Del hilo anterior: "Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo) se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado" Lead, ¿quiénes convienen en esa definición? Y no compares las definiciones de las ciencias físicas, y no digamos ya de las exactas, con las de las ciencias humanas.

Habia que haber visto, si en lugar de los nacionales, hubieran sido los republicanos los que fueron a la division azul, (que por supuesto habria que haber cambiado el color por... tal vez roja). Seguro que no hubiramos tenido tan buenas referencias de ellos.

# lead (del hilo anterior) Mire todo eso de que sólo se puede considerar nación politica a aquella en la que la soberanía resida en el pueblo es un embrollo del que no se puede salir. Los consules romanos eran elegidos por los comicios centuriados, en los que todo el pueblo votaba por centurias, así que la república romana era una nación politica según su definición más de 2.000 años antes de las revoluciones americana y francesa. Sin embargo ni en America, ni en Francia, ni en Inglaterra se instauró el sufragio universal hasta bastante despues de sus revoluciones, así que no eran naciones politicas, ni la España de la Constitucion de 1812. Ese "constructo" es pura ideología progre como cuando dicen que España no existía hasta 1812- porque cuatro gatos se reuniesen a perorar en Cádiz-, que lo anterior era una mera unión dinástica.

Copio y pego lo ultimo del hilo anterior: Es difícil asumir las teorías de HGE que ayer ya leí por la tarde. Sobretodo cuando son los godos con la mayor población hispanorromana (si se pone lo de hispano- será por algo) celebraron multitud de concilios en donde se decidían las diferentes leyes que iban a regir la Nación-Estado que ya se llamaba España mucho antes de llegar los musulmanes. Si una nación es aquella que comparte historia, cultura, tradiciones, lengua y leyes en común es casi imposible no ver que con Leovigildo España ya es una nación española y que este sólo la organiza, delimita y gobierna con el propósito de hacerla también una patria para los godos, españolizando a estos y no al revés. Los godos eran la élite militar, también política pero no en exclusiva y menos administrativa ya que los cargos los asumían tanto hispanorromanos como godos. Si hubiera sido unicamente el Reino de los godos estos hubieran tratado a España como terriotiro conquistado, no se hubieran involucrado en su cultura hasta el punto de hacerla suya y sólo se hubieran limitado, como por otra parte hicieron los muslsmanes en la parte que conquistaron, de hacer leyes para su beneficio y no para crear un marco común legislativo, administrativo, militar, político y religioso, amén de cultural, que por otra parte ya existía. Difícil asumir algo de lo que dice HGE no por discrepar gratuitamente sino porque los hechos, para mi, difieren mucho de sus teorías.

Copio y pego lo último del hilo anterior: Como tampoco es muy asumible la idea servicial y de gratitud incondicional que Gaditano profesa a lor ingleses en la guerra de Independencia. No se puede exaltar a unos para menospreciar a los tuyos de esa manera. Gaditano tiene muchos prejuicios y eso le delata. No creo que haya que exagerar la gratitud a Wellington cuando se aprovecha de la "Península" para hacer la guerra a Napoléon en el territorio que le era más propicio. Wellington sabía que era en España y sus condiciones de hostilidad a los franceses donde mejor se podía combatir al ogro. Tampoco estaría yo tan agradecido como Gaditano a los ingleses cuando estos, a la vez que combatían a Napoléon, aprovechaban la guerra para bombardear las fábricas textiles de Segovia y Toledo para acabar con la incipiente y competitiva, para Inglaterra, industria textil española. Tampoco le tengo que idolatrar cuando él consideraba a los españoles como gente indecente, sucia, e inferior, poco de fiar que no estaba a la altura que el honor de esos tiempos exigía en los campos de batalla. Todo esto se puede comprobar en la correspodnencia del inglés. No me lo invento yo. Pongamos que Wellington sin España y los españoles no hubiera vencido a los franceses y los españoles, sin un ejército regular como el inglés que asestaba golpes importantes a los franceses tampoco hubiera vencido. Es la idea más justa para mi. Por otra parte Gaditano es un enemigo de lo que él llama hipercatolicismo irlandés. Con esos prejuicios es dificil tener una idea imparcial de ciertos asuntos.

