un protectorado useño da mucho realce a la cosa.
37 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:00
HEGEMON: me ha venido a la cabeza con lo de los "huérfanos" adoptados por los godos lo del otro día que comentabas sobre el "cisma" entre Toledo y los cristianos asturianos, que hace trasladar la sede a Oviedo. El obispo en cuestión era Elipando, a quien brillantemente refutó Beato. La herejía fue conocida como "adopcionismo" y era una especie de táctica árabe para, de la mano de la Iglesia, convencer a los mozárabes no islamizados de la similitud entre Islam y cristianismo, porque Cristo habría sido adoptado por Dios, y por eso era profeta, como una especie de antecesor de Mahoma.

Lo cual viene a significar también que durante Alfonso II la legitimidad religiosa pasa de Toledo a Oviedo, reforzando al Reino de Asturias como sucesor del Reino de Toledo. Forzosamente, ese tiene que representar un punto de inflexión para los mozárabes, que ya no pueden pensar que siguen viviendo en una Hispania regida por otras élites -como hasta el momento pienso que vivía la mayoría de la población, sometida a un yugo distinto del de los godos pero todavía en su propio país, aunque por lo que opináis ya no vivían en su "Nación política", que como dices se habría reducido al Reino de Asturias-.

Ése es el momento en que el Reino de Asturias comienza a acoger a miles de inmigrados mozárabes, después de que medio siglo antes Alfonso I hubiera retirado a la población mozárabe del valle del Duero para fortalecer el Reino de Asturias.

Se trataría de una segunda oleada, esta vez de más al Sur y por motivos específicamente religiosos, más que culturales o estrictamente políticos. La religión católica de la que es fiel apologista Beato es la que cohesiona a la masa con la que se comienza a repoblar el Duero, ya con Ramiro I y Ordoño. Y esta especie de fusión o reunión de aquellas "dos Españas" (si se me permite) es lo que definitivamente creo que fija la idea de "recuperar España" en la mentalidad de los reyes asturianos sucesores de los godos. Ya existe además el importante factor de cohesión que supone el camino de Santiago, lo que añade ese aire de Cruzada religiosa a la Reconquista, y la mayor comunicación con el resto de Europa a través de los peregrinos.

Simultáneamente, si tenemos que entorno al 800 un Iñigo vascón y un Casio godo son hijos de la misma madre, y aquel es cristiano y éste musulmán, y aquel es caudillo y su hijo presumible primer rey de Pamplona, mientras la estirpe de los Banu Qasi gobierna la frontera del Norte del emirato de Córdoba (ya independiente de Bagdad, donde los omeyas fueron sustituidos y aniquilados, salvo el que llegó a ser primer emir de Córdoba, por los abásidas), tenemos que para finales de siglo esa alianza torna a su fin y los Arista son reemplazados en Pamplona por otra dinastía vascona gracias a aliados asturianos y aragoneses y los Banu Qasi son sustituidos por los tuyibíes en el gobierno de la Marca.

España se divide definitivamente entre Al-Andalus musulmana (con sus divisiones y luchas interétnicas) y reinos cristianos peninsulares como Navarra y León, mientras Castilla y Aragón irán fortaleciéndose y en un siglo acabarán configurados como reinos.

Y es por ahí (entre 905 y 1035) donde yo situaría la decantación de todo el anterior proceso de formación de "la nacionalidad española", interrumpida con la invasión árabe, en la España como Nación política de los españoles, porque es por esas fechas cuando desde Barcelona hasta Santiago, de Pamplona al Duero, aunque haya castellanos y vascones o navarros, o astur-leoneses, o gallegos o catalanes o aragoneses, en realidad ya se les puede llamar a todos y por igual ESPAÑOLES. Es por el siglo XI cuando se les comienza a denominar así a todos, por la voz francesa “spagnols”. Claro que no pretendo decir que hasta entonces no hubo españoles, o habría que hablar de hispanos, o nada por el estilo. Más bien considero que es cuando los propios españoles adquieren conciencia de que son todos españoles, iguales: misma religión, cultura (los mozárabes se asimilaron enseguida) y lengua común (latín, romances, en poco tiempo el castellano); y finalmente el proyecto unificador de “recuperar España”.

Tesis por supuesto muy subjetiva, y que tampoco creo que carga contra las bases de lo que habéis expuesto aquí.


