Pío Moa

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La División Azul de Vilches / ¿Desarrollo propio o satelización? / ¿Catástrofe demográfica?

22 de Septiembre de 2011 - 21:01:23 - Pío Moa

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El señor Vilches parece empeñado en escribir cosas raras, quizá por mala información (parece seguir a Preston y eso es muy poco recomendable a estas alturas). Si hubiera leído, por ejemplo, mi libro Años de hierro,  habría evitado caer en ciertos dislates como los de su último artículo sobre la División Azul. Creo que es bueno el debate en una publicación liberal (no hay liberalismo sin debate), por lo que veré de aclarar algunos tópicos corrientes y poco reales en los que sigue incurriendo bastante gente.

 

   Afirma Vilches, al exponer el mensaje de Franco a Hitler tras la derrota del ejército franco inglés en 1940: “El Führer no estaba dispuesto a aceptar las condiciones materiales y territoriales que el Caudillo exigía para entrar en guerra”. En historia, la cronología es fundamental, y Vilches confunde dos momentos distintos: en aquel momento no había condición alguna, solo un ofrecimiento muy general, y a Hitler no le importaba la ayuda española porque creía que Inglaterra pediría la paz y porque dejaba el Mediterráneo como esfera de acción de Italia. Sería más tarde cuando Hitler se interesara (¡y mucho!) por la ayuda española y cuando Franco le presentara condiciones imposibles de cumplir para Alemania. La versión de Vilches tiene además un fallo de omisión en que incurren casi todos los historiadores: debe recordarse siempre que Franco había declarado su neutralidad ya en 1938, y la reafirmó al ser invadida Polonia. ¿Por qué cambió de postura a la caída de Francia? ¿Y por qué, poco después, volvió a cambiar y a exigir tantas cosas a Hitler? De ello puede informarse el señor Vilches en Años de hierro, porque no puedo repetir las mismas cosas eternamente.

 

  Y Churchill no amenazó con nada. Simplemente redujo a la mitad los suministros de petróleo y otros materiales, llevando el hambre a los españoles, y al mismo tiempo prometió e hizo lo imposible por mantener a España fuera de la guerra. Aunque la decisión nunca dependió de él ni de los generales supuestamente sobornados por Hillgarth, sino en todo momento  de Franco.

 

   Como nadie ignora, tampoco el señor Vilches, cuando la invasión de la URSS por Alemania se formó en España la División Azul. Él dice que a Hitler le pareció insuficiente, pues quería la entrada de España en la guerra (que a aquellas alturas ya le importaba mucho menos) y casi da a entender que Franco envió la División con reticencia dl Führer. Este, en realidad, aceptó la División encantado y la hizo objeto de honores y concesiones que no tuvieron los demás aliados de Alemania.

 

   A continuación da por cierto un atentado falangista contra Varela en 1942 (debió decir “supuesto y casi con seguridad falso atentado”), y vuelve a 1941 para dar una versión sobre la disputa entre Serrano y Varela sobre la composición de la unidad. Varela, cuya inteligencia es discutible, quería una división militar, lo que habría supuesto declarar la guerra a la URSS, como le hizo ver Serrano, que la quería de voluntarios. Esta fue la decisión final. Vilches señala que los voluntarios iban encuadrados por mandos militares dejando entender que  estos no eran voluntarios: lo eran, como los demás. Y hubo tantos  que algunos oficiales tuvieron que alistarse como suboficiales e incluso como tropa. Atribuye además a Serrano la creencia en “una victoria sin batallas” en Rusia,  siguiendo el método prestoniano de achacar a otros las tonterías de su propio caletre.

 

   Luego se embrolla o nos embrolla un poco sobre las motivaciones de la empresa. Con decir que fueron el anticomunismo, la culpabilidad de Rusia (Serrano quería decir la URSS) por haber prolongado la guerra civil en España y las muertes consiguientes, y, en fin la devoluciòn de visita, lo habría dicho todo. Y nuevamente endilga a Serrano un deseo de fascistizar a España “como Alemania o Italia”. Eso es hilar muy grueso. Un historiador nunca debe confundir los regímenes alemán e italiano, como hacían los comunistas. Nadie dio ningún “Viva el fascismo!” en las manifestaciones, y, como el señor Vilches sabe, aunque olvida, el fascismo fue un movimiento paganizante, mientras que la Falange se proclamaba inequívocamente católica. Este mero hecho vuelve muy discutible la identificación de ambos movimientos. 

  

La anglomanía de Vilches reluce nuevamente cuando habla de una “acalorada” discusión entre Hoare y Serrano, y repite la legendaria anécdota de “no me mande más guardias, mándeme menos estudiantes”. Pero eso es solo un chiste.

 

   Informa también, y erróneamente,  el señor Vilches: “el cansancio de la sociedad española  frustró las expectativas de Serrano Súñer, por lo que  se necesitaban 17.000 voluntarios y no los hubo, debiéndose recurrir a la recluta de soldados. Así, “las milicias de partido aportaron 9.154 efectivos y el Ejército contribuyó con 7.292 hombre. Los datos oficiales se ocultaron hasta marzo de 1973. La realidad, me temo, difiere nuevamente. Hubo considerables diferencias de unas provincias a otras –cosa natural--, pero el número global de voluntarios superó ampliamente el de puestos disponibles y muchos tuvieron que quedar en España. Y muchos más de alistaron en las siguientes tandas de 1942 y 1943, aunque, lógicamente, en proporción descendente según la evolución de la guerra. También le conviene saber que los soldados fueron igualmente voluntarios, y que entre ellos había asimismo numerosos falangistas que hacían la mili.

 

 Por ello, la plantilla de la División estuvo siempre cubierta, siendo la única de la Wehrmacht en tales condiciones, pues después del desastroso invierno de 1941-2, las divisiones alemanas contaban con un tercio menos de su plantilla habitual.