Ayer en intereconomia, se vieron algunos plumeros, cuando el nuevo concursante, Juan Carlos (creo), empezo a hacer feos a la Constitucion. Pobre hombre, no lo dejaban ni hablar. Decir que nuestra transicion, fue tan, tan ejemplar, es mucho decir. La prueba la tenemos en estos tiempos, que de una manera democratica, ¿quien lo iba a decir?, se estan profanando las tumbas del Valle de los Caidos, por orden de la vicepresidencia,(de la "pasionaria", mas bien). En nombre de la democracia, se ha arruinado España, convirtiendo al ciudadano en un esclavo contribuyente, para pagar el lujo de miles de enchudados y empoltronados. En nombre de la democracia, unos listillos, libro en mano, estan llevando a cabo unos metodos totalmente suicidas, y contraproducentes para nuestra sociedad. En nombre de la democracia, estamos conociendo a un partido y a un gobierno, capaz de vender su alma al diablo, con tal de seguir sometiendonos a los ciudadanos a su descalabrada voluntad. En cuanto al programa intereconomia, yo le recomendaria a mi apreciado paisano, Antonio Jimenez, que siga rigurosamente su iniciativa del reloj de arena, asi evitaremos que el programa se convierta en una "pelea de gallos", y los concursantes puedan exponer sus ideas, con calma y sin sentirse acosados por los demas concursantes. Un saludo desde aqui de un gato-adicto de Jaen.

Sobre la Divisíón Azul sólo puedo referirme al libro de Xavier Moreno Julia que es el que he leído. Moreno trata el tema de una forma muy general y en un largo periodo de tiempo, desde su formación, reclutamiento, forma administrativa, hasta las útlimas pensiones recibidas por los españoles de Alemania muy cercanas en fechas actuales. Moreno no se para mucho en detalles militartes auqneu describe las batallas y las operaciones de lso españoels bastanet bien. Menos en los de la vida cotidiana. Si que hace mención a los "lloros" de las rusas en las estaciones de tren cuando se marchan los relevos para España. Durante la larga marcha desde Alemania hasta el frente ruso se multiplican los conflictos entre españoles y alemanes porque los nuestros trataban a los polacos y eslavos de forma humana. Les daban cigarrillos y hablaban cordialmente con ellos cuando los alemanes les consideraban escoria. Cuando en una recepción en Berlín donde asiste gran número de público, se anuncia, entre otras cosas, la pronta llegada de los españoles a combatir en el frente ruso, lo que produjo un enorme aplauso entre los asistentes. Supongo por la alta consideración que en Alemania ya se tenía por la valentía española o porque se alegraban de recobor ayuda de otro país. Los alemanes y el propio Hitler tienen gran consideración por los soldados alemanes en general y por los españoles en particular. Cuando Franco quiere retirar a la división del frente ruso se lo comunican a Hitler y este habla con algunos generales. Al final dice "que se haga con ciudado y con suma consideradión a los soldados. Los soldados (españoles) son lo más importante". Es lo que describe Moreno en su libro. Supongo que hay muchos más en los que se describen con más detalles, las hazañas de los españoles en Rusia. Por otra parte, los españoles del otro bando, que lucharon con el ejercito rojo, tampoco son mancos. Recordemos que tanto de un bando como del otro lucharon soldados de infanteria, pilotos de caza e incluso en la Marina alemana hubo oficiales españoles.

También he leido el libro de Moreno Juliá, pensé que sería crítico con la DA pero al final parece que el autor reconoce que su actuación fue muy buena. Yo creo que la DA fué una gran baza diplomática por dos motivos: Primero porque dejó claro que España consideraba un enemigo a la URSS pero no a los aliados. Segundo porque tuvieron un gran comportamiento en combate (lo reconoce el propio Moreno Juliá) que creo que ayudo a mantener la leyenda de que España era imposible de invadir y que, como le paso a Napoleón, el que lo intentara perdería la guerra.

HEGEMON: el otro día leí algunas de tus anotaciones pero, al ir a contestar ayer, ¡se me caducó la sesión y lo perdí todo! Intentaré ser breve y claro, para que podamos debatir: Primero: se habla aquí de "Nación política", según creo entender, como aquella que consiste en una población con un Estado propio en un territorio concreto. Los hispanos, como ciudadanos de Roma, tenían un Estado propio que era el Imperio, y su "Nación política" sería Roma aunque Hispania fuera su "patria chica" o "Nación cultural". Antes de Roma no había "Nación cultural" Hispania ni Iberia, por las diferentes etnias en la Península y la falta de conciencia común "nacional". Los romanos batallaron en varios frentes, contra tribus federadas y contra ciudades-Estado que ora estaban aliadas con Cartago, ora con Roma. Pero podríamos hablar de que después de la romanización, y al caer el Imperio, Hispania existe como "Nación cultural", sin un Estado propio hasta que llegan los invasores germanos y, después de la derrota de los visigodos contra los francos, establecen constreñido al ámbito de la Península el Reino de Toledo (sucesor del Reino de Tolosa). [SIGUE]