LEAD: la Soberanía de los españoles sobre España aparece reconocida en la CE de 1812. En la de 1978, parece que también -sin llegar a ser cierto del todo, porque la soberanía representativa de la Nación corresponde al Congreso, que al aprobar el Estatut(o) nos amputó la Nación a los españoles, es decir: amputó de grado la Soberanía de los Españoles sobre una parte de España.

Pero España como "Nación política" o como Estado nacional, o como Nación-Estado, existe por lo menos desde 1512. Unos opinan que los godos constituyeron el primer Estado nacional que se puede considerar "español" en Hispania. Hispania sería "Nación cultural", y los godos los primeros que la dotaron de unidad política y religiosa, pero ¿existía ya entonces la unidad "nacional" de España?

Al final corremos el riesgo de perdernos por los meandros engañosos del lenguaje, yo el primero.
38 Ronin, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:02
Tal vez el problema de los ibéricos sea un excesivo apego a la ideología y las creencias, hacia lo abstracto. Mientras desprecian otras cosas aparentemente mas mundanas.
Por ejemplo, si le dices a uno de estos: "En realidad debemos hacer esto o lo otro para eliminar el rojerío definitivamente o para extender la cruz y la verdadera religión por el orbe, o para llevar la democracia, el neoliberalismo a todo el planeta..." Inmediatamente se pondrán a trabajar como mulos por la causa.
Pero si les dices algo tan pragmático como "es para controlar los recursos energéticos y permitirnos en caso de crisis seguir manteniendo y superar el actual nivel de vida". Pensarán seguramente que no son motivos dignos para mover un dedo. E incluso lo tomarán como una ofensa personal.
En eso los anglosajones y otros son mas pragmáticos y eficientes. Y ahí los tienen.
39 comino, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:02
La anglofilia o la anglofobia (mucho menos nuestra relación con Francia) parecen generar una confusión sin fin. Llamar a los enamorados de Inglaterra "paletorros hispanos" me parece injusto; mejor sería llamarlos "paletorros anglos". Si quieren ser o aparecer como ingleses deberíamos llamarlos así, porque lo de "paletorro hispano" es como lo de "fascista", un término tan manoseado que ya no significa nada. Para unos un paleto es alquien que no sabe inglés y para otros uno que sabe inglés y presume de ello. Tampoco entiendo lo de la equiparación de las filias y las fobias. A mí me parecería de lo más normal del mundo que en España hubiera una generalizada anglofobia (motivos hay) y sin embargo existe una generalizada anglofilia; por anglofobia no entiendo comernos crudos a los bebés ingleses, sino una normalísima reacción a las agresiones inglesas ( su perenne agresividad en medios de comunicación y libros de Historia, la increíble y vomitiva permanencia todavía hoy de Gibraltar como colonia) Lo milagroso es que no seamos un país rabiosamente anti-inglés. ¿Se imaginan ustedes que Southampton fuera una colonia española y que esa colonia humillara e insultara cada día a los ingleses? ¿qué no harían contra nosotros? ¿qué no dirían? y aquí nos andamos con remilgos y nos preocupa que pueda haber entre nosotros algún anglófobo o francófobo, ¿fran..qué? Francia apenas despierta ya fobias, sólo indiferencia y los anglófobos.. ¿dónde están, quiénes son?
40 jRipper, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:08
Se quejan los del PSOE de la "falta de respeto" hacia el acto del día de las Fuerzas armadas... por parte de los que pitaron y abuchearon.

Pero el 1º que faltó al respeto, es José mLuis Rodríguez Zapatero. Mientras sonaba el Himno Nacional, él no paraba de moverse, hacer gestos, y no estaba en posición de Firmes, como era su deber. Por contra, se le vio con las manos cruzadas, cambiando de posición, y con los hombros caídos, y como bailando.
41 jRipper, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:11
"...yo no los ví, pero eran grupos organizados..." dice la Trini.

Sí, mujer, e iban en "piquetes informativos" sacudiendo al que no pitara, con pañuelos, gorras y camisetas rojas, con la silueta del Che Guevara, y hasta de la república.

¿Y qué más?
42 acedece, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:20
Hola pedromar.