  

   Señala, finalmente, que la expedición fue “muy dura e ingrata, incluso cuando volvieron a España”. Dura sí lo fue ciertamente, pero, y por eso mismo, la gran mayoría volvieron orgullosos de haber realizado una gesta en muchos aspectos extraordinaria. Obviamente, no compartían la actitud posterior de nuestro anglómano señor Vilches. 

 

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 A vueltas con el desplazamiento del español

 

****Blog: La discusión en el blog es muy irregular, excelente en muchas ocasiones, pero baja en otras, por ejemplo en relación con el desplazamiento del español.

 

**Don Goblin: el que la causa del español sea perdida y la del inglés ganada se debe a la existencia de demasiadas personas como usted. Creo que tiene usted miles de sitios en los que hacer propaganda del inglés, no es preciso que lo haga en este. Me maravilla, por otra parte, que por mucho que uno explique el problema vuelvan siempre con las mismas obviedades y tópicos. Creo que ello es una prueba  más de la deficiencia de nuestra enseñanza.  Cuando uno ve el nivel habitual de los “debates” en casi todas partes, hasta llega a sospechar que el español es un idioma inútil para la argumentación, lo que también explicaría la pobreza del pensamiento en este idioma durante los últimos siglos. De no haber existido nuestro siglo XVI, la potencia cultural española no diferiría mucho de la de Portugal,  Rumania o Polonia.

 

** Doiraje, ha hecho usted otros comentarios más sensatos. No estoy obsesionado, levanto simplemente un problema que casi todo el mundo se niega a ver. Y no me cuente que sigue usted “defendiendo nuestra identidad cultural”. Con esos argumentos  de “nos guste o no nos guste, el inglés…”  la ataca usted con la mayor eficacia. Eso aparte de que la identidad cultural española es hoy paupérima comparada con la anglosajona; otro problema, precisamente.

 

** Sinrocom: En cuanto a su preguna de si, ¿es posible de que el español recupere algún día su lugar de prestigio?... La única manera es a través del prestigio político internacional. Para eso se necesita que España esté entre las grandes naciones, a nivel económico, y a nivel diplomático. No comparto esa opinión. España no tiene posibilidad ni necesidad de convertirse en una gran potencia política, económica o militar. Le basta con mantener una posición digna y respetable en esos terrenos. En cambio el crecimiento en el plano cultural carece de límites, y repercutiría en todo lo demás.

 

  Hay países como Japón, grandes potencias económicas (su renta per capita llegó a superar la de Usa algún año), pero culturalmente poco relevantes en el mundo. Lo mismo pasa hoy con China. Suecia es o ha sido culturalmente fuerte (guste o no su estilo), también en lo económico, pero su influencia internacional ha tenido que ejercerla a través del inglés, inevitablemente, cosa que no ocurre con España, o no ocurría hasta hace poco. Algo parecido vemos con Israel. Usa tiene una potencia sencillamente abrumadora en todos los aspectos, hasta el punto de que estamos bañados en cultura useña y hemos llegado a no percatarnos siquiera de ello.

 

 La cuestión es: ¿puede España desarrollar, desde sus propias raíces, una cultura importante y original, o debe resignarse a satelizarse más y más a la cultura anglosajona? Las perspectivas no son buenas, por no decir que son pésimas.

 

**Percy: Eso no me impide defender la cultura española y no creo que ignorar el inglés sea un buen camino para ello.  ¿Dónde me ha leído usted eso? En cuanto a lo de las MILF, este no es un blog pornográfico. El que lo propone tiene sitios de sobra adonde acudir.

 

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Chusma política

 

**** Un nuevo desastre en perspectiva: http://www.expansion.com/2011/09/22/economia/1316643213.html?a=a3b76c9dad014abad8443ec5abce49c7&t=1316679757

 

****Robo de niños: http://blogs.periodistadigital.com/bokabulario.php/2011/07/15/p298909#more298909

 

 

****Blog, Charlix : Don Pío: La mayoría del subrayado, particularmente las amenazas, han desaparecido del Blog de Carnicero. Los han borrado. Los métodos del faisanero parece que surten efecto. Qué miedo

 

****Zapatero se despide tras siete años "muy satisfactorios" Y el mamarracho delincuente que más ha favorecido a la ETA en la historia de los asesinos se va de rositas, con sus pensiones y sus malganados haberes y burlándose de los españoles. En lo último no le falta razón. Creo que nunca han sido tan estafados con algo parecido al timo de la estampita. En el cual la víctima es también culpable. Una España de pandereta.

 

****¿Por qué se ríe Otegui? Obviamente, porque está convencido de que su sentencia será papel mojado.  Él hace “discursos de paz”, como decía su colaborador Zapo

Comentarios (94)

« 1 2 »

1 LeonAnto, día 22 de Septiembre de 2011 a las 21:33
De que la vuelta fuera ingrata, no parece inferirse de la recepción, en Barcelona, en 1954:

http://youtu.be/tEVhqx9PMss

Claro que para el Sr. Vilches será burda propaganda franquista.
2 PINOCHO8, día 22 de Septiembre de 2011 a las 21:46
Estupendo y siempre o casi siempre de acuerdo con Vd. Quisiera plantear porque el Ministerio de Educación para obligar a cumplir las horas de Español, y la ley en general en materia educativa, en Cataluña, Valencia, Galicia etc., no establece que no reconocerá, ni homologara, ningún título de enseñanza, de primaria, secundaria, o universitaria, que extiendan esas autoridades autonómicas.
Es un hecho que por puro interés económico, son los profesores de las distintas autonomías los más nacionalistas en materia lingüística, ya que así limitan la competencia para cubrir plazas de profesores con otros que pudieran venir de otras regiones, y ello en todos los ámbitos de Primaria, Secundaria y Universitarios, así tiene su corralito para ellos solos, y además pueden optar a trabajar en el resto de las regiones Españolas.
Hay que poner firmes a esta gente, y no reconocer la validez de los títulos expedidos por estas Autonomías más allá del limite de las mismas, así se irán enterando de lo que vale un peine, y así o todos moros o todos cristianos. Saludos.
3 Percy, día 22 de Septiembre de 2011 a las 21:53
Lo de ignorar el inglés como medio de exaltar la cultura española puede deducirse de su condena de los colegios bilingües y perdone si le he interretado mal. La enseñanza bilingüe en inglés no tiene nada de colonialismo cultural. En Alemania, sin ir más lejos, existen en muchos Länder tales colegios, los alumnos son enviados un curso a Francia o Gran Bretaña a practicar los idiomas y eso no rebaja la influencia cultural de Alemania. Yo mismo estoy en Alemania, ¿Cuántos alemanes profesores universitarios e investigadores vienen a estudiar en España? No creo, insisto, que Alemania sea un país colonizado ni su cultura menos relevante porque la población pueda defenderse razonablemente en inglés.

No achaque esta deisdencia que tengo con Vd. a mis orígenes familiares Lo mismo que digo del inglés. lengua que aprendí de pequeño con mi madre, lo diría del francés si tuviera el papel que desempeñaba antes o del chino si fuera necesario para buscarse la vida, como lo es el inglés hoy en día, nos guste o no.

Respecto a las milf... Yo creo que lo de César Vidal y el Rufete en Lorca (lugar donde tembló la tierra, con lo cual bien podría haber suprimido la ocurrencia) es pornografía moral y política. Sólo hablando de tías se recuperaría un poco la dignidad de LD... O mejor dejando las sandeces amarillistas para otros foros, tal como Vd. propone.
4 justus, día 22 de Septiembre de 2011 a las 22:02
Para Vilches, esos herederos del liberalismo, que son los "republicanos" del Frente Popular, masacradores de ciudadanos: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/08/n...
5 mrsambo, día 22 de Septiembre de 2011 a las 22:12
Claro, entre ignorantes y fanáticos, comentar algo positivo del régimen de Franco siempre va a suscitar reacciones dramáticas. Siempre me resulta interesante la tendencia al maniqueísmo de la izquierda, su apoderamiento de valores que convierten en positivos para marginar a los que no postulan con ellos en los valores contrarios. Esto a cualquiera con un mínimo nivel intelectual le chocaría u ofendería... la verdad, la triste, es que debe haber un gran número de gente sin el más mínimo nivel intelectual ya que la compran, la propagan y se regodean en ella y su ignorancia. Chapó por su manejo de la propaganda.

Los mejores análisis sobre cine clásico y de todo tiempo, música y más cosas aquí. http://cinemelodic.blogspot.com/
6 Hoha, día 22 de Septiembre de 2011 a las 22:30
La alarma que está haciendo sonar Moa por el tratamiento privilegiado que recibe el inglés está totalmente justificada. La población permanece adormecida, anestesiada y se deja llevar por la corriente devastadora.

Este es un ejemplo de la globalización que nos quieren hacer tragar:
Atlas. Spain and autonomous communities
Libro utilizado en España por estudiantes españoles. Editado por la universidad estadounidense de Dayton ¡Buen negocio, sí señor!
7 Hegemon1, día 22 de Septiembre de 2011 a las 22:49
Me solicita LeonAnto en 49# del hilo anterior:

#43 Hegemon1: Le invito a que señale algún forzado y no me valen los "obligados retrospectivos", estilo Luis García Berlanga.

Creo que lo explica muy bien Moa. Yo no hablo de forzados, sólo que algunos casos, los menos fueron todos militares e inducidos a la recluta. Como dicen Kelinfeld y Tambs en su obra "La División Española de Hitler", en Barcelona no hubo mucho entusiasmo por la recluta y más cuando la Falange catalana politizó la recluta impidiendo a muchos miliatres profesionales ir a la Divisón para meter a los suyos, en un principio. Aún así en la pag. 36 se dice...

Cuando no podían conseguir suficientes voluntarios civiles, los jerarcas de la Falange recurrían a militares. Pero la tropa se mostraba remisa a seguir el ejemplo de sus oficiales. Los soldados, al no dar un paso al frente, convertían la situación en embarazosa. Por último, tras cierta demora, 1.200 soldados de la IV Región Militar se declararon dispuestos a participar en la aventura. En Gerona, la guarnición entera fue inducida a ir voluntaria. No obstante, hasta Jaeger, el eternamente vigilante cónsul general alemán, dudaba de que se tratara de voluntarios "auténticos"

En las siguientes paginas, en cambio, se indica que los voluntarios fueron de forma masiva y entusiasta a alistarse en otras partes de España. Los cadetes de todo un batallón de la Escuela militar de Zaragoza se presentaron voluntarios aceptando incluso, ir como soldados rasos y renunciando a su grado de oficial para ganarse una medalla ayudando así a su futura carrera militar.

Repito y me remito a lo dicho por Moa. La DA no tuvo problemas de reemplazos ni de reclutamiento.

También decir que salvo contados oficiales alemanes que tenían una mala impresión del soldado español, los demás que tuvieron contacto con ella y sus jefes alemanes, incluido Von Leeb, nunca se quisieron deshacer de ella ni sacarla del fremnte. En la primera parte de la DA, la mandada por Muñoz Grandes, se consideró que la DA fue el puntal y el pivote esencial del frente en el que estuvo su Cuerpo de Ejercito.