¿Es este Reino de Toledo el "Estado propio" de la "Nación política" de los hispanos, o de los godos? Al principio hay discriminación racial, así que la "Nación política" es la de los godos, más que la de los hispanorromanos y los hispanogodos. La tesis de Moa es que con Leovigildo ya podemos hablar de "Nación política" España o de los españoles, pero no tengo claro que para entonces, y pese al paso de gigante que supone la conversión al Catolicismo de las élites godas, se hubiera producido esa fusión entre godos e hispanorromanos, y existiera más o menos difundida entre la población esa "conciencia común" de "Nación política" España. Porque no tengo muy claro que ese concepto estuviera ligado más a la tierra que a la tribu. Los hispani no participaban del Poder, salvo a través de la Iglesia Católica (y Romana). Los hispani, aun después de la abolición de las leyes raciales godas que prohibían, por ejemplo, los matrimonios mixtos, todavía sentían a los godos como un cuerpo extraño. De ahí, a mi entender, que la invasión musulmana que coge enfrentados y desprevenidos a los godos no sea rechazada activamente por la población local, que sufre un rápido proceso de arabización (aunque todavía no de islamización). Los hispani cambian al principio las élites godas por las omeyas. Será después, con la represión musulmana (tributos más pesados, sobre todo, y otras discriminaciones), cuando muchos hispani, incluso mozárabes, emigren de las zonas ocupadas por los musulmanes hasta el Norte, mientras otros denigran la arabización que está haciendo perder la tradición católica y latina de los hispani. [SIGUE]

HGE Antes de nada me gustaría hacerle una pregunta: ante la variedad de distintos pueblos griegos en la antigüedad ¿hacemos bien en llamarles Griegos o Helenos como en la antigüedad romana o no? Cuando, como los iberos, estaban divididos en “tribus federadas” y “ciudades-Estado”.

Creo que ya dije que me parece injusto, o errado, comenzar la Historia de España en 1492 (¿por qué no en 1512, con la anexión definitiva de Navarra a la Monarquía hispánica?). Peor me parece que desde hace dos décadas la empecemos a estudiar (en los colegios) a rebufo de la Revolución francesa de 1789 y la posterior invasión napoleónica. Estaríamos hablando entonces, a partir de ¿1812?, del nacimiento de la Nación Soberana, más bien. Pero España como entidad política y cultural diferenciada de otras, aparte de ser como Hispania una entidad diferenciada dentro del Imperio de Roma, ¿cuándo nace? En parte podemos admitir que nace contra el Islam, a lo largo de la Reconquista, en un proceso de siglos que podría haber deparado muchas "soluciones" distintas y que al final concluye en 1492-1512. Pero, ¿cuándo aparece la "conciencia común" (aunque fuera sólo entre las élites) de que España existe como "Nación política" y es necesario recuperarla? MANUELP: al respecto, mencionabas lo de "la pérdida de España", que creo que corresponde a un mozárabe, probablemente fraile o religioso, quien lo refiere en el año de 754. Para entonces, algunos hispani ya temen que la invasión árabe arrasará con la cultura tradicional católico-romana. Pero un siglo después será Eulogio, que vivía en Córdoba, el que se quejará de que sus paisanos (hispani) estaban olvidando el latín porque se decantaban por el árabe y las formas arábigas, incluso sin haberse islamizado. Esa pérdida de España sentida por un mozárabe, ¿añora la tradición de la Hispania romana y católica o el Reino de Toledo que era lo inmediatamente anterior? Por supuesto, los godos estaban más cerca como continuadores de dicha tradición que los nuevos invasores musulmanes. Pero no sé hasta qué punto podemos determinar que España es ya una "Nación política" desde Leovigildo. Ya sé que lo de la "conciencia común" puede parecer un ejercicio retórico o un enfoque presente para una situación del pasado, pero la situación en la Península a la llegada de los árabes da la impresión de una gran falta de cohesión entre las élites y el pueblo.

Hay varios aspectos que pueden debatirse de la DA. Uno de ellos es que muchos de los miembros de la división eran ex-combatientes del ejército republicano que según parece pretendían reivindicarse con el regimen yendo voluntarios a Rusia. Algunas oficinas de reclutamiento estuvieron desbordadas de voluntarios. Otras no e incluso no se llegó al número de reclutas previsto. Al final hubo un mayor número de voluntarios que número necesario para formar una división. Algunos se alistaron porque era una forma de ganar dinero, y bastante. El que volvía de Rusia tenía una pensión 3 veces superior a la de un obrero de aquellos tiempos, que no era mala. La oficialidad era del ejército regular español. Otros, los menos, procedían de la propia Falange. Parece ser que Serrano y el ministro del ejército o no se si otro, discutió con el cuñadísimo cuando este pretendia que la División fuera toda de la Falange. Los militares se opusieron recomendando a Franco que los oficiales, por lo menos, debían ser del ejército español. Hubo una réplica de uno de ellos a Serrano delante de Franco que le dijo "¿Pero en estos asuntos también se va a meter usted?" La idea de los soldados españoles era la de ir en el Grupo de Ejércitos centro para entrar en Moscú pero al final fueron destinados al norte, al frente de Leningrado. Hubo desilusiones pero al final se acataron las órdenes. Alguno pudiera pensar que los españoles fueron considerados carne de cañón por parte de los alemanes y por eso tuvieron grandes bajas. El caso es que desde un principio les dieron la misión de defender un frente de más de 100 Km que era demasiado para una división. Sin embargo lo hicieron. Las bajas en ese sector fueron enormes tanto para los alemanes como para los españoles. Julia comenta que cuando los rusos preparaban ofensivas en ese sector para abrir el cerco de Leningrado siempre lo hacían contra las lineas alemanas evitando las españolas porque las consideraban inexpugnables. No se si fué Leeb o el que le sustituyó al frente del Grupo de ejército norte, el que se peleaba con otros generales por tener a la división española. Inlcuso se llegó a decir, (creo recordar) que Leeb no dejaba marchar "a su división española". También suena aquello de lo que pudo decir Hitler, aunque también hay versiones sobre que las palabras las pronunció Leeb y no Hitler, aquellas que "prohibo retirase a las tropas alemnas mientras los españoles siguen combatiendo"...no se muy bien las palabars exactas pero más o menos venían a decir esto. En muchas ocasiones la DA se vío desprotegida en los flancos ya que ellos seguían combatiendo mientras las tropas alemanas de sus flancos se habían retirado dejándoles muy expuestos. Hay otra anécdota de un capitán español que ante una ofensiva rusa este recibe una herida ene l ojo. El capitán se arranca el ojo que lo tenía colgando y sigue disparando como un poseso la ametralladora derribandoo rusos como churros. El capitán muere en ese ataque.