A Eta la dirigen desde el exterior, que haya españoles entre los que sostiene la farsa de Eta no quiere decir que esté dirigida exclusivamente por españoles. Y el gobierno francés juega un papel importante en el entramado de Eta, que solo ha asesinado a una persona recientemente en territorio francés en toda su historia. ¿Por qué tiene que ser la juez Le Vert quién lleve las pautas sobre las sentencias de Eta?

Pedromar, claro que habrán intoxicaciones y trolas, pero a estas alturas no se puede obviar que Eta está relacionada con el narcotráfico y el tráfico de armas, además de la carga política antiespañola que lleva detrás. Miente quién diga que Eta es un fenómeno exclusivamente local y exclusivamente dirigido desde España. A Eta nos la impusieron. Y miente quien diga que Francia y Usa no intervienen, que solo dejan hacer porque por el simple hecho de existir Eta ya debilita a España. Francia y Usa no intervienen pasivamente, sino activamente. Lo que hace la BBC no es informar, sino colaborar.

Quien quiere sostener que Eta solo afecta a las cloacas españolas miente, trabaja para ELLOS. Si dice eso es por que planean echar el cierre a Eta y no quieren que salpique fuera de nuestras fronteras. Y por supuesto que el cierre de Eta irá encaminado en la dirección que todos sabemos. Pero para hacerlo necesitaban arruinar a España. Con Suárez no consiguieron dar los pasos suficientes para balcanizar España; tuvieron que esperar y ser pacientes. El 11-m fue parte del proceso definitivo en el que ya nos encontramos inmersos. ELLOS ya han tomado la iniciativa y solo falta la rebelión popular. Los políticos no van a mover un dedo. Pensar que la gente vota al PP o al Psoe es una ilusión. Votar al PP pensando que va a cambiar el rumbo es una ilusión, solo hay que ver lo que sucede en Galicia, Baleares o Valencia. En Andalucía el PP no hace nada ni se opone a lo que quieren hacer.


A las cloacas españolas les dejan cierto margen de maniobra para utilizar a Eta, pero nunca pueden salirse del redil. Y los medios “nacionales” nunca han hecho nada para desmentir todas las trolas de la historia de España y de los nacionalismos. Nunca. Y eso solo perjudica a España. ¿Quién es tan masoca? No tiene sentido. Nunca desde ABC, La Razón o El Mundo (supuestos medios para la “derecha”) se ha insinuado la injusticia de que los votos en Cataluña y “País Vasco” (una inventada reciente) valgan el triple. En ninguna escuela se explica la Constitución correctamente (si se hace) y eso que solo tiene un puñado de páginas. No se explica adecuadamente la esencia feudal del “cupo vasco”.

Esta es mi opinión. Y decir que Eta está dirigida por las cloacas del Estado es muy genérico. Porque yo u otra persona digamos lo mismo no quiere decir que estemos de acuerdo. Aquí de lo que se trata es de definir quienes son esas cloacas: es ahí donde empiezan las hos.tias.

Que yo mencione a Eta y as cloacas no quiere decir que yo quiera evitar que se hable de Francia, Usa, el 11-s y el 11-m. Quizás algunos quieran hacerlo, pero no es esa mi intención. Pero es que de una forma u otra está todo relacionado. No sé cómo, pero lo está. ¿Por qué fueron a ver a Galindo a la cárcel el mismo 11-m de 2004 tras los atentados? Y Galindo está relacionado con el Informe Navajas, indirectamente relacionado con Eta.

saludos
43 manuelp, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:36
# 37 HGE

Por supuesto que la "nación politica" España de la monarquia visigoda era naciente, balbuceante y aún incompleta. Pero fue en la época goda cuando nació la dicha nación, igual que la Roma de los reyes eran una nación poco cohesionada y en formación, pero era ya Roma.
Y esa nación se "perdió" en el 711, pero no totalmente y empezó a reconquistar desde su núcleo asturiano el territorio perdido. En este sentido Claudio Sanchez Albornoz habla de "Orígenes de la nación española. El reino de Asturias".

Las causas de la "pérdida de España" fueron muy complejas. La misma unidad hispana, creada por Roma y por los godos restaurada, facilitó su empresa a los mahometanos.
................................................
La articulación politica romana, heredada por los reyes visiodos, al constituir un conjunto prenacional, enfrentó a los conquistadores sarracenos con una monarquia unitaria y centralista. Y ello siempre había dado el paso franco a los ejércitos invasores tras vencer en algunas batallas a las fuerzas estatales hispanas.