También he encontrado, no se si es verdad una frase de Hitler en la que comenta: "son los mejores soldados del mundo. Con los mandos alemanes adecuados si el resto de mis tropas fueran españolas, Alemania conseguiría la victoria sin ninguna duda". Hay que tomar esas frases de Hitler con precaución pero no son una ni dos las veces que he escuchado algo parecido. Tal vez si le pareciera a Hitler poco una División española viendo el resultado tan excelente que una sola unidad le proprocionó. Tal vez pensó, en alguna ocasión, que si España formara un Cuerpo de Ejercito o algo más sería magnífico para su ejercito.
8 Percy, día 22 de Septiembre de 2011 a las 22:56
Hoha, el ejemplo me parece traído por los pelos. Si en España tenemos un sistema autonómico donde se discrimina la lengua común no es precisamente culpa de la globalización. Si un atlas se edita en inglés y aquí se utiliza se compra, pues tres cuartos de lo mismo. Los americanos editan sus propios libros en lugares como Malta o ciudades de provincias inglesas. Eso sí es globalización, pero eso es otra historia....

En España se podría perfectamente aprender inglés y utilizar esos conocimientos para aumentar el nivel de la enseñanza universitaria en España, dando acceso a la bibliografía en ese idioma, que aunque parezca increíble es arcano para ese público. Eso, necesariamente, no implica que la cultura española se someta a nadie. Bien al contrario, tendría más posibilidades de imponerse y nuestras universidades serían más respetadas. De momento, lo que le puedo decir en que en el departamento universitario al que pertenezco sólo dos de quince conocemos el inglés. Yo soy medio ingñés, así que piense en lo que eso significa para un investigador hoy e día.
9 Percy, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:03
Y dando el palo de justicia a LD: Tardá es un débil mental. Lejos de mi ánimo insultarle al pobre, me limito a describirle del modo más desapasionado y aséptico que me es dado hacerlo. Lo que me pregunto es por qué no se le rificuliza en vez de dar relevancia a sus sandeces. Si cada vez que dice una payasada así se oyeran las carcajadas del respetable, el efecto sería más desincentivador que si le detuviera la guardia civil. Vaya por delante que a él y a la gentuza fascista de ERC no se les puede desear nada bueno, pero tampoco hay que hacerles propaganda.
10 lead, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:13
[El tamaño relativo de los mercados parciales, radiografìa de una sociedad concreta]

bacon en #60 del hilo anterior:

Es que para el mercado tanto Cristiano Ronaldo como Belén Esteban "producen eficientemente productos en serie para satisfacer las necesidades de las masas".

Totalmente de acuerdo: ese es el sentido de todos mis comentarios al respecto; el mercado, los mercados parciales, estàn orientados a satisfacer las respectivas demandas, por lo que los valores que alcanzan estàn ajustados a las mismas. La comparaciòn entre mercados parciales nos habla de las preferencias de una sociedad concreta; asì, el mercado del libro en Francia o en los EE.UU. es relativamente màs importante que en España; sin embargo, el Real Madrid y el Barça son lo mayores equipos del mundo. Y no conozco ni en Francia (paìs desde el que escribo este comentario) ni en los EE.UU. (paìs al que viajo frecuentemente, al igual que Francia) fenòmeno similar al de los programas televisivos españoles de "famoseo".