DE ELEA: bueno, parece cierto que los griegos no llegaron a constituir una "Nación política" aunque fueran desde luego una "Nación cultural", y cada ciudad-Estado era, hasta cierto punto, una "Nación política" como Esparta o Atenas, con tradiciones políticas tan distintas. Hubo ligas de ciudades, hubo los tiranos que impuso Esparta a Atenas y sus ciudades aliadas, como hubo colonias en el Mar Negro y otras en Sicilia. Y luego vinieron los macedonios, a los que se suele considerar también griegos o "helenos", y que con Alejandro difunden la cultura griega pero no logran constituir un Estado-Nación que abarque toda Grecia. En la Península se puede hablar de "pueblos ibéricos" a la llegada de los fenicios, griegos, cartagineses, romanos... Había celtas, íberos, un montón de tribus que no acababan de relacionarse entre sí pero sí con otros pueblos. Los pueblos cantábricos, los lusitanos o los del Sur (que antes habían constituido el Reino de Tartessos) no formaban una unidad ni política ni cultural. Los griegos creo que sí gozaban de cierta "conciencia común", por lo menos de vez en cuando frente a ciertos enemigos como los persas.

HGE Pero no sé hasta qué punto podemos determinar que España es ya una "Nación política" desde Leovigildo. Mejor desde su hijo Recaredo. El III Concilio de Toledo (589), en el que tiene lugar la conversión pública de Recaredo, puede considerarse el punto de partida de nuestra nacionalidad en torno a un monarca, a un poder político ejercido sobre una sociedad que avanzaba firmemente hacia su plena integración desde sus dos elementos conformadores, el latino y el germánico. A diferencia de lo que sucedió en Italia o en el Norte de Africa donde ostrogodos y vándalos respectivamente constituyeron una minoría extraña y hostil, en España se produjó una fusión generalizada entre godos e hispano-romanos, y sobre esta unidad se pudo alzar un Estado independiente y conformarse la nacionalidad hispánica. Durante el siglo VII se iría consolidando la nacionalidad común de los denominados ya como “hispano-godos”, poseedores de una religión común, gobernados por un mismo monarca, e incorporados plenamente a la Administración los antiguos hispano-romanos. http://hispaniagothorum.wordpress.com/godos/los-godosfundadores-de-la-nacionalidad-espanola/

Creo que hay una confusión basada en la utilización de nombres modernos, los visigodos ¿cómo llamaban a su reino? ¿Tolosa y luego Toledo o le llamaban Hispania?