"Orígenes de la nación española. El reino de Asturias"
Claudio Sánchez Albornoz
44 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 15:49

*****EL BILINGÜISMO EN LA ENSEÑANZA como fruto del papanatismo, y sus consecuencias.

Recibido por corre-e de un buen amigo, que es maestro en Asturias

El problema en la enseñanza es bastante serio. Generalmente, cuando se hace enseñanza bilingüe ésta se lleva a cabo en algunas asignaturas, que se imparten íntegramente en inglés; entre ellas siempre están la Geografía, la Historia (o las ciencias sociales) en secundaria y el Conocimiento del Medio en primaria, que engloba las ciencias sociales y las naturales (ahí es nada).

El resultado es que el contenido queda como un mero instrumento para aprender la lengua. 'Lo social' es muy difícil de comprender en muchos aspectos aun utilizando toda la potencialidad de nuestro idioma y los recursos de un buen profesor, imagínate en inglés, los niños no aprenden nada de nada acerca de las ciencias sociales y muy poco de las naturales: todo al servicio del inglés.

Aquí lo implantaron en Ventanielles, con una población inmigrante y gitana mayoritaria, pero como la directora era de inglés y se empeñó... Buscan estrategias de prestigio de la pública, pero consiguen que sea menos pública de lo que ya es. Claro que está el problema más general de que hoy el inglés se utiliza con un criterio selectivo y clasificador; cuando ya no es suficiente, entonces ponen el alemán, como en el Alfonso II, donde agrupan a los alumnos de elite mediante el mecanismo de hacer un grupo de alemán; las familias lo saben y lo eligen si buscan no estar al lado de inmigrantes y alumnos poco brillantes.


****En la sociedad del consumismo más soez, el capitalismo liberal ha dejado la enseñanza pública en manos del progresismo. El resultado es la educación del 'entetanimiento', del 'tittytainment"', tal y como les comenté en el correo 'la simbiosis entre capitalismo y progretariado', donde se citaba al ideológo liberal Zbigniew Brzezinski como autor del concepto y del plan: "Con esta palabra-baúl se trataba simplemente de definir un "cóctel de entretenimiento embrutecedor y de alimento suficiente que permitiera mantener de buen humor a la población frustrada del planeta". Este análisis, cínico y despreciativo, tiene la evidente ventaja de definir, con toda la claridad deseable, el pliego de condiciones que las élites mundiales asignan a la escuela del siglo XXI. Partiendo de este análisis, se puede deducir, con un mínimo margen de error, las formas a priori de toda reforma destinada a reconfigurar el aparato educativo según los únicos intereses políticos y financieros del Capital. Entremos por un instante en este juego.

Se trata de socializar mediante el entretenimiento, no de enseñar; por eso el problema es doble: el niño no adquiere conocimientos sino que solo se 'socializa', y el profesor es un cuchufleta o un tirano cretino, como es el caso de esa directora, que impone el bilingüismo porque le da la gana. Los padres entienden la escuela como el lugar de esparcimiento de sus hijos, por tanto su hijo jamás podrá ser discriminado, aunque tenga quince años y no sepa hacer la o con un canuto. Y si a los padres les venden la idea de que hablando inglés el futuro del nene estará resuelto, lo aceptarán sin oposición alguna.

A los docentes se les paga un buen sueldo, pero no tanto por enseñar como por esto que van a ver. Para esto, y para que los nenes aprendan inglés. (Si no entra el vídeo pinchando con el botón izquierdo, pinchen con el derecho y luego donde dice "abrir pestaña")

http://www.youtube.com/watch_popup?v=pAI9JJUDWcg&a...

****El español en la red

Es la tercera lengua de uso, pero como somos pobres y no todo el mundo tiene acceso a internet, no pasamos del 8% del total
http://www.minutodigital.com/noticias/2010/10/11/e...


****El 11-m inglés, es decir: el 7-j

No juzgarán la autoría, puesto que ya se da por consabida (es decir: peor que en España), solo juzgarán si los servicios de información actuaron con negligencia. Seguramente que les darán una buena pasta a las víctimas y asunto zanjado.

En cualquier sitio cuecen habas. (Especialmente para anglómanos)

http://www.abc.es/20101011/internacional/comision-...