Ni divinizaciòn ni demonizaciòn de los mercados: ellos sirven para satisfacer de forma libre (transacciones libres) y eficiente las necesidades de una sociedad, reflejando (segùn el tamaño relativo de los mercados parciales) las preferencias sociales.
11 pablocj, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:17
Que el español no pueda competir con el inglés, no es por culpa de un colonialismo del inglés, sino por una pérdida total de influencia de España en el terreno cultural, económico, militar...en todos los terrenos.
Ahora bien, la solución para recuperar esa influencia o mejorarla, no pasa por los colegios bilingües.
Ahí sí coincido plenamente con Don Pío. Que en España se gasten millones en aprender inglés, no va a hacer que mejoremos ni cultural, ni económicamente, ni militarmente, por supuesto. Como mucho servirá para que la gente emigre, pero España no mejorará con los colegios bilingües. Es más, posiblemente empeore, puesto que se gastarán recursos que se podían emplear en mejorar nuestro lamentable sistema educativo.
Aquí entiendo perfectamente la postura de Moa. Es bastante útil saber inglés, y da muchas facilidades para comunicarse cuando uno viaja o para tener más fuentes de información extranjeras etc. Pero más allá de eso, está claro que el inglés no va a solucionar el fracaso escolar, ni va a mejorar la clasificación de las universidades españolas...
Lo más gracioso de todo, es que en muchos países donde en general, la población se defiende en inglés, no tienen ni colegios bilingües, ni por supuesto tienen esa obsesión por el inglés como Rajoy y su niña angloparlante.
Resumiendo, es bueno y útil saber inglés, pero no es algo que debiera estar en primera línea del debate político, puesto que los problemas de España no se deben a una falta de conocimiento de este idioma.
12 kabardin, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:32
Cuando un chino sale de pobre lo primero que hace es comprar productos españoles.
Hay más escuelas de flamenco en Japón que en España.
Hasta el presidente Obama ha dicho que quiere aprender español, ¡para leer la Biblia!
No, el español no peligra, o mejor, lo español no peligra, como la tauromaquia querida en todas partes menos en su casa, sobrevivirá, enraizará en otras tierras, como ya hizo cuando se forjó el imperio, pero España…es una idea muy alta, quizá demasiado para la población actual.
Durante los días de la JMJ hubo una fotografía muy comentada: un infeliz sin control llevado por la coprolalia y dando grandes voces acosa a una joven que besa un crucifijo. Pérez Reverte la comentó comparándola con escenas parecidas en Yugoslavia o en la Francia de la II guerra, el contorsionismo conceptual también es peligroso, aunque las lesiones sean menos aparentes.
Precisamente esa joven es la expresión viva y actual, de lo que el académico ha dado en llamar “La España negra de mantilla, peineta y agua bendita”.
A cada uno lo suyo; los libros de este señor han contribuido al mantenimiento del sentimiento de españolidad.
Aunque los tópicos y apriorismos sobre los que asienta su percepción le enturbien el entendimiento, emperrarse en ignorar la vesania de la persecución religiosa durante la II República no es honesto.
Quien no hace el esfuerzo de entender lo que realmente ocurrió, malamente entenderá lo que ocurre.
13 Urdin, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:37
Sobre el desplazamiento del español posiblemente guarde relación con el mismo problema de la vocación histórica de España. España durante 300 años ha sido una nación trasatlantica, una talasocracia unida por el comercio, la lengua, la religión y las costumbres. El ideal ilustrado, ya sea el de la Enciclopedia francesa, ya sea el del iluminsimo alemán, ambos tributarios de la gnosis kabalista, intenta crear u n tipo de hombre sin raíces y el inglés `para estas personas es una especie de esperanto que les sirve para "superar" la anomalia nacional. Curiosamente quienes desde posiciones ilustradas o de izquierda han defendido la autodeterminación de las naciones "sometidas" a España cambian de forma de argumentar cuando intentan justificar la subordinación de España a su utopia Humanista. Nosotros "debemos" renunciar a nustra historia en nombre de la solidaridad humana. Pero no se preguntan lo siguiente: bueno y los anglosajones ¿porqué no hacen lo mismo con respecto a otras culturas como la nuestra? Y si el valor de una cultura no depende de si misma si no de su ubicación con respecto a las demás deberemos concluir que el carácter moral de esa adhesión a la humanidad es una inmensa nada, cuyos argumentos son los mismos que los progresistas desprecian en relación a su propia patria. El proyecto europeo en buena medida es un intento por intentar expresar la realidad histórica de España dentro de los moldes de otros pueblos como los suizos o los, belgas o los checos sin tener en cuenta para nada que nuestra historia no es la de esos pueblos. Y si no lo es peor para la realidad. La ilustración española intenta romper con el pasado español. No comprende que los hispanos como los griegos o los alemanes comparten unos elementos comunes de sociabilidad que son los que definen una sociedad. Y estas sociedades separadas por la política pero unidas por la lengua y la religión adquieren conciencia de patria en su relación conflictiva con los nuevos persas. Y entre esos nuevos persas hoy igual que la época de las guerras medicas los giregos renegados son un contingente nada desneñable de un ejército como el Jerjes que incluía etiopes, arios, cimerios, escitas, árabes, sármatas y que oponía al mundo griego la idea de Imperio, la idea de una humanidad unida, el proyecto de Nemrod. Frente a ello los griegos oponen la idea de patria que rompe incluso con las divisiones ideológicas de las polis entre Atenas y Esparta.
14 menorqui, día 23 de Septiembre de 2011 a las 00:06
Así es, Urdin. Muy bien dicho. Nuestra ciudad es el mundo, pero nuestro barrio es hispano.
Yo me voy de este barrio latino de Europa y me voy a Latinia.
15 menorqui, día 23 de Septiembre de 2011 a las 00:20
Las Islas Canarias son el trampolín hacia las Indias occidentales. Lanzarote y Fuerteventura hacen de pierna que golpea a Gran Canaria, que al darle a tenerife en la palanca, ésta se acciona de modo que gira y da a la Gomera, que se desplaza hacia el Hierro y ya ya después no sé qué pasa.
Pues miren, al final las Canarias me parecen muy bien.
En definitiva son afortunadas.
Si fueran inglesas estarían pobladas por antiguos esclavos suyos y el único tema mental aceptable sería cómo conseguir la pasta.
Tocadas por el dedo mágico de la España de los balcones de celosía, son su armada invencible que avanza hacia una perfección en donde todos entienden a todos y nadie odia a nadie.
Es decir, las leyes son todas tramposas.
Pero yo me he sentido mejor que en ningún lugar del mundo, más en casa que nunca.
De modo que para el 12 de octubre seguimos el viaje hacia la tierra firme.
16 menorqui, día 23 de Septiembre de 2011 a las 00:54
Acerca del aprendizaje del inglés, otra curiosidad:
El bilingüismo o trilingüismo tiene dos efectos protectores de la cultura de una sociedad:
1-Disuade a los forasteros de intentar suprimirla, pues supone a tal cultura ya integrada en la suya.
2-Disuade a los forasteros de intentar comprenderla, pues no les supone una necesidad hablar su lengua.
Esto sucede en muchos lugares. La cultura local se aísla asumiendo un idioma más universal. Hace más impenetrable, pero seguro, lo local.
El hecho de que no se publiquen obras científicas en español sino en inglés o de que el inglés sea el nuevo latín o de que la educación escolar sea bilingüe no tiene por qué ser siquiera relevante de cara a la continuidad de la cultura. En India llevan siglos con la educación en inglés, pero eso no les ha cambiado mucho. En este sentido cabe considerar benéficos para la sociedad el desinterés por los tratados científicos de primer orden y la abstención escolar masiva.
17 UltraCab, día 23 de Septiembre de 2011 a las 02:10
Estoy de acuerdo con que se sobrevalora el saber inglés.

Discrepo con eso de que España no necesita ser una gran potencia política, ¡apañados vamos pensando así!. por supuesto que existe una posibilidad. Hay que abandonar a la de ya el barco europeo y poner rumbo hacia Hispanoamérica, a la construcción de un gran espacio político hispano.

Ese es nuestro destino y nuestra posible salvación de las hordas musulmanas.

Mientras eso no cambie, no hay esperanza alguna de regeneración demográfica ni cultural, pues seguiremos inmersos en la decadencia euroyankidiotizada.

Ni siquiera es algo difícil de conseguir, pues muchísimos hispanos estarían dispuestos a unir administraciones en algunos aspectos. La unión hispana es algo que desean los liberales tanto como los comunistas al menos en algunos aspectos.

El problema radica ante todo en la ceguera política europeísta, que nos condena a ser un país de tercera en el monstruo decadente que es la UE.