# 13 El capitan era Salvador Masip Bendicho, de la 7/II/269, Cruz Laureada de San Fernando por la acción de Posselok. Caído en combate. Concesión oficial: 26-IV-1944. Estaba en posesión de la Medalla Militar Individual por hechos de armas en la guerra civil. Las escenas de heroísmo se producen constantemente, cae herido el servidor de un fusil ametrallador y el capitán Masip le suple haciendo fuego con dicha arma, recibe un balazo en el ojo izquierdo ue le produce gran hemorragia, bañándole todo el cuerpo. Ante la insistencia con que sus soldados le aconsejan la evacuación, el capitán Masip se niega rotundamente a ello y curado ligeramente, prosigue la lucha como uno más. El capitán Masip atiende constantemente los puestos de mayor peligro; viendo que un servidor de un fusil ametrallador no se ha percibido de la proximidad de un grupo asaltante; le arrebata el fusil y, haciendo fuego, lo deshace él mismo, recibiendo un balazo en la pierna herida, y como la primera herida, se niega rotundamente a ser evacuado. Sobrepuesto al dolor que sus heridas le producen, continúa alentando a sus hombres, que enardecidos y admirados por su heroico comportamiento defienden tenazmente las posiciones. Sin previo aviso las dos máquinas alemanas se retiran y el capitán Masip trata de sustituirlas con un fusil ametrallador. La potencia del fuego propio ha disminuido; el nemigo ha sufrido enormes pérdidas, pero machacada la segunda sección por la última preparación artillera, abre brecha por dicho punto y por su superioridad númerica aniquila a esta unidad en la que muere heroicamente el alférez que la manda ya la casi totalidad de los hombres. El capitán Masip sabe aprovechar una breve tregua y bajo su dirección se construye un parapeto que constituye una defensa en círculo ante el ataque inminente. Otra preparación enemiga reduce el número de defensores que resisten un nuevo ataque, quedando los rusos pegados al terreno a unos 20 metros. El capitán Masip en un esfuerzo sobrehumano se aproxima al teniente Martín castro para hacerse más fuerte en la defensa. Unos diez rusos inician rastreándose, el asalto y el capitán, en un último alarde de valor y ecuánime serenidad que le ha caracterizado durante todo el combate, se incorpora para lanzar la última granada que queda, ordenando sean caladas las bayonetas, pero una bala enemiga arrebata la vida a este valeroso capitán, que en un holocausto de su honor militar ha preferido la muerte que el retroceso de un solo paso, no evacuándose a pesar des varias heridas y manteniendo con férrea voluntad el terreno asignado. No obstante la enorme superioridad del enemigo, su moral no se quebrantó en ningún momento. http://memoriablau.foros.ws/t93/estadisticas-division-azul/

Sigo manteniendo que es con Leovigildo con el que sea crea la Nación- Estado, o la Nación política España de forma independiente y abarcando la mayor parte geográfica de lo que es ahora mismo España. San Isidoro describe muy bien lo que ya se consideraba España. Estrabón se refiere a españoles en general independientemente de que sean cántabros, iberos, astures, celtas o miembros de diferentes tribus. Es Roma la que nos delimita como nación cultural que es la que define luego la formación de un Estado que rige y defiende las leyes comunes. Con Roma ese Estado era el romano, con los godos está en Toledo pero rige las leyes del territorio que tanto godos como hispanorromanos van a respetar e implantar. Según tú, no se puede considerar entonces a Roma una nación ya que ante la última invasión bárbara la población no se defendió y asume que el poder ahora lo tienen los invasores bárbaros. ¿Quita a eso la categoría de nación a Roma? ¿La quita a España la categoría de nación por dejarse cambiar de "amos"? por decirlo de algún modo. Ya dije que el tema del ejército y de por qué no se siguió combatiendo después de Guadalete es tema de debate. Chintasvinto quiso realizar ciertas reformas que se necesitaban para el ejército y defender España, no sólo el reino de Toledo godo. Los godos según he leido asumían el servicio militar y muy pocos hispanorromanos componían el ejército. Había una carencia extrema de efectivos por esta causa que, como repito, Chintasvinto quiso remediar incorporando a colonos por reclutamiento de levas sin tener que ser godos. Los Concilios son una prueba de adminstración de una nación, ya política, como España con los godos. Eran leyes para todos y no sólo para discernir entre godos y españoles. Esa es la prueba, para mi, de la creación de una nación-estado política y lo que todo ello significa que comienza con Leovigildo.

El primer párrafo del poema de San Isidoro sobre España del siglo VII es muy indicativos: "Eres, ¡oh España!, la más hermosa de todas las tierras que se extienden del Occidente a la India; tierra bendita y siempre feliz en sus príncipes, madre de muchos pueblos. Eres con pleno derecho la reina de todas las naciones, pues de ti reciben luz el Oriente y el Occidente. Tú, honra y prez de todo el orbe; tú, la porción más ilustre del globo. En tu suelo campea alegre y florece con exuberancia la fecundidad gloriosa del pueblo godo..."

El testimonio de Lidia Osipova es coherente, la idiosincrasia alemana difiere un tanto de la idea española de igualdad básica de las personas y su consecuencia de dignidad humana. De todas formas los españoles se lo dejaron claro. Es difícil poder imaginar a soldados más valientes. A duras penas se ponen a cubierto, desafían a la muerte. Sé, en todo caso, que nuestros hombres están contentos cuando tienen a los españoles por vecinos. Adolf Hitler. Había leído en la historia que el soldado español era el mejor del mundo, y ahora, viéndolos en el frente ruso, lo he comprobado. La División Española lucha en primera línea sin interrupción, en uno de los sectores más difíciles y de decisiva importancia para los combates defensivos. De este modo la División Azul ha hecho el más alto honor a su Patria en la gran lucha anticomunista. Cuando la División Azul regrese a España tendremos que expresar tanto a ella como a su bravo General el reconocimiento debido a una lealtad y una valentía llevadas hasta la muerte. Adolf Hitler. Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español... Jürgens - General de Artillería - Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht. http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografia/8225-la-division-azul-en-leningrado.html No hay unidad divisionaria del Eje en la 2ª guerra mundial que pueda compararse en desempeño con la Division Azul. Si acaso la 1ª division de cazadores paracaidistas del general Heidrich que defendió Montecassino. La division española tuvo la ventaja de estar formada por combatientes muy fogueados en la reciente guerra civil y la mencionada alemana que sus combates fueron defensivos.