*****Alianza de Civilaciones

http://www.minutodigital.com/noticias/2010/10/10/d...


*****Fin de la era del petróleo.

(Estoy en ello: un día de estos les enviaré más información acerca de cuál es la situación energética, dado que ya hemos superado el volumen máximo de extracción y pronto será inocultable que la oferta no cubrirá la demanda).

Lo que ya sabíamos: la explosión de la plataforma del Golfo de México y el vertido que aun se está produciendo llevó a Obama a prohibir la perforación a grandes profundidades. Pero como ya no hay petróleo suficiente (eso no se lo cuentan a ustedes, yo sí) Obama ha dado marcha atrás

http://www.elmundo.es/america/2010/10/12/estados_u...


*****"Al Qaeda quiere recuperar su imagen" Jaaaajajajaja. Así, como suena. (Tiempo atrás les conté que Al Qaeda no existe y expliqué el problema).

Fíjense: la misma noticia que dice eso de la operación de imagen de Al Qaeda (que Al Qaeda pregunte a Belén Esteban, o a Marichalar) dice esto: "Gilles de Kerchove, coordinador de política antiterrorista en la UE, aunque con pocas competencias, ya que la seguridad depende por completo de los Estados miembros. Según él, los grupos terroristas islámicos inspirados en Al Qaeda quieren atacar "para recuperar su imagen".

"Inspirados en Al Qaeda". Qué Al Qaeda ¿la de ahora o la que nos presenten después del 'lifting'?Jaaajajaja

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/07/union_eur...

*****"ESPAÑA EXPORTA EL 60% DE SU PRODUCCIÓN DE URANIO"

Para algo en lo que podíamos ser autosuficientes, resulta que no quieren construir centrales nucleares

"De este modo, incidió en que el 60 por ciento de la producción de Juzbado se exporta a países como Bélgica, Alemania, Francia y cubre el 50 por ciento del suministro de las centrales de Suecia y Finlandia, por lo que "en la actualidad" se depende más de los contratos del exterior ya que el objetivo es el mercado europeo y buscar "oportunidades de venta de tecnología" en China."

En ese sentido, auguró un "buen" futuro generalizado de la energía nuclear, porque el parque mundial asciende a 436 reactores, más otros 56 en construcción y otros 200 que ya están programados. En el contexto europeo, indicó que los 145 reactores proporcionan un tercio de la electricidad consumida en la Unión Europea.


http://www.europapress.es/epsocial/noticia-reserva...

****TAIFAS.

*Zapatero propuso la reforma del estatuto de autonomía de Cataluña y dijo del PP "se acabará sumando, como siempre hace". Acertó. Lo de Zapatero era un pulso; además el PSOE es el único partido que no obtiene ni un solo escaño en Cataluña, puesto que el PSC no es el PSOE. Puede que el PSOE salga peor parado.

En esta noticia no busquen el enfado de un patriota, es que sencillamente la mamandurria ya no puede cubrir a tanto apesebrado, y este se queja
http://www.elconfidencial.com/espana/disidente-soc...

*No hay dinero para investigación, salvo que la investigación la hagan los hijos de Aitor, los descendientes de Túbal (según ellos mismos decían no hace mucho):

http://www.elconfidencial.com/espana/garmendia-hac...

****EL IMPERIO PERICA (digo 'perica', no 'mujer', que luego me llaman de todo)

DISCRIMINACIÓN SEXUAL Y SUICIDIOS.

"Los datos no dejan lugar a dudas. Alrededor de nueve personas se suicidan cada día en España, de las que cerca del 75% son hombres. Sin embargo, las mujeres presentan el doble de episodios depresivos que ellos y un 26% de las mismas vive al menos un período de este tipo a lo largo de su vida, han recordado esta semana las principales sociedades psiquiátricas del país. Para explicar esta circunstancia, los expertos han indicado que la mujer "se intenta suicidar más, pero lo consigue menos", en parte porque las mujeres "son más listas". Pero también, según el presidente de la Sociedad Española de Psiquiatría (SEP), Jerónimo Saiz, porque los hombres presentan un comportamiento más agresivo que les lleva a consumar los intentos."

"El juez Serrano, cuenta ABC, afirmó que se suicidan 4.000 hombres al año y, apoyándose en su experiencia, reclamó que se analicen las causas de estas muertes y su posible relación con la aplicación de la Ley de Violencia de Género: "Es necesario que se abra una investigación seria, porque los resultados pueden ser un escándalo a nivel internacional".