Es triste, pero dentro de 50 años, los españoles tendremos que huir hacia las Américas para poder mantener nuestra cultura, pues la peor generación española de la historia con mucha diferencia está dejando una herencia lamentable. Los cincuentones nos dejan un país sin jóvenes, sin trabajo, sin educación, sin valores... y construyendo puentes para que puedan cruzarlos los invasores.
18 Junguer, día 23 de Septiembre de 2011 a las 03:31
lead, día 22 de Septiembre de 2011 a las 23:13



A ver si nos dejamos de"ciencias" económicas liberales y utilizamos más el simple sentido común.
La televisión de pago si que se elige voluntariamente, sin embargo lo que se ve en los canales generalistas no lo eligen los espectadores.¿Que demuestran apoyarlo con la audiencia?verdad a medias, hay muchisima gente-sobre todo de según que edad y condición- que ve la tele por aburrimiento , soledad o simple costumbre monotona.
Nadie ha elegido la TV basura ni a sus productos, sino que se nos ha impuesto y la masa acrítica y gregaria , siempre manipulable, lo sigue con mayor o menor adhesión.
La TV gratuita y generalista no programa lo que la gente quiere ver ni les pregunta, sino que bajo sus criterios-más o menos oscuros- se emiten unos contenidos que pueden ser vistos o no, pero que no suelen salirse de la corriente general que a ellos les interesa(politicamente correcta, aborregadoda etc)
¿Por qué no se promociona la cultura y la razón en la TV generalista? porque no interesa, la TV es el mass media con mayor alcance e influencia, una verdadera máquina de aborregar masas.

Ya me imagino que usted no estara de acuerdo, pero en estos temas la psicología y el sentido común explican mejor las cosas que unas abstractas teorias
de mercado.

La sociedad occidental, materialista y consumista se guía mucho más con el gregarismo y la envidia que ocon otra cosa, por eso el fomento de la cultura y la reflexión rara vez se promocionan en la caja tonta.
19 Junguer, día 23 de Septiembre de 2011 a las 03:39
Hablar a estas alturas de colonialismo inglés es ridículo.
Todo occidente esta colonizado desde hace más de 20 años por la cultura norteamericana, son el imperio de nuestros dias, el imperio económico y militar.
Si EE UU tuviera la influencia de Brasil a nivel global, seguramente en España se estudiaria Francés y Alemán, Inglaterra fue totalmente absorvida por la supremacia estadounidense, nadie esttudia inglés en la actualidad por la influencia inglesa, sino por el hecho de dominar el idioma"del imperio", pro eso desde hace unos años se está estudiando chino, va a ser el nuevo imperio en pocos años(por desgracia)
20 Junguer, día 23 de Septiembre de 2011 a las 03:46
Ramiro de Maeztu "Defensa de la hispanidad"

Respecto al bilinguismo:

Hablar inglés no hace a nadie más culto, si quizás más capacitado para desemvolverse laboralmente dentro y fuera de España y tal y como estan las cosas, tener emigrantes mejor capacitados para el exilio de la madre patria arruinada.
21 angell, día 23 de Septiembre de 2011 a las 07:52
Sr. Moa: en el nº 21 del hilo anterior, el Sr. Percy dijo,

“Ya que hablamos de cultura popular, me atrevería a decir que de la deriva cada vez más amarillista y cutre de LD sólo se salvan los reportajes sobre tías. Lo de las cuarentonas es de órdago, la que menos está más buena que muchas de veinte... César Vidal sigue diciendo tonterías, los titulares siguen siendo falaces, sólo se salvan colaboraciones como las de Vd., García Domínguez, Losada, Portero, Fanjul y pocos más. Lo de las tías, lo único salvable de las novedades de la nueva dirección.”

Como quiera que no es la primera vez que le leo ese argumento, con el que estoy completamente de acuerdo, -y que suscribimos cada vez más gente sobre Libertad Digital-, me limité a utilizar un acrónimo inglés que, más allá de su significado inicial, ha acabado por convertirse en taxonómico de 'mujer madura'. Lo de “no irritar al Sr. Moa” iba, obviamente, sobre la utilización de un término inglés AQUÍ; es decir, una simple broma.

De todas formas le agradezco que me reoriente hacia páginas pornográficas. Uno nunca sabe dónde puede encontrar la verdad y el sentido de la vida, aunque ya me pille con 60 años.

Atentamente,
22 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 08:40
Como estamos viendo esta semana a causa de la huelga indecente de los profesores sindicalistas en Madrid, no se trata de más o menos recursos en la educación. Es más, los datos reflejan que España gasta más que otros paises con mejor educación y más calidad que nosotros. No se trata de qué recursos se desvien para aprender inglés. Parece ser que hay muchos en España pero muy mal aprovechados, se pueden rebajar y administrarlos mejor mejorando la calidad. Que se destinen una parte de los rescursos a aprender idiomas a aquellos que lo quieran o precisen es mejor que imponer una educación obligatoria bilingüe. El derroche de recursos es una realidad no por el bilingüismo, que también, sino por una orientación educativa hacia la ideologización de la masa social española, hacia su aborregamiento idelógico comenzado por Rubalcaba en su nefasta etapa en Educación. Además de eso, la derecha, diz que liberal, se empeñan en seguir por el camino servilista de Aguirre hacia el anglosajonismo paleto y esnob. O nos damos cuenta de lo que pasa en nuestra educación, donde todos los analistas económicos señalan como una de nuestras principales causas en la crisis y en nuestra decadencia, o no haremos nada de nada y seguiremos igual o peor. ¿Por qué durante una Dictadura, el franquismo, la educación española consiguió niveles de calidad que hacia siglos no se conseguía en España y con la democracia hemos caido en picado? Gracias al sistema educativo franquista la democracia ha podido disfrutar de las generaciones de españoles mejor preparadas, con todos sus errores y con todas sus deficiencias. ¿Era bilingüe la educación durante el franquismo? ¡¡No!!...es necesaria ahora...¡¡tampoco!!