Se tiende a un error fatal cuando se confunde a los Celtas como pueblo autóctono o como propio de la península al nivel de los Íberos, pues nada tienen que ver. Es un error grave pues confunde toda la perspectiva histórica de los pueblos de la península ibérica. Los Celtas llegaron a la península en una especie de invasión migratoria. Eran un pueblo culturalmente menos avanzado que los iberos y a pesar de contar con un adelanto técnico militar poderoso, solo pudo establecerse en las zonas mas “pobres” de la península. Terminando con el tiempo en Iberizarse: los Celtíberos. Posiblemente la de los Celtas sea la única verdadera invasión demográfica sería de la península. Pues el resto siempre fueron reducidos ejércitos que se hicieron con el control militar, mientras que la celta fue más demográfica que realmente militar. Aunque evidentemente tuvieran que luchar con los habitantes de las tierras ocupadas bien los mismos pueblos iberos que retroceden hacia las costas y los mejores valles o bien otros distintos y menos poderosos que ocupaban los “peores” terrenos de la península. Pueblos por otro lado mas avanzados y tan belicosos como los Celtas que terminan realizando una simbiosis con los invasores. En definitiva los Celtas fueron como un riachuelo nórdico que se mezclo y confundió con el gran lago Ibero, aporto un regusto nuevo y especial al agua pero el agua seguía siendo Íbera.

Ya lo hablamos hace unos años aquí. El componente ideológico es muy importante aunque no suficiente. En la DA había un gran componente idelógico que refuerza el ardor guerrero de sus componentes, ya de por sí muy alto. Cesar Vidal, el otro día, recordó un libro suyo donde describe la idea que Hitler tenía sobre España y los españoles. Este nos consideraba "sucios e intrépidos" además de muchos errores de concepto y de ignorancia. Estoy leyendo ahora un libro sobre la Batalla del Jarama en el que encuentro muchos testimonios de brigadistas británicos. Algunos de ellos lucharon en la Primera Guerra Mundial pero dicen que por pirmera vez es en España donde ven la cara del enemigo y luchan cuerpo a cuerpo contra él, le ven físicamente. En la Gran Guerra el gran procentaje de bajas es por la acción de la artillería y a pesar de las múltiples cargas contra las trincheras, los soldados, en un sólo 20% dicen haber visto alguna vez la cara del algún enemigo. Otro oficial británico que luchó con Franco y luego en la Segunda Guerra Mundial dice en sus memorias que "los soldados más valientes y mejores con los que he luchado han sido los legionarios españoles"

el otro día leí algunas de tus anotaciones pero, al ir a contestar ayer, ¡se me caducó la sesión y lo perdí todo! Si vais a escribir un texto largo, mejor hacerlo en word o en cualquier otra aplicación, por ejemplo el correo, y luego copiáis y pegáis en la ventana de enviar, de ese modo no se os caduca la sesión, aparte de que tendréis más visión del texto cuando escribís sin tener que padecer el constreñimiento de la ventana.

Y no es que los españoles de la division azul hicieran lo que hicieron por ser del bando nacional, lo hicieron por ser españoles, así como los españoles del bando rojo de la 13ª semibrigada de la Legion Extranjera francesa se cubrieron de gloria en Narvik y Bir Hakeim. La 13 Demi-Brigade de la Legion Extranjera estaba integrada, en particular, por unos 900 españoles, morenos, alborotadores, difiles de mandar, ...pero de una valentia extraordinaria". (General Béthouart) http://paisajesdelaguerrilla.blogspot.com/2010/04/espanoles-en-narvik-1940.html Recordemos el incidente que se produjo en Noruega, cuando un oficial francés mandó a un español que rematase a un alemán malherido, tras haber ocupado el arma blanca la famosa cota 220: "¡Hala, dale fuerte y véngate de lo que os hicieron en España!" Entonces, el español se enfrentó, como loco, con el oficial, gritándole: "Pero ¿usted qué se ha creído que somos los españoles? ¿Unos asesinos?" Si no interviene el sargento Gayoso, el joven legionario ensarta al francés de un bayonetazo. ................................................ Otro, no menos valioso, el del joven capitán -hoy general-, Jacques París de la Bollardiére, que luchó al lado de los españoles de la citada unidad Noruega, en África y en Italia, nos dice en una de sus cartas: "... (los españoles) eran altivos y humildes a la vez, valientes..., uno de ellos, el joven Zapico, un vasco, murió a mi lado -al volante de nuestro jeep- en plena batalla de Bir-Hakeim, en la que yo también fui gravemente herido". Aunque en determinadas "memorias" se insiste en lo difíciles que eran de mandar -no de manejar- los españoles, y pese a que todos ellos habían pasado por la piedra de molino de Siddi-Bel-Abbés, no se hace la menor alusión a repercusiones negativas, en el plano militar, de esa peculiaridad al parecer tan ibérica. En cambio, por su eficacia sobre el terreno, a menudo en trances delicadísimos, se les puede considerar soldados fuera de serie. http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/contextos/4098.htm Tampoco habia pasado tanto tiempo desde la época de los Tercios y la "raza" era la misma. Éstos son españoles, ahora puedo hablar encareciendo estos soldados y sin temor, pues sufren a pie quedo con un semblante, bien o mal pagados, Nunca la sombra vil vieron del miedo y aunque soberbios son, son reportados. Todo lo sufren en cualquier asalto, sólo no sufren que les hablen alto. Pedro Calderón de la Barca