" Entre las incongruencias de la Ley, el juez señala que "una mujer torturada y violada por un desconocido no es considerada mujer maltratada y no tendrá derecho ni a obtener la pensión o renta activa de inserción, ni a los demás derechos y beneficios reservados a ésta".

"Para ilustrar su posición, Serrano afirma que Zapatero ha reconocido muchas discusiones con su esposa Sonsoles por causa de sus hijas y que sólo por eso podría ser considerado maltratador ya que más del 80% de los casos de denuncias por violencia de género tienen en su base discusiones por los hijos."

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-juez-se...
45 1132CPCF, día 13 de Octubre de 2010 a las 16:19
ENTREVISTADO EN ES LA MAÑANA DE FEDERICO
El Defensor del Menor: "Los padres no pueden ser los colegas del chico"

Arturo Canalda estuvo en Es la mañana denunciando algunos de los grandes escándalos de la Ley del Menor y del Aborto. Dijo que hay delitos de los cuales no se puede imputar a los menores y que se necesita que los padres se enfrenten a la educación de los jóvenes con "autoridad".

Audio: Crónica Negra, Arturo Canalda

http://www.esradio.fm/el-defensor-del-menor-los-pa...
46 Katakrok, día 13 de Octubre de 2010 a las 17:44
Lean y flipen (nunca mejor dicho):

http://www.libertaddigital.com/opinion/manuel-llam...

Lo de esta gente es muy grave.
47 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 17:57
[Turno de aclaraciones]

manuelp #43

HGE en #37:

la Soberanía de los españoles sobre España aparece reconocida en la CE de 1812. En la de 1978, parece que también -sin llegar a ser cierto del todo,

Nada de "parece": La Constitución es muy clara al respecto:

= PREÁMBULO: "La Nación española...,en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:

*...

* Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.

*...
(...) TÍTULO PRELEMINAR. Artículo 1:

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español del que emana los poderes del Estado.
(...)

Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles.

(...)
TÍTULO I, CAPÍTULO II, Artículo 14: Los españoles son iguales ante la ley...


CONCLUSIÓN: La Constitución española de 1978 está construída con los elementos de las Constituciones liberales del siglo XVIII: Estado, Nación, Soberanía de ésta, ciudadanos iguales ante la ley, etc. El que no quiera verlo, es muy libre de hacerlo, pero será por una cazurrería para mí inexplicable (o explicable porque no se lee el material disponible).


Sigue HGE en #37:

Pero España como "Nación política" o como Estado nacional, o como Nación-Estado, existe por lo menos desde 1512.

Insisto una vez más: no confundamos Nación (y "Nación Política", una de sus formas) con Estado (que existe desde hace unos 3.000 años --y, en la Península Ibérica, desde Leovigildo-- mientras que la "Nación política", con la precisa definición de ella, no lo que nos parezca a nosostros por las pabras que contiene, "Nación" y "Política", existe desde el sigo XVIII. MIENTRAS NO OS LEAIS EL ENLACE QUE HE PUESTO EN #35 Y LOS DOS SOBRE "SOBERANÍA" EN #33, SEGUIREMOS CON UN DIÁLOGO DE SORDOS (y al que no le guste ese texto de DENAES, que se comunique con ellos e inicie el correspondiente debate. Yo ya he hecho todo lo que está en mi mano para que no se confunda "Estado" con "Nación" ni con "Nación política", es decir, con la "Soberanía nacional" o "Soberanía de la Nación (o el Pueblo)", que es lo que significa).

48 HGE, día 13 de Octubre de 2010 a las 17:59
[Creo que estaba caído el blog. Cortapego ahora lo que había escrito hace un rato:]