No es necesario que nuestros catedráticos o investigadores, si trabajan en España, sepan inglés, alemán o chino. Se necesitan recursos, voluntad y un ambiante propicio para que investiguen. Sabemos que es importante la difusión de esos descubrimientos pero un artículo científico en medicina o en ingenieria salido de la mente de un profesor de universidad en España bien se puede traducir facilmente para ser difundido en difernetes idiomas siempre y cuando el contenido sea de calidad y merezca la pena. No es necesario el inglés ni otro idioma para hacerse notar, sólo el español. Si luego sabes inglés o hablas alemán, mejor que mejor.
23 Percy, día 23 de Septiembre de 2011 a las 09:30
juguer, Maeztu dir[ia esas cosas, pero hay que pensar en el drama de los que tienen que emigrar también... A ésos de poco les va a servir pensar en temas de tan hondo calado. Eso de emigrar será cada vez más común aquí y en otras latitudes y no me voy a poner transcendente con lo de la globalización y demás. De todas maneras, Maeztu era de madre inglesa, se casó con otra y vivó varios años en la patria de su madre. No por eso era menos español.i
24 Percy, día 23 de Septiembre de 2011 a las 09:32
Y no olvidemos que la enseñanza en las llamadas lenguas nacionales es una novedad del siglo XIX. Antes toda era bilingüe porque en la Universidad se utilizaba el latín. Hasta la tesis de Kant estaba todavía en esa lengua y se impartía la mayor parte de docencia en la lengua de Cicerón.
25 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 10:35
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26 DeElea, día 23 de Septiembre de 2011 a las 10:45
Cualquier país que se precie un poco debe disponer de escuelas de idiomas y fomentarlas, las relaciones internacionales, comerciales, diplomáticas, científicas, etc. así lo demandan, es cosa de sentido común. Esto nadie lo discute.

Pero cosa bien distinta es esta a la de pretender convertir en lengua de uso popular un idioma extranjero que ni siquiera es mejor que el nuestro. Ademas si la razón no es mas que la de imponer una lengua franca internacional ¿porqué esa y no cualquier otra como el esperanto o el español? En todo caso la que fuese elegida pasaría a ser un buen negocio....

lo suyo, para ser justo, debería ser reciproco y así para impartir aquí en las escuelas el bilinguismo ingles, allí deberían ellos impartir el bilinguismo español. ¿quien se comería a quien?

Si los ingleses tuviesen como segunda lengua el español al igual que los españoles el ingles (esto es un decir por que el español es malo para el ingles) ¿por que lengua optaría un alemán o un japones sabiendo que el español no solo se habla en España?

Ahora que si no hay reciprocidad ya son ganas de hacer el imbécil para pagarles y hacerles el trabajo nosotros mismos. ¡coño, que manden mas mormones a dar clases particulares de ingles! No que encima las paguemos nosotros con los impuestos.

Ademas yo estoy convencido que siendo los anglos gente tan inteligente tardarían bien poco en aprender español, si a esto añadiésemos a los chinos que seguro que les caemos mas simpáticos y eso sin que les de por repasar la historia de china de los últimos siglos..... elegirán como segunda lengua el español, total los anglos también lo saben ya....

lo único que me apena es lo que sufrirían con esto los pobres anti-España, cuanta ulcera y almorrana mal sentada tendrán que padecer en silencio.

¿Españolizar? bueno no, también lo vamos a Argentinizar, Paraguayizar, Honduralizar.... solo nos falta fomentar allí en USA politicastros tan alegremente bilingues como los de aquí, en realidad la cosa es bien sencilla.
27 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 10:48
25# Gaditano:

¿En ese colegio TAN PRESTIGIOSO de jesuitas en el que estudiaste, era bilingüe o se trataba de dar francés o inglés como legnua extranjera dentro de una asignatura más?

Mi padre y mi madre, inmersos en la educación franquista de los años 50 y 60 jamás estdiaron idioma extranjero alguno. Si latín y griego. Debe ser que no fueron a colegios prestigiosos, como tú.

De todas maneras, al exigir a los demás que argumenten por qué se pierde la identidad cultural del español por aprender inglés, te exijo que argumentes tú lo contrario, si es que mantienes esa postura, es decir, por qué según tú, por saber inglés e inundarnos con esa cultura no perdemos nuestra identidad cultural. Define pues que es identidad cultural.

Por otra parte creo sensato y conveniente más que justo, y con todo el respeto para los holandeses y suecos, y alemanes (que tampoco saben tanto inglés los germanos como nos quieren hacer creer) que esas identidades culturales no tienen la historia, la trayectoria y la influencia que ha tenido y que debería tener el español. Creo que la importancia del español como identidad cultural es mucho mayor que la holandesa o la sueca. ¿No es así?
28 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 10:57
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29 bacon, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:03
Percy 3
"No creo, insisto, que Alemania sea un país colonizado ni su cultura menos relevante porque la población pueda defenderse razonablemente en inglés"

Pues no sé si sabrá que en Alemania, donde Vd. está, hay una fuerte reacción contra el predominio del inglés en el mundo académico y científico.

http://www.humboldt-foundation.de/web/press-releas...