Sobre Eta y el Ira Aparte de las motivaciones “históricas” y la propaganda sí que tienen cosas en común: -el narcotráfico -el tráfico de armas Una parte de la historia reciente de España y de Eta que se suele obviar es la que está relacionada con el Informe Navajas. Galindo, Guardia Civil de alto rango, fue acusado por narcotráfico parece ser que por Castañeda. Los testigos que fueron a declarar en contra de Galindo fueron asesinados por Eta. Y es muy curioso y extraño. Se supone que uno de los mayores enemigos de Eta es la Guardia Civil (por lo que representa), ¿por qué iba Eta a beneficiar a un alto mando de la Guardia Civil asesinando a los testigos que iban a declarar contra él? Muy misteriosos. Una periodista que seguía el caso también fue asesinada. ¿Vende Eta drogas y armas para financiarse y llevar a cabo su “lucha” o es que se dedica realmente a eso exclusivamente? ¿Qué son Eta y el Ira realmente? ¿Y qué relación hay entre la guerra de Vietnam y el Triángulo de Oro, sí, ese que se sitúa dentro de Laos, Camboya y Vietnam? ¿Tuvo alguna relación la guerra de Vietnam con el control de la producción del opio? ¿Por qué Eta, el Ira, las Farc, Hezbolá, Hamás, el Sendero Luminoso, etc. siempre están relacionados con el narcotráfico y el tráfico de armas? Incluso Terra Lliure, a menor escala, tuvo incidentes con la venta de drogas. ¿Qué es realmente lo que los medios de masas nos venden como terrorismo? saludos

MANUELP: he leído el esclarecedor resumen del blog citado, donde, como señala también HEGEMÓN, se ve a las claras que Isidoro habla de España como "nación" donde habita y crece el pueblo godo. Es Recaredo el que se convierte al Catolicismo (no sé por qué creía que había sido el propio Leovigildo tras derrotar a Hermenegildo), y lo que explica el carácter "nacional" de los concilios a partir de entonces. Es relevante además la expulsión definitiva de los bizantinos y la reforma legal para abolir las discriminaciones étnicas. Queda luego la cuestión judía, a lo que distintos reyes dieron distintas soluciones: desde la persecución a la concesión de autonomía. Pero de nuevo creo excesivo atribuir a los godos la creación de "la nacionalidad española" o de la "Nación política" España. Más bien me parece que los godos heredan una "Nación cultural" y en parte "política", cohesionada política y religiosamente, al llegar para defender el Imperio de otras tribus bárbaras. Después de la caída del Imperio defienden su parcela frente a los intentos de reconstitución del Imperio Romano por parte de los bizantinos, con lo que es cierto que buscan diferenciar a la España del Reino de Toledo de la Hispania heredada, que podía ser reclamada con cierta legitimidad por los ostrogodos al frente del Imperio bizantino, que en un momento dado ponen a varios monarcas de su "nación" en el trono de Toledo. Parece que Isidoro sí tiene esa conciencia de "nacionalidad española" o de "España como Nación política", regida por los godos como continuadores de la obra de Roma en la Península. Pero, siguiendo las propias referencias del blog citado por ManuelP, parece que la fusión definitiva entre hispanogodos e hispanorromanos no se produce hasta "la pérdida de España" y el reasentamiento de los godos supervivientes a Guadalete en las tierras del Norte, hasta entonces menos pobladas por godos que otros lugares. No quisiera parecer frívolo, pero de reducir la cuestión a "¿quién es el padre de la Nación española", a imitación de los franceses que podrían decir Carlomagno, aunque los territorios sobre los que gobernó excedían con mucho los de la actual Francia, ¿qué responderíamos nosotros? ¿Leovigildo, Recaredo, Isidoro? Es decir, si Séneca es "hispanorromano", ¿son ya españoles Leovigildo, Recaredo, Isidoro... o son hispanogodos? ¿Son los reyes asturianos españoles o hispanogodos? Y los primeros reyes de Pamplona, ¿son vascones o hispanorromanos, o españoles? Probablemente es culpa mía haber embrollado todo el asunto, cuando es prácticamente imposible fijar un "año 0" para la Nación (o nacionalidad) Española, pero pienso que, aparte de ser una cuestión relevante aunque sólo fuera para determinar la importancia que tienen los godos en la Historia de España (en los planes escolares), la definitiva aparición de los españoles (no de los hispani) se da en pleno proceso de Reconquista cuando desaparecen definitivamente los "astures, cántabros, godos, vascones, várdulos"... Y eso se produce en torno al siglo X, cuando ya hablamos propiamente de navarros, astur-leoneses, castellanos, aragoneses, catalanes... refiriendo el gentilicio a las nuevas entidades políticas y siendo todos ellos considerados como "españoles".