MANUELP: cada cierto tiempo intento hacerme con ese libro, del que conozco fragmentos por otros autores, pero ya desesperé de encontrarlo por librerías (no he preguntado en Madrid, en librerías de viejo), así que en algún momento buscaré comprarlo por internet.
De Sánchez Albornoz he leído "Los orígenes del Reino de Navarra" (o algo por el estilo), donde se centra en los avatares de la Reconquista por el Ebro y la historia de los Arista-BQasi. Musa ben Musa llegó a intitularse "Tercer rey de España" (con el de Asturias y Córdoba), aunque no tuviera propiamente un Reino. Y la entidad política de Pamplona, aun balbuciente, de la mano del Reino de Asturias se convierte en un poderoso reino a partir del siglo X. Cuando Sancho III se autodenomina "imperator totus hispaniae rex", está hablando sólo de la España cristiana, del territorio España (a reconquistar en parte).
Así que existe en navarros y asturianos la idea de España como unidad, territorial y puede que además política. Pero durante el dominio visigótico, puede que parte importante de la población no identificara Hispania con el Reino de Toledo, lo que explicaría las constantes rebeliones de los vascones, y a veces de los gallegos, contra el poder central godo (en Toledo o en Mérida) aunque según lo que defendéis los godos sí identificaron plenamente el Reino de Toledo con Hispania.
Tal vez a lo que me refiero ahora es que la "nacionalidad española" tiene su origen más en la posterior fusión entre los que antaño eran godos y romanos -aunque comenzara ya el mestizaje durante el Reino de Toledo- cuando enfrente de esas antiguas divisiones se sitúa el Islam, que aglutinaría en su contra a todas las partes cristianas dispersas después de la invasión árabe.
En el blog que me citabas se hablaba de hecho de diferencias entre godos e hispanorromanos cuando se forma el Reino de Asturias. Y lo que no sé es cuándo se deja de establecer este tipo de distinciones. Sánchez Albornoz, sin embargo, no atribuye a los primitivos habitantes de Castilla un origen gótico, sino más bien cántabro o incluso vascón (en tiempos de los godos, como en los primeros tiempos de Roma en la Península, Cantabria abarcaba desde el oriente de Asturias hasta los Pirineos, por lo que cántabro o vascón vendría a ser lo mismo por esos siglos). ¿Cuándo se diluye lo que en las Crónicas del siglo IX se refería como "de nación goda" o "vascón" o "galacitano" en la nacionalidad española o en "español"?
Es una pregunta retórica, para la que supongo que habrá múltiples respuestas más o menos acertadas. Vuelvo con lo que dije del "padre de la Nación española", ¿quién fue el primer español? ¿Isidoro, Pelayo? Preguntas retóricas también, pero que dan que pensar.
49 lead, día 13 de Octubre de 2010 a las 18:11
Mi post #47

Por si a alguno se le olvida pinchar en uno de los enlaces relevantes, al efecto, y vuelve después con la matraca de qué es eso de la "soberanía":


En el campo del derecho político, la nación política es el titular de la soberanía cuyo ejercicio afecta a la implantación de las normas fundamentales que regirán el funcionamiento del Estado. Es decir, aquellas que están en la cúspide del ordenamiento jurídico y de las cuales emanan todas las demás.

http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n



50 pedromar, día 13 de Octubre de 2010 a las 18:18

Katakrok

Eso mismo se lo leí hace muchos años a Francisco Umbral, y ponía como ejemplo a un montón de escritores. Pedantería.

Lo de estos, lo de José Carlos Rodríguez y lo de Llamas es lo de tantos liberales hayekianos, aunque en este caso es el colmo. No creo que los liberales de este blog lleguen a tanto. Pienso si no será debido a prejuicios de clase, porque estos periodistas entienden que el que se droga lo hace voluntariamente, puesto que en su barrio --seguramente de clase alta-- así sucedía.

O quizá es que el hígado de los deportistas tendría que hacerse liberal, no sé.

Ya el otro día José Carlos Rodríguez defendía la legalización de las drogas, ¡de todas!

Qué sabrán estos de lo que se cuece en la periferia ¿Tú crees que alguna vez se han molestado en coger el metro y bajar hasta Aluche o Campamento; o ir hasta Vicálvaro o Vallecas. Cuando yo vivía en Madrid, como trabajaba a media jornada, me pasaba muchas tardes haciendo excursiones así. Eran unos contrastes maravillosos. Por ejemplo: subir un sábado hasta Navacerrada, en el trenecito de alta montaña que sale de Cercedilla http://www.photomadrid.com/fotos%20grandes/Cercedi... y llega hasta Navacerrada y Cotos http://www.acampamos.com/comunidades/madrid/turism...

y luego, a última hora, parar de regreso cerca de las barriadas de Pitis

http://www.google.es/images?hl=es&q=madrid%20p...

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