30 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:03
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31 bacon, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:10
percy 9
Tardá (como López Tena) no es un débil mental, es un hijo puta, que es bien distinto
32 solapado, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:11
Artículo censurado en La Vanguardia de Pilar Rahola criticando la defensa de Pep Guardiola de la dictadura de Qatar:

http://www.periodistadigital.com/cataluna/barcelon...
33 bacon, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:14
percy 8
"De momento, lo que le puedo decir en que en el departamento universitario al que pertenezco sólo dos de quince conocemos el inglés"

Es que para determinadas ocupaciones el inglés puede ser necesario, lo que Moa dice es que para la mayoría NO.
En cuanto a lo de que es útil para emigrar, pues dependerá de a dónde se quiera emigrar, claro.
34 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:15
Cambiando de tema y ante los vientos de guerra antisemitas desencadenados por la declaración de un Estado palestino en la ONU, este video satírico sobre el creciente-¿decreció alguna vez?-antisemitismo políticamente correcto:

http://www.youtube.com/watch?v=XpEZNDIWST4
35 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:17
28# Gaditano:

Me temo, como siempre, que de lo particular lo exgeras y lo encumbras a general. Me parece una patochada lo de "las familias abrumadoramente franquistas y católicas de los cincuenta y sesenta ponían empeño ya en que sus hijos aprendiesen inglés, con sentido común." Aparte de que esas familias debían ser un porcentaje mínimo...¿Y qué sentido común puede ser ese? ¿Es como el de las actuales familas ultraprogres y sociatas de ahora que buscan sólo "colegios donde se enseñe muy bien el inglés"?..Repito, qué sentido común es aquel que sólo busca que sus hijos esten formados en un idioma, en este caso el inglés, y no en matemáticas, ciencias, lengua, historia, etc....?

Una indentidad cultural, por ejemplo, es la civilización hispana. Cultura, en los siglos XVIII, fué entendida como "civilización" definición que aún hoy es asumida.

Me temo Gaditano, que poco o nada tienes que decir de este tema y sólo intervienes por el puro placer que encuentras cuando te metes con Moa por cualquier cosa.
36 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:18
30# Gaditano:

Pues entonces hablemos y seamos bilingües en alemán y no en inglés. ¿Por qué el inglés?
37 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:22
29# Bacon:

Pues le doy la razón y me apoyo en el hecho confirmado por un amigo que estuvo unos meses trabajando en Alemania. Los alemanes no quieren que se dirijan a ellos con el inglés. Si no saben alemán, aunque ellos sepan inglés o se defiendan con él, se buscan a un traductor. Mi amigo no necesitó el inglés ya que cuando tenía que hablar con los alemanes estos lo hacian por medio de un interprete.
38 jaritos, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:25
En los años 60 sí se estudiaban idiomas extranjeros. Principalmente francés. Y existían colegios bilingües. De hecho, en el examente de Preu, uno de los exámenes era un conversación con el examinador. Pues bien, estaba previsto poder hacerlo en francés, inglés o alemán, que yo sepa. Y no me lo han contado; lo viví.
Fíjense que hasta se podía estudiar en vascuence, en contra de lo que dicen algunos sobre su prohibición y otras mentiras.
39 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:25
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40 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:28
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41 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:29
39#

El hecho es que en comprensión lectora, supongo que en español, en matemáticas, en ciencias, y en todas las materias esa educaicón bilingüe española es una de las últimas y la causa no está en los recursos destinados a ella. En el franquismo, donde la educación, salvo casos particulares, no era bilingüe, estabamos entre los 3 pirmeros paises en calidad educativa. Sin irme por las ramas, me voy a los hechos y estos son tozudos y abrumadores.
42 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:32
40#

Puedes decir lo que quieras pero tu tozudez, tu tono, tus contenidos y las formas también desagradan profundamente. Y si digo que te metes con Moa y nos llamas a los demás Moabistas, en un tono despectivo y molesto, es porque sólo te limitas a eso sin entrar en contenidos más profundos, sin explicaciones y sin fundamento. Sólo porque si.
43 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:34
¡¡Por puro pragmatismo!!

Y yo te digo que por puro pragmatismo a algunos nos conviene más aprender el ruso. O el chino.

Pero como tú antes con identidad cultural, deberias definir qué es pragmatismo....
44 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:37
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45 mrsambo, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:41
No hay que luchar contra el inglés es un absurdo y una chuminada, hay que trabajar el espeñol.

Autor en inglés de calidad:

PAUL AUSTER: INVISIBLE aquí http://cinemelodic.blogspot.com/2011/09/paul-auste...
46 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:42
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47 gaditano, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:46
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48 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:50
44# Gaditano:

Tú los has dicho, por necesidad. Como supongo lo harán las familias catalanas, que viven en el bilingüismo, o en el monolingüismo ya que muchas se ven obligadas en su casa a hablar el español porque sino lo olvidan ya que en las escuelas no lo enseñan.

De todas formas Gaditano, siempre has vendido tu forma de educar en casa como lo mejor y eso nio deb eser así. Vendes tu concpeto de educaicón y formación infantil como la correcta como si lso demás fueramos unos dsesalamdos con los niños por optar a edcuacione smás convencionales. No sólo de tu seno han salido grandes cerebros o de la educación en casa han salido los grandes pensadores y científicos y grandes hombres de la Historia. No pasa nada por ir a la escuela, por necesidad, o por gusto o por elegir una determinada forma educativa. Y digo esto sin estar en contra de la enseñanza en casa. Es más, si yo pudiera mis hijos estudiarian en casa. Pero por necesidad y pragmatismo tengo que confiar parte de esa formación a otros. Una buen aprte sigue estando en mis manos.

Lo que más me molesta de todo esto del inglés es la postura totalmenete, bovina, derrotista y resignada de la gente. Hay que saber inglés y punto. Porque si. Por pragmatismo, o como decían los de la "Macarena", es que ellos saben más y por eso hay que hacerles caso. Y como ahora dicen que la educación debe ser bilingüe pues será cierto y habrá, como bovinos, aceptarla, sin más.
49 Hegemon1, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:54
46# Gaditano:

Pintas un cuadro excepcional y situaciones que el 90% de los españoles jamás vivirán ni con ellas se econtrarán. No me vas a convencer. Ni soy menos ni soy un paleto ni estoy menos preparado para enfrentarme a la vida con exito por no saber tanto inglés como tú.
50 proby, día 23 de Septiembre de 2011 a las 11:57

A ver si el Sr. Vilches y tantos otros se lo aprenden ya de una vez:

Es Serrano "Suñer", no Serrano "Súñer".

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