HGE: "No quisiera parecer frívolo, pero de reducir la cuestión a "¿quién es el padre de la Nación española", a imitación de los franceses que podrían decir Carlomagno, aunque los territorios sobre los que gobernó excedían con mucho los de la actual Francia, ¿qué responderíamos nosotros? ¿Leovigildo, Recaredo, Isidoro?" Pues para mi el padre de la Nacíón española es Roma. Los godos nos adoptan al quedar huérfanos. Pero el niño ya había nacido.

Lead No es cuestión de jugar con el significado habitual de las palabras sino de definiciones conceptuales de una disciplina concreta: el Derecho Constitucional (nos parezca absurdo o no, pero las disciplinas y las ciencias comienzan por convenir en unas definiciones: "Llamaremos tal y cual a ..."). Ese es el problema que te hace errar, el pensar que se pueden establecer unas premisas incuestionables, cuando resulta que ahí está la discusión. El Derecho podrá fijar unas premisas, pero el entendimiento no se somete solo a lo que establezca la legislación. Es el problema de Doiraje, de Punt (cuando paraba por aquí) y de tantos otros. "Yo digo lo que es el Derecho Natural, yo establezco a partir de ahí lo que es ley Natural, yo digo lo que es nación política, en base a lo que es incuestionable porque así lo dicen los expertos o el mismísimo Dios" Y así todo lo demás. Está en discusión lo que es una nación política, por tanto no desesperes si otros no te aceptan el razonamiento, puesto que ya te cuestionan el punto de partida que estableces El número pi es un número "irracional"; ¿comenzaremos una discusión en el blog de la barbaridad que supone ignorar la importancia de pi e insultarle con eso de "irracional"? Pues si definimos lo que es un número irracional no ha lugar a la discusión: Es que esto no son las matemáticas ni la geometría. Tu razonamiento es válido, como tal razonamiento, pero tu base no es aceptada. En matemáticas, un número irracional es cualquier número real que no es racional, es decir, es un número que no puede ser expresado como una fracción , donde m y n son enteros, con n diferente de cero y donde esta fracción es irreducible. http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_irraciona... Empezar a buscarle las cosquillas a pi (o el número "e" o el número "áureo") porque se le llame "irracional" es como lo de "nación política", donde algunos se enredan con los significados de "nación" y de "política". Olvidaos de ese ejercicio: por definición convencional (es decir, por convención o acuerdo)[¿De acuerdo de quién? Tuyo, de nadie más] se llama "nación política" a cuando una nación de individuos libres e iguales ante la ley (condiciones que hubo que esperar a finales del siglo XVII a que se formularan) asume la titularidad de la soberanía de un Estado. Ni más ni menos. Es decir, hay que diferenciar entre "Estado", "soberanía" y "nación" para definir "nación política". Hecha la definición y admitida por los expertos [Eso es un argumento de Zetapé, con sus "comités de sabios", y con decir que había sabios como Bernat Soria y está dicho todo] en estas materias, no cabe decir: "Están equivocados". [¿Cómo que no? Pues apañados estaríamos si fuese así. No niego que hay fuentes de autoridad, pero de ahí a decir que la fuente autorizada tiene la última palabra hay un abismo]Cabe decir: "no me gusta", o "se podría mejorar", pero nuestras opiniones al respecto me temo que contarían muy poco. También hay quien critica que a un tipo de quarks, partículas elementales de la materia (en uno de los modelos atómicos), se le llame "charm" y a otro "strange", pero ese es el privilegio del que trata primero con un asunto:[Hawking es una autoridad, y Einstein, y no tenemos por qué aceptar que sus opiniones sobre el origen de la materia haya que tomarlas como indiscutibles. Excuso decir en conceptos que no son científicos, tales como el de Estado-nación]